Lenin

[cripton36]

era lenin comunista? no lo era
era lenin marxista. no lo era
lenin era un señorito burgues feudalista.
no podia ser un comunista, porque este es una persona que vive con bienes y servicios comunales.
no podia ser marxista, porque en la rusia zarista feudalista solo cambia evolucionar hacia el capitalismo y no era posible saltar del feudalismo al comunismo. esto segun el materialismo historico de marx.
errores de lenin.
1- decir y creer que se podia crear el comunismo , sin un minimo de condiciones capitalistas.
rusia era un pais feudal y como tal, la mayoria de su poblacion vivia y dependia del campo rural
2-crear el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y confundirlo o tratar de confundir a la humanidad, que marx dijo, que era la ANTESALA DEL COMUNISMO.
para marx todo surge y se crea DIALECTICAMENTE . no por creacion divina ni capricho de politicos y mucho menos de partidos politicos
3- crear un partido politico cerrado y por seleccion
error este copiado del error de marx, cuando creo la primera internacional socialista.
4- llamarle SOCIALISMO al capitalismo monopolista de estado. cuando socialismo para marx es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comenzaron los burgueses feudalistas y dio paso al capitalismo como sistema de produccion.
es decir, socialismo no es un sistema economico ni la antesala del comunismo,
es un proceso socializante con lo que se crea un sistema de produccion y este crea las herramientas que les serviria al proletariado, para lograr su definitiva liberacion.
5- sabia que se equivocaba y no fue capaz de rectificar ni reconocerlo publicamente.
un marxista

[JoseAntonio1]

Creo que era prematura la figura de Lenin como para vincularla con el proletariado del que nos habla Marx. Veamos: Si bien existió un comienzo de la revolución industrial en los tiempos de Pedro el Grande, de Catalina II, y en el tiempo de Lenín luego de la revolución de 1917, era tan pequeña esa industrialización que resultaría un disparate decir que la URSS de ese entonces era un país industrializado pues estaba muy atrás en ese sentido de todas las potencias europeas. No fué hasta partir de los años veinte en adelante cuando Estalin toma las riendas del poder para si mismo, que comienza la verdadera URSS industrial. Se multiplican los proletarios, pero ¿donde están los burgueses? ¿o es acaso que el estado los reemplaza? y por último: ¿Como encaja un Estado que explota al proletario en el modelo de Marx? Creo que nunca se imaginó que el mismo Estado socialista, formado por quienes derrotan al Zar, haya sido capaz de envenenar la sociedad. Lo que en realidad creó Estalin es un Estado que juega el papel del Zar pero a la inversa. Es decir, que el Zar fué reemplazado por El Estado Socialista, y los siervos fueron transformados en Proletarios, obligados a trabajar por un salario fijo sin libertad de movimiento. Por lo menos en los países Europeos el Proletariado podía cambiar de trabajo y a lo mejor podría mejorar su condición de vida en esa forma, pero en el Estado Industrializado Socialista de Estalin no se podía tener esa opción.

[cripton36]

Creo que era prematura la figura de Lenin como para vincularla con el proletariado del que nos habla Marx. Veamos: Si bien existió un comienzo de la revolución industrial en los tiempos de Pedro el Grande, de Catalina II, y en el tiempo de Lenín luego de la revolución de 1917, era tan pequeña esa industrialización que resultaría un disparate decir que la URSS de ese entonces era un país industrializado pues estaba muy atrás en ese sentido de todas las potencias europeas. No fué hasta partir de los años veinte en adelante cuando Estalin toma las riendas del poder para si mismo, que comienza la verdadera URSS industrial. Se multiplican los proletarios, pero ¿donde están los burgueses? ¿o es acaso que el estado los reemplaza? y por último: ¿Como encaja un Estado que explota al proletario en el modelo de Marx? Creo que nunca se imaginó que el mismo Estado socialista, formado por quienes derrotan al Zar, haya sido capaz de envenenar la sociedad. Lo que en realidad creó Estalin es un Estado que juega el papel del Zar pero a la inversa. Es decir, que el Zar fué reemplazado por El Estado Socialista, y los siervos fueron transformados en Proletarios, obligados a trabajar por un salario fijo sin libertad de movimiento. Por lo menos en los países Europeos el Proletariado podía cambiar de trabajo y a lo mejor podría mejorar su condición de vida en esa forma, pero en el Estado Industrializado Socialista de Estalin no se podía tener esa opción.

exacto mi amigo jase antonio.
mejor no lo podria escribir yo.
luego, en conclusion. LA REVOLUCION RUSA DE 1917 FUE BURGUESA POR QUE?
1- HISTORICAMENTE, solo cabia el desarrollo del capitalismo.
la industrializacion de un pais se llama SOCIALISMO , SEGUN el concepto de marx.
2- no habia suficientes proletarios para que hubiera una revolucion proletaria.
rusia tenia la mayoria de su poblacion viviendo de la produccion rural.

lenin nunca jamas, pudo ser marxista a pesar que segun el. se apoyaba en el marxismo.
yo diria que mas bien se apoyaba, como se apoyan hoy sus seguidores tercermundistas. EN LA INGNORANCIA DE LOS PUEBLOS , sobre lo que es marxismo.
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

exacto mi amigo jase antonio.
mejor no lo podria escribir yo.
luego, en conclusion. LA REVOLUCION RUSA DE 1917 FUE BURGUESA POR QUE?
1- HISTORICAMENTE, solo cabia el desarrollo del capitalismo.
la industrializacion de un pais se llama SOCIALISMO , SEGUN el concepto de marx.
2- no habia suficientes proletarios para que hubiera una revolucion proletaria.
rusia tenia la mayoria de su poblacion viviendo de la produccion rural.

lenin nunca jamas, pudo ser marxista a pesar que segun el. se apoyaba en el marxismo.
yo diria que mas bien se apoyaba, como se apoyan hoy sus seguidores tercermundistas. EN LA INGNORANCIA DE LOS PUEBLOS , sobre lo que es marxismo.
un saludo marxista

Yo no he dicho que la revolución Rusa de 1917 fué burguesa.

Cripton, me parece que se debe diferenciar el proceso de industralización de un país feudal que culmina en un país industrializado, y a cuyo proceso se le ha denominado como revolución industrial(que no sucede como un acto de violencia), de a lo que se les llama las revoluciones burguesas. Estas ultimas son el producto del conflicto del pensamiento liberal con el feudalismo, y que tienden a ser violentas. Sin embargo, las revoluciones burguesas ayudan el proceso de industralización. Las famosas revoluciones burguesas que reflejan el pensamiento liberal que chocan con el feudalismo podrían ser la revolución francesa, la independencia de los USA y otras.

En el caso de la URSS deberíamos diferenciar el proceso de industrialización (revolución industrial rusa) que arranca en serio con Estalin, de la revolución que derrocó al Zar. Esta última según entiendo no fué promovida por burgueses pues no eran una clase dominante todavía ya que la URSS no era un país industrializado, sino que fué más bien una revolución armada promovida por los Soviets, quienes a su vez fueron manipulados por los Bolchevistas para establecer una dictadura de lo que supuestamente iba a ser una dictadura de obreros. Lo cual no sucedió así, pues el dictador al final resultó siendo el Estado(no los burgueses ni los obreros), y los explotados resultaron siendo los obreros(funcionaban como siervos modernizados). Saludos,

[cripton36]

Yo no he dicho que la revolución Rusa de 1917 fué burguesa.

Cripton, me parece que se debe diferenciar el proceso de industralización de un país feudal que culmina en un país industrializado, y a cuyo proceso se le ha denominado como revolución industrial(que no sucede como un acto de violencia), de a lo que se les llama las revoluciones burguesas. Estas ultimas son el producto del conflicto del pensamiento liberal con el feudalismo, y que tienden a ser violentas. Sin embargo, las revoluciones burguesas ayudan el proceso de industralización. Las famosas revoluciones burguesas que reflejan el pensamiento liberal que chocan con el feudalismo podrían ser la revolución francesa, la independencia de los USA y otras.

En el caso de la URSS deberíamos diferenciar el proceso de industrialización (revolución industrial rusa) que arranca en serio con Estalin, de la revolución que derrocó al Zar. Esta última según entiendo no fué promovida por burgueses pues no eran una clase dominante todavía ya que la URSS no era un país industrializado, sino que fué más bien una revolución armada promovida por los Soviets, quienes a su vez fueron manipulados por los Bolchevistas para establecer una dictadura de lo que supuestamente iba a ser una dictadura de obreros. Lo cual no sucedió así, pues el dictador al final resultó siendo el Estado(no los burgueses ni los obreros), y los explotados resultaron siendo los obreros(funcionaban como siervos modernizados). Saludos,

mi señor y amigo. quien dijo que la revolucion rusa fue BURGUESA. fue su servidor.
por que?
porque SOCIALISMO SEGUN MARX; es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comenzo , con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo y convirtiendo a este en PROLETARIADO. luego mi amigo, nadie mas que los burgueses feudalistas, ricos y con dinero, serian los unicos que podian comprar maquinas e instalar factorias.
cuando esta practica, cuantitativamente crece y se hace mayoria, encuentra que para seguir creciendo como SISTEMA INDUSTRIAL ( primera fase del sistema de produccion capitalista) le estorba el status quo del feudalismo y se ban a la revolucion para conseguir el poder POLITICO.
lenin tomo el poder politico y desde el ESTADO hizo lo mismo que los burgueses feudalistas.
comenzo el PROCESO DE SOCIALIZACION con la introduccion de las maquinas y desplazar al campesinado.
lenin y stalin eran burgueses capitalistas. porque hacian exactamente lo mismo, que los burgueses feudalistas.
algo mas?
un marxista

[JoseAntonio1]

lenin y stalin eran burgueses capitalistas. porque hacian exactamente lo mismo, que los burgueses feudalistas.
algo mas?
un marxista

Cripton, Creo que un burgués era alguien dueño de su propia empresa, que bien podría ser una fabrica como un pequeño taller con dos empleados. Ni Lenín ni Stalin lo fueron hasta donde yo sepa.

Ahora bien, El Estado es el que se instala como el potentado de las industrias rusas y no fueron cientos de burgueses como en otros países. Como Lenín y su consejo de dirigentes elitistas controlaban al Estado, entonces ¿tal vez es por eso que a ellos dos les llamas burgueses?

Pero llamarles feudales burgueses, ¿no es una contradicción? El feudalismo y la burguesía tiran por lados opuestos. Hubieron algunos feudales que tenían sus talleres artesanales trabajados por siervos, pero ni esos talleres eran Industrias mecanizadas modernas ni tampoco esos siervos calificaban como proletarios. Saludos,

[cripton36]

Cripton, Creo que un burgués era alguien dueño de su propia empresa, que bien podría ser una fabrica como un pequeño taller con dos empleados. Ni Lenín ni Stalin lo fueron hasta donde yo sepa.

Ahora bien, El Estado es el que se instala como el potentado de las industrias rusas y no fueron cientos de burgueses como en otros países. Como Lenín y su consejo de dirigentes elitistas controlaban al Estado, entonces ¿tal vez es por eso que a ellos dos les llamas burgueses?

Pero llamarles feudales burgueses, ¿no es una contradicción? El feudalismo y la burguesía tiran por lados opuestos. Hubieron algunos feudales que tenían sus talleres artesanales trabajados por siervos, pero ni esos talleres eran Industrias mecanizadas modernas ni tampoco esos siervos calificaban como proletarios. Saludos,

en esa cosa que invento lenin. EL ESTAO ES UNA EMPRESA.
el dueño de esa empresa-estado, es el dictador de turno.
creo que concuerdas conmigo, que en esa cosa que llaman socialismo, no hay separaciones de poderes.
el poder, esta en una sola persona. LO DUDAS?
luego le explique clarito, que no importa, como se quieran llamar o los llamen o gusten llamarlo.
el ser es por lo que hace.
luego esos que toman el poder, mediante un partido y aplican la politica de CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO( socialismo) son burguses. porque la funcion o el roll de un burgues en la transicion del feudalismo al capitalismo, ES LA INDUSTRIALIZACION.
lo que marx llamaba PROCESO DE SOCIALIZACION( socialismo)
lenin primero, stalin despues. fidel primero, raul despues, mao primero, den despues, ect ect.
son los dueños de los medios de produccion , en un pais cuya politica capitalista sea CAPITALISMO DE ESTADO.
el resto de la poblacion, todos los trabajadores, son los desposeidos, los PROLETARIOS.

es mas, le explicare un detalle mas.

LO QUE ES EL CAPITALISMO DE ESTADO DE LENIN. es el capitalismo de estado de marx. PERO SOLO COMO EVOLUCION, COMO DESARROLLO DEL SISTEMA CAPITALISTA. CUANDO LOS BURGUESES SE VEN EN LA NECESIDAD DE REFUGIARSE EN EL ESTADO, para poder conservar sus bienes y capitales.
eso mi amigo, lo tergiverso lenin de lo ya profetizado por marx.
hoy en los paises desarrollados, ya se ven los sintomas para el avance del capitalismo de estado.
aqui en los eeuu. el partido democrata, tomando de chivo expiatori a los republicanos y tirando la chusma, encima de ellos.
un marxista

[JoseAntonio1]

en esa cosa que invento lenin. EL ESTAO ES UNA EMPRESA.
el dueño de esa empresa-estado, es el dictador de turno.

el poder, esta en una sola persona. LO DUDAS?

Cripton, es lo que vengo diciendo. No lo dudo.



luego le explique clarito, que no importa, como se quieran llamar o los llamen o gusten llamarlo.
el ser es por lo que hace.
luego esos que toman el poder, mediante un partido y aplican la politica de CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO( socialismo) son burguses.

Estoy consciente que para los Marxistas lo que define a la burguesía industrial es la presencia de dos factores: Alguien o algo que es dueño de los medios de producción y los proletarios que venden su trabajo. Desde ese punto de vista, tú hablas de "la revolución burguesa rusa". Por eso es que no te entienden algunos, pues para nosotros los no Marxistas, la burguesia representa a personas de carne y hueso y no a una Institucion(v.g. El Estado) aunque este juegue en la practica el papel de la clase burguesa.

Si tú te refirieras a revolución rusa como NACIONALISTA BURGUESA, en lugar de "la revolución burguesa de 1917", sería más fácil seguirte el hilo, para los no Marxistas.

La revolución rusa de 1917 fue NACIONALISTA BURGUESA, pues en primer lugar restringía la participación de economías extranjeras, y en segundo lugar el Estado era el amo de los medios de producción.

Tú te niegas a reconocerlos como comunistas, pero ellos pensaban que eran comunistas, y el resto del mundo piensa que eran comunistas. El comunismo NO funciona porque primero tienen que robarle sus posesiones a la gente que las tengan, para luego ponerlas a la orden de la comuna; eso constituye un abuso de poder y va por mal camino desde un inicio. Saludos,

[cripton36]

Cripton, es lo que vengo diciendo. No lo dudo.



Estoy consciente que para los Marxistas lo que define a la burguesía industrial es la presencia de dos factores: Alguien o algo que es dueño de los medios de producción y los proletarios que venden su trabajo. Desde ese punto de vista, tú hablas de "la revolución burguesa rusa". Por eso es que no te entienden algunos, pues para nosotros los no Marxistas, la burguesia representa a personas de carne y hueso y no a una Institucion(v.g. El Estado) aunque este juegue en la practica el papel de la clase burguesa.

Si tú te refirieras a revolución rusa como NACIONALISTA BURGUESA, en lugar de "la revolución burguesa de 1917", sería más fácil seguirte el hilo, para los no Marxistas.

La revolución rusa de 1917 fue NACIONALISTA BURGUESA, pues en primer lugar restringía la participación de economías extranjeras, y en segundo lugar el Estado era el amo de los medios de producción.

Tú te niegas a reconocerlos como comunistas, pero ellos pensaban que eran comunistas, y el resto del mundo piensa que eran comunistas. El comunismo NO funciona porque primero tienen que robarle sus posesiones a la gente que las tengan, para luego ponerlas a la orden de la comuna; eso constituye un abuso de poder y va por mal camino desde un inicio. Saludos,


tienes algo de razon, en lo que me corriges. solo que equivocas en tu ultimo parrafo.
hablas del comunismo? eso no lo conoces y para mi es muy obvio que tu opinion al respect, es por el SOCIALISMO.
en el comunismo no hay ningun robo. se cambia el derecho de PROPIEDAD BURGUESA por el derecho de PROPIEDAD COMUNISTA.
las CBS solo es la BASE ECONOMICA DEL SISTEMA DE PRODUCCION COMUNISTA. luego esa base, hay que comenzarla desde adentro del sistema capitalista. como si fuera una empresa mas del sistema capitalista.
se crea una, dos, tres, y ban creciendo cuantitativamente, hasta que choca con el sistema capitalista y puede que se necesite una revolucion. para establecer el status quo del comunismo como sistema.
EXACTAMENTE como sucedio en la transicion del feudalismo al capitalismo.
los burgueses feudales comenzaron a introducir las maquinas e iban convirtiendo al siervo en PROLETARIO. esto fue creciendo cuantitativamente hasta que choco con el sistema feudal y hubo necesidad de una revolucion violenta.
esta explicacion es MATERIALISMO HISTORICO-DIALECTICO MARXISTA

al menos ya entendiste una parte.
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

en el comunismo no hay ningun robo. se cambia el derecho de PROPIEDAD BURGUESA por el derecho de PROPIEDAD COMUNISTA.


Cripton, dices que no hay ningun robo.


Los derechos sobre la propiedad burguesa que esta en manos de gente emprendedora dices que se traspasan para volverlos los derechos de propiedad comunista. Eso es lo que entiendo que dices. Entonces amablemente te pido que expliques que otro nombre se podria aplicar a eso si no es robo; al quitarle a alguien lo suyo sin su consentimiento.

[cripton36]

Cripton, dices que no hay ningun robo.


Los derechos sobre la propiedad burguesa que esta en manos de gente emprendedora dices que se traspasan para volverlos los derechos de propiedad comunista. Eso es lo que entiendo que dices. Entonces amablemente te pido que expliques que otro nombre se podria aplicar a eso si no es robo; al quitarle a alguien lo suyo sin su consentimiento.

lo unico que perdera la burguesia, sera el derecho del ejercicio del CAPITAL.
es decir, no mas compra-venta, ni acumulacion, ni de empresa propia burguesa.
sera empresa proletaria, no ejercicio del capital. de hecho, en solo eso consiste la DICTADURA DEL PROLETARIADO.
cualquiera podra ser un emprendedor en el comunismo.
cual es la diferencia de un emprendedor capitalista o burgues con respecto a un emprendedor comunista?
el primero emprenden con un estimulo individual.
el segundo, con un estimulo colectivo.
es decir; quieres poner un restaurant.? ok aqui esta el local y dime que necesitas para lograrlo como tu quieres.
ahora bien. no tendras mas ganancias, de la de sentir que tu concepto de restaurant, es del gusto de todos y tendras cierto beneficio extra por tu logro.
ES TODO
en el comunismo TODOS tendran su viviendra propia de por vida, desayuno, almuerzo, comida, asistencia medica y medicinas, escuelas para menores y mayores, libertad, democracia, quien te limpie tu vivienda, quien te lave y plante toda tu ropa y de tu familia, donde te cuenden tus niños mientras trabajas o mientras paseas o hechas un polvo con tu señora, novia o conocida.+++ y mas con tan solo trabajar una jornada de trabajo de 4 a 6 horas maximas. el resto del tiempo lo podras dedicar a lo que gustes.
quieres hacer un mueble para tu vivienda, con tu sello exclusivo? ahi esta la carpinteria, las herramientas y los materiales.
ahora mi amigo, agarra papel y pluma y comienza a sumar cuanto obtienes por trabajar esa pequeña jornada de trabajo
cuanto por no pagar el seguro de tu casa
impuestos de propiedad, circuito cerrado, escuela para tus hijo y para ti y tu esposa, cuidado de niño, transporte, seguro del transporte, seguro medico, medicinas, vacaciones, ect ect
cuando lo sumes todo. veras que no se le quita ni roba nada a nadie.
como dicen por ahi. LA MATERIA NO SE DESTRUYE. SE TRANSFORMA.
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

lo unico que perdera la burguesia, sera el derecho del ejercicio del CAPITAL.


Cripton, perder el derecho del ejercicio del capital, es lo mismo que decir confiscación. Según Marx, quitarle lo suyo al burgués para traspasarlo a la comuna, es el comienzo de la dictadura del proletario.

Con respecto a ese plan de confiscación diría lo siguiente:

1. Ese capital que será expropiado a su dueño, representa el fruto del trabajo de alguien que lo creó, y que se lo están quitando a la fuerza para que lo disfruten otros. El capital no es un maná que cayó del cielo y que se lo encontró alguien; fué creado por su legítimo dueño.

2. La idea que la gran parte del gran capital está en manos de unos pocos burgueses en pleno siglo XXI es obsoleta. Ese era tal vez el modelo social del siglo pasado. Hoy en día las grandes empresas están en las bolsas de valores. Los dueños de las empresas son mucha gente común y corriente que no tienen nada de burgueses e incluso los mismos proletarios son dueños. Por lo tanto, hablar de una lucha de clases en los países desarrollados es obsoleto, pues los altos impuestos se comen las grandes herencias. Quienes más dinero ganan dentro de las grandes empresas son los gerentes de las mismas, y no los dueños accionistas pues son demasiados.

3. En países desarrollados ya pasó el momento del comunismo por razones explicadas en el párrafo anterior. En los países subdesarrollados la necesidad de traspasar las pocas industrias existentes a una comuna de Marxistas es todavía menos, pues tal eventualidad mataría a la gallina que pone los huevos de oro.

4. En resumidas cuentas, la necesidad de implementar el comunismo es obsoleto hoy en día, y lo peor es que tiene que arrancar con un robo. Pero no es robo sólo a las clases burguesas sino que también a los mismos proletarios que han recibido o comprado algunas acciones en las empresas para las que trabajan. También habrá robo a la gente que han comprado sus viviendas, pues según parece el comunismo Marxista repartiría una casa a todos. Si alguien compra una casa grande me imagino que se la llenarían con otra gente, y al dueño le mandarían a vivir en un estudio o en un cuarto por otro lado.

Te voy a dar una idea Cripton. ¿Porqué no se juntan todos los Marxistas y con sus propios bienes crean su propio capital, comienzan la comuna que tanto anhelan, y comienzan a vivir su sueño? Pero no lo hacen porque no tienen nada a sus nombres. Necesitan quitarles a otros primero. ¡Que lindura!

Saludos,

[cripton36]

Cripton, perder el derecho del ejercicio del capital, es lo mismo que decir confiscación. Según Marx, quitarle lo suyo al burgués para traspasarlo a la comuna, es el comienzo de la dictadura del proletario.

Con respecto a ese plan de confiscación diría lo siguiente:

1. Ese capital que será expropiado a su dueño, representa el fruto del trabajo de alguien que lo creó, y que se lo están quitando a la fuerza para que lo disfruten otros. El capital no es un maná que cayó del cielo y que se lo encontró alguien; fué creado por su legítimo dueño.

2. La idea que la gran parte del gran capital está en manos de unos pocos burgueses en pleno siglo XXI es obsoleta. Ese era tal vez el modelo social del siglo pasado. Hoy en día las grandes empresas están en las bolsas de valores. Los dueños de las empresas son mucha gente común y corriente que no tienen nada de burgueses e incluso los mismos proletarios son dueños. Por lo tanto, hablar de una lucha de clases en los países desarrollados es obsoleto, pues los altos impuestos se comen las grandes herencias. Quienes más dinero ganan dentro de las grandes empresas son los gerentes de las mismas, y no los dueños accionistas pues son demasiados.

3. En países desarrollados ya pasó el momento del comunismo por razones explicadas en el párrafo anterior. En los países subdesarrollados la necesidad de traspasar las pocas industrias existentes a una comuna de Marxistas es todavía menos, pues tal eventualidad mataría a la gallina que pone los huevos de oro.

4. En resumidas cuentas, la necesidad de implementar el comunismo es obsoleto hoy en día, y lo peor es que tiene que arrancar con un robo. Pero no es robo sólo a las clases burguesas sino que también a los mismos proletarios que han recibido o comprado algunas acciones en las empresas para las que trabajan. También habrá robo a la gente que han comprado sus viviendas, pues según parece el comunismo Marxista repartiría una casa a todos. Si alguien compra una casa grande me imagino que se la llenarían con otra gente, y al dueño le mandarían a vivir en un estudio o en un cuarto por otro lado.

Te voy a dar una idea Cripton. ¿Porqué no se juntan todos los Marxistas y con sus propios bienes crean su propio capital, comienzan la comuna que tanto anhelan, y comienzan a vivir su sueño? Pero no lo hacen porque no tienen nada a sus nombres. Necesitan quitarles a otros primero. ¡Que lindura!

Saludos,

1-creo que te explique o creo haberlo hecho, que no hay tal confiscacion.
te explique, que la dictadura del PROLETARIADO consiste en lo mismo , que la DICTADURA DEL CAPITAL.
prohibir el ejercicio del CAPITAL. es decir, NO MAS COMPRA-VENTA .
y creo que lo que el burgues recibira a cambio con solo trabajar de 4 a 6 horas maximo es mucho mas que su compensacion. POR SOLO PROHIBIRLE COMPRAR Y VENDER.
ya sacastes la cuenta? tambien sumale, que el burgues nunca mas se acostara, pensando en que puede amanecer en ruinas, no vivira en sobresalto, nadie lo secuestrara, ect ect

2- a que CAPITAL te refieres? te hable del ejercicio del capital comprar-vender.
nadie le va ha quitar nada para darselo a otro. el y los otros tendran que trabajar, PARA PODER VIVIR
. el trabajo sera la unica oportunidad de resolver sus necesidades.
RECUERDA; QUIEN NO TRABAJE, NO COME.
que quiere decir esto?digamos que amanecistes sin ganas de ir a trabajar( si no quieres, no vas, no es obligado) y no vas a trabajar. ESE DIA NO TENDRAS DERECHO DE PASAR POR EL RESTAURANT A COMER.
asi de sencillo mi amigo

3-aparentemente, tienes razon. digo aparentemente porque la razon o la necesidad del cambio de sistema de produccion, NO ES NI LA EXPLOTACION NI EL PRETEXTO DE LA PLUSVALIA . como hacen ver los leninistas y tu has creido y sigues creyendo.
la razon o razones son mucho mas importantes, que esas que dan los leninistas con su SOCIALISMO TRASNOCHADO
a- el capitalismo no produce tanto como para cubrir las necesidades de todos.
porque produce para un MERCADO Y NO DIRECTAMENTE PARA LAS NECESIDADES DEL SER HUMANO
B-el capitalismo es irracional. porque con tal de producir y mantenerse vivo y mantener el mercado. produce cualquier cosa. malgastando los pocos recursos del planeta
c-el capitalismo, no tiene respuestas a los problemas que tiene hoy y en el futura la humanidad

4-en los paises desarrollados a penas se sienten los sintomas de la decadencia del capitalismo como sistema, gracias a la BLOBALIZACION. pero de que aun tiene posibilidades y las tendra mas mientras mas años pasen. es una verdad absoluta marxista ( me refiero a lo del comunismo)
contrariamente de los paises subdesarrollados.
eso que usted y muchos llaman COMUNISMO y que solo se ha dado A LA FUERZA en los paises subdesarrollados. ES SOCIALISMO LENINISTA.
es un truco de un burguesito llamado LENIN.
nada absolutamente nada que ver. con marx y engels.y sus argumentos y razones, son los que aterrorizan a muchos.

5-aqui le contestare su ultimo parrafo.
ser marxista dentro del capitalismo, no implica ni ser comunista ni ser desposeido de riqueza alguna.
sigue usted aqui haciendose dueño de la verborrea de esos SOCIALISTAS-LENINISTAS. hablamos idiomas politicos muy diferentes. usted y muchisimos compraron y se tragaron el gato que le vendieron ( socialismo-leninista) por la liebre ( comunismo-marxista.)
yo nunca le daria a usted un consejo, si usted no me lo pidiera.
saludos marxistas

[JoseAntonio1]

1-creo que te explique o creo haberlo hecho, que no hay tal confiscacion.

prohibir el ejercicio del CAPITAL. es decir, NO MAS COMPRA-VENTA .

Cripton, quitarle a alguien su derecho de ejercer su Capital, de comprar más del mismo o de venderlo es tácitamente igual a confiscación. Eso es diferente a una expropiación del Estado por algún terreno privado donde pasará una autopista, y en todo caso se da por ley una compensación monetaria.



y creo que lo que el burgues recibira a cambio con solo trabajar de 4 a 6 horas maximo es mucho mas que su compensacion. POR SOLO PROHIBIRLE COMPRAR Y VENDER.

Ya veo porqué no lo llamas confiscación; los Marxistas piensan que con trabajar menos los burgueses están recibiendo adecuada compensación. Para los Marxistas que no les gusta trabajar talvez trabajar menos es una buena moneda de pago. Pero el burgués ama trabajar, y velar por la eficiencia de sus industrias, y para él trabajar menos no es una moneda de pago. Más bien ven eso como una receta para la vagancia. Tener que trabajar menos no es compensación adecuada al perder industrias que valen millones. De todas formas, esa compensación que ofrecen incluyendo educación. salud, medicinas etc no es algo exclusivo para los burgueses a quienes les quitaron los derechos de disponer como quieran de sus empresas, pues esas mencionadas gangas o premios también se los darían a todos los proletarios no confiscados. Recordemos que los burgueses no son sólo los amos de las grandes empresas, pues de acuerdo al Marxismo también lo es un dueño de una pequeña pulpería independiente del Estado. A los dueños de estos últimos establecimientos les ha costado sudor y sacrificios montar sus negocios.
Saludos,

[cripton36]

Cripton, quitarle a alguien su derecho de ejercer su Capital, de comprar más del mismo o de venderlo es tácitamente igual a confiscación. Eso es diferente a una expropiación del Estado por algún terreno privado donde pasará una autopista, y en todo caso se da por ley una compensación monetaria.



Ya veo porqué no lo llamas confiscación; los Marxistas piensan que con trabajar menos los burgueses están recibiendo adecuada compensación. Para los Marxistas que no les gusta trabajar talvez trabajar menos es una buena moneda de pago. Pero el burgués ama trabajar, y velar por la eficiencia de sus industrias, y para él trabajar menos no es una moneda de pago. Más bien ven eso como una receta para la vagancia. Tener que trabajar menos no es compensación adecuada al perder industrias que valen millones. De todas formas, esa compensación que ofrecen incluyendo educación. salud, medicinas etc no es algo exclusivo para los burgueses a quienes les quitaron los derechos de disponer como quieran de sus empresas, pues esas mencionadas gangas o premios también se los darían a todos los proletarios no confiscados. Recordemos que los burgueses no son sólo los amos de las grandes empresas, pues de acuerdo al Marxismo también lo es un dueño de una pequeña pulpería independiente del Estado. A los dueños de estos últimos establecimientos les ha costado sudor y sacrificios montar sus negocios.
Saludos,

que puedo hacer mi amigo? le escribo respondiendole y no me entiende o no quiere entender.

CAPITAL=enajenacion=expropiacion.
USTED RESPONDIO; quitarle a alguien su derecho de ejercer el CAPITAL

no se le esta quitando absolutamente nada. se cambia la constitucion y se hace una ley, donde queda derogado el ejercicio del capital en el pais, se deroga la circulacion de dinero, el trabajo asalariado, el comercio internamente
me explico?
no nada personal, es algo general. algo como la ley que hay en casi todas las constituciones de los paises de EXPROPIACION. derecho que tiene todo estado.

por otro lado
nunca he dicho, que los burgueses no trabajan, ni le he restado importancia a su trabajo.
reconozco la importancia del trabajo en general y sus efectos para la saludo y es por eso que el burgues tendra el derecho como todos de trabajar. incluso hasta en lo que estaba haciendo ( su empresa) solo como administrador u organizador y solo recibira los beneficios de su trabajo EN BIENES Y SERVICIOS como el resto de la poblacion.

creo que usted, se niega a poner interes a que lo que le explico del nuevo SISTEMA DE PRODUCCION pueda funcional o que sea justo.

usted me da respuestas, que yo veo, que no concuerda, con lo que le explico.

por que arremete contra los marxistas? los marxistas vivimos en un sistema capitalista, donde no existe LO REGALADO. por lo tanto, tenemos que trabajar como cualquier otro.
trato de explicarle, que no soy ni izquierdista, ni socialista ni populista ni comunista y trato diferenciarme sobre todo. en eso de decirle LADRON AL BURGUES CAPITALISTA POR EL SOLO HECHO DE QUE SE EXPROPIA LA PLUSVALIA.
no nunca he dicho tal cosa.
para mi un burgues capitalista dentro su circunstancias ( capitalista) es tan honrado y decente, como el que mas.
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

que puedo hacer mi amigo? le escribo respondiendole y no me entiende o no quiere entender.

Créeme Cripton que he leido tus escritos y hecho un gran esfuerzo por entender tu interpretación del Marxismo y todavia estoy confuso. No lo tomes como crítica pues a lo mejor soy yo quien tiene la dificultad.


CAPITAL=enajenacion=expropiacion.
USTED RESPONDIO; quitarle a alguien su derecho de ejercer el CAPITAL

Si, porque era una frase que tú habías utilizado por algún lado para decirme que no eran confiscaciones que el Marxismo solo quitaba los derechos al uso del capital. Por eso usé la frase como para que escribir algo conque no tendrías conflicto. Pero ahora resulta que debi haber usado expropiacion. Estoy bien confundido. Pero dejemos ese asunto para no permanecer estancados en repetición.



no se le esta quitando absolutamente nada. se cambia la constitucion y se hace una ley, donde queda derogado el ejercicio del capital en el pais, se deroga la circulacion de dinero, el trabajo asalariado, el comercio internamente
me explico?
no nada personal, es algo general. algo como la ley que hay en casi todas las constituciones de los paises de EXPROPIACION. derecho que tiene todo estado.


No me explico como podrían innovar nuevos productos y expandir una industria si se limita la comercialización de los productos para generar una demanda.



creo que usted, se niega a poner interes a que lo que le explico del nuevo SISTEMA DE PRODUCCION
Te equivocas nuevamente lo he intentado a cabalidad.

usted me da respuestas, que yo veo, que no concuerda, con lo que le explico.
Por eso mismo




trato de explicarle, que no soy ni izquierdista

Me cuesta enormemente asimilar eso, pues tu sistema trata de regular la libertad del hombre imponiendo restricciones al libre comercio y eliminando el dinero. En lo personal no veo nada de malo ni de sucio con el dinero cuando se gana honradamente; nos da la libertad de darnos unos gustitos de vez en cuando :thumbup:. Saludos,

[cripton36]

Créeme Cripton que he leido tus escritos y hecho un gran esfuerzo por entender tu interpretación del Marxismo y todavia estoy confuso. No lo tomes como crítica pues a lo mejor soy yo quien tiene la dificultad.



Si, porque era una frase que tú habías utilizado por algún lado para decirme que no eran confiscaciones que el Marxismo solo quitaba los derechos al uso del capital. Por eso usé la frase como para que escribir algo conque no tendrías conflicto. Pero ahora resulta que debi haber usado expropiacion. Estoy bien confundido. Pero dejemos ese asunto para no permanecer estancados en repetición.



No me explico como podrían innovar nuevos productos y expandir una industria si se limita la comercialización de los productos para generar una demanda.


Te equivocas nuevamente lo he intentado a cabalidad.

Por eso mismo



Me cuesta enormemente asimilar eso, pues tu sistema trata de regular la libertad del hombre imponiendo restricciones al libre comercio y eliminando el dinero. En lo personal no veo nada de malo ni de sucio con el dinero cuando se gana honradamente; nos da la libertad de darnos unos gustitos de vez en cuando :thumbup:. Saludos,

1- perdoneme a mi por creer, que usted esta obligado a entender.
2- su confusion , es la misma de muchos. llaman CAPITAL a cualquier cosa.
yo me explico, por el concepto marxista de lo que es EL CAPITAL SOCIALMENTE.
3- pues no veo dificultad alguna en ver como podriamos innovar y expandir industrias.
aqui en este punto, en realidad no tiene que ver el dinero ni el mercado.
mas bien es el ESTIMULO Y LA CAUSA DEL INTERES QUE MUEVE AL HOMBRE.
en el comunismo seria, la superacion personal y el interes de progreso.
ejemplo;
se crea un LAUNDRY para lavar y plantar toda la ropa de los comuneros. incluyendo la mia. pero , como todo se hace a mano, el trabajo es duro, agotador, tedioso, prolongado y se necesita muchas personas.
luego el trabajador se interesaria por que hubieran maquinas. y todo fuera diferente.
entonces idearian la mejor manera. POR QUE?
porque estan trabajando para ellos mismos y por el bien de todos.
recuerde;
EL OJO DEL AMO, ENGORDA EL CABALLO.
creo feacientemente, que el hombre siempre gusta, de que su entorno sea el mejor.
cambiando la estructura y el modo de produccion capitalista. creariamos una sociedad mas RACIONAL y placentera , para TODOS y con muchisimos menos recursos que en el capitalismo.

como es posible que veas que el comunismo restringe la libertad del hombre?
explicame eso.
para mi es cuando sera completamente libre, no tendra porque competir con otros por el mismo pastel. tendra todo garantizado con solo trabajar, la jornada que se necesite.
incluso, le dije, que ni siquiera, estaria obligado a trabajar.
no le puse un ejemplo?
seremos completamente libres y si no quieres trabajar, estas en todo tu derecho. pero perderas todos los otros derechos.
cuales?
ir al restaurant, un estadio, un baile, utilizar el transporte, ect ect.
ni modo que sin producir, tengas derecho de consumir.

no se, como ves. crees que debemos continuar o ya nos agotamos?
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

1- perdoneme a mi por creer, que usted esta obligado a entender.
2- su confusion , es la misma de muchos. llaman CAPITAL a cualquier cosa.
yo me explico, por el concepto marxista de lo que es EL CAPITAL SOCIALMENTE.
3- pues no veo dificultad alguna en ver como podriamos innovar y expandir industrias.
aqui en este punto, en realidad no tiene que ver el dinero ni el mercado.
mas bien es el ESTIMULO Y LA CAUSA DEL INTERES QUE MUEVE AL HOMBRE.
en el comunismo seria, la superacion personal y el interes de progreso.
ejemplo;
se crea un LAUNDRY para lavar y plantar toda la ropa de los comuneros. incluyendo la mia. pero , como todo se hace a mano, el trabajo es duro, agotador, tedioso, prolongado y se necesita muchas personas.
luego el trabajador se interesaria por que hubieran maquinas. y todo fuera diferente.
entonces idearian la mejor manera. POR QUE?
porque estan trabajando para ellos mismos y por el bien de todos.
recuerde;
EL OJO DEL AMO, ENGORDA EL CABALLO.
creo feacientemente, que el hombre siempre gusta, de que su entorno sea el mejor.
cambiando la estructura y el modo de produccion capitalista. creariamos una sociedad mas RACIONAL y placentera , para TODOS y con muchisimos menos recursos que en el capitalismo.

como es posible que veas que el comunismo restringe la libertad del hombre?
explicame eso.
para mi es cuando sera completamente libre, no tendra porque competir con otros por el mismo pastel. tendra todo garantizado con solo trabajar, la jornada que se necesite.
incluso, le dije, que ni siquiera, estaria obligado a trabajar.
no le puse un ejemplo?
seremos completamente libres y si no quieres trabajar, estas en todo tu derecho. pero perderas todos los otros derechos.
cuales?
ir al restaurant, un estadio, un baile, utilizar el transporte, ect ect.
ni modo que sin producir, tengas derecho de consumir.

no se, como ves. crees que debemos continuar o ya nos agotamos?
un saludo marxista

Cripton, creo que por ahora ya contribui todo lo que podia sobre el tema y anadir mas seria para mi empezar a caer en repeticion. Gracias por intercambiar esos posteos. Saludos,

[cripton36]

Cripton, creo que por ahora ya contribui todo lo que podia sobre el tema y anadir mas seria para mi empezar a caer en repeticion. Gracias por intercambiar esos posteos. Saludos,


muchas gracias por todo mi amigo jose antonio.

ALGUIEN MAS QUE QUIERA PLATICAR DE LENIN Y SU VERBORREA?

saludos marxistas a todos

[florenski]

1-

.

como es posible que veas que el comunismo restringe la libertad del hombre?
explicame eso.
para mi es cuando sera completamente libre, no tendra porque competir con otros por el mismo pastel. tendra todo garantizado con solo trabajar, la jornada que se necesite.
incluso, le dije, que ni siquiera, estaria obligado a trabajar.
no le puse un ejemplo?
seremos completamente libres y si no quieres trabajar, estas en todo tu derecho. pero perderas todos los otros derechos.
cuales?
ir al restaurant, un estadio, un baile, utilizar el transporte, ect ect.
ni modo que sin producir, tengas derecho de consumir.

no se, como ves. crees que debemos continuar o ya nos agotamos?
un saludo marxista

"Dichosa edad y siglos dichosos a la que los antiguos pusieron nombre de dorados; dónde no existían las palabras tuyo y mío". Cervantes.

Se parece todo lo que dice más al socialismo "ingenuo" que a lo que quiso decir Marx. Aunque en él también se encuentra un eco de la idea de fraternidad universal.

La economía, tan importante para el marxismo que define al hombre, se constituye como tal por la escasez de los recursos naturales.
Ciertamente el liberalismo económico es tan materialista como el socialismo más o menos marxista.
La cuestión es que para repartir, primero hay que producir lo que se quiere repartir.
"No tener que competir con los demás por el mismo pastel" nos remite, otra vez a la fraternidad universal, o al Estado suministrador.

La libertad no la encuentro ni en un sitio ni en otro. EN los dos sistemas nos venden una ilusión de libertad.
Ahora bien, me sentiría personalmente menos incómodo con los predicadores marxistas o marxistoides si dijeran: Os propongo que seáis más pobres, que aprendáis a vivir con menos, con mucho menos, todos y...solamente eso.
Renuncio a daros ningún opio. No os puedo decir que llegará un día que con la naturaleza plenamente transformada y humanizada alcanzaréis un Paraíso.
Comprended que en ese paraíso ya no tendríais nada que hacer o transformar: En rigor ya no seríais hombres, sino pura naturaleza.

[cripton36]

"Dichosa edad y siglos dichosos a la que los antiguos pusieron nombre de dorados; dónde no existían las palabras tuyo y mío". Cervantes.

Se parece todo lo que dice más al socialismo "ingenuo" que a lo que quiso decir Marx. Aunque en él también se encuentra un eco de la idea de fraternidad universal.

La economía, tan importante para el marxismo que define al hombre, se constituye como tal por la escasez de los recursos naturales.
Ciertamente el liberalismo económico es tan materialista como el socialismo más o menos marxista.
La cuestión es que para repartir, primero hay que producir lo que se quiere repartir.
"No tener que competir con los demás por el mismo pastel" nos remite, otra vez a la fraternidad universal, o al Estado suministrador.

La libertad no la encuentro ni en un sitio ni en otro. EN los dos sistemas nos venden una ilusión de libertad.
Ahora bien, me sentiría personalmente menos incómodo con los predicadores marxistas o marxistoides si dijeran: Os propongo que seáis más pobres, que aprendáis a vivir con menos, con mucho menos, todos y...solamente eso.
Renuncio a daros ningún opio. No os puedo decir que llegará un día que con la naturaleza plenamente transformada y humanizada alcanzaréis un Paraíso.
Comprended que en ese paraíso ya no tendríais nada que hacer o transformar: En rigor ya no seríais hombres, sino pura naturaleza.

pues estoy seguro que confundes SOCIALISMO-LENINISTA con el comunismo marxista. este ultimo, nunca ha existido.
lenin no era marxista, si lo hubiera sido, no hablaria tantas sandeces y cometeria tantos errores historicos.
yo , al menos, yo, no podria decirle lo que espera con tanto pesimismo de un marxista.
porque el comunismo no significa generalizar la pobreza. significa que todos vivamos, clase media de hoy, como minimo.
sobre lo que menciona de producir. necesitarias saber poquito mas de economia capitalista.
un marxista

[florenski]

pues estoy seguro que confundes SOCIALISMO-LENINISTA con el comunismo marxista. este ultimo, nunca ha existido.
lenin no era marxista, si lo hubiera sido, no hablaria tantas sandeces y cometeria tantos errores historicos.
yo , al menos, yo, no podria decirle lo que espera con tanto pesimismo de un marxista.
porque el comunismo no significa generalizar la pobreza. significa que todos vivamos, clase media de hoy, como minimo.
sobre lo que menciona de producir. necesitarias saber poquito mas de economia capitalista.
un marxista

Si hubiera confundido marxismo con leninismo, lo hubiera despachado con la simple etiqueta de totalitarismo. Ciertamente el "marxismo aplicado" es bastante descorazonador. Claro está que no "puedes" defender ni a Stalin, Pol-Pot, o Mao (entre otros ) y reivindicas lo originario. Puedo coincidir contigo en que Marx quisiera otra cosa.
Si te digo la verdad creo que el modelo liberal y el socialista son dos demonios que se reparten las conciencias.
Que uno genere más bienes materiales que otro, para mí, es secundario.
Ten en cuente, además, que este intercambio de opiniones nace del cierto carácter de religión que le atribuyo al marxismo.
Si quiere que hable más técnicamente de los distintos modos de producción, puedo hacerlo; pero ya le adelanto que es un aburrimiento.

[cripton36]

Si hubiera confundido marxismo con leninismo, lo hubiera despachado con la simple etiqueta de totalitarismo. Ciertamente el "marxismo aplicado" es bastante descorazonador. Claro está que no "puedes" defender ni a Stalin, Pol-Pot, o Mao (entre otros ) y reivindicas lo originario. Puedo coincidir contigo en que Marx quisiera otra cosa.
Si te digo la verdad creo que el modelo liberal y el socialista son dos demonios que se reparten las conciencias.
Que uno genere más bienes materiales que otro, para mí, es secundario.
Ten en cuente, además, que este intercambio de opiniones nace del cierto carácter de religión que le atribuyo al marxismo.
Si quiere que hable más técnicamente de los distintos modos de producción, puedo hacerlo; pero ya le adelanto que es un aburrimiento.

pues o creo que este tema no es de religion ni marxismo. dificilmente pueda relacionarlo.
trata de lenin, pero si desea podemos hablar de lo que quiera.
existe un tema de marxismo, aunque ya se que usted no domina la filosofia marxista.
pero, ya que sirve la mesa para hablar de diferentes sistemas de produccion. podria empezar hablar sobre como se creo el sistema capitalista y que dice marx sobre toda su filosofia tergiversada.
me gusta como usted debate.
un marxista

[florenski]

Si hubiera confundido marxismo con leninismo, lo hubiera despachado con la simple etiqueta de totalitarismo. Ciertamente el "marxismo aplicado" es bastante descorazonador. Claro está que no "puedes" defender ni a Stalin, Pol-Pot, o Mao (entre otros ) y reivindicas lo originario. Puedo coincidir contigo en que Marx quisiera otra cosa.
Si te digo la verdad creo que el modelo liberal y el socialista son dos demonios que se reparten las conciencias.
Que uno genere más bienes materiales que otro, para mí, es secundario.
Ten en cuente, además, que este intercambio de opiniones nace del cierto carácter de religión que le atribuyo al marxismo.
Si quiere que hable más técnicamente de los distintos modos de producción, puedo hacerlo; pero ya le adelanto que es un aburrimiento.

Te contesto a otro post, de otro hilo...
En ningún momento he dicho que a Ud. lo mueva el odio.
Es más, he dicho que, en general, hay algo más que el odio social en la mente del que se adscribe al marxismo.
De todas formas, hay que reconocer que la base teórica de todos los socialismos reales es el llamado marxismo.
Marx hizo una crítica muy certera de la situación social de su tiempo. Quiso distinguirse del socialismo utópico llamando a lo suyo "científico" (que reconocerá que es un rollo macabeo), con teoría de la plus-valía incluída.
Lo cierto es que aparece cuando había algo que repartir.
En cuanto a lo de "repetir" me temo que es algo casi inevitable, al menos en buena parte. Pasa con esto y con todo. Nadie piensa "ex novo" completamente.

[cripton36]

Te contesto a otro post, de otro hilo...
En ningún momento he dicho que a Ud. lo mueva el odio.
Es más, he dicho que, en general, hay algo más que el odio social en la mente del que se adscribe al marxismo.
De todas formas, hay que reconocer que la base teórica de todos los socialismos reales es el llamado marxismo.
Marx hizo una crítica muy certera de la situación social de su tiempo. Quiso distinguirse del socialismo utópico llamando a lo suyo "científico" (que reconocerá que es un rollo macabeo), con teoría de la plus-valía incluída.
Lo cierto es que aparece cuando había algo que repartir.
En cuanto a lo de "repetir" me temo que es algo casi inevitable, al menos en buena parte. Pasa con esto y con todo. Nadie piensa "ex novo" completamente.

estas mejor situado que muchos , sobre lo que tratamos, pero aun tiene errores ye importantes.
sobre todo eso de que todos los socialismos, tienen base marxista y con respecto a lo cientifico, que marx lo dijo ironicamente, burlonamente.
como estan las cosas con la dictadura. recomiendo movernos, si es de su interes , para el tema de marxismo
un marxista

[Dorogoi]

era lenin comunista? no lo era
era lenin marxista. no lo era
lenin era un señorito burgues feudalista.
no podia ser un comunista, porque este es una persona que vive con bienes y servicios comunales.
no podia ser marxista, porque en la rusia zarista feudalista solo cambia evolucionar hacia el capitalismo y no era posible saltar del feudalismo al comunismo. esto segun el materialismo historico de marx.
errores de lenin.
1- decir y creer que se podia crear el comunismo , sin un minimo de condiciones capitalistas.
rusia era un pais feudal y como tal, la mayoria de su poblacion vivia y dependia del campo rural
2-crear el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y confundirlo o tratar de confundir a la humanidad, que marx dijo, que era la ANTESALA DEL COMUNISMO.
para marx todo surge y se crea DIALECTICAMENTE . no por creacion divina ni capricho de politicos y mucho menos de partidos politicos
3- crear un partido politico cerrado y por seleccion
error este copiado del error de marx, cuando creo la primera internacional socialista.
4- llamarle SOCIALISMO al capitalismo monopolista de estado. cuando socialismo para marx es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comenzaron los burgueses feudalistas y dio paso al capitalismo como sistema de produccion.
es decir, socialismo no es un sistema economico ni la antesala del comunismo,
es un proceso socializante con lo que se crea un sistema de produccion y este crea las herramientas que les serviria al proletariado, para lograr su definitiva liberacion.
5- sabia que se equivocaba y no fue capaz de rectificar ni reconocerlo publicamente.
un marxistaHola Cripton,
debo decirte que eres muy limitado o cerrado en tus ideas respecto a Lenin, Marxismo, Comunismo, etc.

No pretendo defender a Lenin ni a nadie sino darle el peso histórico que tienen las cosas. Es obvio que tù tienes una idea de comunismo o marxismo muy personal que no es compartida pero que tù consideras vàlida, si no la mejor. Tù no puedes aceptar que otros puedan tener una visión propia de lo que una cosa ideal, como el comunismo, puede significar.

Salvando las diferencias y las distancias astronómicas, Lenin era como un Cripton agigantado. Él interpretò esa idealización del comunismo a su manera y le diò su "forma" como haces tù. Tù limitación consiste en pensar que si no es comunista es capitalista y si no es socialista es burgués: juegas al Blanco/Negro.

Partamos que Lenin era medio loco (o del todo) como todo aquel que demuestra genialidad. No quiero defenderlo porque dentro de su genialidad ha cometido monstruosidades horribles; pero la historia es asì: todo aquel que es grande y supera el lìmite de lo humanamente normal comete atrocidades.

El comunismo de Lenin no coincide con el que has elaborado en tu mente porque el inventò el Marxismo-Leninismo que no es el Marxismo-Criptonismo: ¿no sé si me explico? La diferencia està en que el comunismo que él concibió fue aceptado por cientos de millones de personas que construyeron la Uniòn Soviética; el tuyo lo aceptas sòlo tù.

Si lograses olvidarte de dividir entre comunistas y burgueses solamente al ser humano, entenderìas que nació una nueva calificación que era comunismo Marxista-Leninista. Si analizas la historia de los reyes con la visiòn de plebeyo es distinta que con la visión de ciudadano democrático.

Tù te encuentras a miles de años luz de la realidad que vivieron los soviéticos que, te recuerdo, con la Perestroika no querìan terminar con el socialismo soviético sino mejorarlo. Nadie estaba desconforme y no està dicha la última palabra aun. Hoy por hoy es de descartar una conversión "post-mortem", pero el tiempo cambia las cosas (miremos China por ejemplo).

Ahora, repondiendo a tus preguntas,

era lenin comunista? sì lo era desde su idealización. Le creyeron y lo siguieron cientos de millones de personas y no justamente tontas.

era lenin marxista. No lo era, era Marxista-Leninista. Aunque no creo que entiendas la diferencia.

lenin era un señorito burgues feudalista. No, no era burgués sino un líder comunista que diò las bases a varios de los países màs pobres del mundo como para llegar a ser la primer potencia aeroespacial, bélica, cultural y científica del planeta en menos de medio siglo teniendo una revoluciòn sangrienta y la Guerra Mundial en casa; si no hubiese sido detenida con tantos millones de muertos, destrucciòn y miseria por la Gran Guerra Patria otra hubiese sido la historia. Pero Uds en EEUU no saben de estas cosas sino de sòlo de apalear negros por la calle. Sé que para tì es poco toda esta historia pero es màs de lo que se logra con tu comunismo de tres al cuarto.

De todos modos, me divierto leyendo tus elucubraciones juglarescas. Quizàs un dìa en el futuro alguien hablarà de los beneficios de tu “comunismo casero".

Saludos.

[cripton36]

Hola Cripton,
debo decirte que eres muy limitado o cerrado en tus ideas respecto a Lenin, Marxismo, Comunismo, etc.

No pretendo defender a Lenin ni a nadie sino darle el peso histórico que tienen las cosas. Es obvio que tù tienes una idea de comunismo o marxismo muy personal que no es compartida pero que tù consideras vàlida, si no la mejor. Tù no puedes aceptar que otros puedan tener una visión propia de lo que una cosa ideal, como el comunismo, puede significar.

Salvando las diferencias y las distancias astronómicas, Lenin era como un Cripton agigantado. Él interpretò esa idealización del comunismo a su manera y le diò su "forma" como haces tù. Tù limitación consiste en pensar que si no es comunista es capitalista y si no es socialista es burgués: juegas al Blanco/Negro.

Partamos que Lenin era medio loco (o del todo) como todo aquel que demuestra genialidad. No quiero defenderlo porque dentro de su genialidad ha cometido monstruosidades horribles; pero la historia es asì: todo aquel que es grande y supera el lìmite de lo humanamente normal comete atrocidades.

El comunismo de Lenin no coincide con el que has elaborado en tu mente porque el inventò el Marxismo-Leninismo que no es el Marxismo-Criptonismo: ¿no sé si me explico? La diferencia està en que el comunismo que él concibió fue aceptado por cientos de millones de personas que construyeron la Uniòn Soviética; el tuyo lo aceptas sòlo tù.

Si lograses olvidarte de dividir entre comunistas y burgueses solamente al ser humano, entenderìas que nació una nueva calificación que era comunismo Marxista-Leninista. Si analizas la historia de los reyes con la visiòn de plebeyo es distinta que con la visión de ciudadano democrático.

Tù te encuentras a miles de años luz de la realidad que vivieron los soviéticos que, te recuerdo, con la Perestroika no querìan terminar con el socialismo soviético sino mejorarlo. Nadie estaba desconforme y no està dicha la última palabra aun. Hoy por hoy es de descartar una conversión "post-mortem", pero el tiempo cambia las cosas (miremos China por ejemplo).

Ahora, repondiendo a tus preguntas,

era lenin comunista? sì lo era desde su idealización. Le creyeron y lo siguieron cientos de millones de personas y no justamente tontas.

era lenin marxista. No lo era, era Marxista-Leninista. Aunque no creo que entiendas la diferencia.

lenin era un señorito burgues feudalista. No, no era burgués sino un líder comunista que diò las bases a varios de los países màs pobres del mundo como para llegar a ser la primer potencia aeroespacial, bélica, cultural y científica del planeta en menos de medio siglo teniendo una revoluciòn sangrienta y la Guerra Mundial en casa; si no hubiese sido detenida con tantos millones de muertos, destrucciòn y miseria por la Gran Guerra Patria otra hubiese sido la historia. Pero Uds en EEUU no saben de estas cosas sino de sòlo de apalear negros por la calle. Sé que para tì es poco toda esta historia pero es màs de lo que se logra con tu comunismo de tres al cuarto.

De todos modos, me divierto leyendo tus elucubraciones juglarescas. Quizàs un dìa en el futuro alguien hablarà de los beneficios de tu “comunismo casero".

Saludos.

se que te molesto, porque no digo lo que te enseño tu papi. pero lo que no entiendo es por que siempres te diriges a mi y no al tema especificamente.
no se si te percatas, que hablo de marxismo y leninismo y para criticarme debes debatir por cada uno por separado.
se es marxista o se es leninista o maoista o stalinista, ect ect.
pero no se es dos cosas a la vez.
un marxista

[Dorogoi]

se que te molesto, porque no digo lo que te enseño tu papi. pero lo que no entiendo es por que siempres te diriges a mi y no al tema especificamente.
no se si te percatas, que hablo de marxismo y leninismo y para criticarme debes debatir por cada uno por separado.
se es marxista o se es leninista o maoista o stalinista, ect ect.
pero no se es dos cosas a la vez.
un marxistaHola,
me dirijo a ti porque eres tu' que escribes (eso creo).

De lo que leo para ti en el planeta Tierra no existio' una ideologia comunista llamada "Marxismo-Leninismo". En tu mundo quizas no haya existido, pero aca fue lo que marco' el siglo XX. Llamalo como mas te guste pero existio' y los terricolas lo llamamos asi'; aunque segun tu teoria somos siete mil millones de equivocados. Para ti, o es marxismo o es leninismo y paremos de contar; es blanco o negro....No pretendas que te siga en un juego infantil. Si el tema es Lenin se debe considerar el leninismo que es una aplicacion practica del marxismo; lo siento.

Otros se hacen llamar Cristianos y sabemos que no tienen nada que ver con las enseñanzas de Jesus ¿Que' podemos hacer?

Saludos.

.

[JoseAntonio1]

Hola Cripton, te voy a pedir que comentes sobre lo siguiente: Siempre he pensado que en el socialismo es generalmente el Estado el que busca controlar los medios de produccion. En algunos paises es un socialismo leve que solo busca controlar y administrar la salud, el tranporte publico como buses y trenes, e industrias importantes como el petroleo si acaso lo tienen. En otros paises el socialismo exige todavia mas control por parte del Estado hasta el punto que no queda nada privado que un individuo pudiera poner a su nombre, ni siquiera una casa; el tipo de socialismo que veiamos en la URSS. Pero, en el Marxismo, que es en realidad la teoria que da inicio a la idea del comunismo, no es el Estado quien controla, es el proletario quien controla, en otras palabras es la comunidad quien ejerce la dictadura, y no el Estado. Por lo tanto Lenin lo que creo fue una dictadura de Estado socialista que no encaja en la definicion de comunismo. Pero claro que en la practica hasta un tirano puede autollamarse democratico si quiere. Es asi el asunto?

[cripton36]

Hola Cripton, te voy a pedir que comentes sobre lo siguiente: Siempre he pensado que en el socialismo es generalmente el Estado el que busca controlar los medios de produccion. En algunos paises es un socialismo leve que solo busca controlar y administrar la salud, el tranporte publico como buses y trenes, e industrias importantes como el petroleo si acaso lo tienen. En otros paises el socialismo exige todavia mas control por parte del Estado hasta el punto que no queda nada privado que un individuo pudiera poner a su nombre, ni siquiera una casa; el tipo de socialismo que veiamos en la URSS. Pero, en el Marxismo, que es en realidad la teoria que da inicio a la idea del comunismo, no es el Estado quien controla, es el proletario quien controla, en otras palabras es la comunidad quien ejerce la dictadura, y no el Estado. Por lo tanto Lenin lo que creo fue una dictadura de Estado socialista que no encaja en la definicion de comunismo. Pero claro que en la practica hasta un tirano puede autollamarse democratico si quiere. Es asi el asunto?

hola antonio, disculpa por pensar mal, pense que saliste enojado del otro post.

es exactamente como lo dices. inclusive pareceria que hay mucho enredo en eso, pero es porque muchos no se toman la molestia de documentarse.
el mismo lenin llamo a su regimen; CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y enredo a la gente , con el cuento de que era LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
las palabras, la verborrea leninista si eran marxistas, pero todas con intencion de mofarse del projimo.
por que?

CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO si es la antesala del comunismo pero
a- ni lo realiza el proletariado, ni ningun partido politico que se haga llamar comunista. es tarea y fue y podria seguir siendo de la burguesia.
como alternativa en los paises desarrollados o donde se trave el desarrollo capitalista para continuar su dominacion burguesa
b- NO en un pais subdesarrollado, que apenas sale del feudalismo como pretende lenin.
CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO.
surgio con lenin en rusia zarista y continuo por los demas paises subdesarrollados porque es una respuesta de los burgueses tercermundistas a los burgueses del primer mundo , para proteger de la rapiña sus propiedades y recursos.
exactamente como hace una mafia o una pandilla, para proteger su negocio o zana mercantil.
LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
lenin no solo llamo de ese modo al capitalismo de estado, tambien lo llamo PERIODO DE TRANSICION entre el capitalismo y el comunismo.
MARX lo llamo antesala del comunismo, pero porque lo esperaba y se espera en paises desarrollados, como alternativa burguesa para continuar su dominacion, una vez agotado el sistema capitalista. pero nunca lo llamo. PERIODO DE TRANSICION.

RESUMEN; no fue una confusion historica. es una confusion escrita y mal interpretada.
la realidad indica que lenin creo en rusia una revolucion burguesa , porque historicamente ( segun marx) no cabia otra cosa que el feudalismo por el capitalismo, mediante un periodo industrial. PRIMERA FASE CAPITALISTA.
lenin lo sabia y esa es la razon que el mismo lo llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y para ello creo la NEP ( nueva politica economica) y dijo textualmente; CONSTRUIREMOS PRIMERO EL CAPITALISMO DESDE EL ESTADO Y DESPUES PASAREMOS AL COMUNISMO, SIN REVOLUCION, PUES CONTINUAREMOS EN EL PODER.
ese y otros mas, es el GATO MUERTO que se ha tragado la humanidad y que la historia ha hido encausando poco a poco.
saludos marxista

[Dorogoi]

hola antonio, disculpa por pensar mal, pense que saliste enojado del otro post.

es exactamente como lo dices. inclusive pareceria que hay mucho enredo en eso, pero es porque muchos no se toman la molestia de documentarse.
el mismo lenin llamo a su regimen; CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y enredo a la gente , con el cuento de que era LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
las palabras, la verborrea leninista si eran marxistas, pero todas con intencion de mofarse del projimo.
por que?

CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO si es la antesala del comunismo pero
a- ni lo realiza el proletariado, ni ningun partido politico que se haga llamar comunista. es tarea y fue y podria seguir siendo de la burguesia.
como alternativa en los paises desarrollados o donde se trave el desarrollo capitalista para continuar su dominacion burguesa
b- NO en un pais subdesarrollado, que apenas sale del feudalismo como pretende lenin.
CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO.
surgio con lenin en rusia zarista y continuo por los demas paises subdesarrollados porque es una respuesta de los burgueses tercermundistas a los burgueses del primer mundo , para proteger de la rapiña sus propiedades y recursos.
exactamente como hace una mafia o una pandilla, para proteger su negocio o zana mercantil.
LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
lenin no solo llamo de ese modo al capitalismo de estado, tambien lo llamo PERIODO DE TRANSICION entre el capitalismo y el comunismo.
MARX lo llamo antesala del comunismo, pero porque lo esperaba y se espera en paises desarrollados, como alternativa burguesa para continuar su dominacion, una vez agotado el sistema capitalista. pero nunca lo llamo. PERIODO DE TRANSICION.

RESUMEN; no fue una confusion historica. es una confusion escrita y mal interpretada.
la realidad indica que lenin creo en rusia una revolucion burguesa , porque historicamente ( segun marx) no cabia otra cosa que el feudalismo por el capitalismo, mediante un periodo industrial. PRIMERA FASE CAPITALISTA.
lenin lo sabia y esa es la razon que el mismo lo llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y para ello creo la NEP ( nueva politica economica) y dijo textualmente; CONSTRUIREMOS PRIMERO EL CAPITALISMO DESDE EL ESTADO Y DESPUES PASAREMOS AL COMUNISMO, SIN REVOLUCION, PUES CONTINUAREMOS EN EL PODER.
ese y otros mas, es el GATO MUERTO que se ha tragado la humanidad y que la historia ha hido encausando poco a poco.
saludos marxistaHola,
Yo no se’ que’ pasa pero no logramos entendernos. No puedes decir que no leo tus post y los analizo, pero usas una terminologia que no me parece correcta. Quizas si lograramos unificar la terminologia podremos entendernos mejor. Tu’ sabes, a veces se dice la misma cosa de dos maneras diferentes.

Ayudandome con el web para no cometer errores de memoria, la expression “capitalismo de estado” se utiliza para referirse a cada intervento publico en la economia, aun en paises politicamente liberalcapitalistas. Cada nacion tiene una parte de capitalismo de estado yendo desde casi cero de EEUU hasta 100% como tu' aseguras de la URSS (u otros a democracia popular)

El monoplio de estado lo vivimos en Italia con la sal y el Tabaco desde 1862 hasta hace poco. Estos monopolios de estado se utilizan para asegurarse una entrada de impuestos. Otros estatalizan el Petrolio o todo aquello que consideran estrategico para el bienestar del pueblo (salud, educacion, seguridad, etc.). Ahora tambien en Uruguay con el cultivo y venta de la marihuana.

La unica diferencia es que la URSS debia eliminar el Estado y el dinero para llegar a ser comunista. Eso se lo recriminan muchos aun hoy en Rusia y paises CEI como sabemos, pero fue solamente falta de tiempo. No habia actividad privada ni capitalista y no servia de nada que uno acumulara dinero.

Para poder llamar a la URSS “capitalismo de estado” deberia primero existir algun tipo de capitalismo y esto no era asi. Salvo con empresas extranjeras con que se negociaba, no habia empresas privadas en su territorio.

Te saludo.

[cripton36]

Hola,
Yo no se’ que’ pasa pero no logramos entendernos. No puedes decir que no leo tus post y los analizo, pero usas una terminologia que no me parece correcta. Quizas si lograramos unificar la terminologia podremos entendernos mejor. Tu’ sabes, a veces se dice la misma cosa de dos maneras diferentes.

Ayudandome con el web para no cometer errores de memoria, la expression “capitalismo de estado” se utiliza para referirse a cada intervento publico en la economia, aun en paises politicamente liberalcapitalistas. Cada nacion tiene una parte de capitalismo de estado yendo desde casi cero de EEUU hasta 100% como tu' aseguras de la URSS (u otros a democracia popular)

El monoplio de estado lo vivimos en Italia con la sal y el Tabaco desde 1862 hasta hace poco. Estos monopolios de estado se utilizan para asegurarse una entrada de impuestos. Otros estatalizan el Petrolio o todo aquello que consideran estrategico para el bienestar del pueblo (salud, educacion, seguridad, etc.). Ahora tambien en Uruguay con el cultivo y venta de la marihuana.

La unica diferencia es que la URSS debia eliminar el Estado y el dinero para llegar a ser comunista. Eso se lo recriminan muchos aun hoy en Rusia y paises CEI como sabemos, pero fue solamente falta de tiempo. No habia actividad privada ni capitalista y no servia de nada que uno acumulara dinero.

Para poder llamar a la URSS “capitalismo de estado” deberia primero existir algun tipo de capitalismo y esto no era asi. Salvo con empresas extranjeras con que se negociaba, no habia empresas privadas en su territorio.

Te saludo.

claro que la terminologia que uso no te parece correcta. yo uso terminologia de la filosofia marxista y del leninismo en sus obras completas en 52 tomos.
como veras, padecemos de lo mismo que critiba marx. LA DIVISION DEL TRABAJO. tu eres ingeniero, yo especialista en filosofia marxista.
pero esto no tiene confusion alguna.
es cierto que existe sierto grado de utilizacion del estado en casi todos los paises. el estado es garante del sistema de produccion capitalista y este se mueve entre diferentes grados de utilizacion del estado.
pero no soy yo quien llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo. fue lenin. creo que lo dije bien clarito.
la filosofia marxista es materialista y parte del devenir historico.
dice marx; NINGUN PAIS, SE PUEDE SALTAR UNA ETAPA HISTORICA DE SU DESARROLLO ECONOMICO SOCIAL.
esto quiere decir. de la comunidad primitiva al esclavismo de este al feudalismo de este al capitalismo y de este al comunismo.
rusia era zarista y su desarrollo social economico, no daba para crear el comunismo. de eso se dio cuenta lenin y por eso quizo rectificar con la NEP
solo que politicamente no dio su brazo a torcer. como buen socialista o gallego.
seria de mi agrado que debatieras correctamente.
un marxista

[JoseAntonio1]

hola antonio, disculpa por pensar mal, pense que saliste enojado del otro post.
No salí enojado.

Lo que te podría decir es que en 1917 Rusia no era aún un país industrializado, eran poquísimas grandes industrias, y por eso no existía una marcada clase social proletaria como para calificar la revolución como la revolución del proletario. Pero tampoco estoy de acuerdo que fué una revolución Burguesa a menos que no estés utilizando la definición apropiada. Según los Ingleses, que iniciaron la revolución Industrial en el mundo, los Burgueses surgieron como una nueva clase social no aristocrática, que fundó las grandes industrias usando las grandes maquinas que aumentaron la producción. Pero Rusia, al tener pocas grandes industrias en 1917, no podía decirse que tenía una clase social burguesa significativa como para iniciar la revolución rusa. No confundas a los feudales con los burgueses. Lenin no tenia ninguna gran industria bajo su nombre con cientos de proletarios empleados para justificar llamarlo burgués. Creo que más bien la revolución rusa no la inicia ni el proletario ni los burgueses que no existían en buen número sino más bien son los socialistas antizaristas y a lo mejor algunos feudales descontentos con el Tzar que la promueven. Pero en todo caso, como la revolución no nace de los proletarios, esa revolución no es el mismo tipo de revolución de la que hablaba Marx.

Rusia se vuelve eventualmente un país industrializado gracias a Lenin pero tiempo después de la revolución rusa. Luego aparece el proletario trabajando al Estado en lugar de trabajarle al burgués. Sostengo que la burguesía Rusia nunca existió en suficiente número como para denominarla una clase social. No hay que confundir al burgués de la revolución industrial que era un hombre innovador, trabajador y aplicador de la ciencia a la industria, con la connotación popular de burgués que se le da a un buen vividor con un poco de dinero en el bolsillo. Saludos,

[cripton36]

No salí enojado.

Lo que te podría decir es que en 1917 Rusia no era aún un país industrializado, eran poquísimas grandes industrias, y por eso no existía una marcada clase social proletaria como para calificar la revolución como la revolución del proletario. Pero tampoco estoy de acuerdo que fué una revolución Burguesa a menos que no estés utilizando la definición apropiada. Según los Ingleses, que iniciaron la revolución Industrial en el mundo, los Burgueses surgieron como una nueva clase social no aristocrática, que fundó las grandes industrias usando las grandes maquinas que aumentaron la producción. Pero Rusia, al tener pocas grandes industrias en 1917, no podía decirse que tenía una clase social burguesa significativa como para iniciar la revolución rusa. No confundas a los feudales con los burgueses. Lenin no tenia ninguna gran industria bajo su nombre con cientos de proletarios empleados para justificar llamarlo burgués. Creo que más bien la revolución rusa no la inicia ni el proletario ni los burgueses que no existían en buen número sino más bien son los socialistas antizaristas y a lo mejor algunos feudales descontentos con el Tzar que la promueven. Pero en todo caso, como la revolución no nace de los proletarios, esa revolución no es el mismo tipo de revolución de la que hablaba Marx.

Rusia se vuelve eventualmente un país industrializado gracias a Lenin pero tiempo después de la revolución rusa. Luego aparece el proletario trabajando al Estado en lugar de trabajarle al burgués. Sostengo que la burguesía Rusia nunca existió en suficiente número como para denominarla una clase social. No hay que confundir al burgués de la revolución industrial que era un hombre innovador, trabajador y aplicador de la ciencia a la industria, con la connotación popular de burgués que se le da a un buen vividor con un poco de dinero en el bolsillo. Saludos,

estas bastante claro, pero te faltan ciertos detalles.
segun la filosofia marxista, burgues es el dueño de los medios de produccion. no es pete o juan. sino su funcion social.
luego segun marx, EL CAPITAL fue convertido en SISTEMA DE PRODUCCION gracias a la introduccion de las maquinas, en el trabajo manual del siervo, convirtiendolo en proletario.
es obvio que quienes compraraban y utilizaban las primeras maquinas eran señores feudales, pero que al pasar al sistema de produccion capitalista, este personaje se convierte en burgues.
no es la revolucion industrial lo que convierte EL CAPITAL en sistema de produccion capitalista. es la introduccion de las maquinas. la revolucion industrial obedece a un implementacion generalizada de la industria, ya dentro del sistema.
lenin no tenia ninguna industria, pero era el chofer dueño del estado y este era el burgues. no habian proletarios, ni tampoco eran dueño de maquina alguna. luego la revolucion fue burguesa. porque son los burgueses quienes convierte EL CAPITAL en sistema de produccion y llevan a cabo la SOCIALIZACION. que era a lo que marx llamaba SOCIALISMO.
lo que te hace burgues, no es pertenecer a una clase determinada, es la tenencia de medios de produccion y comprar FUERZA DE TRABAJO.
los feudales eran los ricos dueños de tierras y de siervos.
no se si lo ves, pero eso es lo que esta implicito en la filosofia marxista
lo que hoy llaman SOCIALISMO lo realiza la burguesia segun marx, y sin embargo hoy todos creen que son socialistas, comunistas, de izquierdas, ect ect cualquier cosa menos CAPITALISTA que es lo que en verdad son. solo que desde EL ESTADO
un marxista

[Dorogoi]

claro que la terminologia que uso no te parece correcta. yo uso terminologia de la filosofia marxista y del leninismo en sus obras completas en 52 tomos.
como veras, padecemos de lo mismo que critiba marx. LA DIVISION DEL TRABAJO. tu eres ingeniero, yo especialista en filosofia marxista.
pero esto no tiene confusion alguna.
es cierto que existe sierto grado de utilizacion del estado en casi todos los paises. el estado es garante del sistema de produccion capitalista y este se mueve entre diferentes grados de utilizacion del estado.
pero no soy yo quien llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo. fue lenin. creo que lo dije bien clarito.
la filosofia marxista es materialista y parte del devenir historico.
dice marx; NINGUN PAIS, SE PUEDE SALTAR UNA ETAPA HISTORICA DE SU DESARROLLO ECONOMICO SOCIAL.
esto quiere decir. de la comunidad primitiva al esclavismo de este al feudalismo de este al capitalismo y de este al comunismo.
rusia era zarista y su desarrollo social economico, no daba para crear el comunismo. de eso se dio cuenta lenin y por eso quizo rectificar con la NEP
solo que politicamente no dio su brazo a torcer. como buen socialista o gallego.
seria de mi agrado que debatieras correctamente.
un marxistaHola,
voy a intentar nuevamente a tener paciencia y a pedirte explicaciones y concentrarme en no utilizar palabras italianas porque no las conozco en español.

Primero: ¿Podrìas decirme de donde sacas que “Lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo”? ¿Podrìas darme alguna fuente confiable?

Segundo: Para que exista un Capitalismo de Estado debe el Estado poseer empresas que producen cosas que podrían estar en manos a capitalistas privados. Es decir, en un sistema de mercado, el Estado se apodera de ciertos medios de producción quitándoselos a los privados que podrían aprovechar de sus beneficios.

Ahora bien, si no existe un mercado como en URSS ¿de qué sirve que el Estado sea capitalista si no hay competencia con nadie ni mercado? No tendría sentido sin existir la plusvalía ni la competencia que son fulcro del sistema capitalista. La mano invisible de Adam Smith "no tendría gollete". No sé si logro explicar porqué, en mi opiniòn, es una incongruencia lo que afirmas : sin mercado no tiene màs sentido el capitalismo (ni privado ni de Estado). Lo lógico es que un Estado se llame capitalista en confrontación con las empresas privadas, pero si no existen las empresas privadas… ¿Para qué servirìa que el Estado actùe de capitalista si no hay mercado ni otras empresas? Serìa capitalista al cuete nomàs: puro nombre pero nada de concreto.

Creo que es un error tuyo llamar Capitalismo de Estado a lo que Lenin propuso e implantò. Yo podría decir en todo caso que Stalin no supo continuar la obra de Lenin y se olvidò de la eliminación del dinero, de las clases sociales y del Estado. Por otro lado entiendo la situación de Stalin de tener la Revoluciòn y Segunda Guerra Mundal en casa, que le provocaba 20 millones de muertos (hombres que podrìan ser trabajadores productivos), destrucción, miseria y atraso en todo orden. Los hechos se dieron en una secuencia nefasta para la URSS que soportò bastante bien. Otro grande problema es la locura de Stalin de hacerse idolatrar con el culto a la persona que irritò a todo aquel que se oponía y aun a quienes estaban de su parte. Los tenìa con los 'coquitos seco' a todos y eso interfiriò polìticamente.

Los hechos de la Revoluciòn de Octubre son claros y entiendo lo que dices de que se debía pasar por todas las etapas de la economía. Rusia salió de una monarquía (zarismo) con desarrollo industrial creciente pero escaso y una agricultura, basada en el latifundio, poco tecnificada y abandonada. La reforma agraria fue posterior.

No me convence tu explicación por eso, para empezar. Es decir, haces mezcla y confundes (sin querer ofender pero ya me conoces que hablo claro).

Saludos.

[cripton36]

Hola,
voy a intentar nuevamente a tener paciencia y a pedirte explicaciones y concentrarme en no utilizar palabras italianas porque no las conozco en español.

Primero: ¿Podrìas decirme de donde sacas que “Lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo”? ¿Podrìas darme alguna fuente confiable?

Segundo: Para que exista un Capitalismo de Estado debe el Estado poseer empresas que producen cosas que podrían estar en manos a capitalistas privados. Es decir, en un sistema de mercado, el Estado se apodera de ciertos medios de producción quitándoselos a los privados que podrían aprovechar de sus beneficios.

Ahora bien, si no existe un mercado como en URSS ¿de qué sirve que el Estado sea capitalista si no hay competencia con nadie ni mercado? No tendría sentido sin existir la plusvalía ni la competencia que son fulcro del sistema capitalista. La mano invisible de Adam Smith "no tendría gollete". No sé si logro explicar porqué, en mi opiniòn, es una incongruencia lo que afirmas : sin mercado no tiene màs sentido el capitalismo (ni privado ni de Estado). Lo lógico es que un Estado se llame capitalista en confrontación con las empresas privadas, pero si no existen las empresas privadas… ¿Para qué servirìa que el Estado actùe de capitalista si no hay mercado ni otras empresas? Serìa capitalista al cuete nomàs: puro nombre pero nada de concreto.

Creo que es un error tuyo llamar Capitalismo de Estado a lo que Lenin propuso e implantò. Yo podría decir en todo caso que Stalin no supo continuar la obra de Lenin y se olvidò de la eliminación del dinero, de las clases sociales y del Estado. Por otro lado entiendo la situación de Stalin de tener la Revoluciòn y Segunda Guerra Mundal en casa, que le provocaba 20 millones de muertos (hombres que podrìan ser trabajadores productivos), destrucción, miseria y atraso en todo orden. Los hechos se dieron en una secuencia nefasta para la URSS que soportò bastante bien. Otro grande problema es la locura de Stalin de hacerse idolatrar con el culto a la persona que irritò a todo aquel que se oponía y aun a quienes estaban de su parte. Los tenìa con los 'coquitos seco' a todos y eso interfiriò polìticamente.

Los hechos de la Revoluciòn de Octubre son claros y entiendo lo que dices de que se debía pasar por todas las etapas de la economía. Rusia salió de una monarquía (zarismo) con desarrollo industrial creciente pero escaso y una agricultura, basada en el latifundio, poco tecnificada y abandonada. La reforma agraria fue posterior.

No me convence tu explicación por eso, para empezar. Es decir, haces mezcla y confundes (sin querer ofender pero ya me conoces que hablo claro).

Saludos.

su confusion parte, en que no lees bien.vuelva a leer y veras que escribo donde podras encontrar que lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO a su reforma.
de lo demas, me cuesta trabajo debatir tantas preguntas e incongnitas a la vez.
1- rusia tenia trabajo asalariado?
2- tenia y circulaba dinero?
entonces habia capitalismo.
un marxista

[Dorogoi]

su confusion parte, en que no lees bien.vuelva a leer y veras que escribo donde podras encontrar que lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO a su reforma.
de lo demas, me cuesta trabajo debatir tantas preguntas e incongnitas a la vez.
1- rusia tenia trabajo asalariado?
2- tenia y circulaba dinero?
entonces habia capitalismo.
un marxistaHola,
Lee bien lo que dije porque ninguna de las dos cuestiones me has ayudado a aclarar. Eso hace difìcil el debate porque disparas al aire sin saber donde caerà el proyectil. No puedes decir que no intento comunicar contigo, pero mi paciencia es poca; responde a mis dudas.

Primero: Te pido de nuevo ¿Podrìas decirme de donde sacas que “Lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo”? ¿Podrìas darme alguna fuente confiable? Me suena muy raro.

Segundo ¿Sin un mercado regulador puede existir "capitalismo"? ¿Sin Mercado y sin plusvalìa?

y ahora Tercero ¿Repartir dinero entre los trabajadores es "salario"? ¿O salario es el "costo" de la fuerza de trabajo?

Te saludo con mucha paciencia.:glare:

.

[cripton36]

Hola,
Lee bien lo que dije porque ninguna de las dos cuestiones me has ayudado a aclarar. Eso hace difìcil el debate porque disparas al aire sin saber donde caerà el proyectil. No puedes decir que no intento comunicar contigo, pero mi paciencia es poca; responde a mis dudas.

Primero: Te pido de nuevo ¿Podrìas decirme de donde sacas que “Lenin llamo CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO al socialismo”? ¿Podrìas darme alguna fuente confiable? Me suena muy raro.

Segundo ¿Sin un mercado regulador puede existir "capitalismo"? ¿Sin Mercado y sin plusvalìa?

y ahora Tercero ¿Repartir dinero entre los trabajadores es "salario"? ¿O salario es el "costo" de la fuerza de trabajo?

Te saludo con mucha paciencia.:glare:

.

1- obras completas de lenin en 52 tomos.
2-si existe trabajo asalariado, existe mercado, existe compra de fuerza de trabajo, existe plusvalia.
3-salario es la compra de la fuerza de trabajo. quien trabaja para si, no paga salario. el es el dueño del producto de su trabajo.
satisfecho?
parece que me amenazas. no estas obligado a debatir ni acepar como verdad, lo que digo, que es contrario a lo que te dijo tu papa o lo que dice cualquier comunista.
un marxista

[JoseAntonio1]

estas bastante claro, pero te faltan ciertos detalles.
Cripton, lamento decir que debates en contra de algunos asuntos que ya expliqué y que convergen con lo que tú mismo dices. Pero voy a intentar aclararlo nuevamente abajo antes de proseguir con otra idea.




segun la filosofia marxista, burgues es el dueño de los medios de produccion. no es pete o juan. sino su funcion social.
No estoy en desacuerdo con eso. Solo disputo que le llames Burgués a Lenin por razones que ya expuse, y que digas que la revolucion rusa fué una revolución burguesa.




luego segun marx, EL CAPITAL fue convertido en SISTEMA DE PRODUCCION gracias a la introduccion de las maquinas,

Estás equivocado Cripton. El capital estaba en manos de la aristocracia, eran sus tierras y cultivos, cuando arranca la revolución industrial que crea su propio capital por aparte. Los primeros burgueses fueron gente inteligente que inventan y desarrollan una idea de aplicación practica como decir la locomotora, los bombillos eléctricos, maquinas para tejer, etc etc etc. No es que los aristócratas vendieron sus tierras para comprar maquinas. No hubo tal conversión del CAPITAL aristocrático a las maquinas al comienzo.




en el trabajo manual del siervo, convirtiendolo en proletario.
es obvio que quienes compraraban y utilizaban las primeras maquinas eran señores feudales,
No es así. Por ejemplo cuando se inventa la locomotora en Inglaterra, son las masas que por primera vez en su vida salen de sus pueblos a conocer otras partes del país a precios razonables. Mas tardes las industrias contratan servicios de locomotoras y se agranda el negocio. Los feudales eran rivales enemigos de los burgueses. Mientras los aristócratas feudales comenzaban a pagar impuestos y a decaer económicamente, el grupo de los burgueses crecia y se les robaban los siervos para ser convertirlos en proletarios. Los ciervos migraron a las grandes ciudades cortando las cadenas esclavistas de los amos, y las tierras quedaban abandonadas sin sus ciervos.



pero que al pasar al sistema de produccion capitalista, este personaje se convierte en burgues.

No es así Cripton de acuerdo a la Historia. El feudal(aristócrata) no se puede convertir en burgués. El Feudal no está acostumbrado a trabajar porque vive de sus rentas heredadas. En cambio el burgues es una persona menos educada pues se ha esforzado para superarse y montar su propio negocio, eran gente adinerada que vivían muy bien pero acomplejados. Intentaban casarse con la nobleza para superar sus orígenes humildes en muchos casos. Saludos,

[cripton36]

Cripton, lamento decir que debates en contra de algunos asuntos que ya expliqué y que convergen con lo que tú mismo dices. Pero voy a intentar aclararlo nuevamente abajo antes de proseguir con otra idea.



No estoy en desacuerdo con eso. Solo disputo que le llames Burgués a Lenin por razones que ya expuse, y que digas que la revolucion rusa fué una revolución burguesa.




Estás equivocado Cripton. El capital estaba en manos de la aristocracia, eran sus tierras y cultivos, cuando arranca la revolución industrial que crea su propio capital por aparte. Los primeros burgueses fueron gente inteligente que inventan y desarrollan una idea de aplicación practica como decir la locomotora, los bombillos eléctricos, maquinas para tejer, etc etc etc. No es que los aristócratas vendieron sus tierras para comprar maquinas. No hubo tal conversión del CAPITAL aristocrático a las maquinas al comienzo.



No es así. Por ejemplo cuando se inventa la locomotora en Inglaterra, son las masas que por primera vez en su vida salen de sus pueblos a conocer otras partes del país a precios razonables. Mas tardes las industrias contratan servicios de locomotoras y se agranda el negocio. Los feudales eran rivales enemigos de los burgueses. Mientras los aristócratas feudales comenzaban a pagar impuestos y a decaer económicamente, el grupo de los burgueses crecia y se les robaban los siervos para ser convertirlos en proletarios. Los ciervos migraron a las grandes ciudades cortando las cadenas esclavistas de los amos, y las tierras quedaban abandonadas sin sus ciervos.



No es así Cripton de acuerdo a la Historia. El feudal(aristócrata) no se puede convertir en burgués. El Feudal no está acostumbrado a trabajar porque vive de sus rentas heredadas. En cambio el burgues es una persona menos educada pues se ha esforzado para superarse y montar su propio negocio, eran gente adinerada que vivían muy bien pero acomplejados. Intentaban casarse con la nobleza para superar sus orígenes humildes en muchos casos. Saludos,

lo siento, no nos entendemos.
pero apesar de todo, estas mas claro que muchos.
te falta entender que la filosofia marxista esta hecha con la dialectica y esta parte de contrarios.
burgues y proletarios lo son en el sistema capitalista estudiado por marx, desde su raiz.
un saludo marxista

[JoseAntonio1]

lo siento, no nos entendemos.


No te preocupes que en el mundo foril raramente hay entendimiento. Pero te convido a una cuantas cervecitas Imperial que con esas hasta los más apasionados Marxistas se relajan. Dicen que el mismo Nietzcheano se retracta y comienza a creer en Dios cuando las toma.

http://i.ytimg.com/vi/r4Nt12SLp1M/hqdefault.jpg

[cripton36]

No te preocupes que en el mundo foril raramente hay entendimiento. Pero te convido a una cuantas cervecitas Imperial que con esas hasta los más apasionados Marxistas se relajan. Dicen que el mismo Nietzcheano se retracta y comienza a creer en Dios cuando las toma.

http://i.ytimg.com/vi/r4Nt12SLp1M/hqdefault.jpg

gracias, pero en costa rica tomaba unas diferentes que ahora no me acuerdo su nombre.
la botella era mas chica.
gracias, se ven sabrosas.
un saludo marxista

[Dorogoi]

1- obras completas de lenin en 52 tomos.
2-si existe trabajo asalariado, existe mercado, existe compra de fuerza de trabajo, existe plusvalia.
3-salario es la compra de la fuerza de trabajo. quien trabaja para si, no paga salario. el es el dueño del producto de su trabajo.
satisfecho?
parece que me amenazas. no estas obligado a debatir ni acepar como verdad, lo que digo, que es contrario a lo que te dijo tu papa o lo que dice cualquier comunista.
un marxistaNo, no estoy satisfecho.

Luego quieres que no me enoje pero... también... tù no ayudas.

Primero: dame una referencia donde pueda ir a verificar que Lenin dijo eso. Un sitio web serio.

Segundo: No respondes. ¿Sin un mercado regulador y sin plusvalìa puede existir "capitalismo"?

Tercero: Yo sé lo que es el salario, pero la pregunta era otra. ¿Repartir dinero entre los trabajadores es "salario"? Sin darle un valor a la fuerza de trabajo.

Pero ya veo por tu final de post que no responderàs y quedarà todo como tiempo inùtil perdido como siempre. Has perdido la brùjula.

No tienes idea de todo esto. Disparas frases al estilo Zampa si fundamentos y sin conocimiento de causa; fanatizado sin remedio. Repites la CNN y haces alarde de unos estudios que no se evidencian. Si conoces el tema deberìas saber responder a preguntas tan simples. Sospecho que ni entiendes lo que te estoy preguntando.

En fin. Otro intento fracasado. Ya no tengo màs paciencia. Si logras responder aunque sea preguntandole a algùn conocido tuyo que sepa seguiremos, sino es mejor que no me amargue màs. Es deprimente.

Te saludo.

[cripton36]

No, no estoy satisfecho.

Luego quieres que no me enoje pero... también... tù no ayudas.

Primero: dame una referencia donde pueda ir a verificar que Lenin dijo eso. Un sitio web serio.

Segundo: No respondes. ¿Sin un mercado regulador y sin plusvalìa puede existir "capitalismo"?

Tercero: Yo sé lo que es el salario, pero la pregunta era otra. ¿Repartir dinero entre los trabajadores es "salario"? Sin darle un valor a la fuerza de trabajo.

Pero ya veo por tu final de post que no responderàs y quedarà todo como tiempo inùtil perdido como siempre. Has perdido la brùjula.

No tienes idea de todo esto. Disparas frases al estilo Zampa si fundamentos y sin conocimiento de causa; fanatizado sin remedio. Repites la CNN y haces alarde de unos estudios que no se evidencian. Si conoces el tema deberìas saber responder a preguntas tan simples. Sospecho que ni entiendes lo que te estoy preguntando.

En fin. Otro intento fracasado. Ya no tengo màs paciencia. Si logras responder aunque sea preguntandole a algùn conocido tuyo que sepa seguiremos, sino es mejor que no me amargue màs. Es deprimente.

Te saludo.

pues si que es deprimente. sentimos lo mismo
1- no te puedo dar un sitio donde encontrar lo de lenin. lo que yo se lo estudie por sus obras completas. yo no uso la red para tomar informacion.
2-tus preguntas son de locos, porque partes de lo mismo que los socialistas leninistas. explicame como no puede existir plusvalia con trabajo asalariado.
repartir, bueno eso lo hacen tambien los burgueses.
cuando la crisis el estado regalo 8000 dolares a todos los dueños de casa.
explicame si no es mucho, como puede no existir plusvalia con trabajo asalariado.
un marxista

[Dorogoi]

pues si que es deprimente. sentimos lo mismo
1- no te puedo dar un sitio donde encontrar lo de lenin. lo que yo se lo estudie por sus obras completas. yo no uso la red para tomar informacion.
2-tus preguntas son de locos, porque partes de lo mismo que los socialistas leninistas. explicame como no puede existir plusvalia con trabajo asalariado.
repartir, bueno eso lo hacen tambien los burgueses.
cuando la crisis el estado regalo 8000 dolares a todos los dueños de casa.
explicame si no es mucho, como puede no existir plusvalia con trabajo asalariado.
un marxistaHola Critpon,
1) entiendo, no tienes ninguna referencia seria de donde confirmar que Lenin dijo eso. Inventas una frase que te esta' comoda en el debate y la utilizas como verdadera. Justamente, para demostrar que inventas cosas, busque’ en Wikipedia y alli dice que <<La expresión "capitalismo de Estado" fue acuñada por la crítica bordiguistas a la Unión Soviética estalinista y post-estalinista, en contraposición a las teorías trotskistas sobre los estados obreros deformados, para tratar de describir el sistema socio-económico.>> No lo dijo Lenin sino Bordiga.

Lenin no dijo eso. Lo has soñado. Deberias utilizar la red dado que es la Fuente de sabiduria actual; mas que nada para evitar decir una cosa que no es verdadera para beneficio de tus argumentaciones.

2) Si doy dinero a la gente no siempre es por pagar un salario. Puede ser dado para permitirle vivir "sin pagarle su fuerza de trabajo". Tu', que tienes mentalidad capitalista y desconoces el marxismo, siempre piensas que dar dinero es para pagar por algo.

Si no hay desocupacion porque el pleno empleo es por ley y los que no trabajan van a la carcel, el dinero no se lo da el estado para pagar por su trabajo dado que le da lo mismo aun si no hace nada. En la URSS no habia salarios porque no habia plusvalia. El dinero recibido no indicaba nada dado que se publicaba en el diario el “sueldo” de todos. Leian en el diario cuanto cobrarian el proximo mes que era siempre lo mismo para todos.

Es decir, que se utilizara el dinero para la transicion hacia un comunismo era normal, lo malo era que no pensaban en “eliminarlo” como deberia ser en un comunismo. Tampoco pensaban en eliminar el Estado.

Que el Estado repartiera el dinero entre todos, independientemente de la fuerza de trabajo, no significa que existia un “salario” ni una “plusvalia”. O sino deberias explicar como seria eso….no….olvidalo, mejor no lo expliques, asi estas tranquilo.

<<Plusvalor o plusvalía es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Esto es, la expresión monetaria del plustrabajo.>>

La plusvalia es el excedente entre produccion y venta del trabajo del asaliariado que el capitaliasta se mete al bolsillo. Pero sin un sistema de libre Mercado, sin salario para pagar la fuerza de lavoro, sin desocupacion, etc. ¿Como puedes decir que existia plusvalia en la URSS? Es otro sueño tuyo porque te esta’ comodo en tu discurso, nada mas. Creo que inventas demasiadas cosas.

Que haya sido deformado el comunismo por la intervencion de Stalin y las guerras que pasaron es otro cantar, pero lo que dices de Lenin no es coherente y mucho menos verdadero. No lo defiendo, porque loco, si’ era loco y violento, pero no por lo que tu’ dices tratando de reescribir una historia que es clara.

Te saludo.

[cripton36]

Hola Critpon,
1) entiendo, no tienes ninguna referencia seria de donde confirmar que Lenin dijo eso. Inventas una frase que te esta' comoda en el debate y la utilizas como verdadera. Justamente, para demostrar que inventas cosas, busque’ en Wikipedia y alli dice que <<La expresión "capitalismo de Estado" fue acuñada por la crítica bordiguistas a la Unión Soviética estalinista y post-estalinista, en contraposición a las teorías trotskistas sobre los estados obreros deformados, para tratar de describir el sistema socio-económico.>> No lo dijo Lenin sino Bordiga.

Lenin no dijo eso. Lo has soñado. Deberias utilizar la red dado que es la Fuente de sabiduria actual; mas que nada para evitar decir una cosa que no es verdadera para beneficio de tus argumentaciones.

2) Si doy dinero a la gente no siempre es por pagar un salario. Puede ser dado para permitirle vivir "sin pagarle su fuerza de trabajo". Para ti que tienes mentalidad capitalista y desconoces el marxismo, siempre piensas que dar dinero es para pagar por algo.

Si no hay desocupacion porque el pleno empleo es por ley y los que no trabajan van a la carcel, el dinero no se lo da el estado para pagar por su trabajo dado que le da lo mismo aun si no hace nada. En la URSS no habia salarios porque no habia plusvalia. El dinero recibido no indicaba nada dado que se publicaba en el diario el “sueldo” de todos. Leian en el diario cuanto cobrarian el proximo mes que era siempre lo mismo para todos.

Es decir, que se utilizara el dinero para la transicion hacia un comunismo era normal, lo malo era que no pensaban en “eliminarlo” como deberia ser en un comunismo. Tampoco pensaban en eliminar el Estado.

Que el Estado repartiera el dinero entre todos, independientemente de la fuerza de trabajo, no significa que existia un “salario” ni una “plusvalia”. O sino deberias explicar como seria eso….no….olvidalo, mejor no lo expliques, asi estas tranquilo.

<<Plusvalor o plusvalía es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Esto es, la expresión monetaria del plustrabajo.>>

La plusvalia es el excedente entre produccion y venta del trabajo del asaliariado que el capitaliasta se mete al bolsillo. Pero sin un sistema de libre Mercado, sin salario para pagar la fuerza de lavoro, sin desocupacion, etc. ¿Como puedes decir que existia plusvalia en la URSS? Es otro sueño tuyo porque te esta’ comodo en tu discurso, nada mas. Creo que inventas demasiadas cosas.

Que haya sido deformado el comunismo por la intervencion de Stalin y las guerras que pasaron es otro cantar, pero lo que dices de Lenin no es coherente y mucho menos verdadero. No lo defiendo, porque loco, si’ era loco y violento, pero no por lo que tu’ dices tratando de reescribir una historia que es clara.

Te saludo.

si no te refirieras a mi, tus discursos serian mas cortos y teclearias menos, aprovecharas mas el tiempo y hablaras mas de lenin , que es el interes del tema.
entonces no encontrastes las OBRAS COMPLETAS DE LENIN. que lastima de red.
crees que en la red capitalista vas a encontrar la verdad y sobre todo de marxismo o leninismo. que ingenuo eres.
sabes muy bien que es plusvalia, no mas te falto , como buen socialista decir que es ROBO.
saludos y que viva tu lenin y tu URSS . digo si se fue para el cielo.
un marxista

[Dorogoi]

si no te refirieras a mi, tus discursos serian mas cortos y teclearias menos, aprovecharas mas el tiempo y hablaras mas de lenin , que es el interes del tema.
entonces no encontrastes las OBRAS COMPLETAS DE LENIN. que lastima de red.
crees que en la red capitalista vas a encontrar la verdad y sobre todo de marxismo o leninismo. que ingenuo eres.
sabes muy bien que es plusvalia, no mas te falto , como buen socialista decir que es ROBO.
saludos y que viva tu lenin y tu URSS . digo si se fue para el cielo.
un marxistaHola,
como siempre no respondes nada.

Esta’ todo sobre Lenin y hasta las obras completas pero no la voy a comprar porque no me interesa y no voy a gastar por algo que probablemente es imaginacion tuya. Hay muchos tomos gratis y por eso te pido que me des una referencia de donde esta’ escrito eso. Pero tu’ jamas has leido las obras de Lenin. En el web esta’ todo; no es una “red capitalista” como ingenuamente sugieres para justificarte. Sobre Lenin esta’ “todo”……Bueno….no todo…..tu version de la historia no esta’ ¿Sera’ que tratan de ocultarla o sera’ que es fantasia?

No respondes nada de lo que te pregunto y buscas escapatorias para no hacerlo. No creo que nadie te haya seguido tanto y con tanta paciencia sobre estos temas en ningun foro, pero tu’ no respondes como para darle una continuidad al tema. Yo busco una llama y tu' apenas haces chispitas. Se hace aburrido y deprimente para mi'; date cuenta.

Lo siento porque me interesa el argumento y creo que algo conoces, pero no en este modo, de hablar solo yo y tu escapando. Veo que no te interesa el tema sino solo “decir” que te interesa.

Saludos.

.

[cripton36]

Hola,
como siempre no respondes nada.

Esta’ todo sobre Lenin y hasta las obras completas pero no la voy a comprar porque no me interesa y no voy a gastar por algo que probablemente es imaginacion tuya. Hay muchos tomos gratis y por eso te pido que me des una referencia de donde esta’ escrito eso. Pero tu’ jamas has leido las obras de Lenin. En el web esta’ todo; no es una “red capitalista” como ingenuamente sugieres para justificarte. Sobre Lenin esta’ “todo”……Bueno….no todo…..tu version de la historia no esta’ ¿Sera’ que tratan de ocultarla o sera’ que es fantasia?

No respondes nada de lo que te pregunto y buscas escapatorias para no hacerlo. No creo que nadie te haya seguido tanto y con tanta paciencia sobre estos temas en ningun foro, pero tu’ no respondes como para darle una continuidad al tema. Yo busco una llama y tu' apenas haces chispitas. Se hace aburrido y deprimente para mi'; date cuenta.

Lo siento porque me interesa el argumento y creo que algo conoces, pero no en este modo, de hablar solo yo y tu escapando. Veo que no te interesa el tema sino solo “decir” que te interesa.

Saludos.

.

aqui estas un poquitito mejor.
no te puedo decir exactamente en que tomo , ni en que pagina. yo estudie eso en 1968. ya podras imaginar.
bueno , es claro que nunca contestare como te gustaria.
yo soy marxista y no apoyo ni promuevo falsedades y menos aun, cuando atenta contra la libertad del proletariado y la humanidad.
tu eres socialista leninista y apoyas y argumentas toda esa falsa y porqueria que hoy se extingue.
hablando de extinsion. sabes porque se extingue el socialismo leninismo?
estara equivocado marx cuando dijo; EL COMUNISMO ES MAS EFICIENTE Y PRODUCTIVO QUE EL CAPITALISMO Y SOBRE TODO MAS HUMANO.?
un marxista

[Dorogoi]

tu eres socialista leninista... :001_tongue:

Ya estas mas paranoico que Zampa. :lol:

Hasta esto te inventas!!! ya no sabes que' inventar para ir adelante sin responder a ninguna de mis preguntas....:thumbup:

Eres simpatico.

[cripton36]

:001_tongue:

Ya estas mas paranoico que Zampa. :lol:

Hasta esto te inventas!!! ya no sabes que' inventar para ir adelante sin responder a ninguna de mis preguntas....:thumbup:

Eres simpatico.

somos dos.
un marxista

[Dorogoi]

somos dos.
un marxistaHola Cripton,
Antes que nada debo agradecerte que me hayas hecho saber la fuente de lo que afirmas, lo que me da la pauta que deseas seriamente seguir el debate. Gracias.

Por otro lado, todas esas grandes cantidades de escritos de Lenin que lei de joven en la Universidad, yo los enfocaba desde el punto de vista socio-politico (como joven que era) y no socio-economico. De todos modos, muchas cosas que mencionas no las recordaba de haberlas leido y muchas aun me suenan a confusion. Cambiando el enfoque de la lectura de Lenin mas hacia lo socio-economico podemos continuar el debate; hare el esfuerzo de enfocarlo asi.

Por lo que se lee en “Acerca del infantilismo ‘izquierdista’ y del espíritu pequeñoburgués” que me has indicado ( https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1918/mayo/05.htm ) vemos que Lenin consideraba dos adversarios politicos serios y “fundamentalmente” tenia en consideracion el MOMENTO que se estaba pasando. Habiendo escrito esto en el 1918, en el periodo que se ordeno’ fucilar al zar Nicolas II y toda su familia, con rebeliones armadas de grupos politicos opositores, con su cabeza llena de ideas para poder organizar una Rusia Bolchevique, y todo lo que un humano “normal” no podria haber logrado, es obvio que el MOMENTO era crucial dado que se tomaban decisiones “fuertes” que podian ser injustas o erradas pero que, de todos modos, estaban destinadas a cambiar politicamente la humanidad. En el exito de este MOMENTO estaba el futuro de Rusia y de todo el planeta como hemos observado a posteriori.

Copiando la primera parte de introduccion se pueden ver cuales eran sus preocupaciones y lo que consideraba importante cuando lo escribio'. Copio una parte sin distincion dado que quien desea puede leer todo el escrito completo en el link. Evidencio lo que me llama la atencion con “negritas”.


La publicación por el pequeño grupo de “comunistas de izquierda” de su revista Kommunist[1] (N° 1, 20 de abril de 1918) y de sus “tesis” ofrece una excelente confirmación de cuanto he dicho en el folleto “Las tareas inmediatas del Poder soviético”. Sería imposible desear una confirmación más evidente -en la literatura política- de toda la ingenuidad de la defensa del relajamiento pequeñoburgués, defensa que se esconde a veces bajo consignas “izquierdistas”. Es útil y necesario examinar los razonamientos de los “comunistas de izquierda”, porque son peculiares del momento que vivimos; explican con inusitada precisión, en su aspecto negativo, la “clave” de este momento y son aleccionadores, pues se trata de los mejores hombres que no comprenden el momento y que tanto por sus conocimientos como por su fidelidad están muy por encima de los representantes ordinarios del mismo error: los eseristas de izquierda.

I
Como magnitud política -o que pretende desempeñar un papel político-, el grupo de los “comunistas de izquierda” nos ha proporcionado sus “tesis sobre el momento actual”. Es una buena costumbre marxista hacer una exposición coherente y acabada de los fundamentos de las propias opiniones y de la propia táctica. Y esta buena costumbre marxista nos ha ayudado a desenmascarar el error de nuestros “izquierdistas”, pues el intento de argumentar -y no de declamar- descubre por sí sola la inconsistencia de los argumentos.

Salta a la vista, ante todo, la abundancia de alusiones, indirectas y subterfugios a propósito de la vieja cuestión de si fue acertado firmar la paz de Brest. Los “izquierdistas” no se han atrevido a plantear de cara esta cuestión y se revuelcan cómicamente, amontonando un argumento sobre otro, atrapando consideraciones, rebuscando toda clase de “de una parte” y “de otra parte”; se desparraman mentalmente por todos los temas, y por otros muchos, haciendo esfuerzos para no ver cómo se golpean a sí mismos. Los “izquierdistas” recuerdan solícitamente las cifras: 12 votos en el Congreso del Partido contra la paz y 28 en pro de la paz; pero silencian con toda modestia que en el grupo bolchevique del Congreso de los Soviets, de los centenares y centenares de votos emitidos, ellos reunieron menos de una décima parte…..

Recordemos que los “comunistas de izquierda” son grupos que expresan un conjunto de puntos de vista económica y políticamente comunistas que opone ideas políticas a los bolcheviques desde una posición que afirma ser más auténticamente marxista y proletaria que las del leninismo sostenidas por el Internacional Comunista después de sus primeros dos Congresos.

Ademas debemos recordar que El Partido Social-Revolucionario, PSR, cuyos miembros eran denominados socialrevolucionarios, SRs o eseristas, fue un partido político ruso activo a principios del siglo XX. Se presentaba como el representante del campesinado ruso, aunque el partido siempre estuvo bajo el control de los intelectuales.

El programa de los eseristas era a la vez socialista democrático y socialista agrario y ganó gran éxito entre los pequeños agricultores de la Rusia rural que apoyaban en particular el programa de socialización de la tierra en oposición al programa bolchevique de nacionalización de la tierra. La plataforma política de los eseristas difería de la de los Partidos Socialdemócratas Obreros Rusos - tanto menchevique que bolchevique- debido a que no era marxista; los eseristas creian que los agricultores, no el proletariado industrial, habrian constituido la clase revolucionaria en Rusia.

El termino pequeñoburgues se aplica a la persona que pertenece a la clase burguesa media, acomodada pero sin llegar a ser rica: los propietarios de negocios familiares como tiendas o bares son pequeñoburgueses.

Aclaro tambien que escribo para mi’ como siempre y si alguien quiere aportar algo sera’ bienvenido. De todos modos, continuare’ mientras tenga animo para revisar la historia. Espero sea el deseo de Cripton tambien.

Saludos.

[cripton36]

Hola Cripton,
Antes que nada debo agradecerte que me hayas hecho saber la fuente de lo que afirmas, lo que me da la pauta que deseas seriamente seguir el debate. Gracias.

Por otro lado, todas esas grandes cantidades de escritos de Lenin que lei de joven en la Universidad, yo los enfocaba desde el punto de vista socio-politico (como joven que era) y no socio-economico. De todos modos, muchas cosas que mencionas no las recordaba de haberlas leido y muchas aun me suenan a confusion. Cambiando el enfoque de la lectura de Lenin mas hacia lo socio-economico podemos continuar el debate; hare el esfuerzo de enfocarlo asi.

Por lo que se lee en “Acerca del infantilismo ‘izquierdista’ y del espíritu pequeñoburgués” que me has indicado ( https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1918/mayo/05.htm ) vemos que Lenin consideraba dos adversarios politicos serios y “fundamentalmente” tenia en consideracion el MOMENTO que se estaba pasando. Habiendo escrito esto en el 1918, en el periodo que se ordeno’ fucilar al zar Nicolas II y toda su familia, con rebeliones armadas de grupos politicos opositores, con su cabeza llena de ideas para poder organizar una Rusia Bolchevique, y todo lo que un humano “normal” no podria haber logrado, es obvio que el MOMENTO era crucial dado que se tomaban decisiones “fuertes” que podian ser injustas o erradas pero que, de todos modos, estaban destinadas a cambiar politicamente la humanidad. En el exito de este MOMENTO estaba el futuro de Rusia y de todo el planeta como hemos observado a posteriori.

Copiando la primera parte de introduccion se pueden ver cuales eran sus preocupaciones y lo que consideraba importante cuando lo escribio'. Copio una parte sin distincion dado que quien desea puede leer todo el escrito completo en el link. Evidencio lo que me llama la atencion con “negritas”.



Recordemos que los “comunistas de izquierda” son grupos que expresan un conjunto de puntos de vista económica y políticamente comunistas que opone ideas políticas a los bolcheviques desde una posición que afirma ser más auténticamente marxista y proletaria que las del leninismo sostenidas por el Internacional Comunista después de sus primeros dos Congresos.

Ademas debemos recordar que El Partido Social-Revolucionario, PSR, cuyos miembros eran denominados socialrevolucionarios, SRs o eseristas, fue un partido político ruso activo a principios del siglo XX. Se presentaba como el representante del campesinado ruso, aunque el partido siempre estuvo bajo el control de los intelectuales.

El programa de los eseristas era a la vez socialista democrático y socialista agrario y ganó gran éxito entre los pequeños agricultores de la Rusia rural que apoyaban en particular el programa de socialización de la tierra en oposición al programa bolchevique de nacionalización de la tierra. La plataforma política de los eseristas difería de la de los Partidos Socialdemócratas Obreros Rusos - tanto menchevique que bolchevique- debido a que no era marxista; los eseristas creian que los agricultores, no el proletariado industrial, habrian constituido la clase revolucionaria en Rusia.

El termino pequeñoburgues se aplica a la persona que pertenece a la clase burguesa media, acomodada pero sin llegar a ser rica: los propietarios de negocios familiares como tiendas o bares son pequeñoburgueses.

Aclaro tambien que escribo para mi’ como siempre y si alguien quiere aportar algo sera’ bienvenido. De todos modos, continuare’ mientras tenga animo para revisar la historia. Espero sea el deseo de Cripton tambien.

Saludos.

sin embargo , no me has dicho si te quedo claro que SOCIALISMO para lenin es CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y si con ese libro no lo ves aun te recomiendo los otros despues de 1921 que aplica la NEP como reforma de sus errores.
lo cierto es que lenin cometio tantos errores marxista que seria mucho para explicar aqui, pero que si te enfrascas en la lectura leninista los veras.
los errores politicos de lenin vienen de marx y continuaron con otros gobernantes que se cagaron en los marxistas ortodoxos e inclusos los persiguieron.
si lenin no hubiera creado su revolucion burguesa, de todos modos, rusia se emparejaria con el resto de europa politica-economicamente.
lenin mismo lo reconoce al repeler a los marxista , queriendoles demostrar que en rusia, ya el CAPITALISMO estaba surgiendo y bastante desarrollado.
NO ERA CIERTO, estaba surgiendo, pero aun faltaba muchisimo como para que se crearan las condiciones materiales, para que el proletariado pudiera liberarse del CAPITAL.
luego con lenin o sin lenin la historia demostro, que rusia solo podia crear EL CAPITALISMO y eso fue lo que hizo lenin finalmente sin dar su brazo a torcer.
un marxista

[Dorogoi]

sin embargo , no me has dicho si te quedo claro que SOCIALISMO para lenin es CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y si con ese libro no lo ves aun te recomiendo los otros despues de 1921 que aplica la NEP como reforma de sus errores.
lo cierto es que lenin cometio tantos errores marxista que seria mucho para explicar aqui, pero que si te enfrascas en la lectura leninista los veras.
los errores politicos de lenin vienen de marx y continuaron con otros gobernantes que se cagaron en los marxistas ortodoxos e inclusos los persiguieron.
si lenin no hubiera creado su revolucion burguesa, de todos modos, rusia se emparejaria con el resto de europa politica-economicamente.
lenin mismo lo reconoce al repeler a los marxista , queriendoles demostrar que en rusia, ya el CAPITALISMO estaba surgiendo y bastante desarrollado.
NO ERA CIERTO, estaba surgiendo, pero aun faltaba muchisimo como para que se crearan las condiciones materiales, para que el proletariado pudiera liberarse del CAPITAL.
luego con lenin o sin lenin la historia demostro, que rusia solo podia crear EL CAPITALISMO y eso fue lo que hizo lenin finalmente sin dar su brazo a torcer.
un marxista Hola,
Ya lo entendia desde joven, es todo claro y es algo distinto a como lo planteas tu'.

Ya llegare' a eso despues de un breve prologo. Es necesario unificar terminologia para entender de que estamos hablando sino se disparan absurdidades e incorrecciones sin sentido; ya ha sucedido. Demos un nombre a cada cosa para no perder tiempo.

Si quieres debatir o seguir lo que escribo me esta' bien; sino seguire' solo. Dame un poco de tiempo para escribir y llegaremos. No te preocupes que a mi tambien me interesa. :wink:

Te saludo.

[Dorogoi]

Hola:
Continùa luego en los puntos II y III un debate polémico contra los "comunistas de izquierda" que él llama "izquierdistas", entre comillas, y los pequeños burgueses. Recordemos que estos y los eseristas eran las dos corrientes polìticas de oposiciòn.

Haciendo alarde de estrategia polìtica va demontando y criticando las partes màs salientes de lo que los “izquierdistas“ escriben.

Trata de explicar que el "revolucionario pequeñoburgués" no es el "revolucionario proletario" (descubriò la trampa). El primero trata solamente de rematar, acabar, etc. mientras socializar es algo màs complejo que "confiscar solamente".

Justamente, en la parte III dice (evidencio en negritas lo que me llama la atenciòn):

En tal situación, lanzar frases como “la socialización más decidida”, “rematar” y “acabar definitivamente” significa no dar una en el clavo. Es peculiar del revolucionario pequeñoburgués no advertir que para el socialismo no basta rematar, acabar, etc.; eso es suficiente para el pequeño propietario, enfurecido contra el grande, pero el revolucionario proletario jamás caería en semejante error.

Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los "comunistas de izquierda" de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...Aquì vemos que no fue Lenin que utilizò el nombre "capitalismo de Estado" ni la "desviación bolchevique de derecha" sino que se burla de tales insinuaciones de los "izquierdistas“.

Y sigue:

Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible. Es decir miraba al socialismo pasando por una etapa de capitalismo de Estado transitoria. No pretendìa que se implantara un capitalismo de Estado sino que serìa mejor que la situaciòn en que estaba la Repùblica Soviética. (corrupciòn del pequeñoburgués) Lograr superar la corrupciòn reinante y llegar a un capitalismo de Estado serìa un paso adelante en la evoluciòn al Socialismo.


Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el "comunista de izquierda” y la “crítica demoledora” que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo? Rie de lo que diràn y còmo lo diràn. :lol:


Precisamente en eso reside el error económico de los “comunistas de izquierda”. Por ello, es preciso examinar con detalle este punto.

En primer lugar, los “comunistas de izquierda” no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.

En segundo lugar, revelan su espíritu pequeñoburgués precisamente en que no ven el elemento pequeñoburgués como enemigo principal del socialismo en nuestro país.

En tercer lugar, al levantar el espantajo del “capitalismo de Estado”, demuestran no comprender el Estado soviético en su diferencia económica del Estado burgués.

Examinemos estas tres circunstancias. Es claro: transiciòn de capitalismo a socialismo, el pequeñoburgués es el verdadero enemigo del socialismo y Estado Soviético diferente economicamente del Estado burgués.


No ha habido, a mi juicio, una sola persona que al ocuparse de la economía de Rusia haya negado el carácter de transición de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo, mas en modo alguno el no reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista.

Sin embargo, ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocer eso, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y en eso está todo el meollo de la cuestión.

Enumeraremos esos elementos:
1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3) capitalismo privado;
4) capitalismo de Estado;
5) socialismo.

Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso. Vemos el conocimiento detallado que tenìa de la situaciòn econòmica de Rusia. Su genio le permitìa tener todo bajo cotrol, lastima que muriò pocos años después. Por eso impresionan aun hoy sus escritos: la claridad y determinaciòn (independientemente que uno esté de acuerdo con sus ideas o no).


Puede preguntarse: ¿qué elementos predominan? Está claro que en un país pequeñoburgués predomina, y no puede dejar de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. Los especuladores, y el principal objeto de especulación es el trigo, rompen ora aquí, ora allá la envoltura del capitalismo de Estado (el monopolio de los cereales, el control sobre los patronos y comerciantes, los cooperadores burgueses).

La lucha principal se sostiene hoy precisamente en este terreno. ¿Entre quién se sostiene esa lucha, si hablamos en los términos de las categorías económicas, como, por ejemplo, el “capitalismo de Estado”? ¿Entre los peldaños cuarto y quinto en el orden en que acabo de enumerarlos (capitalismo de Estado y socialismo)? Es claro que no. No es el capitalismo de Estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de Estado como contra el socialismo. La pequeña burguesía opone resistencia a cualquier intervención del Estado, contabilidad y control tanto capitalista de Estado como socialista de Estado. Eso es un hecho de la realidad absolutamente inapelable, en cuya incomprensión está la raíz del error económico de los “comunistas de izquierda”. El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético. Si hace 125 años podía perdonarse aún a los pequeños burgueses franceses, los revolucionarios más fervientes y más sinceros, el afán de vencer al especulador mediante la ejecución de unos cuantos “elegidos” y los truenos de las declaraciones hueras, hoy, en cambio, la actitud puramente palabrera de ciertos eseristas de izquierda ante esta cuestión no despierta en cada revolucionario consciente otra cosa que repugnancia o asco. Sabemos perfectamente que la base económica de la especulación la constituyen el sector de los pequeños propietarios, extraordinariamente amplio en Rusia, y el capitalismo privado, que tiene un agente en cada pequeño burgués. Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social. Vemos que define a lucha no entre Capitalismo de Estado y Socialismo sino entre la “Pequeña Burguesía contra todo lo estatal“.

Dice: <<El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético.>> Lo es aun hoy contra cualquier poder polìtico. La corrupciòn es lo que degenera cualquier sistema.

Agrega: <<Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.>> Algo muy actual aun en nuestro nuevo mundo; nada nuevo bajo el sol.

Es extraordinario!!!

Saludos

[cripton36]

Hola:
Continùa luego en los puntos II y III un debate polémico contra los "comunistas de izquierda" que él llama "izquierdistas", entre comillas, y los pequeños burgueses. Recordemos que estos y los eseristas eran las dos corrientes polìticas de oposiciòn.

Haciendo alarde de estrategia polìtica va demontando y criticando las partes màs salientes de lo que los “izquierdistas“ escriben.

Trata de explicar que el "revolucionario pequeñoburgués" no es el "revolucionario proletario" (descubriò la trampa). El primero trata solamente de rematar, acabar, etc. mientras socializar es algo màs complejo que "confiscar solamente".

Justamente, en la parte III dice (evidencio en negritas lo que me llama la atenciòn):
Aquì vemos que no fue Lenin que utilizò el nombre "capitalismo de Estado" ni la "desviación bolchevique de derecha" sino que se burla de tales insinuaciones de los "izquierdistas“.

Y sigue:
Es decir miraba al socialismo pasando por una etapa de capitalismo de Estado transitoria. No pretendìa que se implantara un capitalismo de Estado sino que serìa mejor que la situaciòn en que estaba la Repùblica Soviética. (corrupciòn del pequeñoburgués) Lograr superar la corrupciòn reinante y llegar a un capitalismo de Estado serìa un paso adelante en la evoluciòn al Socialismo.

Rie de lo que diràn y còmo lo diràn. :lol:

Es claro: transiciòn de capitalismo a socialismo, el pequeñoburgués es el verdadero enemigo del socialismo y Estado Soviético diferente economicamente del Estado burgués.

Vemos el conocimiento detallado que tenìa de la situaciòn econòmica de Rusia. Su genio le permitìa tener todo bajo cotrol, lastima que muriò pocos años después. Por eso impresionan aun hoy sus escritos: la claridad y determinaciòn (independientemente que uno esté de acuerdo con sus ideas o no).

Vemos que define a lucha no entre Capitalismo de Estado y Socialismo sino entre la “Pequeña Burguesía contra todo lo estatal“.

Dice: <<El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético.>> Lo es aun hoy contra cualquier poder polìtico. La corrupciòn es lo que degenera cualquier sistema.

Agrega: <<Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.>> Algo muy actual aun en nuestro nuevo mundo; nada nuevo bajo el sol.

Es extraordinario!!!

Saludos

por lo que leo, te emocionante.
si leyeras toda su obra, podrias entenderlo mejor y aun mas, si dominaras la filosofia marxista.

el comunismo marxista parte de un capitalismo desarrollado, donde comienza asomar las condiciones para la vida comunal.
el socialismo-leninista parte de un estado zarista, donde estaba en pañales el
desarrollo del capitalismo. por esa razon el se enfoca primero en atacar a los que criticaban el surgimiento del capitalismo en rusia y sus efectos negativos que existen en cualquier lugar que se transite entre feudalismo y capitalismo.
de todos modos, apartir de la reforma , su discurso cambia totalmente.
un marxista

[Dorogoi]

por lo que leo, te emocionante.
si leyeras toda su obra, podrias entenderlo mejor y aun mas, si dominaras la filosofia marxista.

el comunismo marxista parte de un capitalismo desarrollado, donde comienza asomar las condiciones para la vida comunal.
el socialismo-leninista parte de un estado zarista, donde estaba en pañales el
desarrollo del capitalismo. por esa razon el se enfoca primero en atacar a los que criticaban el surgimiento del capitalismo en rusia y sus efectos negativos que existen en cualquier lugar que se transite entre feudalismo y capitalismo.
de todos modos, apartir de la reforma , su discurso cambia totalmente.
un marxistaHola,
el tema es apasionante; por eso intenté varias veces debatir contigo. Pero usas terminologìa que confunde. Puede ser el idioma o ciertas influencias del ambiente donde vives. Veremos de resolver.

Justamente Lenin aclara bien que primero se debe llegar a un capitalismo de Estado que elimine al pequeñoburgués y al capitalista privado. Estos eran una plaga para Rusia en ese momento (lo dice él).

Para quienes nos movemos hoy como pequeñosburgueses entendemos que somos una plaga y difìciles de combatir. Todo lo que sea del Estado se trata de evitar y, si es posible, aprovechar. En paìses como UK es muy difundido el trabajo como "contrator" o la "limited company“ que da muchos beneficios y es preferible antes que ser empleado; es menos "còmodo“ pero mucho màs rentable. Es un capitalismo que funciona porque tiene recursos.

Hoy con las computadoras se puede controlar "bastante“ al pequeño pero somos una plaga. Me imagino el espectàculo desolador que habra sido en aquel periodo en el paìs màs extenso del mundo sin comunicaciones y sin computadoras: una pesadilla. Las grandes empresas son mucho màs simples de controlar casi en un 100%; pero al chiquitaje no lo controlas tan fàcilmente. Somos escurridizos. :001_rolleyes:

Por eso creo bien lo que dice que el mayor enemigo del socialismo no era el capitalsmo de Estado sino "el pequeñoburgués y el capitalista privado" (igual que hoy).

No lo define como feudalismo.

Ando medio con dolor de garganta y me temo una angina; espero que no.

Te saludo.

[cripton36]

Hola,
el tema es apasionante; por eso intenté varias veces debatir contigo. Pero usas terminologìa que confunde. Puede ser el idioma o ciertas influencias del ambiente donde vives. Veremos de resolver.

Justamente Lenin aclara bien que primero se debe llegar a un capitalismo de Estado que elimine al pequeñoburgués y al capitalista privado. Estos eran una plaga para Rusia en ese momento (lo dice él).

Para quienes nos movemos hoy como pequeñosburgueses entendemos que somos una plaga y difìciles de combatir. Todo lo que sea del Estado se trata de evitar y, si es posible, aprovechar. En paìses como UK es muy difundido el trabajo como "contrator" o la "limited company“ que da muchos beneficios y es preferible antes que ser empleado; es menos "còmodo“ pero mucho màs rentable. Es un capitalismo que funciona porque tiene recursos.

Hoy con las computadoras se puede controlar "bastante“ al pequeño pero somos una plaga. Me imagino el espectàculo desolador que habra sido en aquel periodo en el paìs màs extenso del mundo sin comunicaciones y sin computadoras: una pesadilla. Las grandes empresas son mucho màs simples de controlar casi en un 100%; pero al chiquitaje no lo controlas tan fàcilmente. Somos escurridizos. :001_rolleyes:

Por eso creo bien lo que dice que el mayor enemigo del socialismo no era el capitalsmo de Estado sino "el pequeñoburgués y el capitalista privado" (igual que hoy).

No lo define como feudalismo.

Ando medio con dolor de garganta y me temo una angina; espero que no.

Te saludo.

ANGINA quiere decir DOLOR y puede ser de pecho, de garganta, ect ect.
mas bien tienes inflamcion de las amigdolas y esto resulta en dos posibilidades
1- amigdalitis catarral
2- amigdalitis bacteriana.
la primera se identifica al habrir la boca y ver casi todo rojo intenso.
la segunda lo mismo pero se veran placas blancas ( cultivos de bacterias.
que te mejores y que de las dos, sea la CATARRAL.
lo unico cierto que se saca del leninismo, es que no aplica el marxismo.
un marxista

[Dorogoi]

Hola Cripton,
hasta aquì ya podemos desmontar varios errores que has ido cometiendo en tu anàlisis.


decir y creer que se podia crear el comunismo , sin un minimo de condiciones capitalistas.
rusia era un pais feudal y como tal, la mayoria de su poblacion vivia y dependia del campo rural. Lenin hace incapié en su objetivo de llegar al "Socialismo". El comunismo no estaba en su boca;habrìa sido a posteriori y sabemos que no es una "polìtica".

Repetimos lo que dijo:

En primer lugar, los “comunistas de izquierda” (lease Cripton :001_smile:) no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.Querìa llegar a construir la República Socialista de los Soviets, que luego sería la Uniòn de Repùblicas Socialistas Soviéticas. El comunismo es una meta futura. No la llamò Repùblica Comunista de los Soviets.

Segùn Lenin, los pasos para la transición eran:

1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3) capitalismo privado;
4) capitalismo de Estado;
5) socialismo.

Vemos que el comunismo no estaba en la lista. Lo que puedan interpretar los opositores "comunistas de izquierda" (como tù) son interpretaciones polìticas pero no salieron de la boca de Lenin (lo dice él mismo).

También Lenin desmiente tu opiniòn sobre que Rusia era un feudalismo dado que escribe:

Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso.

Tu primer punto està completamente desmontado.

Pasemos al segundo.

2-crear el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y confundirlo o tratar de confundir a la humanidad, que marx dijo, que era la ANTESALA DEL COMUNISMO.
para marx todo surge y se crea DIALECTICAMENTE . no por creacion divina ni capricho de politicos y mucho menos de partidos politicos. Lenin dice algo diferente a esto. Te recuerdo que uso la fuente que me has indicado tù.

Dice:

Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los "comunistas de izquierda" de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...

Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.Se burla de que los "izquierdistas" (como tù) no entiendan que para llegar al Socialismo se debe pasar primero por el capitalismo de Estado (en modo de eliminar la corrupciòn de los pequeñogurgueses y capitalistas privados). Lenin dice claramante: <<Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.>>


Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el "comunista de izquierda” (Cripton36) y la “crítica demoledora” que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo? Aquì Lenin se burla de tì por adelantado, anticipando que no entenderìas y que harìas una crìtica de una "desviaciòn a derecha" (como dices siempre) y que él estarìa traicionando al Socialismo. Es decir, no es como dices tù que traiciona al marxismo creando un capitaismo de Estado sino que asegura que es el pasaje necesario al Socialismo (no del comunismo). Està todo escrito y yo sòlo copio. Se burlò de tì antes de morir.

OK. Pasemos al tercero.

3- crear un partido politico cerrado y por seleccion
error este copiado del error de marx, cuando creo la primera internacional socialista. Que esto sea un error de Lenin y Marx es una opiniòn tuya que deberàs trabajar mucho para justificarla. Recordando que China tiene un partido cerrado y ùnico.

Por ahora las teorìas de Lenin y Marx fueron màs sòlidas que las tuyas y ademàs se debe considerar "el momento“ històrico que se vivìa y las guerras que provocaron tanta destrucciòn y muerte.


4- llamarle SOCIALISMO al capitalismo monopolista de estado. cuando socialismo para marx es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comenzaron los burgueses feudalistas y dio paso al capitalismo como sistema de produccion.
es decir, socialismo no es un sistema economico ni la antesala del comunismo,
es un proceso socializante con lo que se crea un sistema de produccion y este crea las herramientas que les serviria al proletariado, para lograr su definitiva liberacion.Esto ya està desmontado antes. Lenin no llama Socialismo al capitalismo de Estado sino que éste serìa la transiciòn al Socialismo.

Después de este escrito viviò sòlo cuatro años activo y luego muriò. Pretender que logre cambiar el planeta o el paìs màs extenso del mundo en este tiempo, y solo, es còmico de tu parte. En sus pocos años de vida revolucionaria sucedieron muchas horribles cosas, entre las cuales sufre la contrarevoluciòn, la eliminaciòn del zar y su familia (con su beneplàcito), el desembarco de los ingleses y los americanos en Musmarak para apoyar la contrarevoluciòn, el atentado contra su vida que obligò a dar carta banca para la represalia y decreta que <<"dada la situación, el terror, como un medio de seguridad, se impone. Es esencial, si quiere salvar la república soviética contra sus enemigos, aislarlos en campos de concentración y fucilar a todos aquellos que seràn sorprendidos en las organizaciones, las conspiraciones y revueltas de las guardias blancas">>.

La situaciòn econòmica era algo completamente "secundario" en esos momentos dado que el principal objetivo era salvar la Revoluciòn contra los ataques internos y externos (de Occidente).

Por eso, siguiendo lo que Lenin mismo escribiò, se llegarà al capitalismo de Estado y al Socialismo luego. Nadie piensa en la economìa cuando se le està quemando la casa. Lo importante era no perder el apoyo de los millones de bolcheviques dispuestos a todo. Debìa dar ejemplo y por eso decreta entre 1918 y 1921 el "comunismo de guerra".

En los pocos años de revoluciòn que viviò diò las pautas filosòfica, polìticas y econòmicas para que la recién nacida URSS pueda seguir caminando sobre sus propios pies. Lo que sucediò luego con otros lideres es otro cantar. Por eso es un pròcer aun hoy en los paìses CEI, incluida Rusia. Cuando se logre reescribir la historia su nombre serà olvidado; hoy no.

Recordemos que Lenin cuando dejò su puesto ya enfermo escribiò:

"El camarada Stalin, convertido en secretario general, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro de que él sepa siempre utilizarlo con la suficiente prudencia. Por otra parte, el camarada Trotsky como lo ha demostrado ya su lucha en contra de la CC en la cuestión del Comisariado del Pueblo de Transportes, se distingue no sólo por sus habilidades excepcional. Personalmente él es el màs capaz entre los miembros del actual CC"
Sabemos como fueron las cosas con Trotsky en México y con Stalin en la URSS.

El genio de Lenin no se puede discutir. No sòlo se anticipò a tì sino a Stalin también... :wink:

5- sabia que se equivocaba y no fue capaz de rectificar ni reconocerlo publicamente. Como ya hemos visto, y por lo que dice la historia, él no se equivocaba y queda demostrado que en este punto también eres tù que te equivocas.

Te mando un cordial saludo.

.

[cripton36]

Hola Cripton,
hasta aquì ya podemos desmontar varios errores que has ido cometiendo en tu anàlisis.

Lenin hace incapié en su objetivo de llegar al "Socialismo". El comunismo no estaba en su boca;habrìa sido a posteriori y sabemos que no es una "polìtica".

Repetimos lo que dijo:
Querìa llegar a construir la República Socialista de los Soviets, que luego sería la Uniòn de Repùblicas Socialistas Soviéticas. El comunismo es una meta futura. No la llamò Repùblica Comunista de los Soviets.

Segùn Lenin, los pasos para la transición eran:


Vemos que el comunismo no estaba en la lista. Lo que puedan interpretar los opositores "comunistas de izquierda" (como tù) son interpretaciones polìticas pero no salieron de la boca de Lenin (lo dice él mismo).

También Lenin desmiente tu opiniòn sobre que Rusia era un feudalismo dado que escribe:


Tu primer punto està completamente desmontado.

Pasemos al segundo.
Lenin dice algo diferente a esto. Te recuerdo que uso la fuente que me has indicado tù.

Dice:
Se burla de que los "izquierdistas" (como tù) no entiendan que para llegar al Socialismo se debe pasar primero por el capitalismo de Estado (en modo de eliminar la corrupciòn de los pequeñogurgueses y capitalistas privados). Lenin dice claramante: <<Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.>>

Aquì Lenin se burla de tì por adelantado, anticipando que no entenderìas y que harìas una crìtica de una "desviaciòn a derecha" (como dices siempre) y que él estarìa traicionando al Socialismo. Es decir, no es como dices tù que traiciona al marxismo creando un capitaismo de Estado sino que asegura que es el pasaje necesario al Socialismo (no del comunismo). Està todo escrito y yo sòlo copio. Se burlò de tì antes de morir.

OK. Pasemos al tercero.
Que esto sea un error de Lenin y Marx es una opiniòn tuya que deberàs trabajar mucho para justificarla. Recordando que China tiene un partido cerrado y ùnico.

Por ahora las teorìas de Lenin y Marx fueron màs sòlidas que las tuyas y ademàs se debe considerar "el momento“ històrico que se vivìa y las guerras que provocaron tanta destrucciòn y muerte.

Esto ya està desmontado antes. Lenin no llama Socialismo al capitalismo de Estado sino que éste serìa la transiciòn al Socialismo.

Después de este escrito viviò sòlo cuatro años activo y luego muriò. Pretender que logre cambiar el planeta o el paìs màs extenso del mundo en este tiempo, y solo, es còmico de tu parte. En sus pocos años de vida revolucionaria sucedieron muchas horribles cosas, entre las cuales sufre la contrarevoluciòn, la eliminaciòn del zar y su familia (con su beneplàcito), el desembarco de los ingleses y los americanos en Musmarak para apoyar la contrarevoluciòn, el atentado contra su vida que obligò a dar carta banca para la represalia y decreta que <<"dada la situación, el terror, como un medio de seguridad, se impone. Es esencial, si quiere salvar la república soviética contra sus enemigos, aislarlos en campos de concentración y fucilar a todos aquellos que seràn sorprendidos en las organizaciones, las conspiraciones y revueltas de las guardias blancas">>.

La situaciòn econòmica era algo completamente "secundario" en esos momentos dado que el principal objetivo era salvar la Revoluciòn contra los ataques internos y externos (de Occidente).

Por eso, siguiendo lo que Lenin mismo escribiò, se llegarà al capitalismo de Estado y al Socialismo luego. Nadie piensa en la economìa cuando se le està quemando la casa. Lo importante era no perder el apoyo de los millones de bolcheviques dispuestos a todo. Debìa dar ejemplo y por eso decreta entre 1918 y 1921 el "comunismo de guerra".

En los pocos años de revoluciòn que viviò diò las pautas filosòfica, polìticas y econòmicas para que la recién nacida URSS pueda seguir caminando sobre sus propios pies. Lo que sucediò luego con otros lideres es otro cantar. Por eso es un pròcer aun hoy en los paìses CEI, incluida Rusia. Cuando se logre reescribir la historia su nombre serà olvidado; hoy no.

Recordemos que Lenin cuando dejò su puesto ya enfermo escribiò:

Sabemos como fueron las cosas con Trotsky en México y con Stalin en la URSS.

El genio de Lenin no se puede discutir. No sòlo se anticipò a tì sino a Stalin también... :wink:
Como ya hemos visto, y por lo que dice la historia, él no se equivocaba y queda demostrado que en este punto también eres tù que te equivocas.

Te mando un cordial saludo.

.


no quisiera reirme.
solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
si logras saberlo, entonces te podrias dar cuenta de los errores de lenin, tal y como yo los encuentros.
lenin creo el capitalismo de estado, porque historicamente, no cabia otra cosa, para la rusia zarista.
sabes o te enteraste a quien le hablaba cuando se referia a comunistas de izquierdas? a KAUSKY. el yerno de marx. ese tambien estaba equivocado?
kausky termino arrollado por la revolucion rusa al final.
un marxista

[Dorogoi]

no quisiera reirme.
solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
si logras saberlo, entonces te podrias dar cuenta de los errores de lenin, tal y como yo los encuentros.
lenin creo el capitalismo de estado, porque historicamente, no cabia otra cosa, para la rusia zarista.
sabes o te enteraste a quien le hablaba cuando se referia a comunistas de izquierdas? a KAUSKY. el yerno de marx. ese tambien estaba equivocado?
kausky termino arrollado por la revolucion rusa al final.
un marxistaHola Cripton,
si deseas reirte serìa muy bueno que lo hicieras porque me darìas una pauta de que estoy "en el camino justo". Si me dieras la razòn suspenderìa mi intervento en el tema; porque hasta ahora, como vimos, todo lo que has dicho estaba equivocado. Veremos si hay alguna sorpresa por ahi.

De Kautsky deberìa leer el folleto "La dictadura del proletariado" del 1918. ¿Tienes algùn link donde podrìa conseguirlo?

En realidad, entre los defensores del "comunismo de izquierda" no estaba Kautsky; él estaba en el Partito Socialdemocratico Indipendente di Germania en el 1918; pero creo que es bueno traerlo al debate porque era voz autorizada dentro del marxismo. Lo que no entiendo es porqué lo llamas "yerno de Marx" ¿A qué te refieres? ¿Fue un error o fue en sentido figurado? :confused1: Es que dices cada cosa!!!

Otra cosa que debo determinar es el estado de la industria rusa en comparaciòn con Europa y EEUU a finales del '800. Porque me resulta "estupido" que en Rusia hayan nacido organizaciones socialistas y comunistas en el '800, aun con la represiòn que existìa, si no habìa una gran cantidad de proletarios y, por lo tanto, una industria con un proletariado urbano. No sé si me explico. Sino serìa como organizar partidos de fùtbol sin una cancha para jugar. Me suena ridìculo. No se pueden construir sindicatos si no habìan trabajadores de la industria.....

Te agradezco y te saludo.




solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
¿No crees que serìa bueno que te muevas un poco tù y respondas tù mismo a esta pregunta? Me canso de explicarte todo. :001_unsure:

.

[Esquizofidica]

No dejes que Luthor te demuela.Pide tablas, pide tablas kriptonita.

[cripton36]

No dejes que Luthor te demuela.Pide tablas, pide tablas kriptonita.

ya me vencieron, tus porras llegaron demasiado tarde.
ya sabes no conozco a nadie que convenza a un socialista-leninista.
un marxista

[CIKITRAKE]

ya me vencieron, tus porras llegaron demasiado tarde.
ya sabes no conozco a nadie que convenza a un socialista-leninista.
un marxista

Con dinero no hay ideología que aguante cripton. :wink:

[cripton36]

Hola Cripton,
si deseas reirte serìa muy bueno que lo hicieras porque me darìas una pauta de que estoy "en el camino justo". Si me dieras la razòn suspenderìa mi intervento en el tema; porque hasta ahora, como vimos, todo lo que has dicho estaba equivocado. Veremos si hay alguna sorpresa por ahi.

De Kautsky deberìa leer el folleto "La dictadura del proletariado" del 1918. ¿Tienes algùn link donde podrìa conseguirlo?

En realidad, entre los defensores del "comunismo de izquierda" no estaba Kautsky; él estaba en el Partito Socialdemocratico Indipendente di Germania en el 1918; pero creo que es bueno traerlo al debate porque era voz autorizada dentro del marxismo. Lo que no entiendo es porqué lo llamas "yerno de Marx" ¿A qué te refieres? ¿Fue un error o fue en sentido figurado? :confused1: Es que dices cada cosa!!!

Otra cosa que debo determinar es el estado de la industria rusa en comparaciòn con Europa y EEUU a finales del '800. Porque me resulta "estupido" que en Rusia hayan nacido organizaciones socialistas y comunistas en el '800, aun con la represiòn que existìa, si no habìa una gran cantidad de proletarios y, por lo tanto, una industria con un proletariado urbano. No sé si me explico. Sino serìa como organizar partidos de fùtbol sin una cancha para jugar. Me suena ridìculo. No se pueden construir sindicatos si no habìan trabajadores de la industria.....

Te agradezco y te saludo.


¿No crees que serìa bueno que te muevas un poco tù y respondas tù mismo a esta pregunta? Me canso de explicarte todo. :001_unsure:

.

kausky estaba casado con una hija de marx y kausky era a quien engels le dio los manuscritos del cuarto tomo del capital, antes de morir y despues fueron arrebatado por los bolches.
cuarto tomo del capital, el que casi nunca nombrar y uno de los cuatro mas importante.
HISTORIA CRITICA, DE LA TEORIA DE LA PLUSVALIA.
lenin en rusia, tambien pertenecia al partido socialdemocrata primero igual que kausky en alemania.
mas tarde lenin crea su propio partido de hierro politico y se apropia del manifiesto del PARTIDO DEL TRABAJO RUSO reformandolo y haciendole cambios.
lo de reir era, porque no pierdes la costumbre de referirte directamente al forista del debate y te empecinas tanto en demostrar que esta equivocado. que pierdes la via.
lenin no podia ser marxista, porque este parte desde un estado capitalista desarrollado. listo para empezar a crear la estructura comunista y lenin parte de un pais subdesarrollado semi-capitalista.
lo del comunismo ya lo he expuesto, pero como no encontre a nadie con base en marxismo. no hubo entendimiento.
me gusta el debate y aqui no hay nadie como tu. aunque maltrates al forista.
un saludo marxista

[cripton36]

Con dinero no hay ideología que aguante cripton. :wink:

perdonalo dios, no saben lo que dicen.
la necesidad hace al monje.
un marxista

[Dorogoi]

kausky estaba casado con una hija de marx y kausky era a quien engels le dio los manuscritos del cuarto tomo del capital, antes de morir y despues fueron arrebatado por los bolches.
cuarto tomo del capital, el que casi nunca nombrar y uno de los cuatro mas importante.
HISTORIA CRITICA, DE LA TEORIA DE LA PLUSVALIA.
lenin en rusia, tambien pertenecia al partido socialdemocrata primero igual que kausky en alemania.
mas tarde lenin crea su propio partido de hierro politico y se apropia del manifiesto del PARTIDO DEL TRABAJO RUSO reformandolo y haciendole cambios.
lo de reir era, porque no pierdes la costumbre de referirte directamente al forista del debate y te empecinas tanto en demostrar que esta equivocado. que pierdes la via.
lenin no podia ser marxista, porque este parte desde un estado capitalista desarrollado. listo para empezar a crear la estructura comunista y lenin parte de un pais subdesarrollado semi-capitalista.
lo del comunismo ya lo he expuesto, pero como no encontre a nadie con base en marxismo. no hubo entendimiento.
me gusta el debate y aqui no hay nadie como tu. aunque maltrates al forista.
un saludo marxistaHola Cripton,
es que me interesa màs tu caso que el de marx y por eso te estudio y hablo de ti.

¿Cuàles son tus fuentes de informaciòn? Porque:

Jenny Marx se casò con Charles Longuet.
Eleonor Marx se debìa casar con Edward Aveling pero este se casò con otra y ella se suicidò.
Laura Marx se casò con Paul Lafargue y juntos se suicidaron ya viejos.

Jenny Eveline Frances Marx muriò cuando tenìa un año.

Si bien no es algo importante, para mì es un misterio entender que fuentes usas porque hasta ahora resultò que lo que dices fue todo contrario a como fueron realmente las cosas. No pretendo "maltratarte" como dices pero hasta ahora las cosas fueron asì. Dime donde està escrito que Kautsky era yerno de Marx; quizàs me falta una hija.

De Kautsky nadie duda de su importancia aunque Marx lo definiò, màs o menos, como: "un mediocre con una visiòn estrecha, super inteligente (sólo 26). Muy vanidoso, trabajador en un determinado modo y que pertenece por naturaleza a la tribu de los filisteos, pero, por lo demás, es un tipo decente a su manera“.

Asique Kautsky no serà decisivo en el debate con esta definiciòn del mismìsimo Marx. Pero para seguir lo que Lenin decìa es importante. Atenciòn que Kautsky no escribiò el cuarto libro de "El Capital", lo escribiò Marx y él lo ordenò para publicarlo segùn los manuscritos: "no demos por el pito màs de lo que el pito vale".

Te pregunté si tienes algùn link donde podrìa conseguir el folleto "La dictadura del proletariado" de Kautsky (del 1918). Pero nunca me respondes. :sneaky2:

Te saludo.

[cripton36]

Hola Cripton,
es que me interesa màs tu caso que el de marx y por eso te estudio y hablo de ti.

¿Cuàles son tus fuentes de informaciòn? Porque:

Jenny Marx se casò con Charles Longuet.
Eleonor Marx se debìa casar con Edward Aveling pero este se casò con otra y ella se suicidò.
Laura Marx se casò con Paul Lafargue y juntos se suicidaron ya viejos.

Jenny Eveline Frances Marx muriò cuando tenìa un año.

Si bien no es algo importante, para mì es un misterio entender que fuentes usas porque hasta ahora resultò que lo que dices fue todo contrario a como fueron realmente las cosas. No pretendo "maltratarte" como dices pero hasta ahora las cosas fueron asì. Dime donde està escrito que Kautsky era yerno de Marx; quizàs me falta una hija.

De Kautsky nadie duda de su importancia aunque Marx lo definiò, màs o menos, como: "un mediocre con una visiòn estrecha, super inteligente (sólo 26). Muy vanidoso, trabajador en un determinado modo y que pertenece por naturaleza a la tribu de los filisteos, pero, por lo demás, es un tipo decente a su manera“.

Asique Kautsky no serà decisivo en el debate con esta definiciòn del mismìsimo Marx. Pero para seguir lo que Lenin decìa es importante.

Te pregunté si tienes algùn link donde podrìa conseguir el folleto "La dictadura del proletariado" de Kautsky (del 1918). Pero nunca me respondes. :sneaky2:

Te saludo.

pues si te intereso yo mas, tienes algo muy dificil
primero porque lleve muchos años de estudios, tengo ideas propias y si no te has dado cuenta, sostengo la practica del comunismo, que ni el mismo marx la dijo nunca.
te respondo lo que tengo, cuando no, no te puedo responder porque yo hace muchos años que estudie filosofia y economia. y llegue a mis conclusiones.
si vistes que hice lo que nunca hago ni para mi?. busque en la internet las obras completas de lenin, solo para que vieras ese detalle y ni asi, lo captaste.
la cite de las obras de lenin, si te fijas, no son todos los tomos. son solos algunos escritos, mayormente cartas a su madre.
a ti te place solo que lenin dijo que el capitalismo monopolista de estado era un avance para rusia. hasta cierto punto si o mas bien, desde el punto de vista de lenin. porque CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO es una aberracion del capitalismo libre. por esa razon colapsa.
inclusive, si estudias bien a lenin, sus mismas palabras lo demuestran.
rusia estaba madura y de hecho habia un movimiento fuerte para abolir el feudalismo. lenin solo jugo sus cartas en su epoca historica y de esa manera no tenia que hacer mucho esfuerzo.
un saludo marxista

[Dorogoi]

Hola Cripton,
Leyendo un poco en el web logré màs o menos recomponer el perìodo de Post Revoluciòn en lo que respecta a la economìa. Te recuerdo que de joven esa parte no me interesaba.

Cuando leì sobre la NEP (Nueva Economìa Polìtica) encontré que Lenin llamaba a esta “Capitalismo de Estado“ y fue la que sustituyò al “Comunismo de guerra“ por considerarla el mal menor para la Rusia de aquel tiempo y poder asì salvar la gente de la hambruna.

A quien le interese podemos ver un poco como sucedieron las cosas.

Comunismo de guerra.

Los bolcheviques, que recién subìan al poder con la Revoluciòn, se vieron agredidos por fuerzas contrarevolucionarias que estaban apoyadas desde el exterior por países occidentales, entre los cuales EEUU, Inglaterra y Francia..

Esto llevò a una guerra civil que entre los Rojos (comunistas y revolucionarios) y los Blancos (monárquicos, reaccionarios, democráticos y conservadores). Lo extraño de esta guerra civil fue que no era entre fuerzas “militares” sino entre agrupaciones civiles que defendían cada una su ideología a favor o en contra de la Revoluciòn. Quizàs entre vecinos del mismo pueblo.

Esta guerra provocò muerte y destrucción que radicalizò la situación y cuando los bolcheviques triunfaron y consolidaron el estado soviético la revancha fue terrible y descontrolada. Se denunciaban entre vecinos y se condenaban sin juicio previo.

Uno de los argumentos que usaron los anticomunistas y comunistas opositores a Lenin (“izquierdistas“) para unirse y crear una oposiciòn fuerte fue el tratado de paz de Brest (Tratado de Brest-Litovsk) como leìmos en otro post anterior sobre Lenin. Una oposiciòn apoyada desde Occidente. Churchill declarò que al Bolchevismo habìa que “estrangularlo en la cuna“.

Lenin afirmaba que ese pacto de paz con la Potencias Centrales les darìa tiempo para reorganizarse al interno y poder extender la revoluciòn comunista en el corazòn de Europa. El pacto declaraba la rendiciòn de Rusia y su salida de la Primer Guerra Mundial. No se podìa atender la revoluciòn y la guerra juntos con tanta sangre, destrucciòn y hambrunas.

La situaciòn desastrosa que estaba dejando la guerra civil, amenazado por interventos extranjeros, con una economìa arruinada por la Primer Guerra y la Revoluciòn obligò a tomar provedimientos econòmicos y sociales de emergencia que, en modo de crìtica, fueron llamados “comunismo de guerra“.

En realidad, aunque la doctrina marxista indicase una sociedad con acumulación de capital como premisa fundamental para la creación del socialismo, Lenin esperaba ser capaz de realizarla a pocos años de tomar el poder. El propio Lenin habría reconocido el error en 1921, año del abandono del “comunismo de guerra“ a favor de la “Nueva Política Económica“ (NEP) que denominò “Capitalismo de Estado“ y que restaurò la propiedad privada en algunos sectores (especialmente de la agricultura).

La NEP sustituyò el “comunismo de guerra“ por ser considerado insostenible en una naciòn aun subdesarrollada y desgarrada por la guerra civil.

Aunque la industria fue completamente nacionalizada se introducìa el concepto de autosuficiencia y autonomía empresarial y se permitìa por primera vez a los agricultores de vender sus propios productos en el libre mercado interno, a excepción de la parte que correspondìa al Estado. El mismo Lenin consideraba la NEP, aunque muy necesaria, un paso atrás en la carrera hacia el socialismo: "No estamos todavía suficientemente civilizados para el socialismo", decìa, refiriéndose a la condición principalmente agraria de Rusia de aquella época, con una pequeña población urbana y obrera, lo que no permitìa una transición a la sociedad plenamente socialista.

La NEP fue capaz de reactivar la economía soviética después de los desastres de la Primera Guerra Mundial, la Revolución y la guerra con los Blancos. En particular, se incrementó enormemente la producción agrícola y se desaceleró la hambruna en curso. El problema de la baja productividad laboral se resolvió con el estímulo económico del libre mercado y la competencia entre las industrias (aun sujetas al Estado). La reforma creó una nueva “clase social“ de características originales: “los hombres de la NEP“, como se les llamaba, que eran aquellos que se habían enriquecido gracias a las nuevas oportunidades de mercado, pero que no gozaban de ningùn derecho político ya que no eran considerados trabajadores. Estos estarìan entre los principales objetivos de la persecución estalinista después de la muerte de Lenin.

La NEP fue abandonada pocos años después de la muerte de Lenin (1924), porque se creía que sus objetivos se habìan logrado y que se debìa ir adelante hacia el socialismo. Desde el principio la NEP fue vista como una medida temporal y recogiò poco consenso entre los marxistas ortodoxos del Partido Bolchevique, ya que introducìa elementos capitalistas.

Saludos.

.

[cripton36]

Hola Cripton,
Leyendo un poco en el web logré màs o menos recomponer el perìodo de Post Revoluciòn en lo que respecta a la economìa. Te recuerdo que de joven esa parte no me interesaba.

Cuando leì sobre la NEP (Nueva Economìa Polìtica) encontré que Lenin llamaba a esta “Capitalismo de Estado“ y fue la que sustituyò al “Comunismo de guerra“ por considerarla el mal menor para la Rusia de aquel tiempo y poder asì salvar la gente de la hambruna.

A quien le interese podemos ver un poco como sucedieron las cosas.

Comunismo de guerra.

Los bolcheviques, que recién subìan al poder con la Revoluciòn, se vieron agredidos por fuerzas contrarevolucionarias que estaban apoyadas desde el exterior por países occidentales, entre los cuales EEUU, Inglaterra y Francia..

Esto llevò a una guerra civil que entre los Rojos (comunistas y revolucionarios) y los Blancos (monárquicos, reaccionarios, democráticos y conservadores). Lo extraño de esta guerra civil fue que no era entre fuerzas “militares” sino entre agrupaciones civiles que defendían cada una su ideología a favor o en contra de la Revoluciòn. Quizàs entre vecinos del mismo pueblo.

Esta guerra provocò muerte y destrucción que radicalizò la situación y cuando los bolcheviques triunfaron y consolidaron el estado soviético la revancha fue terrible y descontrolada. Se denunciaban entre vecinos y se condenaban sin juicio previo.

Uno de los argumentos que usaron los anticomunistas y comunistas opositores a Lenin (“izquierdistas“) para unirse y crear una oposiciòn fuerte fue el tratado de paz de Brest (Tratado de Brest-Litovsk) como leìmos en otro post anterior sobre Lenin. Una oposiciòn apoyada desde Occidente. Churchill declarò que al Bolchevismo habìa que “estrangularlo en la cuna“.

Lenin afirmaba que ese pacto de paz con la Potencias Centrales les darìa tiempo para reorganizarse al interno y poder extender la revoluciòn comunista en el corazòn de Europa. El pacto declaraba la rendiciòn de Rusia y su salida de la Primer Guerra Mundial. No se podìa atender la revoluciòn y la guerra juntos con tanta sangre, destrucciòn y hambrunas.

La situaciòn desastrosa que estaba dejando la guerra civil, amenazado por interventos extranjeros, con una economìa arruinada por la Primer Guerra y la Revoluciòn obligò a tomar provedimientos econòmicos y sociales de emergencia que, en modo de crìtica, fueron llamados “comunismo de guerra“.

En realidad, aunque la doctrina marxista indicase una sociedad con acumulación de capital como premisa fundamental para la creación del socialismo, Lenin esperaba ser capaz de realizarla a pocos años de tomar el poder. El propio Lenin habría reconocido el error en 1921, año del abandono del “comunismo de guerra“ a favor de la “Nueva Política Económica“ (NEP) que denominò “Capitalismo de Estado“ y que restaurò la propiedad privada en algunos sectores (especialmente de la agricultura).

La NEP sustituyò el “comunismo de guerra“ por ser considerado insostenible en una naciòn aun subdesarrollada y desgarrada por la guerra civil.

Aunque la industria fue completamente nacionalizada se introducìa el concepto de autosuficiencia y autonomía empresarial y se permitìa por primera vez a los agricultores de vender sus propios productos en el libre mercado interno, a excepción de la parte que correspondìa al Estado. El mismo Lenin consideraba la NEP, aunque muy necesaria, un paso atrás en la carrera hacia el socialismo: "No estamos todavía suficientemente civilizados para el socialismo", decìa, refiriéndose a la condición principalmente agraria de Rusia de aquella época, con una pequeña población urbana y obrera, lo que no permitìa una transición a la sociedad plenamente socialista.

La NEP fue capaz de reactivar la economía soviética después de los desastres de la Primera Guerra Mundial, la Revolución y la guerra con los Blancos. En particular, se incrementó enormemente la producción agrícola y se desaceleró la hambruna en curso. El problema de la baja productividad laboral se resolvió con el estímulo económico del libre mercado y la competencia entre las industrias (aun sujetas al Estado). La reforma creó una nueva “clase social“ de características originales: “los hombres de la NEP“, como se les llamaba, que eran aquellos que se habían enriquecido gracias a las nuevas oportunidades de mercado, pero que no gozaban de ningùn derecho político ya que no eran considerados trabajadores. Estos estarìan entre los principales objetivos de la persecución estalinista después de la muerte de Lenin.

La NEP fue abandonada pocos años después de la muerte de Lenin (1924), porque se creía que sus objetivos se habìan logrado y que se debìa ir adelante hacia el socialismo. Desde el principio la NEP fue vista como una medida temporal y recogiò poco consenso entre los marxistas ortodoxos del Partido Bolchevique, ya que introducìa elementos capitalistas.

Saludos.

.

exacto, la reforma era obligatoria, pues en rusia no existia las condiciones economicas para construir el comunismo ( tu dices SOCIALISMO) lo unico que cabia ( con toda la razon de marx y kautsky) era el capitalismo. eso fue lo que hizo lenin. solo que como no queria dejar el poder, se aferro al ESTADO y dijo; NO IMPORTA, CONSTRUIREMOS EL CAPITALISMO PRIMERO Y DESPUES COMO CONTINUAREMOS EN EL PODER, CONSTRUIREMOS EL COMUNISMO, SIN NECESIDAD DE UN REVOLUCION.
desde entonces, sus imitadores se aferran al poder del estado y desde ahi cometen desmanes. AUNQUE HOY, YA EXISTEN LAS CONDICIONES, PARA CREAR EL COMUNISMO.
espero que entiendas, que si la hago de capitalista. SOY CAPITALISTA. esa fue la razon de la ruptura entre lenin y kautsky.
espero que asimiles esto

SOCIALISMO SEGUN MARX; es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo, convirtiendolo en PROLETARIADO. un PROCESO necesario e impresindible para crear el comunismo y que es realizado historicamente, por la burguesia y no por el proletariado. este PROCESO DE SOCIALIZACION continua hoy dia por la globalizacion, convirtiendo al agricultor aborigen del tercermundo en PROLETARIADO.
espero que entiendas que a lo que lenin llamaba CAPITALISMO DE ESTADO , era al PROCESO SOCIALIZANTE que marx decia que era obra de la burguesia.
un saludo marxista.

NOTA; leiste lo de KAUTSKY?

[Dorogoi]

exacto, la reforma era obligatoria, pues en rusia no existia las condiciones economicas para construir el comunismo ( tu dices SOCIALISMO) lo unico que cabia ( con toda la razon de marx y kautsky) era el capitalismo. eso fue lo que hizo lenin. solo que como no queria dejar el poder, se aferro al ESTADO y dijo; NO IMPORTA, CONSTRUIREMOS EL CAPITALISMO PRIMERO Y DESPUES COMO CONTINUAREMOS EN EL PODER, CONSTRUIREMOS EL COMUNISMO, SIN NECESIDAD DE UN REVOLUCION.
desde entonces, sus imitadores se aferran al poder del estado y desde ahi cometen desmanes. AUNQUE HOY, YA EXISTEN LAS CONDICIONES, PARA CREAR EL COMUNISMO.
espero que entiendas, que si la hago de capitalista. SOY CAPITALISTA. esa fue la razon de la ruptura entre lenin y kautsky.
espero que asimiles esto

SOCIALISMO SEGUN MARX; es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo, convirtiendolo en PROLETARIADO. un PROCESO necesario e impresindible para crear el comunismo y que es realizado historicamente, por la burguesia y no por el proletariado. este PROCESO DE SOCIALIZACION continua hoy dia por la globalizacion, convirtiendo al agricultor aborigen del tercermundo en PROLETARIADO.
espero que entiendas que a lo que lenin llamaba CAPITALISMO DE ESTADO , era al PROCESO SOCIALIZANTE que marx decia que era obra de la burguesia.
un saludo marxista.

NOTA; leiste lo de KAUTSKY?Hola,
no tuve tiempo para leerlo pero lo haré. No estoy bien con mi angina-gripe.

Yo entiendo y asimilo todo excepto cuando tù lo explicas. Eres un poco entreverado. Son obvios los pasos de transformaciòn econòmica que estudiò Marx y que se repiten en la historia. Mira lo que sucede con Mongolia que era un feudalismo y ahora es “Socialista“; le cambiaron el nombre solamente pero el proceso està bloqueado desde hace un siglo; no basta querer ser Socialista para la transformaciòn o simplemente cambiarle el nombre....Si no hay una base econòmica no tiene sentido hablar de reparticiòn o socializaciòn.

Lo que veo es que estàs cambiando tu modo de expresarte porque ya no insinuas que Lenin era un burgués que implantò un capitalismo en la revoluciòn de Octubre. Las ideas eran sumamente claras y la realidad fue terriblemente cruel como para que esas ideas prosperaran.

No podemos saber si sin la Primer Guerra, sin la guerra civil y sin la economìa destruida las cosas hubiesen sido diferentes. Estas cosas obligaron el cause de los hechos en ese momento.

Lo que Lenin llamò Capitalismo de Estado no era un “capitalismo“ sino una serie de medidas que permitieron resolver el problema de las hambrunas. Un poco de humanizaciòn en ese momento. Jamàs se le pasò por la antesala del cerebro implantar un capitalismo sino que los opositores agigantan las cosas para beneficio propio. También deberé entender a que te refieres cuando usas "Capitalismo Monopolista de Estado"; pero es algo secundario.

De todos modos, vemos hoy los beneficios de las polìticas socializantes que se entremezclan con las polìticas capitalista dando origen a un hìbrido que puede ser antesala para un comunismo. En Europa hay varios ejemplos. Esperaremos, pero moriré antes que se vea algùn avance. Creo que no se puede detener el proceso a menos que haya una Tercer Guerra.....aunque quizàs eso acelerarìa el proceso....vaya uno a saber.

Recuerda la situaciòn de quienes leemos lo que escribes y que no logramos seguirte los pasos debido a las frases confusas que escribes y a la falta de organizaciòn de tus escritos. Tù lanzas frases y pretendes que todo el mundo te entienda y no es asì.....quizàs es por el cambio de idioma o porque tù das por descontado que otros conocen toda la historia. No todos estudiamos lo mismo que has estudiado tù.

Seguiremos analizando y te ayudaré a aclarar tus frases en modo que se entienda y se organicen en lo que sea posible.

Te saludo.

PD: sabemos que socialismo y comunismo eran intercambiables antes del Manifiesto comunista. A partir de allì se dividieron en "socialismo utòpico" y "socialismo cientìfico", que Marx y Engels llaman también "comunismo" para marcar las diferencias con el primero. "Socialistas utòpicos" son los anteriores al marxismo y los "socialistas cientìficos" son los marxistas.

Por eso yo los llamo "socialista" o "comunista" dado que seguìan las teorìas de Marx. Aunque tù digas lo contrario.

.

[cripton36]

Hola,
no tuve tiempo para leerlo pero lo haré. No estoy bien con mi angina-gripe.

Yo entiendo y asimilo todo excepto cuando tù lo explicas. Eres un poco entreverado. Son obvios los pasos de transformaciòn econòmica que estudiò Marx y que se repiten en la historia. Mira lo que sucede con Mongolia que era un feudalismo y ahora es “Socialista“; le cambiaron el nombre solamente pero el proceso està bloqueado desde hace un siglo; no basta querer ser Socialista para la transformaciòn o simplemente cambiarle el nombre....Si no hay una base econòmica no tiene sentido hablar de reparticiòn o socializaciòn.

Lo que veo es que estàs cambiando tu modo de expresarte porque ya no insinuas que Lenin era un burgués que implantò un capitalismo en la revoluciòn de Octubre. Las ideas eran sumamente claras y la realidad fue terriblemente cruel como para que esas ideas prosperaran.

No podemos saber si sin la Primer Guerra, sin la guerra civil y sin la economìa destruida las cosas hubiesen sido diferentes. Estas cosas obligaron el cause de los hechos en ese momento.

Lo que Lenin llamò Capitalismo de Estado no era un “capitalismo“ sino una serie de medidas que permitieron resolver el problema de las hambrunas. Un poco de humanizaciòn en ese momento. Jamàs se le pasò por la antesala del cerebro implantar un capitalismo sino que los opositores agigantan las cosas para beneficio propio. También deberé entender a que te refieres cuando usas "Capitalismo Monopolista de Estado"; pero es algo secundario.

De todos modos, vemos hoy los beneficios de las polìticas socializantes que se entremezclan con las polìticas capitalista dando origen a un hìbrido que puede ser antesala para un comunismo. En Europa hay varios ejemplos. Esperaremos, pero moriré antes que se vea algùn avance. Creo que no se puede detener el proceso a menos que haya una Tercer Guerra.....aunque quizàs eso acelerarìa el proceso....vaya uno a saber.

Recuerda la situaciòn de quienes leemos lo que escribes y que no logramos seguirte los pasos debido a las frases confusas que escribes y a la falta de organizaciòn de tus escritos. Tù lanzas frases y pretendes que todo el mundo te entienda y no es asì.....quizàs es por el cambio de idioma o porque tù das por descontado que otros conocen toda la historia. No todos estudiamos lo mismo que has estudiado tù.

Seguiremos analizando y te ayudaré a aclarar tus frases en modo que se entienda y se organicen en lo que sea posible.

Te saludo.

PD: sabemos que socialismo y comunismo eran intercambiables antes del Manifiesto comunista. A partir de allì se dividieron en "socialismo utòpico" y "socialismo cientìfico", que Marx y Engels llaman también "comunismo" para marcar las diferencias con el primero. "Socialistas utòpicos" son los anteriores al marxismo y los "socialistas cientìficos" son los marxistas.

Por eso yo los llamo "socialista" o "comunista" dado que seguìan las teorìas de Marx. Aunque tù digas lo contrario.

.

marx llama al capitalismo PROCESO SOCIALIZANTE ( socialismo) porque la etapa historia ( su primera) de industrializacion lleva a la union de intereses entre los oprimidos por el capital. a diferencia del feudalismo donde los oprimidos campesinos vivian dispersos y sus intereses eran diferentes.
insisto. CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialismo) es una frase de lenin. ESTA EN SUS OBRAS COMPLETAS, que no las puedes leer en la internet.
hay muchas cosas interesantes en la pagina de kautsky.
el marxismo parte desde un sistema capitalista bien formado. no necesariamente de un pais desarrollado ni de un pais SEMICAPITALISTA como era la rusia zarista. y LA HISTORIA LO HA DEMOSTRADO.
si no fuera por la influencia de lenin . ya existiria comunismo en un pais y quien sabe en cuantos paises mas. y te aseguro, que nunca le pasara lo que al socialismo-leninista.
un marxista

[Dorogoi]

marx llama al capitalismo PROCESO SOCIALIZANTE ( socialismo) porque la etapa historia ( su primera) de industrializacion lleva a la union de intereses entre los oprimidos por el capital. a diferencia del feudalismo donde los oprimidos campesinos vivian dispersos y sus intereses eran diferentes.
insisto. CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialismo) es una frase de lenin. ESTA EN SUS OBRAS COMPLETAS, que no las puedes leer en la internet.
hay muchas cosas interesantes en la pagina de kautsky.
el marxismo parte desde un sistema capitalista bien formado. no necesariamente de un pais desarrollado ni de un pais SEMICAPITALISTA como era la rusia zarista. y LA HISTORIA LO HA DEMOSTRADO.
si no fuera por la influencia de lenin . ya existiria comunismo en un pais y quien sabe en cuantos paises mas. y te aseguro, que nunca le pasara lo que al socialismo-leninista.
un marxistaHola Cripton,
leì lo de Kautsky. Pero esto es màs polìtica que economìa y no difiere mucho de lo que hablàbamos cuando era joven. Justamente este mismo artìculo, que pretende "revivir" la memoria de Kautsky, nos recuerda que Lenin fue influenciado por él antes de la revoluciòn (1917). Leer Lenin no es muy diferente desde el punto de vista polìtico.

La credibilidad marxista de Kautsky cayò después de la Revolución de Febrero de 1917 en Rusia, cuando opinó que deberia llevar a un régimen democrático burgués y no al socialismo.

Por eso, aunque a ùltimo momento haya sido repudiado por los marxistas, leer Lenin o él es muy parecido. Por eso no me llamò mucho la atenciòn el artìculo aunque si contiene datos importantes. Como te dije, traer a Kautsky al debate me pareciò oportuno.

Sobre la evoluciòn al socialismo – explicaciòn de Marx leyendo Kautsky.

La vigencia de Marx en la actualidad se explica porque descubriò los cimientos de la sociedad capitalista y còmo superar racionalmente el modo de producción capitalista.

El toque de genialidad de Marx fue el lograr, dominando el saber con una universalidad ùnica, magistral, el anàlisis en modo cientìfico del comportamiento humano.

La ciencias se dividen en "naturales" y "psicològicas“ o "humanas“ o "sociales“. Las ciencias naturales tienen un derecho de participar en las ciencias humanas dado que pertencen a los individuos y, por lo tanto, también a la naturaleza.

Las ciencias sociales pueden ser tanto "econòmicas" como aquella que se ocupa del indivìduo, su lugar y actividad en la sociedad: la historia, el derecho, la ética o moral

Las ciencias naturales habían permitido descubrir en la naturaleza a menudo que las mismas causas engendraban los mismo efectos, que habìa una hipótesis de una conformidad causal general en la naturaleza y que había desterrado completamente la idea de fuerzas misteriosas actuando de manera arbitraria.

En las ciencias històricas, con el material que hay, parecía imposible encontrar una necesidad causal cualquiera en estos hechos aislados.

Kaustky dice
<< Entonces llegó Marx. Vio que la Historia es el resultado de las luchas de clases; vio también que, en la Historia, las ideas por las que actuaban los hombres, sus éxitos y fracasos son el resultado de las luchas de clases. Pero vio más aun. Las oposiciones y las luchas de clases ya habían sido constatadas antes de él en la Historia, pero aparecían sobretodo como la obra de necedad y la maldad, por una parte, de sentimientos elevados y del progreso de las ideas, por la otra. Marx fue el primero en descubrir su relación necesaria con las relaciones económicas, cuyas leyes pueden conocerse, como demostró claramente. Pero las mismas relaciones económicas descansan, a su vez y en última instancia, en el carácter y grado de dominación del hombre sobre la naturaleza, que resulta del conocimiento de las leyes de ésta. Por distinta que pueda parecer la sociedad del resto de la naturaleza, aquí como allí, encontramos la evolución dialéctica, es decir el movimiento causado por una lucha de oposiciones que surgen espontáneamente y continuamente del mismo medio.>>

La evolución social fue también situada en el marco de la evolución natural......Gritemos al milagro!!!! :001_tongue:

Al descubrir esto y poder analizar que en la sociedad a tal causa corresponderà un tal efecto, logra construir todo el proceso evolutivo de la economìa hasta el capitalismo y su posterior evoluciòn al socialismo. No hay polìtica que pueda influir: podrà retrazarlo o molestarlo pero no podràn evitarlo: el ser humano deberà llegar a un socialismo. Es algo cientìfico. "Cuando y còmo" seràn las condiciones “ambientales“ que lo diràn, pero ese es el destino de la sociedad humana. Mucho se està viendo en algunos "preparativos" que dan la pauta que se llegarà si duda.

Saludos.

[cripton36]

Hola Cripton,
leì lo de Kautsky. Pero esto es màs polìtica que economìa y no difiere mucho de lo que hablàbamos cuando era joven. Justamente este mismo artìculo, que pretende "revivir" la memoria de Kautsky, nos recuerda que Lenin fue influenciado por él antes de la revoluciòn (1917). Leer Lenin no es muy diferente desde el punto de vista polìtico.

La credibilidad marxista de Kautsky cayò después de la Revolución de Febrero de 1917 en Rusia, cuando opinó que deberia llevar a un régimen democrático burgués y no al socialismo.

Por eso, aunque a ùltimo momento haya sido repudiado por los marxistas, leer Lenin o él es muy parecido. Por eso no me llamò mucho la atenciòn el artìculo aunque si contiene datos importantes. Como te dije, traer a Kautsky al debate me pareciò oportuno.

Sobre la evoluciòn al socialismo – explicaciòn de Marx leyendo Kautsky.

La vigencia de Marx en la actualidad se explica porque descubriò los cimientos de la sociedad capitalista y còmo superar racionalmente el modo de producción capitalista.

El toque de genialidad de Marx fue el lograr, dominando el saber con una universalidad ùnica, magistral, el anàlisis en modo cientìfico del comportamiento humano.

La ciencias se dividen en "naturales" y "psicològicas“ o "humanas“ o "sociales“. Las ciencias naturales tienen un derecho de participar en las ciencias humanas dado que pertencen a los individuos y, por lo tanto, también a la naturaleza.

Las ciencias sociales pueden ser tanto "econòmicas" como aquella que se ocupa del indivìduo, su lugar y actividad en la sociedad: la historia, el derecho, la ética o moral

Las ciencias naturales habían permitido descubrir en la naturaleza a menudo que las mismas causas engendraban los mismo efectos, que habìa una hipótesis de una conformidad causal general en la naturaleza y que había desterrado completamente la idea de fuerzas misteriosas actuando de manera arbitraria.

En las ciencias històricas, con el material que hay, parecía imposible encontrar una necesidad causal cualquiera en estos hechos aislados.

Kaustky dice

La evolución social fue también situada en el marco de la evolución natural......Gritemos al milagro!!!! :001_tongue:

Al descubrir esto y poder analizar que en la sociedad a tal causa corresponderà un tal efecto, logra construir todo el proceso evolutivo de la economìa hasta el capitalismo y su posterior evoluciòn al socialismo. No hay polìtica que pueda influir: podrà retrazarlo o molestarlo pero no podràn evitarlo: el ser humano deberà llegar a un socialismo. Es algo cientìfico. "Cuando y còmo" seràn las condiciones “ambientales“ que lo diràn, pero ese es el destino de la sociedad humana. Mucho se està viendo en algunos "preparativos" que dan la pauta que se llegarà si duda.

Saludos.

observa esto, donde pones LA CREDIBILIDAD DE KAUTSKY CAE DESPUES DE LA REVOLUCION DE 1917.
mas bien esta es la verdad.
como kautsky partia de que rusia no calificaba para el comunismo y que historicamente, solo cabia una sociedad capitalista, donde existia democracia y libertad para desarrollar el capitalismo. EXACTAMENTE IGUAL QUE MARX.
esto era superior AL CAPITALISMO DE ESTADO, repreciso, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.
lenin desde rusia, escribia toda esa geringonza en un periodico de su partido y traia cualquier argumento de kautsky para atacar a la socialdemocracia de rusia, que PENSABA IGUAL QUE KAUTSKY. este se dio cuenta y dejo de participar politicamente y luego ( si te fijas) lenin se molestaba porque kautsky no le hacia caso.
por eso decia y mantengo, en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin y formo todo su meollo de SOCIALISMO.
pero bueno, al menos has llegado mas lejos que muchos, a pesar que solo has leido un micron de la filosofia marxista , del leninismo y de muchos ideologos que rodeaban a marx y engels.
un saludo marxista

[Esquizofidica]

No dejes que Kriptonita te demuela. Pide tablas, pide tablas Dorogoi.

[Dorogoi]

observa esto, donde pones LA CREDIBILIDAD DE KAUTSKY CAE DESPUES DE LA REVOLUCION DE 1917.
mas bien esta es la verdad.
como kautsky partia de que rusia no calificaba para el comunismo y que historicamente, solo cabia una sociedad capitalista, donde existia democracia y libertad para desarrollar el capitalismo. EXACTAMENTE IGUAL QUE MARX.
esto era superior AL CAPITALISMO DE ESTADO, repreciso, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.
lenin desde rusia, escribia toda esa geringonza en un periodico de su partido y traia cualquier argumento de kautsky para atacar a la socialdemocracia de rusia, que PENSABA IGUAL QUE KAUTSKY. este se dio cuenta y dejo de participar politicamente y luego ( si te fijas) lenin se molestaba porque kautsky no le hacia caso.
por eso decia y mantengo, en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin y formo todo su meollo de SOCIALISMO.
pero bueno, al menos has llegado mas lejos que muchos, a pesar que solo has leido un micron de la filosofia marxista , del leninismo y de muchos ideologos que rodeaban a marx y engels.
un saludo marxistaHola Cripton,
no ando bien y no puedo terminar de leer lo de Kautsky. Ya lo haré.

Pero quiero decirte algo que me desconcierta e irrita sobre tus escritos.

1) <<AL CAPITALISMO DE ESTADO, represivo, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.>> << en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin >>

Ya hemos verificado con los escritos que me has aconsejado, que Lenin no querìa crear un capitalismo de Estado ni una burguesìa. Luego de la Revoluciòn se intentò una polìtica "socialista“ obstaculizada por la exagerada destrucciòn que provocaron la Revoluciòn, la Primera Guerra y la Contrarevoluciòn.

Para terminar resolviendo cosas una a la vez, firma el tratado de Brest para salir de la Primera Guerra e impone el asì llamado "comunismo de guerra“ para terminar con la contrarevoluciòn y matar (o echar) a todo aquel que se oponìa. Luego pensar a la polìtica.

El asi llamado "comunismo de guerra“ termina despues de tres años cuando ya estaban màs tranqulilos con la violencia pero con problemas de hambrunas. Para solucionar "temporalmente“ y reparar los desastres econòmicos que dejaron el comunismo de guerra, la Primer Guerra Mundial y la guerra civil rusa, Lenin instituyò la NEP (Nueva Polìtica Econòmica) en el 1921, es decir cuatro años después de la revoluciòn y por necesidades humanitarias.

La NEP era considerada por Lenin un paso atràs en la carrera hacia el socialismo (decìa "no estamos bastantes civilizados para el socialismo“). Esto nos aclara que él no querìa aplicar la NEP, que llamò "Capitalismo de Estado“. Stalin terminò con la NEP en 1929 porque se consideraba superada la situaciòn de emergencia y porque esa polìtica tenìa algunas contaminaciones capitalistas.

Pero ese llamado "Capitalismo de Estado“ (NEP) daba a ciertos sectores la posibilidad de la "propiedad privada“ (màs que nada en la agricultura) y de vender sus productos en un libre mercado nacional. No era un sistema capitalista.

Pero yo quisiera que quede claro que en la URSS no existiò un “capitalismo“. La URSS era democràtica (en verdad, centralismo democrático) con partido ùnico pero jamàs fue capitalista. Me provoca sorpresa ver como insistes en algo que es un absurdo. No existìa el capitalismo, la plusvalìa ni el salario como se entiende en el capitalismo. No existìa la empresa privada ni la libre competencia. ¿Eso aun no te queda claro? ¿O existe alguna otra cosa que tù llamas "capitalismo“? Me sorprendes.

La gente recibìa un sueldo para disponer de dinero pero recibìa casa, auto y otras cosas del gobierno sin pagarlos: estudio, sanidad, universidad, etc. No debìa comprarlos ni podìa venderlos. Para que se dedicara màs en su trabajo la empresa le iba dando un puntaje para tener màs posibilidades de recibir esas cosas y estimular la producciòn. Ese "puntaje“ servìa también para aumentar la fidelidad con la empresa. No era el salario un estìmulo porque eran iguales para todos. Si querìan una casa màs grande o en otra ciudad debìa cambiarla con algùn otro.

Por eso es chocante y enervante leer constantemente que dices que Lenin impuso una revoluciòn burguesa y un capitalismo..... :confused1:

Y no es por lo que hablàbamos de jòvenes en la Universidad o en casa sino que deriva de tus escritos recomendados.

Te saludo.



PD: te cuento que mi hijo tiene la novia en Brest y viaja a menudo.... :001_tongue:

Brest es famosa por el "tratado de Brest" y por ser declarada "ciudad Heroica" por su resistencia en la Segunda Guerra contra los alemanes nazistas.


El hecho de que una división entera no pudiera doblegar en un mes una fortificación que, según el plan, debería haberse rendido en un cuarto de hora, conmovió a los mandatarios nazis. Por eso, en agosto de 1941 el mismo Hitler y Mussolini fueron a la fortaleza de Brest para verla con sus propios ojos.

La fortaleza de Brest se convirtió en un símbolo de la resistencia inquebrantable y el coraje de los combatientes soviéticos.

Gracias a gente asì hoy no tenemos como primer ministro a Merkel ni hablamos alemàs. :wink:

https://es.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_de_Brest

[cripton36]

Hola Cripton,
no ando bien y no puedo terminar de leer lo de Kautsky. Ya lo haré.

Pero quiero decirte algo que me desconcierta e irrita sobre tus escritos.

1) <<AL CAPITALISMO DE ESTADO, represivo, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.>> << en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin >>

Ya hemos verificado con los escritos que me has aconsejado, que Lenin no querìa crear un capitalismo de Estado ni una burguesìa. Luego de la Revoluciòn se intentò una polìtica "socialista“ obstaculizada por la exagerada destrucciòn que provocaron la Revoluciòn, la Primera Guerra y la Contrarevoluciòn.

Para terminar resolviendo cosas una a la vez, firma el tratado de Brest para salir de la Primera Guerra e impone el asì llamado "comunismo de guerra“ para terminar con la contrarevoluciòn y matar (o echar) a todo aquel que se oponìa. Luego pensar a la polìtica.

El asi llamado "comunismo de guerra“ termina despues de tres años cuando ya estaban màs tranqulilos con la violencia pero con problemas de hambrunas. Para solucionar "temporalmente“ y reparar los desastres econòmicos que dejaron el comunismo de guerra, la Primer Guerra Mundial y la guerra civil rusa, Lenin instituyò la NEP (Nueva Polìtica Econòmica) en el 1921, es decir cuatro años después de la revoluciòn y por necesidades humanitarias.

La NEP era considerada por Lenin un paso atràs en la carrera hacia el socialismo (decìa "no estamos bastantes civilizados para el socialismo“). Esto nos aclara que él no querìa aplicar la NEP, que llamò "Capitalismo de Estado“. Stalin terminò con la NEP en 1929 porque se consideraba superada la situaciòn de emergencia y porque esa polìtica tenìa algunas contaminaciones capitalistas.

Pero ese llamado "Capitalismo de Estado“ (NEP) daba a ciertos sectores la posibilidad de la "propiedad privada“ (màs que nada en la agricultura) y de vender sus productos en un libre mercado nacional. No era un sistema capitalista.

Pero yo quisiera que quede claro que en la URSS no existiò un “capitalismo“. La URSS era democràtica (en verdad, centralismo democrático) con partido ùnico pero jamàs fue capitalista. Me provoca sorpresa ver como insistes en algo que es un absurdo. No existìa el capitalismo, la plusvalìa ni el salario como se entiende en el capitalismo. No existìa la empresa privada ni la libre competencia. ¿Eso aun no te queda claro? ¿O existe alguna otra cosa que tù llamas "capitalismo“? Me sorprendes.

La gente recibìa un sueldo para disponer de dinero pero recibìa casa, auto y otras cosas del gobierno sin pagarlos: estudio, sanidad, universidad, etc. No debìa comprarlos ni podìa venderlos. Para que se dedicara màs en su trabajo la empresa le iba dando un puntaje para tener màs posibilidades de recibir esas cosas y estimular la producciòn. Ese "puntaje“ servìa también para aumentar la fidelidad con la empresa. No era el salario un estìmulo porque eran iguales para todos. Si querìan una casa màs grande o en otra ciudad debìa cambiarla con algùn otro.

Por eso es chocante y enervante leer constantemente que dices que Lenin impuso una revoluciòn burguesa y un capitalismo..... :confused1:

Y no es por lo que hablàbamos de jòvenes en la Universidad o en casa sino que deriva de tus escritos recomendados.

Te saludo.



PD: te cuento que mi hijo tiene la novia en Brest y viaja a menudo.... :001_tongue:

Brest es famosa por el "tratado de Brest" y por ser declarada "ciudad Heroica" por su resistencia en la Segunda Guerra contra los alemanes nazistas.



Gracias a gente asì hoy no tenemos como primer ministro a Merkel ni hablamos alemàs. :wink:

https://es.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_de_Brest


hola; espero que te mejores.
en realidad te recomende LAS OBRAS COMPLETAS DE LENIN . pero por tu insistencia busque para ti, en que escrito estaba lo de CAPITALISMO DE ESTADO y aun no sale la parte de CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO porque en la internet no puedes leer las obras completas.
por otro lado, te falta mucho de filosofia marxista y por eso no acabas de entender.
1- SOCIALISMO es un proceso socializante que realiza la burguesia capitalista, durante todo el desarrollo del capitalismo.
2- no puedes negar que era capitalismo porque el mismo lenin lo llamaba y aceptaba como CAPITALISMO DE ESTADO.
CAPITAL= enajenacion del valor= expropiacion.
es decir , siempre que se use el CAPITAL como herramienta en un sistema de produccion, existe la ENAJENACION Y EXPROPIACION DE LA PLUSVALIA.
que te guste lo romantido de lenin y las izquierdas, socialistas y comunistas de hoy y seguidores de lenin, de que NO HAY PLUSVALIA PORQUE SE REPARTE DESPUES ENTRE EL PUEBLO. es tu problema y deseo.
solo que es una gran contradiccion que niegen que no hay PLUSVALIA y despues te dgan QUE SE REPARTE ENTRE TODOS.
el sistema capitalista de produccion solo tiene una funcion y hasta lenin lo reconoce. CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.
como rusia era un pais mayoritariamente campesino, lenin entendio eso y creo la NEP.
un marxista

[Dorogoi]

hola; espero que te mejores.
en realidad te recomende LAS OBRAS COMPLETAS DE LENIN . pero por tu insistencia busque para ti, en que escrito estaba lo de CAPITALISMO DE ESTADO y aun no sale la parte de CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO porque en la internet no puedes leer las obras completas.
por otro lado, te falta mucho de filosofia marxista y por eso no acabas de entender.
1- SOCIALISMO es un proceso socializante que realiza la burguesia capitalista, durante todo el desarrollo del capitalismo.
2- no puedes negar que era capitalismo porque el mismo lenin lo llamaba y aceptaba como CAPITALISMO DE ESTADO.
CAPITAL= enajenacion del valor= expropiacion.
es decir , siempre que se use el CAPITAL como herramienta en un sistema de produccion, existe la ENAJENACION Y EXPROPIACION DE LA PLUSVALIA.
que te guste lo romantido de lenin y las izquierdas, socialistas y comunistas de hoy y seguidores de lenin, de que NO HAY PLUSVALIA PORQUE SE REPARTE DESPUES ENTRE EL PUEBLO. es tu problema y deseo.
solo que es una gran contradiccion que niegen que no hay PLUSVALIA y despues te dgan QUE SE REPARTE ENTRE TODOS.
el sistema capitalista de produccion solo tiene una funcion y hasta lenin lo reconoce. CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.
como rusia era un pais mayoritariamente campesino, lenin entendio eso y creo la NEP.
un marxistaWowww.
Hola Cripton,
veo que tienes una visiòn muy tuya de lo que es capitalismo y plusvalìa y que vives en un planeta donde la URSS era un paraìso capitalista.


1- SOCIALISMO es un proceso socializante que realiza la burguesia capitalista, durante todo el desarrollo del capitalismo.Suena lògico.


2- no puedes negar que era capitalismo porque el mismo lenin lo llamaba y aceptaba como CAPITALISMO DE ESTADO.Absolutamente no, no es asì por lo que te expliqué antes y no has leìdo. La NEP fue por un tiempo y por razones humanitarias.

Vamos por parte; en una de esas logras iluminarme. Comencemos con la “Plusvalìa“

Plusvalor o plusvalía es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Esto es, la expresión monetaria del plustrabajo.

Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el modo de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista. Es decir, lo que tu fuerza de trabajo cuesta para hacer un trabajo es menor que lo que el capitalista recibe al vender tu trabajo y la diferencia se la mete en el bolsillo.

No habiendo empresas privadas, no pudiendo ser propietario de casas, tierras, negocios, etc. ¿còmo vez que se puede obtener una plusvalìa? Si no hay compra de fuerza de trabajo y no hay venta en un libre mercado.

La cosa era asì, el Estado ponìa objetivos a las empresas para que produjeran una cierta cantidad de "una cosa“. La gente de esa empresa recibìa su sueldo del Estado, a través de esa misma empresa: un monto de dinero preestablecido. Si la producciòn era mayor que la planeada, el Estado daba a la empresa un bonus que se distruibuìa luego como bonus entre los trabajadores. En caso contrario recibìa sòlo su sueldo base que era màs que suficiente. Nadie hablaba de dinero o de como llegar a fin de mes. Se vivìa muy bien y siempre pensando en el colectivo y no en lo individual. Siempre tuvieron bastante dinero.

Un auto no era necesario porque bastaba con pedirlo a la empresa y lo mandaban con el chofer. Es decir, los VIPs no necesitaban auto. Los que no eran VIPs y querìa darse el lujo debìan ponerse en la lista de la empresa para esperar el turno para comprarlo si deseaban; lo mismo la heladera, etc.... Todo se recibìa a través de la empresa que era como una gran cooperativa (pero no lo era); como una gran comunidad familiar. La empresa resolvìa todos tus problemas y no sòlo se dedicaba a producir.

Tu vida la organizabas a través de la empresa donde trabajabas y si te interesaba cambiar perdìas tu posiciòn en la lista para poder comprar cosas y eso te "retenìa" a la empresa. Casi nadie queria cambiar ni de empresa ni de ciudad. De todos modos, habìa empresas que ofrecìan màs bonus para tentar a los empleados que les interesaba.

Los sueldos no representaban la productividad porque, por ejemplo (con nùmeros que recuerdo), un ingeniero ganaba 120 rublos y un obrero especializado de la metalurgia ganaba 500 (los ingenieros se sentìan mal por eso). Recuerdo que la ucraniana amiga (a la que le corto las uñitas a su gatita) me contò que un pariente de ella era jefe y ganaba menos que los obreros y pidiò ser cambiado como obrero para ganar màs y le negaron, porque su trabajo como jefe era insustituible.... :001_unsure: Obvio que en un dicadura proletaria, el proletario debe ganar màs..... :001_tongue:

No sé si logro transmitirte cual era la vida en la URSS antes de la Perestroika. Y aun hay màs cosas parecidas ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.

Eso de <<CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.>> Me parece lògico y no lo discuto mucho. Pero no era asì en el socialismo de la URSS que, si bien era un “socialismo“ un poco extraño e “impuesto“ (no evolucionado), no era un capitalismo. Quizàs por eso fallò.

La gente soñaba con una evoluciòn social tal en la que el socialismo deviene “comunismo puro“ sin necesidad de dinero;uno iba al negocio y tomaba lo que le servìa sin necesidad de dinero. Un poco ilusorio de parte de la gente...Nunca llegò ni llegarà; al menos en la URSS. :lol:

Siempre ponìan que el objetivo era avanzar hacia el socialismo como los paìses del norte de Europa; pero nunca lo lograron por los desastres y muertes que provocaron la revoluciòn, la Primera Guerra, la guerra civil contra los Blancos y la Segunda Guerra Mundial. Es mucho para cualquiera; aun hasta para un paìs como Rusia.

Todo esto del comunismo puro eran ilusiones de la gente para llegar a poder pasar por este mundo en modo feliz sin necesidad de sufrir de los capitalistas atropellos, humillaciones, necesidades, miserias, etc.. Lograr el objetivo primario del ser humano que es la “felicidad“....Lo lograron bastante bien para ser sincero, pero ahora que entraron en el individualismo deberemos esperar para verlo.

Saludos.

[cripton36]

Wowww.
Hola Cripton,
veo que tienes una visiòn muy tuya de lo que es capitalismo y plusvalìa y que vives en un planeta donde la URSS era un paraìso capitalista.

Suena lògico.

Absolutamente no, no es asì por lo que te expliqué antes y no has leìdo. La NEP fue por un tiempo y por razones humanitarias.

Vamos por parte; en una de esas logras iluminarme. Comencemos con la “Plusvalìa“
Es decir, lo que tu fuerza de trabajo cuesta para hacer un trabajo es menor que lo que el capitalista recibe al vender tu trabajo y la diferencia se la mete en el bolsillo.

No habiendo empresas privadas, no pudiendo ser propietario de casas, tierras, negocios, etc. ¿còmo vez que se puede obtener una plusvalìa? Si no hay compra de fuerza de trabajo y no hay venta en un libre mercado.

La cosa era asì, el Estado ponìa objetivos a las empresas para que produjeran una cierta cantidad de "una cosa“. La gente de esa empresa recibìa su sueldo del Estado, a través de esa misma empresa: un monto de dinero preestablecido. Si la producciòn era mayor que la planeada, el Estado daba a la empresa un bonus que se distruibuìa luego como bonus entre los trabajadores. En caso contrario recibìa sòlo su sueldo base que era màs que suficiente. Nadie hablaba de dinero o de como llegar a fin de mes. Se vivìa muy bien y siempre pensando en el colectivo y no en lo individual. Siempre tuvieron bastante dinero.

Un auto no era necesario porque bastaba con pedirlo a la empresa y lo mandaban con el chofer. Es decir, los VIPs no necesitaban auto. Los que no eran VIPs y querìa darse el lujo debìan ponerse en la lista de la empresa para esperar el turno para comprarlo si deseaban; lo mismo la heladera, etc.... Todo se recibìa a través de la empresa que era como una gran cooperativa (pero no lo era); como una gran comunidad familiar. La empresa resolvìa todos tus problemas y no sòlo se dedicaba a producir.

Tu vida la organizabas a través de la empresa donde trabajabas y si te interesaba cambiar perdìas tu posiciòn en la lista para poder comprar cosas y eso te "retenìa" a la empresa. Casi nadie queria cambiar ni de empresa ni de ciudad. De todos modos, habìa empresas que ofrecìan màs bonus para tentar a los empleados que les interesaba.

Los sueldos no representaban la productividad porque, por ejemplo (con nùmeros que recuerdo), un ingeniero ganaba 120 rublos y un obrero especializado de la metalurgia ganaba 500 (los ingenieros se sentìan mal por eso). Recuerdo que la ucraniana amiga (a la que le corto las uñitas a su gatita) me contò que un pariente de ella era jefe y ganaba menos que los obreros y pidiò ser cambiado como obrero para ganar màs y le negaron, porque su trabajo como jefe era insustituible.... :001_unsure: Obvio que en un dicadura proletaria, el proletario debe ganar màs..... :001_tongue:

No sé si logro transmitirte cual era la vida en la URSS antes de la Perestroika. Y aun hay màs cosas parecidas ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.

Eso de <<CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.>> Me parece lògico y no lo discuto mucho. Pero no era asì en el socialismo de la URSS que, si bien era un “socialismo“ un poco extraño e “impuesto“ (no evolucionado), no era un capitalismo. Quizàs por eso fallò.

La gente soñaba con una evoluciòn social tal en la que el socialismo deviene “comunismo puro“ sin necesidad de dinero;uno iba al negocio y tomaba lo que le servìa sin necesidad de dinero. Un poco ilusorio de parte de la gente...Nunca llegò ni llegarà; al menos en la URSS. :lol:

Siempre ponìan que el objetivo era avanzar hacia el socialismo como los paìses del norte de Europa; pero nunca lo lograron por los desastres y muertes que provocaron la revoluciòn, la Primera Guerra, la guerra civil contra los Blancos y la Segunda Guerra Mundial. Es mucho para cualquiera; aun hasta para un paìs como Rusia.

Todo esto del comunismo puro eran ilusiones de la gente para llegar a poder pasar por este mundo en modo feliz sin necesidad de sufrir de los capitalistas atropellos, humillaciones, necesidades, miserias, etc.. Lograr el objetivo primario del ser humano que es la “felicidad“....Lo lograron bastante bien para ser sincero, pero ahora que entraron en el individualismo deberemos esperar para verlo.

Saludos.


muy bonito todo, precioso.
PLUSVALIA SEGUN MARX Y NO LA WIKI
es lo que se convierte en salario del trabajador, salario del capitalista y conversion en capital fijo ( industrial)
CAPITALISMO; conversion de parte del capital agricola en capital industrial.
inclusive lenin si compartia este concepto de marx y lo utiliza para atacar a kautsky y para querer demostral que en rusia existia capitalismo y justificar su verborrea de comunismo.
LA PLUSVALIA no es ni un robo por el capitalista ni la cause de la necesidad del cambio de sistema de produccion o abolicion del CAPITAL.
la razon principal de la necesidad de la abolicion del sistema capitalista es que este agota los recursos naturales del planeta, los recursos esenciales de lo que hoy llamamos CIVILIZACION y si no lo abolimos vendran puras catastrofes.
TOMAR LA PLUSVALIA como robo por el capitalista, es parte de la CHUSMA que hoy se hace llamar socialistas, izquierdistas y comunistas. es su pretecto para la VIOLENCIA, EL ODIO, PARA POLARIZAR LA POBLACION EN DOS BANDOS EN GUERRAS, ES UN PRETECTO PARA LUEGO ROBARLE A LOS CAPITALISTAS Y ASESINAR .
un saludo marxista

[Dorogoi]

muy bonito todo, precioso.
PLUSVALIA SEGUN MARX Y NO LA WIKI
es lo que se convierte en salario del trabajador, salario del capitalista y conversion en capital fijo ( industrial)
CAPITALISMO; conversion de parte del capital agricola en capital industrial.
inclusive lenin si compartia este concepto de marx y lo utiliza para atacar a kautsky y para querer demostral que en rusia existia capitalismo y justificar su verborrea de comunismo.
LA PLUSVALIA no es ni un robo por el capitalista ni la cause de la necesidad del cambio de sistema de produccion o abolicion del CAPITAL.
la razon principal de la necesidad de la abolicion del sistema capitalista es que este agota los recursos naturales del planeta, los recursos esenciales de lo que hoy llamamos CIVILIZACION y si no lo abolimos vendran puras catastrofes.
TOMAR LA PLUSVALIA como robo por el capitalista, es parte de la CHUSMA que hoy se hace llamar socialistas, izquierdistas y comunistas. es su pretecto para la VIOLENCIA, EL ODIO, PARA POLARIZAR LA POBLACION EN DOS BANDOS EN GUERRAS, ES UN PRETECTO PARA LUEGO ROBARLE A LOS CAPITALISTAS Y ASESINAR .
un saludo marxistaHola Cripton,
dos cosas si me puedes responder.

1) ¿Dònde leìste que la plusvalìa es un robo? Me gustarìa darle una ojeada porque nunca lo habìa escuchado.

2) y repito la pregunta...... ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo en la URSS? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.

Saludos.

[cripton36]

Hola Cripton,
dos cosas si me puedes responder.

1) ¿Dònde leìste que la plusvalìa es un robo? Me gustarìa darle una ojeada porque nunca lo habìa escuchado.

2) y repito la pregunta...... ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo en la URSS? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.

Saludos.

1- esa pregunta siempre se la he hecho a los izquierdistas, socialistas y comunistas de hoy.
2-si. siempre que exista trabajo asalariado y compra -venta hay capitalismo. existe presencia de CAPITAL, por ende existe capitalismo como sistema de produccion.
pero esto es sencillo. si no existia capitalismo en la urss ni feudalismo, que nombre le darias, PORQUE COMUNISMO NO ERA?
no me vengas que SOCIALISMO porque este, no es un sistema de produccion diferente al capitalismo. de hecho, segun marx SOCIALISMO ES IGUAL A CAPITALISMO.
siempre que haya trabajo asalariado existe PLUSVALIA. esta deja de existir en el comunismo porque productor y consumidor es una misma entidad.
para que eso exista , es necesario una estructura muy diferente a la que tenia la urss y a la que tiene hoy , cualquier pais capitalista.
un marxista

[Dorogoi]

1- esa pregunta siempre se la he hecho a los izquierdistas, socialistas y comunistas de hoy.
2-si. siempre que exista trabajo asalariado y compra -venta hay capitalismo. existe presencia de CAPITAL, por ende existe capitalismo como sistema de produccion.
pero esto es sencillo. si no existia capitalismo en la urss ni feudalismo, que nombre le darias, PORQUE COMUNISMO NO ERA?
no me vengas que SOCIALISMO porque este, no es un sistema de produccion diferente al capitalismo. de hecho, segun marx SOCIALISMO ES IGUAL A CAPITALISMO.
siempre que haya trabajo asalariado existe PLUSVALIA. esta deja de existir en el comunismo porque productor y consumidor es una misma entidad.
para que eso exista , es necesario una estructura muy diferente a la que tenia la urss y a la que tiene hoy , cualquier pais capitalista.
un marxistaHola Cripton,
comienzo a sentir un poco de vergüenza en hacerte notar tus errores. Tus respuestas son como en fotocopia.

O sea que eso de que la plusvalìa es un robo es cosa tuya o de algùn desequilibrado. No entiendo porque la traes a la luz si es un sin sentido.

Aunque tù sigas insistiendo en que el web no sirve y que tù leìste todo Marx y Lenin, de nada sirve si no explicamos y no focalizamos. Veamos qué es la “plusvalìa“ segùn internet:

La fuerza de trabajo tiene un valor de cambio (el sueldo que recibe el trabajador) y un valor de uso (su valor para producir otras mercancías). A su vez, estas mercancías creadas por dicho trabajo tienen, claro está, valor de uso y valor de cambio, pero el valor de cambio que éstas tienen siempre es superior al valor de cambio que tiene la fuerza productiva que las ha creado (al salario). Aunque añadamos a este último valor otras cantidades como las que puedan corresponder a la amortización de las máquinas usadas en la producción, o los costes financieros que el empresario gasta para llevar adelante su negocio, siempre habrá una diferencia. A esta diferencia se le llama plusvalía y es el beneficio del capitalista. Sin este beneficio no habría sociedad capitalista.Una cosa que entendìa asì yo de joven y no cambiò.

Ahora veamos como producìa la URSS. Ellos eran lo que se llama una "economía planificada" y es cuando se prescinde de un mercado o el mercado tiene un papel secundario para la asignación de recursos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_planificada


Una economía planificada tiene la capacidad de servir colectivamente en vez de cumplir con necesidades individuales: en virtud de un sistema de este tipo, las recompensas, ya sean salarios o bonos, serán distribuidos de acuerdo con el valor que el Estado atribuya a los servicios prestados.

Moscù planeaba la producciòn y disponìa de los lotes de dinero. En el plan se proponìa una producciòn que a veces era quinquenal (por ejemplo, necesito dos millones de vasos cada año....punto). Se solìan ver cartelones en el frente de algunas fàbricas, por ejemplo, "Nuestra empresa terminò en cuatro años en vez de cinco!!!“ como orgullo ciudadano.

El precio del producto lo ponìa Moscù y se escribìa siempre el precio (cada vaso cuesta 1 rublo...punto) y era el mismo precio en toda la URSS. Varios tuvieron problema para entender el capitalismo después de la Perestroika porque veìan el mismo producto en distintos negocios con distintos precios y no lograban entender. Hoy ya lo entienden muuuuuuyy bien!!!! :lol:

Las empresas no tenìan "benefit“, solamente algùn bonus si superaban lo planeado. El dinero recibido era para pagar los gastos. Pero todo era del Estado y habìa organismos oficiales que distribuìan el trabajo y el dinero.

En este panorama hablar de Plusvalìa se me hace que es un antojo tuyo màs que una constataciòn històrica.

Justamente:
<<La propuesta del marxismo es la desaparición de la plusvalía, es la idea de que el valor del objeto producido por el productor vuelva a éste; bien sea porque los beneficios se reparten directamente entre todos los obreros, como ocurre en la interpretación cooperativista del socialismo, bien sea porque el Estado los restituye indirectamente al productor en la forma de otros bienes de los que puede disfrutar (carreteras, educación y sanidad gratuitas, subsidios de desempleo, o de vejez, ...), como es el caso de la interpretación más estatalista.>>

Te saludo gran cacique.


.

[cripton36]

Hola Cripton,
comienzo a sentir un poco de vergüenza en hacerte notar tus errores. Tus respuestas son como en fotocopia.

O sea que eso de que la plusvalìa es un robo es cosa tuya o de algùn desequilibrado. No entiendo porque la traes a la luz si es un sin sentido.

Aunque tù sigas insistiendo en que el web no sirve y que tù leìste todo Marx y Lenin, de nada sirve si no explicamos y no focalizamos. Veamos qué es la “plusvalìa“ segùn internet:
Una cosa que entendìa asì yo de joven y no cambiò.

Ahora veamos como producìa la URSS. Ellos eran lo que se llama una "economía planificada" y es cuando se prescinde de un mercado o el mercado tiene un papel secundario para la asignación de recursos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_planificada



Moscù planeaba la producciòn y disponìa de los lotes de dinero. En el plan se proponìa una producciòn que a veces era quinquenal (por ejemplo, necesito dos millones de vasos cada año....punto). Se solìan ver cartelones en el frente de algunas fàbricas, por ejemplo, "Nuestra empresa terminò en cuatro años en vez de cinco!!!“ como orgullo ciudadano.

El precio del producto lo ponìa Moscù y se escribìa siempre el precio (cada vaso cuesta 1 rublo...punto) y era el mismo precio en toda la URSS. Varios tuvieron problema para entender el capitalismo después de la Perestroika porque veìan el mismo producto en distintos negocios con distintos precios y no lograban entender. Hoy ya lo entienden muuuuuuyy bien!!!! :lol:

Las empresas no tenìan "benefit“, solamente algùn bonus si superaban lo planeado. El dinero recibido era para pagar los gastos. Pero todo era del Estado y habìa organismos oficiales que distribuìan el trabajo y el dinero.

En este panorama hablar de Plusvalìa se me hace que es un antojo tuyo màs que una constataciòn històrica.

Justamente:
<<La propuesta del marxismo es la desaparición de la plusvalía, es la idea de que el valor del objeto producido por el productor vuelva a éste; bien sea porque los beneficios se reparten directamente entre todos los obreros, como ocurre en la interpretación cooperativista del socialismo, bien sea porque el Estado los restituye indirectamente al productor en la forma de otros bienes de los que puede disfrutar (carreteras, educación y sanidad gratuitas, subsidios de desempleo, o de vejez, ...), como es el caso de la interpretación más estatalista.>>

Te saludo gran cacique.


.

valor, precios, ganancias, plusvalia, capital constante, salario, ect ect son CATEGORIAS DEL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
el estado en la urss fijaba precios porque era un CAPITALISMO DE ESTADO.
mas clarito. ERA EL UNICO CAPITALISTA Y DUEñO DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION.
el estado era todo. fijaba precios, pagaba y los proletarios o trabajadores ( como gustes) compraban en los comercios del CAPITALISTA ESTADO.
ya no puedo, creo que te dare el triunfo.
un marxista

[Dorogoi]

valor, precios, ganancias, plusvalia, capital constante, salario, ect ect son CATEGORIAS DEL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA.
el estado en la urss fijaba precios porque era un CAPITALISMO DE ESTADO.
mas clarito. ERA EL UNICO CAPITALISTA Y DUEñO DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION.
el estado era todo. fijaba precios, pagaba y los proletarios o trabajadores ( como gustes) compraban en los comercios del CAPITALISTA ESTADO.
ya no puedo, creo que te dare el triunfo.
un marxistaOK, no. Paremos porque podemos terminar peleados y no es esa mi intenciòn. Me caes bien y aprendo contigo.

Yo dejo el tema y te saludo. Nos vemos en algùn otro tema que, espero, no sea de Lenin....:thumbup:

[cripton36]

OK, no. Paremos porque podemos terminar peleados y no es esa mi intenciòn. Me caes bien.

Yo dejo el tema y te saludo. Nos vemos en algùn otro tema que, espero, no sea de Lenin....:thumbup:

al menos yo nunca me he peleado o pelearia con alguien por debatir en filosofia o politica. mas bien pasaria la pagina.
el problema es que no incluyes nada nuevo en el debate. mas bien repites lo que se ha repetido hasta el cansancio, para tratar de hacerlo una VERDAD. lo mismo que repiten los izquierdistas, socialistas y comunistas, creadores o sustentadores de esa porqueria que llaman, unas veces socialismo , otras comunismo.
un saludo marxista

[Dorogoi]

al menos yo nunca me he peleado o pelearia con alguien por debatir en filosofia o politica. mas bien pasaria la pagina.
el problema es que no incluyes nada nuevo en el debate. mas bien repites lo que se ha repetido hasta el cansancio, para tratar de hacerlo una VERDAD. lo mismo que repiten los izquierdistas, socialistas y comunistas, creadores o sustentadores de esa porqueria que llaman, unas veces socialismo , otras comunismo.
un saludo marxistaPero eso es lo que estàs haciendo tù desde que llegaste al foro. Repetir y repetir como copiando los post con fotocopia. No es tu fuerte explicar qué es lo que piensas u opinas.

Pero bueno, yo renuncio. Si no hay explicaciones claras que pueda entender de nada sirve seguir. No podràs decir que no expliqué mi punto de vista con lujos de detalles.

Te saludo y nos vemos en otro tema. Siempre un gusto.

[cripton36]

Pero eso es lo que estàs haciendo tù desde que llegaste al foro. Repetir y repetir como copiando los post con fotocopia. No es tu fuerte explicar qué es lo que piensas u opinas.

Pero bueno, yo renuncio. Si no hay explicaciones claras que pueda entender de nada sirve seguir. No podràs decir que no expliqué mi punto de vista con lujos de detalles.

Te saludo y nos vemos en otro tema. Siempre un gusto.

puede ser que sea cierto, repito y repito, pero es que no hacen preguntas especificas. no me refiero a ti solamente.
por ejemplo;
por que crees que colapsa esa cosa que llaman socialismo?
un marxista

[Dorogoi]

puede ser que sea cierto, repito y repito, pero es que no hacen preguntas especificas. no me refiero a ti solamente.
por ejemplo;
por que crees que colapsa esa cosa que llaman socialismo?
un marxistaHola,
responde tù.

Ese es un problema. Tù haces una pregunta genérica cuando sabemos que la palabra "socialismo" tiene una definiciòn por cada habitante del planeta.

Creo que serìa mejor que digas:
En mi opinòn el socialismo colapsa por esto o esto otro. ¿Qué creen Uds?

Trata de guiar al tema.

Saludos.

[cripton36]

Hola,
responde tù.

Ese es un problema. Tù haces una pregunta genérica cuando sabemos que la palabra "socialismo" tiene una definiciòn por cada habitante del planeta.

Creo que serìa mejor que digas:
En mi opinòn el socialismo colapsa por esto o esto otro. ¿Qué creen Uds?

Trata de guiar al tema.

Saludos.


jaa jaa, parece cosa de niño chiquito, pero probemos.
socialismo es una palabra que significa SOCIALIZACION
durante la creacion del sistema capitalista, se va convirtiendo una parte del capital agrario en capital industrial. esto ocasiona un desplazamiento de una gran parte del campesinado asia las ciudades. aqui las personas se enfrentan a reglas de convivencias y a casi iguales intereses.
en el campo, el campesino vive disgregado y no existe mucha socializacion ni tienen muchos intereses comunes.
en las ciudades el trabajo en fabricas hace que los intereses de las personas se unifiquen y se unan para defender esos intereses.
para lenin socialismo no es mas, que ese mismo proceso de socializacion y por eso se le podria llamar socialismo y es un periodo de transicion entre feudalismo y capitalismo.
el capitalismo tiene su naturaleza en la libertad y en la acumulacion.
el capitalismo existe con la ayuda del estado y esta caracteristica es variable.
POCO USO DEL ESTADO es el nivel ideal y es donde es mas eficiente el sistema capitalista.
ALTERNANCIA DEL USO DEL CAPITAL es decir mucho uso y poco uso o medianamente el uso del estado, segun las circunstancias, no afecta mucho el progreso del capitalismo como sistema de produccion
EL USO TOTAL DEL ESTADO no permite que el capitalismo progrese y sea todo lo eficiente que pudiera ser. evita y prohibe la acumulacion de capital, mata el incentivo del capitalista y se consume asi mismo, porque consume todas las utilidades politicamente.
luego un capitalismo de estado es mas lento , mientras que los paises con capitalismo libre son mas eficases y rapido.
luego como el socialismo no es mas que el proceso de convertir una parte del capital, rural en capital industrial, los paises capitalista que casi no usan el estado terminan mas rapido ese proceso internamente y tienden a convertir lo rural de otros paises en capital industrial.
esa tambien es la razon de la emigracion economica.
el socialismo leninista que aplica los izquierdistas, socialistas y comunistas, colapsa porque no puede competir y consume mucha ganancia de capital en la distribucion social
alguna duda?
un marxista

[Dorogoi]

jaa jaa, parece cosa de niño chiquito, pero probemos.
socialismo es una palabra que significa SOCIALIZACION
durante la creacion del sistema capitalista, se va convirtiendo una parte del capital agrario en capital industrial. esto ocasiona un desplazamiento de una gran parte del campesinado asia las ciudades. aqui las personas se enfrentan a reglas de convivencias y a casi iguales intereses.
en el campo, el campesino vive disgregado y no existe mucha socializacion ni tienen muchos intereses comunes.
en las ciudades el trabajo en fabricas hace que los intereses de las personas se unifiquen y se unan para defender esos intereses.
para lenin socialismo no es mas, que ese mismo proceso de socializacion y por eso se le podria llamar socialismo y es un periodo de transicion entre feudalismo y capitalismo.
el capitalismo tiene su naturaleza en la libertad y en la acumulacion.
el capitalismo existe con la ayuda del estado y esta caracteristica es variable.
POCO USO DEL ESTADO es el nivel ideal y es donde es mas eficiente el sistema capitalista.
ALTERNANCIA DEL USO DEL CAPITAL es decir mucho uso y poco uso o medianamente el uso del estado, segun las circunstancias, no afecta mucho el progreso del capitalismo como sistema de produccion
EL USO TOTAL DEL ESTADO no permite que el capitalismo progrese y sea todo lo eficiente que pudiera ser. evita y prohibe la acumulacion de capital, mata el incentivo del capitalista y se consume asi mismo, porque consume todas las utilidades politicamente.
luego un capitalismo de estado es mas lento , mientras que los paises con capitalismo libre son mas eficases y rapido.
luego como el socialismo no es mas que el proceso de convertir una parte del capital, rural en capital industrial, los paises capitalista que casi no usan el estado terminan mas rapido ese proceso internamente y tienden a convertir lo rural de otros paises en capital industrial.
esa tambien es la razon de la emigracion economica.
el socialismo leninista que aplica los izquierdistas, socialistas y comunistas, colapsa porque no puede competir y consume mucha ganancia de capital en la distribucion social
alguna duda?
un marxistaBueno!!!! :thumbup:


Habia que meterte el cuchillo en la panza para hacerte vomitar algo!!!

Esto me gusto’ mucho y, aunque no lo creas, es la primera vez que aclaras tu posicion. Quizas la dejabas clara en tu manera de ver pero no a quienes leiamos. Por lo menos para mi, esta es la primera explicacion concreta que das y me gusto’ mucho. Muy agudo y claro. Podriamos continuar.

Hay problemas como el de la corrupcion y otras cosas que obstaculizan el capitalismo que debere’ pensar (no es solamente el Estado), pero estoy en la oficina despues de varios dias de enfermo y no tengo tiempo. Por suerte ya no se habla mas de Lenin. :001_unsure:

Te saludo.

[Zampabol]

Bueno!!!! :thumbup:


Habia que meterte el cuchillo en la panza para hacerte vomitar algo!!!

Esto me gusto’ mucho y, aunque no lo creas, es la primera vez que aclaras tu posicion. Quizas la dejabas clara en tu manera de ver pero no a quienes leiamos. Por lo menos para mi, esta es la primera explicacion concreta que das y me gusto’ mucho. Muy agudo y claro. Podriamos continuar.

Hay problemas como el de la corrupcion y otras cosas que obstaculizan el capitalismo que debere’ pensar (no es solamente el Estado), pero estoy en la oficina despues de varios dias de enfermo y no tengo tiempo. Por suerte ya no se habla mas de Lenin. :001_unsure:

Te saludo.

Es verdad, hay que traer al socialismo que ese nunca es corrupto y siempre es idílico y generoso y solidario y equilibrado y magnánimo y sobre todo íntegro.......

¿Los Rolex de los mandatarios socialistas entran en esa pulcritud?

[Prince_]

¿Los Rolex de los mandatarios socialistas entran en esa pulcritud?

Sí, junto al acetre, el hisopo, el caliz, el copón, la crismera, el incensario y la custodia, todo bañado en oro -algunas en oro macizo-, de algunos pontífices. Por no mencionar las vinajeras de cristal Baccarat, esas las guardan abajo del escritorio para empinar el codo de vez en cuando. :001_smile:

[Zampabol]

Sí, junto al acetre, el hisopo, el caliz, el copón, la crismera, el incensario y la custodia, todo bañado en oro -algunas en oro macizo-, de algunos pontífices. Por no mencionar las vinajeras de cristal Baccarat, esas las guardan abajo del escritorio para empinar el codo de vez en cuando. :001_smile:

¡¡¡Qué tortura es tener que soportar a todos estos "activadores de foros" con el coñazo de la religión!!
Y dicen las normas que hay que hablar de lo que se está hablando. El martirio chino se llama "ignorantes antirreligiosos acomplejados".

En fin, habrá que esperar a que los moderadores den con la famosa IP "fantasma".

[Prince_]

¡¡¡Qué tortura es tener que soportar a todos estos "activadores de foros" con el coñazo de la religión!!
Y dicen las normas que hay que hablar de lo que se está hablando. El martirio chino se llama "ignorantes antirreligiosos acomplejados".

En fin, habrá que esperar a que los moderadores den con la famosa IP "fantasma".

¿Quién está hablando de religión?
¿No se está hablando aquí de dictadores sin escrúpulos? Pensé que sí.

[Dorogoi]

luego un capitalismo de estado es mas lento , mientras que los paises con capitalismo libre son mas eficases y rapido.
luego como el socialismo no es mas que el proceso de convertir una parte del capital, rural en capital industrial, los paises capitalista que casi no usan el estado terminan mas rapido ese proceso internamente y tienden a convertir lo rural de otros paises en capital industrial.Hola Cripton,
me quede' pensando en tu post.

Lastima que ensucien el tema con babosadas para distraer pero concentremonos que me interesa.

En el caso de la URSS sabemos que utilizaba una “economía planificada” y no un “capitalismo”. Leo justamente en internet que:

<<Una economía planificada tiene la capacidad de servir colectivamente en vez de cumplir con necesidades individuales: en virtud de un sistema de este tipo, las recompensas, ya sean salarios o bonos, serán distribuidos de acuerdo con el valor que el Estado atribuya a los servicios prestados.

En una economía planificada se elimina el lucro individual como fuerza motriz de la producción y lo coloca en manos de los planificadores del colectivo para determinar cuál es la adecuada producción de diferentes tipos de mercancías. El gobierno puede aprovechar la tierra, trabajo y capital al servicio de los objetivos económicos de la comunidad y no del individuo a veces por medio del Estado.

La demanda secundaria de los consumidores puede ser restringida a favor de una mayor inversión de capital para el desarrollo económico de un sector prioritario. El estado puede comenzar a construir una industria pesada a la vez en una economía subdesarrollada, sin esperar años para acumular capital a través de la expansión de la industria ligera, y sin la dependencia de financiación externa. Esto es lo que sucedió en la Unión Soviética durante la década de 1930 cuando el gobierno dirigió la proporción del PIB dedicada al consumo privado de 80 por ciento a 50 por ciento. Ello conllevó un crecimiento espectacular, vía el aumento de la tasa de inversión y la acumulación de capital, situación explicada por el modelo clásico de Solow. Esto permitió al estado cumplir la mayoría de sus objetivos económicos a medio plazo.

Esto por otra parte comportó postergación del nivel de consumo de bienes no prioritarios en pro de un mayor desarrollo que a largo plazo repercutiría en un rápido mejoramiento de la calidad de vida del pueblo, que de hecho sucedió.>> (wiki)

Obviamente en la decada de 1940 fue duramente golpeada por la Segunda Guerra Mundial y su Gran Guerra Patria que destruyo’ muchisimo de lo logrado.

Por eso, la URSS logro’ dar mas calidad de vida a la sociedad sin utilizar un capitalismo como muchos otros paises con una calidad de vida inferior. ¿Puedes justificar esto?

Te leere' luego.

Saludos.

[cripton36]

Hola Cripton,
me quede' pensando en tu post.

Lastima que ensucien el tema con babosadas para distraer pero concentremonos que me interesa.

En el caso de la URSS sabemos que utilizaba una “economía planificada” y no un “capitalismo”. Leo justamente en internet que:

<<Una economía planificada tiene la capacidad de servir colectivamente en vez de cumplir con necesidades individuales: en virtud de un sistema de este tipo, las recompensas, ya sean salarios o bonos, serán distribuidos de acuerdo con el valor que el Estado atribuya a los servicios prestados.

En una economía planificada se elimina el lucro individual como fuerza motriz de la producción y lo coloca en manos de los planificadores del colectivo para determinar cuál es la adecuada producción de diferentes tipos de mercancías. El gobierno puede aprovechar la tierra, trabajo y capital al servicio de los objetivos económicos de la comunidad y no del individuo a veces por medio del Estado.

La demanda secundaria de los consumidores puede ser restringida a favor de una mayor inversión de capital para el desarrollo económico de un sector prioritario. El estado puede comenzar a construir una industria pesada a la vez en una economía subdesarrollada, sin esperar años para acumular capital a través de la expansión de la industria ligera, y sin la dependencia de financiación externa. Esto es lo que sucedió en la Unión Soviética durante la década de 1930 cuando el gobierno dirigió la proporción del PIB dedicada al consumo privado de 80 por ciento a 50 por ciento. Ello conllevó un crecimiento espectacular, vía el aumento de la tasa de inversión y la acumulación de capital, situación explicada por el modelo clásico de Solow. Esto permitió al estado cumplir la mayoría de sus objetivos económicos a medio plazo.

Esto por otra parte comportó postergación del nivel de consumo de bienes no prioritarios en pro de un mayor desarrollo que a largo plazo repercutiría en un rápido mejoramiento de la calidad de vida del pueblo, que de hecho sucedió.>> (wiki)

Obviamente en la decada de 1940 fue duramente golpeada por la Segunda Guerra Mundial y su Gran Guerra Patria que destruyo’ muchisimo de lo logrado.

Por eso, la URSS logro’ dar mas calidad de vida a la sociedad sin utilizar un capitalismo como muchos otros paises con una calidad de vida inferior. ¿Puedes justificar esto?

Te leere' luego.

Saludos.

cosas importantes
1- si te fijas bien en las letras negras, vienen puras categorias capitalistas, como son
mercancias, valor, concentracion de capital, ect ect
2-eso que describe wiki y es exactamente lo que hace un capitalista burgues en un capitalismo libre. CONCENTRAR EL CAPITAL A COSTA DE LA MAXIMA EXPLOTACION DEL OBRERO O PROLETARIADO. pero aqui, como es CAPITALISMO DE ESTADO el capitalista es el estado.
3- otra cosa muy pero muy importante. al estar creando el sistema de produccion capitalista, estaban desarrollando
a- una estructura que les permitiera funcionando el sistema capitalista como tal
b- concentracion del capital en la industria, es decir en el capital FIJO O CONSTANTE como se denomina en la primera etapa del capitalismo.
lo que escribes en negro y copias, es solo la filosofia de justificacion del socialismo-leninista en rusia y en el mundo.
por lo que veo, no leiste mi mensaje anterior , o si lo leiste, no lo entendiste, pues te hablaba de como crece el capital en sus inicios y eso fue lo que hizo el ESTADO CAPITALISTA SOVIETICO.
no te preocupes de los maliantes del foro. continuaremos, mientras lo desees.

por otra parte, en el periodo de transicion entre capitalismo y comunismo, se hace todo lo CONTRARIO que hizo el ESTADO CAPITALISTA SOVIETICO.
un saludo marxista, esperando que haya evolucionado para bien tu dolencia .

[Dorogoi]

cosas importantes
1- si te fijas bien en las letras negras, vienen puras categorias capitalistas, como son
mercancias, valor, concentracion de capital, ect ect
2-eso que describe wiki y es exactamente lo que hace un capitalista burgues en un capitalismo libre. CONCENTRAR EL CAPITAL A COSTA DE LA MAXIMA EXPLOTACION DEL OBRERO O PROLETARIADO. pero aqui, como es CAPITALISMO DE ESTADO el capitalista es el estado.
3- otra cosa muy pero muy importante. al estar creando el sistema de produccion capitalista, estaban desarrollando
a- una estructura que les permitiera funcionando el sistema capitalista como tal
b- concentracion del capital en la industria, es decir en el capital FIJO O CONSTANTE como se denomina en la primera etapa del capitalismo.
lo que escribes en negro y copias, es solo la filosofia de justificacion del socialismo-leninista en rusia y en el mundo.
por lo que veo, no leiste mi mensaje anterior , o si lo leiste, no lo entendiste, pues te hablaba de como crece el capital en sus inicios y eso fue lo que hizo el ESTADO CAPITALISTA SOVIETICO.
no te preocupes de los maliantes del foro. continuaremos, mientras lo desees.

por otra parte, en el periodo de transicion entre capitalismo y comunismo, se hace todo lo CONTRARIO que hizo el ESTADO CAPITALISTA SOVIETICO.
un saludo marxista, esperando que haya evolucionado para bien tu dolencia .Hola Cripton,
Entiendo tu punto de vista y es logico.

No debes enojarte cuando se te dice que no se te entiende porque mencionas palabras, que son “vox populis”, con interpretaciones diferentes sin una aclaracion y provoca rechazo. Sabes que te escuche’ y que te defendi en ciertos momentos porque lograba ver cosas interesantes en lo que decias, aunque sin un metodo claro y sin explicaciones.

Desde cuando abriste el tema “el comunismo sus ventajas” te escribi’:
Hola Cripton36,
Probemos; quizás me sorprenda nuevamente como en otros casos que hubo gente que al principio menosprecié y luego resultaron ser de los màs coherentes dentro de sus especialidades (como Intelectito, Pastañec, Legendario AG, Zamiel y otros). Quizàs, como en esos casos, su problema es de expresión y aunque sus argumentos puedan sean vàlidos no se hace entender. Digo "quizàs".
Luego de este ultimo post aclarador tuyo, me gustaria ver si logro mentalizarme segun tu enfoque. Si te interesa hablar de este tema, quisiera que unifiquemos terminologias y conceptos para no entrar en debates semanticos sino de ideas claras.

Aclarame estos puntos para ver si te entendi tu hipotesis. Por favor, responde cada punto por separado.

1) el Socialismo es un “objetivo” (el comunismo de Marx) y el capitalismo es el “medio” para alcanzarlo (reglas economicas). No podria ser de otro modo. El “marxismo” no existe y Marx solamente explico’ la historia como resultado de luchas de clases que llevan al capitalismo y descubrio’ sus cimientos como para entenderlo mejor y saber como superarlo. ¿Is it alright?

2) Ninguna de estas cosas mencionadas constituyen una “politica” y por eso no tiene sentido llamar “socialista”, “marxista” o “capitalista” a algun partido politico o teoria politica porque mueve a confusion. ¿Esta’ bien? Digamos que el ser humano tiene que cumplir un recorrido hacia el comunismo y lo hara con una u otra politica independientemente de su “nombre” y aunque a veces esas mismas politicas lo desvien de su camino retornara’ siempre sobre el sendero justo. Does it sounds good to you?

3) En tu hipotesis todo partido politico tiene ‘implicita’ una contribucion al socialismo y al capitalismo porque no podria ser de otro modo; varian las proporciones y los metodos de cada uno de ellos pero todos los humanos caminamos hacia el ‘comunismo’. No importa el partido que sea ¿Te suena bien? Digamos que son etapas que se deben ir “quemando” para llegar al comunismo.

4) El socialismo para Lenin era el pasaje del feudalismo al capitalismo para obtener el ambiente social propicio para lograr la “socializacion” (el ‘comunismo’ segun Marx). Otros entendieron que estaba implantando una politica que llevaba directamente al "comunismo”. ¿Entendi’ bien? Por eso dices (y yo no acepto aun) que Lenin era un burgues que implanto’ un capitalismo para llegar luego al comunismo.

5) El capitalismo existe gracias a la ayuda del Estado. Puede ser con mucha participacion o poca. Cuanto menos participa mas eficiente es el sistema capitalista y, por eso, son paises mas eficaces y rapidos. Esta la entendi’ y estaria de acuerdo.

6) Lo que se intento’ en la URSS fue un tentativo mas para llegar al objetivo del comunismo que a todos los paises les espera. Tuvo cosas mejores y otras peores que los de Occidente pero todos buscaban el mismo destino. Era una “pulseada” a ver quien lograba llegar primero, experimentos sociales, economicos y politicos diferentes para lograr lo mismo. Si bien no era un capitalismo como el occidental, lo de la URSS “era un capitalismo”….. mmmhhh!!! No me gusta pero lo deduzco de tu ultimo post. ¿como ves esto?

[cripton36]

Hola Cripton,
Entiendo tu punto de vista y es logico.

No debes enojarte cuando se te dice que no se te entiende porque mencionas palabras, que son “vox populis”, con interpretaciones diferentes sin una aclaracion y provoca rechazo. Sabes que te escuche’ y que te defendi en ciertos momentos porque lograba ver cosas interesantes en lo que decias, aunque sin un metodo claro y sin explicaciones.

Desde cuando abriste el tema “el comunismo sus ventajas” te escribi’:
Luego de este ultimo post aclarador tuyo, me gustaria ver si logro mentalizarme segun tu enfoque. Si te interesa hablar de este tema, quisiera que unifiquemos terminologias y conceptos para no entrar en debates semanticos sino de ideas claras.

Aclarame estos puntos para ver si te entendi tu hipotesis. Por favor, responde cada punto por separado.

1) el Socialismo es un “objetivo” (el comunismo de Marx) y el capitalismo es el “medio” para alcanzarlo (reglas economicas). No podria ser de otro modo. El “marxismo” no existe y Marx solamente explico’ la historia como resultado de luchas de clases que llevan al capitalismo y descubrio’ sus cimientos como para entenderlo mejor y saber como superarlo. ¿Is it alright?

2) Ninguna de estas cosas mencionadas constituyen una “politica” y por eso no tiene sentido llamar “socialista”, “marxista” o “capitalista” a algun partido politico o teoria politica porque mueve a confusion. ¿Esta’ bien? Digamos que el ser humano tiene que cumplir un recorrido hacia el comunismo y lo hara con una u otra politica independientemente de su “nombre” y aunque a veces esas mismas politicas lo desvien de su camino retornara’ siempre sobre el sendero justo. Does it sounds good to you?

3) En tu hipotesis todo partido politico tiene ‘implicita’ una contribucion al socialismo y al capitalismo porque no podria ser de otro modo; varian las proporciones y los metodos de cada uno de ellos pero todos los humanos caminamos hacia el ‘comunismo’. No importa el partido que sea ¿Te suena bien? Digamos que son etapas que se deben ir “quemando” para llegar al comunismo.

4) El socialismo para Lenin era el pasaje del feudalismo al capitalismo para obtener el ambiente social propicio para lograr la “socializacion” (el ‘comunismo’ segun Marx). Otros entendieron que estaba implantando una politica que llevaba directamente al "comunismo”. ¿Entendi’ bien? Por eso dices (y yo no acepto aun) que Lenin era un burgues que implanto’ un capitalismo para llegar luego al comunismo.

5) El capitalismo existe gracias a la ayuda del Estado. Puede ser con mucha participacion o poca. Cuanto menos participa mas eficiente es el sistema capitalista y, por eso, son paises mas eficaces y rapidos. Esta la entendi’ y estaria de acuerdo.

6) Lo que se intento’ en la URSS fue un tentativo mas para llegar al objetivo del comunismo que a todos los paises les espera. Tuvo cosas mejores y otras peores que los de Occidente pero todos buscaban el mismo destino. Era una “pulseada” a ver quien lograba llegar primero, experimentos sociales, economicos y politicos diferentes para lograr lo mismo. Si bien no era un capitalismo como el occidental, lo de la URSS “era un capitalismo”….. mmmhhh!!! No me gusta pero lo deduzco de tu ultimo post. ¿como ves esto?

bueno lo de enojarme, es porque no me conoces personalmente, sueno asi, doy ese aspecto, pero en realidad en mis adentro, casi no me enojo. mucho menos en debates o discusiones politicas, donde me da lo mismo chicha que limona.

1-el comunismo , es el objetivo ( el comunismo de marx).
lo demas, esta bien
hago esta correccion, porque para marx SOCIALISMO Y CAPITALISMO es lo mismo.
2-muy bien. los nombres no importan mucho y casi nunca se ajustan a la realidad. hubo un tiempo, que para eliminarte solo bastaba con que dijeras o te identificaran con que eras COMUNISTA. sin embargo ni marx lo era. porque comunista es un ser que vive en COMUNIDAD DE BIENES Y SERVICIOS.
3-bastante bien. solo quiero agragar, que no llegaremos al comunismo, si no nos disponemos a crearlo ypara eso se necesitan condiciones OBJETIVAS Y SUBJETIVAS. las primeras, ya existen en muchos paises hoy dias. las segundas no existen en ningun lugar o pais. pienso muy personalmente, que aun falta un tiempo para que maduren las condiciones subjetivas y el filosofar sobre el respecto ayuda a crearlas.
4-aqui esta mal el entreparentisis.
( el capitalismo, segun marx) digo que no solo lenin, sino que si tu trabajas capitalistaicamente y contribuyes a eso. ERES BURGUES CAPITALISTA.
del mismo modo, que para ser comunista, debes vivir y contribuir en una sociedad de bienes y servicios comunales.
AGREGO;
este aspecto, estoy seguro que nunca lo has oido ni leido;
segun marx; la sociedad capitalista, esta dividida en clases sociales.
BURGUESES Y PROLETARIOS y ese es el cimiento de su sistema filosofico dialectico.
pero en realidad esta dividida en ;
PROLETARIOS CAPITALISTAS Y BURGUESES CAPITALISTAS.
por que?
porque como sistema de produccion se divide en BURGUESES Y PROLETARIOS y esta es parte del sistema filosofico de marx.
pero socialmente esta dividida en CAPITALISTAS PROLETARIOS Y BURGUESES CAPITALISTAS
por que?
porque dentro de un sistema de produccion, todos estan obligados hacer o cumplir con las reglas economicas que lo sustenta.
luego tanto el proletario como el burgues ejercitan EL CAPITAL
uno vendiendo su fuerza de trabajo y otro vendiendo el producto de ella.
5-de acuerdo
6-esta mal lo primero. fue una tentativa diferente politicamente, de construir el capitalismo. que funciona solamente mientras se encuentra aislado entre paredes. tan pronto sale a competir con el capitalismo occidental COLAPSA.

pues para decir que no me entendias, entendiste bastante bien.
solo te sigue confundiendo socialismo y comunismo.
el primero es un proceso socializante que crea el capitalismo
el segundo es un sistema de produccion diferente completamenta al capitalismo y diria, que solo le sirve las maquinas y la tecnologia moderna del capitalismo. de ahi la frase de marx y engels; EL COMUNISMO ES LA COMUNIDAD PRIMITIVA, CON LOS MEDIOS Y TECNOLOGIAS MODERNOS.
un saludo marxista

[Dorogoi]

pues para decir que no me entendias, entendiste bastante bien.
solo te sigue confundiendo socialismo y comunismo.
el primero es un proceso socializante que crea el capitalismo
el segundo es un sistema de produccion diferente completamenta al capitalismo y diria, que solo le sirve las maquinas y la tecnologia moderna del capitalismo. de ahi la frase de marx y engels; EL COMUNISMO ES LA COMUNIDAD PRIMITIVA, CON LOS MEDIOS Y TECNOLOGIAS MODERNOS.
un saludo marxistaHola,
no entendìa tus explicaciones pero con "el post de explicaciòn" has aclarado muchas cosas y, que te entienda no significa que esté de acuerdo. Lo ùnico que pretendìa ahora es unificar terminologìa sino cada uno la “disparaba“ como mejor le parecìa. Organizarnos para hacer un diàlogo constructivo y no una charla entre sordos.

Lo que sucede es que debo estar atento dado que tù has vivido en un paìs capitalista, has recibido estudios capitalistas en un ambiente que defendìa el capitalismo, que ofrecia loas al capitalismo y que "explican" el comunismo desde el punto de vista capitalista, que "interpretan" el socialismo y el comunismo desde un enfoque capitalista y, para ser sincero, debo estar atento porque quizàs lo ùnico que se esté haciendo es intentar decir que “todo lo bueno que tiene el comunismo y el socialismo es inventado por el capitalismo“. No sé si me explico.

Si pido a un comunista o socialista que me explique sobre el capitalismo serìa el caso contrario y “todo lo coherente y positivo que tiene el capitalismo fue inventado por el socialismo“.

Por eso, cuando se habla de economìa uno puede conocer la verdad o no, pero cuando se habla de polìtica uno puede tener una interpretacion u otra; la verdad no. A esto me refiero a que trato de "mentalizarme" desde tu punto de vista. Que lea Marx un capitalista no es lo mismo que lo lea un bolchevique. Obvio.

Por ejemplo, tu transformas en modo simpàtico los proletarios y burgueses de Marx y los marxistas en:



pero en realidad esta dividida en ;
PROLETARIOS CAPITALISTAS Y BURGUESES CAPITALISTAS.

O milagro!!!! Son todos "capitalistas" y no existe màs el socialismo en el planeta!!!!

Me explico a qué me refiero. Para un capitalista lo ùnico que existe en el planeta es el capitalismo en diferentes versiones.....:001_unsure: y hasta en la URSS se aplicaba el capitalismo,.... aunque los rusos no lo supieran. Quizàs tenga algo de interpretaciòn, no sé, pero quisiera darle seriedad al asunto.

Sabes que he tenido una recaida hoy en el trabajo y no estoy bien de vuelta. Voy a tener que cuidarme un poco màs (cosas de viejos). Te leo....no te preocupes que te leo, pero quizàs no te responda ràpido.

Te saludo.

PD: serìa mucho pedirte de donde extraes que <<la frase EL COMUNISMO ES LA COMUNIDAD PRIMITIVA, CON LOS MEDIOS Y TECNOLOGIAS MODERNOS.>> es de Marx y Engels;

[cripton36]

Hola,
no entendìa tus explicaciones pero con "el post de explicaciòn" has aclarado muchas cosas y, que te entienda no significa que esté de acuerdo. Lo ùnico que pretendìa ahora es unificar terminologìa sino cada uno la “disparaba“ como mejor le parecìa. Organizarnos para hacer un diàlogo constructivo y no una charla entre sordos.

Lo que sucede es que debo estar atento dado que tù has vivido en un paìs capitalista, has recibido estudios capitalistas en un ambiente que defendìa el capitalismo, que ofrecia loas al capitalismo y que "explican" el comunismo desde el punto de vista capitalista, que "interpretan" el socialismo y el comunismo desde un enfoque capitalista y, para ser sincero, debo estar atento porque quizàs lo ùnico que se esté haciendo es intentar decir que “todo lo bueno que tiene el comunismo y el socialismo es inventado por el capitalismo“. No sé si me explico.

Si pido a un comunista o socialista que me explique sobre el capitalismo serìa el caso contrario y “todo lo coherente y positivo que tiene el capitalismo fue inventado por el socialismo“.

Por eso, cuando se habla de economìa uno puede conocer la verdad o no, pero cuando se habla de polìtica uno puede tener una interpretacion u otra; la verdad no. A esto me refiero a que trato de "mentalizarme" desde tu punto de vista. Que lea Marx un capitalista no es lo mismo que lo lea un bolchevique. Obvio.

Por ejemplo, tu transformas en modo simpàtico los proletarios y burgueses de Marx y los marxistas en:



O milagro!!!! Son todos "capitalistas" y no existe màs el socialismo en el planeta!!!!

Me explico a qué me refiero. Para un capitalista lo ùnico que existe en el planeta es el capitalismo en diferentes versiones.....:001_unsure: y hasta en la URSS se aplicaba el capitalismo,.... aunque los rusos no lo supieran. Quizàs tenga algo de interpretaciòn, no sé, pero quisiera darle seriedad al asunto.

Sabes que he tenido una recaida hoy en el trabajo y no estoy bien de vuelta. Voy a tener que cuidarme un poco màs (cosas de viejos). Te leo....no te preocupes que te leo, pero quizàs no te responda ràpido.

Te saludo.

PD: serìa mucho pedirte de donde extraes que <<la frase EL COMUNISMO ES LA COMUNIDAD PRIMITIVA, CON LOS MEDIOS Y TECNOLOGIAS MODERNOS.>> es de Marx y Engels;

para serte sincero, ahora no te entiendo. para mi pisoteas todo lo de las preguntas enumeradas.
sobre todo de que no entendistes lo que te explique, sobre la denominacion de la division en clases sociales. que no puede ser la misma que la denominacion de clases economicas.
exactamente como socialismo se refiere a la socializacion y capitalismo se refiere al sistema economico capitalista.
SOCIALISMO; es el proceso socializante que produce la concentracion economica en el CAPITALISMO.
pues nun ha sido mi intension que pienses igual a mi. no tengo sangre de catequista.
la frase de marx y engels, esta en las OBRAS ESCOGIDAS DE MARX Y ENGELS.
y siento nuevamente, el no poder decirte el tomo ni la pagina, donde lo podrias encontrar.
un saludo marxista

[Dorogoi]

para serte sincero, ahora no te entiendo. para mi pisoteas todo lo de las preguntas enumeradas.
sobre todo de que no entendistes lo que te explique, sobre la denominacion de la division en clases sociales. que no puede ser la misma que la denominacion de clases economicas.
exactamente como socialismo se refiere a la socializacion y capitalismo se refiere al sistema economico capitalista.
SOCIALISMO; es el proceso socializante que produce la concentracion economica en el CAPITALISMO.
pues nun ha sido mi intension que pienses igual a mi. no tengo sangre de catequista.
la frase de marx y engels, esta en las OBRAS ESCOGIDAS DE MARX Y ENGELS.
y siento nuevamente, el no poder decirte el tomo ni la pagina, donde lo podrias encontrar.
un saludo marxistaHola Cripton,
yo te demostré con esas preguntas numeradas que logro entenderte y ahora es tu turno de tratar de entenderme a mì. De esta manera podremos entender cual versiòn es màs adecuada.

Es importante, como has hecho tù, distinguir la polìtica de la economìa ya que la primera es la que organiza el trato entre las personas y la segunda es la que genera riquezas. Vemos a menudo, aun aquì en el foro, que una polìtica que busque acelerar ese proceso de socializaciòn se la considerada que no es capitalista. En mi caso soy capitalista desde el punto de vista econòmico porque sus resultados son buenos y en polìtica prefiero esos partidos que dan vida a una aceleraciòn del proceso de socializacion o, al menos, que no se detenga ni se vuelvan atràs.

Pero tù debes saber ya que a las personas del mundo no se las organiza con la economìa sino con la polìtica.

En la polìtica las palabras Socialismo y Comunismo toman un sentido y una explicaciòn muy distinta a la que pretendes darle tù desde el punto de vista econòmico capitalista (que me suena hasta lògico); aunque tù opines que el 98% de la poblaciòn mundial està equivocada en llamarlos asì, son las palabras que se utilizan. Trata tù de mentalizarte en mi explicaciòn ahora.

Es comùn leer que “El socialismo y el comunismo son dos sistemas ideológicos que surgen como respuesta a la Revolución Industrial. En ese periodo, muchos capitalistas dueños de fábricas se hicieron extremadamente ricos explotando a sus trabajadores; a los cuales les pagaban un salario injusto mientras trabajaban sin descanso durante largas jornadas laborales, a veces sin el almuerzo ni la ventilación adecuada“. La degeneraciòn habìa llegado al extremo y aun hoy se ven algunos rezagos de aquella inmundicia en algunos paìses. Hasta un ciego lo ve. No es un problema de economìa sino de polìtica.

Para hacer frente a esto existìan dos alternativas: matarlos a todos (Rusia) o dejarles sus fàbricas pero con las condiciones del explotado (Europa). El capitalista comenzò a hacer arreglos y negociados para que no los maten ni les quiten todo. Habìa creado un 'monstruo' que crecìa cada vez màs y màs: el proletariado. Lo habìa creado y agigantado. Por eso, comienza a dar mejores condiciones de vida a quienes trabajan en sus fàbricas y lograr asì un equilibrio: equilibrio “inestable“ pero equilibrio al fin; a veces se van demasiado de una parte, a veces de la otra, pero se continùa adelante sin revoluciones ni sangre. El caso de Rusia fue un caso màs pero que se les “reventò“ aun con la uniòn contraria de los capitalistas del mundo. En ese caso, la ceguera de los capitalistas rusos fue el detonante; subestimaron al monstruo que habìan creado.

En polìtica, el Socialismo nace dentro del capitalismo y no es contraria a la propiedad privada, mientras que el comunismo pretende justamente poner fin al capitalismo y a la propiedad privada. Por eso siempre digo que soy socialista y no comunista. El objetivo es siempre una justa igualdad entre los seres humanos pero con diferentes métodos.

Por otro lado, el Socialismo pretende distribuir los recursos a cada persona de acuerdo a su capacidad de trabajo y el comunismo distribuirla segùn las necesidades de las personas. El Socialismo propone que entre todos se lleven adelante los medios de producciòn y el comunismo propone que sea sólo un grupo selecto (que represente al Estado).

Viendo estas definiciones podemos asegurar sin miedo a equivocarnos que en la URSS se llevò a cabo un socialismo particular. Para los rusos eso era un socialismo, soñando el comunismo. Polìticamente hablando, Lenin implantò un sistema socialista que fue seguido por decenios y se debe ser prudentes al afirmar que fracasò; socialmente anduvo bien y dejò mucha experiencia valiosa. Hoy la gente acepta el nuevo sistema y està contenta; eso es lo que vale.

Te saludo.

[cripton36]

Hola Cripton,
yo te demostré con esas preguntas numeradas que logro entenderte y ahora es tu turno de tratar de entenderme a mì. De esta manera podremos entender cual versiòn es màs adecuada.

Es importante, como has hecho tù, distinguir la polìtica de la economìa ya que la primera es la que organiza el trato entre las personas y la segunda es la que genera riquezas. Vemos a menudo, aun aquì en el foro, que una polìtica que busque acelerar ese proceso de socializaciòn se la considerada que no es capitalista. En mi caso soy capitalista desde el punto de vista econòmico porque sus resultados son buenos y en polìtica prefiero esos partidos que dan vida a una aceleraciòn del proceso de socializacion o, al menos, que no se detenga ni se vuelvan atràs.

Pero tù debes saber ya que a las personas del mundo no se las organiza con la economìa sino con la polìtica.

En la polìtica las palabras Socialismo y Comunismo toman un sentido y una explicaciòn muy distinta a la que pretendes darle tù desde el punto de vista econòmico capitalista (que me suena hasta lògico); aunque tù opines que el 98% de la poblaciòn mundial està equivocada en llamarlos asì, son las palabras que se utilizan. Trata tù de mentalizarte en mi explicaciòn ahora.

Es comùn leer que “El socialismo y el comunismo son dos sistemas ideológicos que surgen como respuesta a la Revolución Industrial. En ese periodo, muchos capitalistas dueños de fábricas se hicieron extremadamente ricos explotando a sus trabajadores; a los cuales les pagaban un salario injusto mientras trabajaban sin descanso durante largas jornadas laborales, a veces sin el almuerzo ni la ventilación adecuada“. La degeneraciòn habìa llegado al extremo y aun hoy se ven algunos rezagos de aquella inmundicia en algunos paìses. Hasta un ciego lo ve. No es un problema de economìa sino de polìtica.

Para hacer frente a esto existìan dos alternativas: matarlos a todos (Rusia) o dejarles sus fàbricas pero con las condiciones del explotado (Europa). El capitalista comenzò a hacer arreglos y negociados para que no los maten ni les quiten todo. Habìa creado un 'monstruo' que crecìa cada vez màs y màs: el proletariado. Lo habìa creado y agigantado. Por eso, comienza a dar mejores condiciones de vida a quienes trabajan en sus fàbricas y lograr asì un equilibrio: equilibrio “inestable“ pero equilibrio al fin; a veces se van demasiado de una parte, a veces de la otra, pero se continùa adelante sin revoluciones ni sangre. El caso de Rusia fue un caso màs pero que se les “reventò“ aun con la uniòn contraria de los capitalistas del mundo. En ese caso, la ceguera de los capitalistas rusos fue el detonante; subestimaron al monstruo que habìan creado.

En polìtica, el Socialismo nace dentro del capitalismo y no es contraria a la propiedad privada, mientras que el comunismo pretende justamente poner fin al capitalismo y a la propiedad privada. Por eso siempre digo que soy socialista y no comunista. El objetivo es siempre una justa igualdad entre los seres humanos pero con diferentes métodos.

Por otro lado, el Socialismo pretende distribuir los recursos a cada persona de acuerdo a su capacidad de trabajo y el comunismo distribuirla segùn las necesidades de las personas. El Socialismo propone que entre todos se lleven adelante los medios de producciòn y el comunismo propone que sea sólo un grupo selecto (que represente al Estado).

Viendo estas definiciones podemos asegurar sin miedo a equivocarnos que en la URSS se llevò a cabo un socialismo particular. Para los rusos eso era un socialismo, soñando el comunismo. Polìticamente hablando, Lenin implantò un sistema socialista que fue seguido por decenios y se debe ser prudentes al afirmar que fracasò; socialmente anduvo bien y dejò mucha experiencia valiosa. Hoy la gente acepta el nuevo sistema y està contenta; eso es lo que vale.

Te saludo.

te entiendo. solo que hay problemas tecnicos que no se pueden dejar pasar, como pretenden muchos politicos, con cambiar de nombres y crear confusion a su favor.
por ejemplo
lo que escribes en EL COMUNISMO PRETENDE PONER FIN AL CAPITALISMO Y A LA PROPIEDAD PRIVADA.
eso no es cierto del todo. la propiedad privada es inherente al ser humano.
en el comunismo hay propiedad privada y comunal.
OTRO EJEMPLO TUYO
EL COMUNISMO PROPONE QUE SEA UN GRUPO SELECTO, QUE REPRESENTE AL ESTADO
en el comunismo no se hace absolutamente nada, mediante el estado.
eso lo hace el capitalismo de estado ( socialismo)
mira, no es que pretendas pensar, hablar u opinar igual que yo.
es que si no aclaras los conceptos, no llegaras nunca a la verdad.
ya sabes, sin un conocimiento apriori de lo que quieres construir, es imposible realizarlo.
para muchos , hablar de filosofia marxista, comunismo o socialismo, es cosa de idiotas. sin embargo desconocen que tan importante es.

acabo de analizar las propuestas politicas de MANUEL LOPEZ OBRADOR EN MEXICO.
un mexicano me lo mando y me pidio mi opinion.
lo que propone este politico, es una ilusion optica y solo sabiendo, se puede descartar.
miente y lo hace descaradamente. pero habla bonito, estilo presidenciable para ser creible.
en un pais que hoy tenga mas de la mitad o la totalidad de su poblacion viviendo en las ciudades. es un crimen aplicar el socialismo-leninista. porque ya califica, para construir el comunismo.
eso es lo que yo critico, de izquierdas, socialistas y comunistas, que toman el poder y no saben como y actuan como cualquier burgar capitalista.
un saludo marxista

[Dorogoi]

Hola Cripton,
OK, entramos en un circulo vicioso.


<<EL COMUNISMO PROPONE QUE SEA UN GRUPO SELECTO, QUE REPRESENTE AL ESTADO
en el comunismo no se hace absolutamente nada, mediante el estado.
eso lo hace el capitalismo de estado ( socialismo)>>
Otra vez te limitas al aspecto economico de la politica y quedas marginado.

Recuerda que Engels era de familia muy rica y capitalista; ¿vio injusticia en algo…O era simplemente tonto?


<<eso no es cierto del todo. la propiedad privada es inherente al ser humano.
en el comunismo hay propiedad privada y comunal.>> Seria oportuno aclarar que en la URSS no existia la propiedad privada; sino repetimos la misma cosa sin cansancio. Demosle un corte o aclarame que’ es una “propiedad privada” para ti.

En la URSS era “imposible” poseer una casa, un latifundio, una parcela de tierra ni ningun inmueble. Olvidemonos de eso. Que una comuna posea un inmueble podria haber sido pero no con fines comerciales y ni pensar en comprarla o venderla. La persona podia poseer en su casa todos sus electrodomesticos porque, como es logico, tu heladera o tu televisor no pueden ser coletivos, lo mismo tu auto (si lo comprabas y no era de la empresa).

Tu’ das explicaciones con contaminacion capitalista, has recibido toda tu vida la educacion capitalista y enfocas todo con esa mentalidad (no has conocido otra). Toda la gente con que hablas tiene una interpretacion capitalista de la vida y tu has absorbido ese modo de analizar. No logras separar la economia de la politica en tu mente. Acomodas las cosas para darle un trasfondo capitalista hasta al comunismo y al socialismo y a los proletarios y los burgueses; “todo” es capitalista en este mundo para ti. Desde un punto de vista economico podrias acercarte pero de lejos; politicamente navegas en aguas remotas.

Para que quede clara mi opinion, pondre’ otra lista numerada.

1) Lo que Lenin pretendia en Rusia en 1917 era una Revolucion ‘Politica’, no queria implantar una Revolucion ‘Economica’. El pueblo ruso estaba extremado en un grado de miseria, abandono y degrado tal que no bastaba un cambio economico ante la testarudez ignorante de la oligarquia rusa. Se necesitaba un cambio de politica que llevara a dar dignidad a los sometidos y explotados. No me vengas con esa ingenuidad de que “primero debia decir como haria los cambios economicos” en un pais desgarrado por la Primera Guerra, la Revolucion y la Guerra con los Blancos. Me suena infantil y hasta cruel pensar algo asi. Si se detenian a organizar antes de la revolucion los Blancos se apropiaban del poder nuevamente y el pueblo “a sufrir de nuevo”. Hay cosas que se deben hacer aun a costa de que colapse todo y se deba recomenzar; sino no hablemos de Revolucion. La imbecilidad de los oligarcas rusos abrio’ los ojos a los capitalistas del mundo que entendieron que no deben tratar “muy” mal al de abajo porque cuando se enoja te hace daño.

2) La nueva politica que implanto’ Lenin en la URSS era “socialista” y no hay santo que tenga. Un socialismo que se fue acomodando a medida que se lavaba la sangre derramada por tanta violencia y destruccion y se lograba terminar con una clase arrogante y sanguinaria.

Un socialismo que pretendia eliminar la propiedad privada y estatalizar los medios de produccion. Que diera a todos los habitantes del suelo ruso (y luego URSS) igualdad de condiciones de vida. Marx y Engels se dieron cuenta, de que al igual que los esclavos eran explotados en la antigüedad, los trabajadores son explotados en esos dias.

3) La revolucion no era implantar un 'marxismo' sino que, encuadrandose en la tradicion marxista, se crea una corriente de pensamiento politico y economico que se llamo’ “leninismo”. Luego al combinar esta nueva corriente con el marxismo dio origen al Marxismo-Leninismo que fue la ideologia official de la URSS. Creo que es en este punto donde se te traba alguna idea. El pensamiento marxista en forma sistemática habia sido escrito en el “Manifiesto comunista” donde aclara que lo que origina las ideas distintas en cada persona, sociedad, cultura o civilización es la estructura económica y productiva en esa sociedad. Si las diversas sociedades tienen estructuras familiares distintas o consideran el sentido de la dignidad de una forma distinta es porque el sistema económico de cada una de ellas es distinto. (veamos Rusia y EEUU) Tu' pones un precio a cada cosa y no le das un valor.

4) La NEP (Nueva Economia Politica) que duro’ unos años por razones de hambrunas, dio’ una cierta libertad a la “propiedad privada”, mas que nada entre agricultores. Luego de eso la propiedad privada desaparece en la URSS.

No veo que eso les preocupara mucho a nadie dado que si posees los derechos de una casa, no necesitas comprarla. La tierra era para los que la trabajaban y aun hoy otorgan parcelas gratuitas a quienes la trabajan sin poseer la propiedad. Mas aun en Siberia…. (De esto deberia informarme en detalle)

5) En la URSS no existia el capitalismo. Se usaba una “economia planificada”. No existia el capitalismo ni privado ni estatal; no existia un libre marcado y los salarios no se asignaban para obtener plusvalia ni por el costo de la fuerza trabajo. Se calculaba segun cuanto era necesario para vivir (y vivian bien y tranquilos).

6) ¿Conoces algun otro uso de la palabra “socialismo” aparte de que es un “capitalismo” de Estado? Algun uso que no sea desde el punto de vista economico ¿Conoces alguno? No todo en la vida es “capitalista”.

7) ¿Estamos de acuerdo en alguno de estos puntos?

Te saludo.

PD: Acepto que los tiempos desde Marx, Lenin, la URSS, etc. a hoy han cambiado mucho, pero lo escrito arriba vale todo. Pero no podemos analizar a Lenin sin considerar el momento en que vivieron.

[Zampabol]

Hola Cripton,
OK, entramos en un circulo vicioso.


Otra vez te limitas al aspecto economico de la politica y quedas marginado.

Recuerda que Engels era de familia muy rica y capitalista; ¿vio injusticia en algo…O era simplemente tonto?

Seria oportuno aclarar que en la URSS no existia la propiedad privada; sino repetimos la misma cosa sin cansancio. Demosle un corte o aclarame que’ es una “propiedad privada” para ti.

En la URSS era “imposible” poseer una casa, un latifundio, una parcela de tierra ni ningun inmueble. Olvidemonos de eso. Que una comuna posea un inmueble podria haber sido pero no con fines comerciales y ni pensar en comprarla o venderla. La persona podia poseer en su casa todos sus electrodomesticos porque, como es logico, tu heladera o tu televisor no pueden ser coletivos, lo mismo tu auto (si lo comprabas y no era de la empresa).

Tu’ das explicaciones con contaminacion capitalista, has recibido toda tu vida la educacion capitalista y enfocas todo con esa mentalidad (no has conocido otra). Toda la gente con que hablas tiene una interpretacion capitalista de la vida y tu has absorbido ese modo de analizar. No logras separar la economia de la politica en tu mente. Acomodas las cosas para darle un trasfondo capitalista hasta al comunismo y al socialismo y a los proletarios y los burgueses; “todo” es capitalista en este mundo para ti. Desde un punto de vista economico podrias acercarte pero de lejos; politicamente navegas en aguas remotas.

Para que quede clara mi opinion, pondre’ otra lista numerada.

1) Lo que Lenin pretendia en Rusia en 1917 era una Revolucion ‘Politica’, no queria implantar una Revolucion ‘Economica’. El pueblo ruso estaba extremado en un grado de miseria, abandono y degrado tal que no bastaba un cambio economico ante la testarudez ignorante de la oligarquia rusa. Se necesitaba un cambio de politica que llevara a dar dignidad a los sometidos y explotados. No me vengas con esa ingenuidad de que “primero debia decir como haria los cambios economicos” en un pais desgarrado por la Primera Guerra, la Revolucion y la Guerra con los Blancos. Me suena infantil y hasta cruel pensar algo asi. Si se detenian a organizar antes de la revolucion los Blancos se apropiaban del poder nuevamente y el pueblo “a sufrir de nuevo”. Hay cosas que se deben hacer aun a costa de que colapse todo y se deba recomenzar; sino no hablemos de Revolucion. La imbecilidad de los oligarcas rusos abrio’ los ojos a los capitalistas del mundo que entendieron que no deben tratar “muy” mal al de abajo porque cuando se enoja te hace daño.

2) La nueva politica que implanto’ Lenin en la URSS era “socialista” y no hay santo que tenga. Un socialismo que se fue acomodando a medida que se lavaba la sangre derramada por tanta violencia y destruccion y se lograba terminar con una clase arrogante y sanguinaria.

Un socialismo que pretendia eliminar la propiedad privada y estatalizar los medios de produccion. Que diera a todos los habitantes del suelo ruso (y luego URSS) igualdad de condiciones de vida. Marx y Engels se dieron cuenta, de que al igual que los esclavos eran explotados en la antigüedad, los trabajadores son explotados en esos dias.

3) La revolucion no era implantar un 'marxismo' sino que, encuadrandose en la tradicion marxista, se crea una corriente de pensamiento politico y economico que se llamo’ “leninismo”. Luego al combinar esta nueva corriente con el marxismo dio origen al Marxismo-Leninismo que fue la ideologia official de la URSS. Creo que es en este punto donde se te traba alguna idea. El pensamiento marxista en forma sistemática habia sido escrito en el “Manifiesto comunista” donde aclara que lo que origina las ideas distintas en cada persona, sociedad, cultura o civilización es la estructura económica y productiva en esa sociedad. Si las diversas sociedades tienen estructuras familiares distintas o consideran el sentido de la dignidad de una forma distinta es porque el sistema económico de cada una de ellas es distinto. (veamos Rusia y EEUU) Tu' pones un precio a cada cosa y no le das un valor.

4) La NEP (Nueva Economia Politica) que duro’ unos años por razones de hambrunas, dio’ una cierta libertad a la “propiedad privada”, mas que nada entre agricultores. Luego de eso la propiedad privada desaparece en la URSS.

No veo que eso les preocupara mucho a nadie dado que si posees los derechos de una casa, no necesitas comprarla. La tierra era para los que la trabajaban y aun hoy otorgan parcelas gratuitas a quienes la trabajan sin poseer la propiedad. Mas aun en Siberia…. (De esto deberia informarme en detalle)

5) En la URSS no existia el capitalismo. Se usaba una “economia planificada”. No existia el capitalismo ni privado ni estatal; no existia un libre marcado y los salarios no se asignaban para obtener plusvalia ni por el costo de la fuerza trabajo. Se calculaba segun cuanto era necesario para vivir (y vivian bien y tranquilos).

6) ¿Conoces algun otro uso de la palabra “socialismo” aparte de que es un “capitalismo” de Estado? Algun uso que no sea desde el punto de vista economico ¿Conoces alguno? No todo en la vida es “capitalista”.

7) ¿Estamos de acuerdo en alguno de estos puntos?

Te saludo.

PD: Acepto que los tiempos desde Marx, Lenin, la URSS, etc. a hoy han cambiado mucho, pero lo escrito arriba vale todo. Pero no podemos analizar a Lenin sin considerar el momento en que vivieron.

Esto es lo más insensato, brutal y desquiciado que he leído nunca. "Hacer que todo colapse para construir de nuevo".....


¿Las víctimas del colapso dónde quedan? ¿Se descolapsan luego? Los millones de víctimas del colapso se descolapsaron también?

No hay duda de que cuando no se tiene ni un gramo de ética o moral, todo vale. Los comunistas sois especialistas en eso. Destruir al hombre para afianzar la ideología. ¡¡Sin palabras!!:(

[Dorogoi]

Esto es lo más insensato, brutal y desquiciado que he leído nunca. "Hacer que todo colapse para construir de nuevo".....


¿Las víctimas del colapso dónde quedan? ¿Se descolapsan luego? Los millones de víctimas del colapso se descolapsaron también?

No hay duda de que cuando no se tiene ni un gramo de ética o moral, todo vale. Los comunistas sois especialistas en eso. Destruir al hombre para afianzar la ideología. ¡¡Sin palabras!!:(¿Ya te emborrachaste de nuevo? :001_tongue:

Es temprano para beber!!!

[cripton36]

Hola Cripton,
OK, entramos en un circulo vicioso.


Otra vez te limitas al aspecto economico de la politica y quedas marginado.

Recuerda que Engels era de familia muy rica y capitalista; ¿vio injusticia en algo…O era simplemente tonto?

Seria oportuno aclarar que en la URSS no existia la propiedad privada; sino repetimos la misma cosa sin cansancio. Demosle un corte o aclarame que’ es una “propiedad privada” para ti.

En la URSS era “imposible” poseer una casa, un latifundio, una parcela de tierra ni ningun inmueble. Olvidemonos de eso. Que una comuna posea un inmueble podria haber sido pero no con fines comerciales y ni pensar en comprarla o venderla. La persona podia poseer en su casa todos sus electrodomesticos porque, como es logico, tu heladera o tu televisor no pueden ser coletivos, lo mismo tu auto (si lo comprabas y no era de la empresa).

Tu’ das explicaciones con contaminacion capitalista, has recibido toda tu vida la educacion capitalista y enfocas todo con esa mentalidad (no has conocido otra). Toda la gente con que hablas tiene una interpretacion capitalista de la vida y tu has absorbido ese modo de analizar. No logras separar la economia de la politica en tu mente. Acomodas las cosas para darle un trasfondo capitalista hasta al comunismo y al socialismo y a los proletarios y los burgueses; “todo” es capitalista en este mundo para ti. Desde un punto de vista economico podrias acercarte pero de lejos; politicamente navegas en aguas remotas.

Para que quede clara mi opinion, pondre’ otra lista numerada.

1) Lo que Lenin pretendia en Rusia en 1917 era una Revolucion ‘Politica’, no queria implantar una Revolucion ‘Economica’. El pueblo ruso estaba extremado en un grado de miseria, abandono y degrado tal que no bastaba un cambio economico ante la testarudez ignorante de la oligarquia rusa. Se necesitaba un cambio de politica que llevara a dar dignidad a los sometidos y explotados. No me vengas con esa ingenuidad de que “primero debia decir como haria los cambios economicos” en un pais desgarrado por la Primera Guerra, la Revolucion y la Guerra con los Blancos. Me suena infantil y hasta cruel pensar algo asi. Si se detenian a organizar antes de la revolucion los Blancos se apropiaban del poder nuevamente y el pueblo “a sufrir de nuevo”. Hay cosas que se deben hacer aun a costa de que colapse todo y se deba recomenzar; sino no hablemos de Revolucion. La imbecilidad de los oligarcas rusos abrio’ los ojos a los capitalistas del mundo que entendieron que no deben tratar “muy” mal al de abajo porque cuando se enoja te hace daño.

2) La nueva politica que implanto’ Lenin en la URSS era “socialista” y no hay santo que tenga. Un socialismo que se fue acomodando a medida que se lavaba la sangre derramada por tanta violencia y destruccion y se lograba terminar con una clase arrogante y sanguinaria.

Un socialismo que pretendia eliminar la propiedad privada y estatalizar los medios de produccion. Que diera a todos los habitantes del suelo ruso (y luego URSS) igualdad de condiciones de vida. Marx y Engels se dieron cuenta, de que al igual que los esclavos eran explotados en la antigüedad, los trabajadores son explotados en esos dias.

3) La revolucion no era implantar un 'marxismo' sino que, encuadrandose en la tradicion marxista, se crea una corriente de pensamiento politico y economico que se llamo’ “leninismo”. Luego al combinar esta nueva corriente con el marxismo dio origen al Marxismo-Leninismo que fue la ideologia official de la URSS. Creo que es en este punto donde se te traba alguna idea. El pensamiento marxista en forma sistemática habia sido escrito en el “Manifiesto comunista” donde aclara que lo que origina las ideas distintas en cada persona, sociedad, cultura o civilización es la estructura económica y productiva en esa sociedad. Si las diversas sociedades tienen estructuras familiares distintas o consideran el sentido de la dignidad de una forma distinta es porque el sistema económico de cada una de ellas es distinto. (veamos Rusia y EEUU) Tu' pones un precio a cada cosa y no le das un valor.

4) La NEP (Nueva Economia Politica) que duro’ unos años por razones de hambrunas, dio’ una cierta libertad a la “propiedad privada”, mas que nada entre agricultores. Luego de eso la propiedad privada desaparece en la URSS.

No veo que eso les preocupara mucho a nadie dado que si posees los derechos de una casa, no necesitas comprarla. La tierra era para los que la trabajaban y aun hoy otorgan parcelas gratuitas a quienes la trabajan sin poseer la propiedad. Mas aun en Siberia…. (De esto deberia informarme en detalle)

5) En la URSS no existia el capitalismo. Se usaba una “economia planificada”. No existia el capitalismo ni privado ni estatal; no existia un libre marcado y los salarios no se asignaban para obtener plusvalia ni por el costo de la fuerza trabajo. Se calculaba segun cuanto era necesario para vivir (y vivian bien y tranquilos).

6) ¿Conoces algun otro uso de la palabra “socialismo” aparte de que es un “capitalismo” de Estado? Algun uso que no sea desde el punto de vista economico ¿Conoces alguno? No todo en la vida es “capitalista”.

7) ¿Estamos de acuerdo en alguno de estos puntos?

Te saludo.

PD: Acepto que los tiempos desde Marx, Lenin, la URSS, etc. a hoy han cambiado mucho, pero lo escrito arriba vale todo. Pero no podemos analizar a Lenin sin considerar el momento en que vivieron.

esta claro que existen diferentes tipos de propiedad privada. pero solo un concepto de ella. esto no tiene discusion.

desde el punto de vista marxista el estado es un ente privado y posee propiedad privada, que el ciudadano capitalista lo llama PUBLICA.
EJEMPLO; una biblioteca.
es de uso de todos. pero es propiedad del estado.
creo que esto es lo mas importante, porque muy facilmente utilizas la expropiacion por el estado o estatizacion como reivindicaciones marxistas.
otra cosa muy, pero muy importante , es que la base economica y social del sistema capitalista es LA ECONOMIA DOMESTICA y esta funciona como ente privado.
mientras que en el comunismo la base economica-social es LA COMUNA que es colectiva.

1- aqui no hay duda que era una revolucion economica-politica porque su roll historico eraabolir el feudalismo y crear el capitalismo. NO HABIA OTRA COSA QUE HACER Y FUE LO QUE HIZO LENIN, PERO DESDE EL ESTADO COMO CAPITALISTA DUEñO Y SEñOR.
2-SOCIALISMO SEGUN MARX y esta es como la cuarto vez que la REPITO
es un proceso de socializacion que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo , convirtiendolo es proletario.
en la rusia sarista ya habia comenzado el socialismo antes que lenin y este lo reconoce en sus criticas a kautsky.
LOS CAMBIOS DE SISTEMAS ECONOMICOS, NUNCA SE HACEN CON REVOLUCIONES VIOLENTAS. ESTAS SON PARA AFIANZAR CIERTO STATUS DE HECHOS YA CONSUMADOS.
3-aqui quien esta travado son muchos. no solo en esa cosa que llaman marxismo-leninismo sino tambien en el manifiesto comunista. SON MECANISISTAS.
por que crees que marx escribe en el manifiesto comunista;
BURGUESES CONTRA PROLETARIOS? por que no escribio CAPITALISTAS CONTRA PROLETARIOS?
alcanzarias ver el por que y su diferencia?
4-si hubiera desaparecido la NEP en rusia, hubiera desaparecido el ESTADO y eso nunca ha sucesido ni podra suceder en ningun pais CAPITALISTA.
5- existia trabajo asalariado, economia domestica, estado, bancos, compra y venta?
EXISTIA CAPITALISMO
6-la respuesta esta por cuarta vez, en la # 2
7-NO.
un saludo marxista y espero que estes bien o mejor de tu dolencia.

[Zampabol]

Hola Cripton,
OK, entramos en un circulo vicioso.


Otra vez te limitas al aspecto economico de la politica y quedas marginado.

Recuerda que Engels era de familia muy rica y capitalista; ¿vio injusticia en algo…O era simplemente tonto?

Seria oportuno aclarar que en la URSS no existia la propiedad privada; sino repetimos la misma cosa sin cansancio. Demosle un corte o aclarame que’ es una “propiedad privada” para ti.

En la URSS era “imposible” poseer una casa, un latifundio, una parcela de tierra ni ningun inmueble. Olvidemonos de eso. Que una comuna posea un inmueble podria haber sido pero no con fines comerciales y ni pensar en comprarla o venderla. La persona podia poseer en su casa todos sus electrodomesticos porque, como es logico, tu heladera o tu televisor no pueden ser coletivos, lo mismo tu auto (si lo comprabas y no era de la empresa).

Tu’ das explicaciones con contaminacion capitalista, has recibido toda tu vida la educacion capitalista y enfocas todo con esa mentalidad (no has conocido otra). Toda la gente con que hablas tiene una interpretacion capitalista de la vida y tu has absorbido ese modo de analizar. No logras separar la economia de la politica en tu mente. Acomodas las cosas para darle un trasfondo capitalista hasta al comunismo y al socialismo y a los proletarios y los burgueses; “todo” es capitalista en este mundo para ti. Desde un punto de vista economico podrias acercarte pero de lejos; politicamente navegas en aguas remotas.

Para que quede clara mi opinion, pondre’ otra lista numerada.

1) Lo que Lenin pretendia en Rusia en 1917 era una Revolucion ‘Politica’, no queria implantar una Revolucion ‘Economica’. El pueblo ruso estaba extremado en un grado de miseria, abandono y degrado tal que no bastaba un cambio economico ante la testarudez ignorante de la oligarquia rusa. Se necesitaba un cambio de politica que llevara a dar dignidad a los sometidos y explotados. No me vengas con esa ingenuidad de que “primero debia decir como haria los cambios economicos” en un pais desgarrado por la Primera Guerra, la Revolucion y la Guerra con los Blancos. Me suena infantil y hasta cruel pensar algo asi. Si se detenian a organizar antes de la revolucion los Blancos se apropiaban del poder nuevamente y el pueblo “a sufrir de nuevo”. Hay cosas que se deben hacer aun a costa de que colapse todo y se deba recomenzar; sino no hablemos de Revolucion. La imbecilidad de los oligarcas rusos abrio’ los ojos a los capitalistas del mundo que entendieron que no deben tratar “muy” mal al de abajo porque cuando se enoja te hace daño.

2) La nueva politica que implanto’ Lenin en la URSS era “socialista” y no hay santo que tenga. Un socialismo que se fue acomodando a medida que se lavaba la sangre derramada por tanta violencia y destruccion y se lograba terminar con una clase arrogante y sanguinaria.

Un socialismo que pretendia eliminar la propiedad privada y estatalizar los medios de produccion. Que diera a todos los habitantes del suelo ruso (y luego URSS) igualdad de condiciones de vida. Marx y Engels se dieron cuenta, de que al igual que los esclavos eran explotados en la antigüedad, los trabajadores son explotados en esos dias.

3) La revolucion no era implantar un 'marxismo' sino que, encuadrandose en la tradicion marxista, se crea una corriente de pensamiento politico y economico que se llamo’ “leninismo”. Luego al combinar esta nueva corriente con el marxismo dio origen al Marxismo-Leninismo que fue la ideologia official de la URSS. Creo que es en este punto donde se te traba alguna idea. El pensamiento marxista en forma sistemática habia sido escrito en el “Manifiesto comunista” donde aclara que lo que origina las ideas distintas en cada persona, sociedad, cultura o civilización es la estructura económica y productiva en esa sociedad. Si las diversas sociedades tienen estructuras familiares distintas o consideran el sentido de la dignidad de una forma distinta es porque el sistema económico de cada una de ellas es distinto. (veamos Rusia y EEUU) Tu' pones un precio a cada cosa y no le das un valor.

4) La NEP (Nueva Economia Politica) que duro’ unos años por razones de hambrunas, dio’ una cierta libertad a la “propiedad privada”, mas que nada entre agricultores. Luego de eso la propiedad privada desaparece en la URSS.

No veo que eso les preocupara mucho a nadie dado que si posees los derechos de una casa, no necesitas comprarla. La tierra era para los que la trabajaban y aun hoy otorgan parcelas gratuitas a quienes la trabajan sin poseer la propiedad. Mas aun en Siberia…. (De esto deberia informarme en detalle)

5) En la URSS no existia el capitalismo. Se usaba una “economia planificada”. No existia el capitalismo ni privado ni estatal; no existia un libre marcado y los salarios no se asignaban para obtener plusvalia ni por el costo de la fuerza trabajo. Se calculaba segun cuanto era necesario para vivir (y vivian bien y tranquilos).

6) ¿Conoces algun otro uso de la palabra “socialismo” aparte de que es un “capitalismo” de Estado? Algun uso que no sea desde el punto de vista economico ¿Conoces alguno? No todo en la vida es “capitalista”.

7) ¿Estamos de acuerdo en alguno de estos puntos?

Te saludo.

PD: Acepto que los tiempos desde Marx, Lenin, la URSS, etc. a hoy han cambiado mucho, pero lo escrito arriba vale todo. Pero no podemos analizar a Lenin sin considerar el momento en que vivieron.


esta claro que existen diferentes tipos de propiedad privada. pero solo un concepto de ella. esto no tiene discusion.

desde el punto de vista marxista el estado es un ente privado y posee propiedad privada, que el ciudadano capitalista lo llama PUBLICA.
EJEMPLO; una biblioteca.
es de uso de todos. pero es propiedad del estado.
creo que esto es lo mas importante, porque muy facilmente utilizas la expropiacion por el estado o estatizacion como reivindicaciones marxistas.
otra cosa muy, pero muy importante , es que la base economica y social del sistema capitalista es LA ECONOMIA DOMESTICA y esta funciona como ente privado.
mientras que en el comunismo la base economica-social es LA COMUNA que es colectiva.

1- aqui no hay duda que era una revolucion economica-politica porque su roll historico eraabolir el feudalismo y crear el capitalismo. NO HABIA OTRA COSA QUE HACER Y FUE LO QUE HIZO LENIN, PERO DESDE EL ESTADO COMO CAPITALISTA DUEñO Y SEñOR.
2-SOCIALISMO SEGUN MARX y esta es como la cuarto vez que la REPITO
es un proceso de socializacion que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo , convirtiendolo es proletario.
en la rusia sarista ya habia comenzado el socialismo antes que lenin y este lo reconoce en sus criticas a kautsky.
LOS CAMBIOS DE SISTEMAS ECONOMICOS, NUNCA SE HACEN CON REVOLUCIONES VIOLENTAS. ESTAS SON PARA AFIANZAR CIERTO STATUS DE HECHOS YA CONSUMADOS.
3-aqui quien esta travado son muchos. no solo en esa cosa que llaman marxismo-leninismo sino tambien en el manifiesto comunista. SON MECANISISTAS.
por que crees que marx escribe en el manifiesto comunista;
BURGUESES CONTRA PROLETARIOS? por que no escribio CAPITALISTAS CONTRA PROLETARIOS?
alcanzarias ver el por que y su diferencia?
4-si hubiera desaparecido la NEP en rusia, hubiera desaparecido el ESTADO y eso nunca ha sucesido ni podra suceder en ningun pais CAPITALISTA.
5- existia trabajo asalariado, economia domestica, estado, bancos, compra y venta?
EXISTIA CAPITALISMO
6-la respuesta esta por cuarta vez, en la # 2
7-NO.
un saludo marxista y espero que estes bien o mejor de tu dolencia.

No me lo leo ni de coña ¿Tanta palabrería hace falta para decir que el marxismo es la ideología más perversa, dañina e inhumana en la historia de la humanidad?

Pd ¡Ya tenemos dos partidos comunistas nuevos. El Doroguista y el Criptonista!

[cripton36]

No me lo leo ni de coña ¿Tanta palabrería hace falta para decir que el marxismo es la ideología más perversa, dañina e inhumana en la historia de la humanidad?

Pd ¡Ya tenemos dos partidos comunistas nuevos. El Doroguista y el Criptonista!

si no te lo leiste, de donde sacas la idea de DOS PARTIDOS NUEVOS? jaaa jaa
me gusta tu forma jocosa. pero coño que desconsiderado eres.
yo buscandote la mucama aquella que me pediste, para que atendiera tu habitacion en la CBS y tu renegando del comunismo.
como es posible? acaso crees que no hablo en serio y soy jocoso como tu?
cuando se trata de politico, soy mas serio, que el serio.
un saludo marxista mi zampa.

[Rusko]

No me lo leo ni de coña ¿Tanta palabrería hace falta para decir que el marxismo es la ideología más perversa, dañina e inhumana en la historia de la humanidad?

Pd ¡Ya tenemos dos partidos comunistas nuevos. El Doroguista y el Criptonista!

PMD (Partido Marxista-Dorogoista) y el PMC (Partido Marxista-Criptonista). :closedeyes: . Seguro que ya están registrados desde hace tiempo... (en tiempos de la guerra civil, ¡cómo despellejaron a Andrés Nin los comunistas de Stalin!. Nin, del POUM, partido obrero de unificación marxista. Entre ellos son inmisericordes. En este paréntesis no hay jojojo, pues fue un episodio siniestro :scared: )

Jojojo :w00t:, supongo que estas variantes marxistas (las de este foro) se lleven bien, jeje

[Dorogoi]

esta claro que existen diferentes tipos de propiedad privada. pero solo un concepto de ella. esto no tiene discusion.

desde el punto de vista marxista el estado es un ente privado y posee propiedad privada, que el ciudadano capitalista lo llama PUBLICA.
EJEMPLO; una biblioteca.
es de uso de todos. pero es propiedad del estado.
creo que esto es lo mas importante, porque muy facilmente utilizas la expropiacion por el estado o estatizacion como reivindicaciones marxistas.
otra cosa muy, pero muy importante , es que la base economica y social del sistema capitalista es LA ECONOMIA DOMESTICA y esta funciona como ente privado.
mientras que en el comunismo la base economica-social es LA COMUNA que es colectiva.

1- aqui no hay duda que era una revolucion economica-politica porque su roll historico eraabolir el feudalismo y crear el capitalismo. NO HABIA OTRA COSA QUE HACER Y FUE LO QUE HIZO LENIN, PERO DESDE EL ESTADO COMO CAPITALISTA DUEñO Y SEñOR.
2-SOCIALISMO SEGUN MARX y esta es como la cuarto vez que la REPITO
es un proceso de socializacion que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo , convirtiendolo es proletario.
en la rusia sarista ya habia comenzado el socialismo antes que lenin y este lo reconoce en sus criticas a kautsky.
LOS CAMBIOS DE SISTEMAS ECONOMICOS, NUNCA SE HACEN CON REVOLUCIONES VIOLENTAS. ESTAS SON PARA AFIANZAR CIERTO STATUS DE HECHOS YA CONSUMADOS.
3-aqui quien esta travado son muchos. no solo en esa cosa que llaman marxismo-leninismo sino tambien en el manifiesto comunista. SON MECANISISTAS.
por que crees que marx escribe en el manifiesto comunista;
BURGUESES CONTRA PROLETARIOS? por que no escribio CAPITALISTAS CONTRA PROLETARIOS?
alcanzarias ver el por que y su diferencia?
4-si hubiera desaparecido la NEP en rusia, hubiera desaparecido el ESTADO y eso nunca ha sucesido ni podra suceder en ningun pais CAPITALISTA.
5- existia trabajo asalariado, economia domestica, estado, bancos, compra y venta?
EXISTIA CAPITALISMO
6-la respuesta esta por cuarta vez, en la # 2
7-NO.
un saludo marxista y espero que estes bien o mejor de tu dolencia.Hola Cripton,
aqui es donde la burra se echa a dormir. No hay forma de seguirte y creo que lo haces a propòsito para crear confusiòn. No creo que hables seriamente.

¿Como puedes decir que una biblioteca es “propiedad privada“ porque pertences al Estado? ¿Para tì no hay diferencia entre Privado y Estatal? :angry: Esta no la pasas y me canso. ¿Sabes lo que significa “Privado“ en español. ¿Tù me estàs insinuando que el Capitolio, el Pentagono y la Casa Blanca son Privados porque son propiedad de Estado? No es serio. ¿Tù ves "ànimo de lucro" en una biblioteca y en el Capitolio? Vives en un planeta que no es la Tierra.

Eso de que << desde el punto de vista marxista el estado es un ente privado y posee propiedad privada, que el ciudadano capitalista lo llama PUBLICA.>> es un juego de palabras gracioso pero te sirve sòlo para dar rienda suelta a tu imaginaciòn. No existe en este planeta. Si no usas la terminologìa terrìcola no podràs comunicar màs. El lavado de cerebro que te han hecho supera las espectativas: “todo“ es capitalista para tì, hasta las cucarachas. No va màs.


<<1- aqui no hay duda que era una revolucion economica-politica porque su roll historico eraabolir el feudalismo y crear el capitalismo. NO HABIA OTRA COSA QUE HACER Y FUE LO QUE HIZO LENIN, PERO DESDE EL ESTADO COMO CAPITALISTA DUEñO Y SEñOR.>>
Vuelta el chancho al maizal. Desamimante.


<<2-SOCIALISMO SEGUN MARX y esta es como la cuarto vez que la REPITO
es un proceso de socializacion que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo , convirtiendolo es proletario.
en la rusia sarista ya habia comenzado el socialismo antes que lenin y este lo reconoce en sus criticas a kautsky.
LOS CAMBIOS DE SISTEMAS ECONOMICOS, NUNCA SE HACEN CON REVOLUCIONES VIOLENTAS. ESTAS SON PARA AFIANZAR CIERTO STATUS DE HECHOS YA CONSUMADOS.>> Segùn Marx, el Socialismo sustituye al capitalismo para llegar al comunismo. Usa la “planificacion econòmica“ que, como ya dije cuatrocientas veces, es la que usaba la URSS. Lenin provocò la Revoluciòn y se llegò al Socialismo para transitar hacia el Comunismo.....Que aburrido es decir siempre lo mismo....La pròxima hago Copia/Pega.


<<3-aqui quien esta travado son muchos. no solo en esa cosa que llaman marxismo-leninismo sino tambien en el manifiesto comunista. SON MECANISISTAS.
por que crees que marx escribe en el manifiesto comunista;
BURGUESES CONTRA PROLETARIOS? por que no escribio CAPITALISTAS CONTRA PROLETARIOS?>> Esto es algo obvio.

Luego de la Revoluciòn Francesa no exitieron màs los Nobles y la Burguesia ocupò su lugar en los mecanismos econòmicos. Para Marx, la burguesia es la clase social que son responsables de la producciòn, son dueños de sus propios negocios y no son obreros. Tienen algun dinerillo y no ponen el lomo para trabajar..... (uppss... acabo de descubrir que soy un burgués.... :scared: )

Los burgueses son los representantes del capitalismo y por eso Marx dice: proletarios contra burgueses. (no campesinos, no nobles). Obvio que se refiere a la “alta burguesia“ no a los profesionales autònomos como yo....que somos “burguesia media“.:wink:

Estàs entrando en una fase REM de tu “teorìa marxista de otro planeta“; estàs empezando a soñar.


<<4-si hubiera desaparecido la NEP en rusia, hubiera desaparecido el ESTADO y eso nunca ha sucesido ni podra suceder en ningun pais CAPITALISTA.>> Ya no me dejo aturdir con tus artificios de pirotécnia semàntica. Estàs en un estado de confusiòn total y me pregunto qué estoy haciendo al debatir contigo. Como patear un caballo muerto.
Esto de la NEP està ya aclarado anteriormente.


<<5- existia trabajo asalariado, economia domestica, estado, bancos, compra y venta?
EXISTIA CAPITALISMO>> Veo que no entiendes lo que escribo y no te interesa conocer la historia fuera de los EEUU. En la URSS era todo diferente que en los ambientes capitalistas donde vives.

No faltarà oportunidad de comentar nuestro debate con algùn ex sovietico de la URSS (seguramente serà los primeros dias del 2016). Esperaré a ver su reacciòn.

Te dejo Cripton. Voy a escribir algo referente a las opiniones de Marx sobre los ambientes ideològicos de cada periodo y luego no podré seguir en estas condiciones de desentendimiento.

Un saludo.

[Dorogoi]

si no te lo leiste, de donde sacas la idea de DOS PARTIDOS NUEVOS? jaaa jaa
me gusta tu forma jocosa. pero coño que desconsiderado eres.
yo buscandote la mucama aquella que me pediste, para que atendiera tu habitacion en la CBS y tu renegando del comunismo.
como es posible? acaso crees que no hablo en serio y soy jocoso como tu?
cuando se trata de politico, soy mas serio, que el serio.
un saludo marxista mi zampa. Olvidate del Bocha. Él desearìa opinar algo pero màs que una pavadita no logra decir. Estos temas no son para su nivel. Ni siquiera conoce la historia de Franco que tanto aplaude, imagìnate. :wink:

[Dorogoi]

Hola,
En un pròlogo de un Manifiesto comunista leì, y està bien explicado, porqué la gente distorsiona las cosas segùn la ideologìa del momento. Sucede en pequeños pueblitos, ciudades, paìses o civilizaciones.

Marx y Engels se dieron cuenta de que la “ideología oficial“ de todas las sociedades estaba determinada por condicionamientos económicos y se percataron que ya desde el principio de la historia, todas las sociedades habían sido sociedades explotadoras, en las que unos hombres se apoderan del trabajo de otros.

Al analizar las ideas sociales, se dieron cuenta de que estas estaban determinadas principalmente por los “intereses económicos de las clases dominantes“. Que en todas las sociedades históricas, la justicia, el derecho, la estética, la filosofía, la política, el estado, la moral, la sexualidad, la ética o la religión no son neutrales o imparciales, sino que son un complemento indispensable para apoyar y sustentar la explotación de la clase explotadora. Por ejemplo, al analizar las diversas civilizaciones esclavistas de la antigüedad, observamos que su derecho es esclavista, su religión es esclavista, su moral es esclavista, su ética es esclavista, y en general que la verdad oficial y el pensamiento único de todas ellas, considera que la esclavitud es justa y necesaria. Que es imprescindible, digna, moral, ética y querida por los dioses. Que es beneficiosa para dueños y esclavos.

De la misma forma, actualmente la ideología oficial y el pensamiento único capitalista burgués, con todas sus constituciones burguesas, sus derechos humanos burgueses, su dignidad burguesa de la persona y todo el resto del entramado ideológico burgués, como el sistema familiar, el jurídico, el religioso, el sexual o el político, está destinado a facilitar la explotación capitalista de los obreros y que es beneficiosa para dueños y obreros. Es como si "se construyera la mentalidad que se debe utilizar en esos periodos", como un vestido de moda, y quien piense diferente es hasta mal visto y mal interpretado.

Por eso es hasta obvio sospechar que las teorìas de Cripton sean derivadas de esa ideologìa oficial, tan “cientificamente“ instaladas en las mentes de las personas, y que hace que logre deducir que “el comunismo es una variante del capitalismo“. Para el pensamiento ùnico capitalista burgués nada puede existir sin un vìnculo con el capitalismo.

Por eso no creo que se pueda ir màs adelante en todo este debate. Lo que sì fue importante dejar clara la situaciòn de Lenin que al inicio de este tema habìa sido distorsionada o mal interpretada.

Saludos.

http://dspace.universia.net/bitstream/2024/1507/1/marxengels_manifiestocomunista.pdf

[cripton36]

Hola Cripton,
aqui es donde la burra se echa a dormir. No hay forma de seguirte y creo que lo haces a propòsito para crear confusiòn. No creo que hables seriamente.

¿Como puedes decir que una biblioteca es “propiedad privada“ porque pertences al Estado? ¿Para tì no hay diferencia entre Privado y Estatal? :angry: Esta no la pasas y me canso. ¿Sabes lo que significa “Privado“ en español. ¿Tù me estàs insinuando que el Capitolio, el Pentagono y la Casa Blanca son Privados porque son propiedad de Estado? No es serio. ¿Tù ves "ànimo de lucro" en una biblioteca y en el Capitolio? Vives en un planeta que no es la Tierra.

Eso de que << desde el punto de vista marxista el estado es un ente privado y posee propiedad privada, que el ciudadano capitalista lo llama PUBLICA.>> es un juego de palabras gracioso pero te sirve sòlo para dar rienda suelta a tu imaginaciòn. No existe en este planeta. Si no usas la terminologìa terrìcola no podràs comunicar màs. El lavado de cerebro que te han hecho supera las espectativas: “todo“ es capitalista para tì, hasta las cucarachas. No va màs.


Vuelta el chancho al maizal. Desamimante.

Segùn Marx, el Socialismo sustituye al capitalismo para llegar al comunismo. Usa la “planificacion econòmica“ que, como ya dije cuatrocientas veces, es la que usaba la URSS. Lenin provocò la Revoluciòn y se llegò al Socialismo para transitar hacia el Comunismo.....Que aburrido es decir siempre lo mismo....La pròxima hago Copia/Pega.

Esto es algo obvio.

Luego de la Revoluciòn Francesa no exitieron màs los Nobles y la Burguesia ocupò su lugar en los mecanismos econòmicos. Para Marx, la burguesia es la clase social que son responsables de la producciòn, son dueños de sus propios negocios y no son obreros. Tienen algun dinerillo y no ponen el lomo para trabajar..... (uppss... acabo de descubrir que soy un burgués.... :scared: )

Los burgueses son los representantes del capitalismo y por eso Marx dice: proletarios contra burgueses. (no campesinos, no nobles). Obvio que se refiere a la “alta burguesia“ no a los profesionales autònomos como yo....que somos “burguesia media“.:wink:

Estàs entrando en una fase REM de tu “teorìa marxista de otro planeta“; estàs empezando a soñar.

Ya no me dejo aturdir con tus artificios de pirotécnia semàntica. Estàs en un estado de confusiòn total y me pregunto qué estoy haciendo al debatir contigo. Como patear un caballo muerto.
Esto de la NEP està ya aclarado anteriormente.

Veo que no entiendes lo que escribo y no te interesa conocer la historia fuera de los EEUU. En la URSS era todo diferente que en los ambientes capitalistas donde vives.

No faltarà oportunidad de comentar nuestro debate con algùn ex sovietico de la URSS (seguramente serà los primeros dias del 2016). Esperaré a ver su reacciòn.

Te dejo Cripton. Voy a escribir algo referente a las opiniones de Marx sobre los ambientes ideològicos de cada periodo y luego no podré seguir en estas condiciones de desentendimiento.

Un saludo.

en realidad es muy dificil entender la filosofia marxista. yo ocupe la mitad de mi vida, cuando tu la ocupaste en ingenieria.
cual es el SISTEMA FILOSOFICO DE MARX? el capital en sus cuatro tomo y esta creado con LA DIALECTICA
donde VALOR DE USO Y VALOR DE CAMBIO son dos contrarios para empezar todo el PROCESO DIALECTICO
una biblioteca es propiedad del estado. SOLO QUE EL ESTADO COMO PROPIETARIO LA USA, LA DISPONE COMO VALOR DE USO.

pero nadie puede evitar, que mañana le de VALOR DE CAMBIO y cobre por su entrada o uso de sus instalaciones.
pasemos a otra propiedad del estado.
digamos que el estado expropia una fabrica de zapatos.
si vende los zapatos al publico le esta dando VALOR DE CAMBIO
si los entrega a la poblacion sin cobrar por ellos. LE ESTA DANDO VALOR DE CAMBIO.
tu pagas los impuestos al estado a huevo o lo pagas voluntariamente?
un marxista con el cerebro lavado

[cripton36]

en realidad es muy dificil entender la filosofia marxista. yo ocupe la mitad de mi vida, cuando tu la ocupaste en ingenieria.
cual es el SISTEMA FILOSOFICO DE MARX? el capital en sus cuatro tomo y esta creado con LA DIALECTICA
donde VALOR DE USO Y VALOR DE CAMBIO son dos contrarios para empezar todo el PROCESO DIALECTICO
una biblioteca es propiedad del estado. SOLO QUE EL ESTADO COMO PROPIETARIO LA USA, LA DISPONE COMO VALOR DE USO.

pero nadie puede evitar, que mañana le de VALOR DE CAMBIO y cobre por su entrada o uso de sus instalaciones.
pasemos a otra propiedad del estado.
digamos que el estado expropia una fabrica de zapatos.
si vende los zapatos al publico le esta dando VALOR DE CAMBIO
si los entrega a la poblacion sin cobrar por ellos. LE ESTA DANDO VALOR DE CAMBIO.
tu pagas los impuestos al estado a huevo o lo pagas voluntariamente?
un marxista con el cerebro lavado

NOTA; me equivoque en; SI LOS ENTREGA A LA POBLACION SIN COBRAR, LE ESTA DANDO VALOR DE USO.
saludos marxistas

[Dorogoi]

en realidad es muy dificil entender la filosofia marxista. yo ocupe la mitad de mi vida, cuando tu la ocupaste en ingenieria.
cual es el SISTEMA FILOSOFICO DE MARX? el capital en sus cuatro tomo y esta creado con LA DIALECTICA
donde VALOR DE USO Y VALOR DE CAMBIO son dos contrarios para empezar todo el PROCESO DIALECTICO
una biblioteca es propiedad del estado. SOLO QUE EL ESTADO COMO PROPIETARIO LA USA, LA DISPONE COMO VALOR DE USO.

pero nadie puede evitar, que mañana le de VALOR DE CAMBIO y cobre por su entrada o uso de sus instalaciones.
pasemos a otra propiedad del estado.
digamos que el estado expropia una fabrica de zapatos.
si vende los zapatos al publico le esta dando VALOR DE CAMBIO
si los entrega a la poblacion sin cobrar por ellos. LE ESTA DANDO VALOR DE CAMBIO.
tu pagas los impuestos al estado a huevo o lo pagas voluntariamente?
un marxista con el cerebro lavadoHola,
sabes que debo dar enfasis a mis ideas para poder comunicar, no es nada personal.

Yo entiendo todos tus pasajes y elucubraciones, pero le das un toque capitalista a todo lo que tocas que no me convence. No existe una vision socializante o politica en tus escritos sobre el socialismo o el marxismo.

La propiedad es el derecho que da la facultad de gozar y disponer de las cosas en manera plena y exclusiva dentro de los límites, y el cumplimiento, de la ley. Se habla de la propiedad privada o pública, con referencia a la situación - pública o privada - de la persona jurídica que es responsable de la titularidad de los derechos.

Con el nacimiento del capitalismo la propiedad se transformo’ de "propiedad de tierras a la propiedad sobre los medios de producción". Luego de Marx se divide entre propiedad privada y propiedad personal, “definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo”.

En decir que para que sea propiedad privada debe haber “animo de lucro” y en una biblioteca, el capitolio y la casa blanca no existe esa lucratividad: porque son propiedades publicas. Tienen esa intencionalidad lucrativa cualquier tipo de empresa privada que funcionen con base al modelo capitalista. “La biblioteca no es propiedad privada”.

Te repito que el problema es que tu’ te has creado una terminologia y una idea marxista que te satisface, deformandola hacia el capitalismo y que no tiene parangon con lo que se utiliza en el resto del planeta. No podemos hablar del tema Lenin o socialismo utilizando dos lenguajes diferentes porque solamente causamos gracia. En las universidades, en los libros, en la web, etc. existe una terminologia que tu' has cambiado para tu uso personal pero que nadie mas comparte y no hay punto de encuentro. Es una interpretacion tuya que es diferente. Respeto a alguien que investigue, cambie, modifique, interprete, etc. porque si se repite siempre el mismo 'cantito' no se logra aprender ni avanzar, pero creo que llegamos a un punto muerto en nuestro debate. Me gusta que le busques la vuelta al las ideas marxistas, te felicito. Felicito a todos los que escarban en las ideas, sean las que sean. Cambiarlas, girarlas, arrugarlas, plancharlas, todo lo que signifique sacar a la luz alguna novedad. Es sincero lo que digo, te felicito y te sigo, pero llegue' a un limite porque mi mentalidad socializante es mas fuerte que la economia.

Voy a Rusia y escucho a ellos comentar cosas sobre la URSS y en el foro te encuentro a ti que me dices que en la URSS era diferente: que era capitalista. No se’ a quien creer sobre la URSS, si a ti que vives en EEUU o a un ruso que vivio' en la URSS. Leo articulos sobre el socialismo o comunismo y entiendo su sentido socializante y en el foro tu me das un "sentido capitalista" del comunismo: no logro seguirte. Espero no ofenderte o molestarte con mi incapacidad de debatir “tu interpretacion” de las cosas marxistas porque es simplemente que me siento desubicado.

Leer que una biblioteca es una “propiedad privada” porque pertenece al Estado es algo mas fuerte que yo.

Te saludo.

[cripton36]

Hola,
sabes que debo dar enfasis a mis ideas para poder comunicar, no es nada personal.

Yo entiendo todos tus pasajes y elucubraciones, pero le das un toque capitalista a todo lo que tocas que no me convence. No existe una vision socializante o politica en tus escritos sobre el socialismo o el marxismo.

La propiedad es el derecho que da la facultad de gozar y disponer de las cosas en manera plena y exclusiva dentro de los límites, y el cumplimiento, de la ley. Se habla de la propiedad privada o pública, con referencia a la situación - pública o privada - de la persona jurídica que es responsable de la titularidad de los derechos.

Con el nacimiento del capitalismo la propiedad se transformo’ de "propiedad de tierras a la propiedad sobre los medios de producción". Luego de Marx se divide entre propiedad privada y propiedad personal, “definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo”.

En decir que para que sea propiedad privada debe haber “animo de lucro” y en una biblioteca, el capitolio y la casa blanca no existe esa lucratividad: porque son propiedades publicas. Tienen esa intencionalidad lucrativa cualquier tipo de empresa privada que funcionen con base al modelo capitalista. “La biblioteca no es propiedad privada”.

Te repito que el problema es que tu’ te has creado una terminologia y una idea marxista que te satisface, deformandola hacia el capitalismo y que no tiene parangon con lo que se utiliza en el resto del planeta. No podemos hablar del tema Lenin o socialismo utilizando dos lenguajes diferentes porque solamente causamos gracia. En las universidades, en los libros, en la web, etc. existe una terminologia que tu' has cambiado para tu uso personal pero que nadie mas comparte y no hay punto de encuentro. Es una interpretacion tuya que es diferente. Respeto a alguien que investigue, cambie, modifique, interprete, etc. porque si se repite siempre el mismo 'cantito' no se logra aprender ni avanzar, pero creo que llegamos a un punto muerto en nuestro debate. Me gusta que le busques la vuelta al las ideas marxistas, te felicito. Felicito a todos los que escarban en las ideas, sean las que sean. Cambiarlas, girarlas, arrugarlas, plancharlas, todo lo que signifique sacar a la luz alguna novedad. Es sincero lo que digo, te felicito y te sigo, pero llegue' a un limite porque mi mentalidad socializante es mas fuerte que la economia.

Voy a Rusia y escucho a ellos comentar cosas sobre la URSS y en el foro te encuentro a ti que me dices que en la URSS era diferente: que era capitalista. No se’ a quien creer sobre la URSS, si a ti que vives en EEUU o a un ruso que vivio' en la URSS. Leo articulos sobre el socialismo o comunismo y entiendo su sentido socializante y en el foro tu me das un "sentido capitalista" del comunismo: no logro seguirte. Espero no ofenderte o molestarte con mi incapacidad de debatir “tu interpretacion” de las cosas marxistas porque es simplemente que me siento desubicado.

Leer que una biblioteca es una “propiedad privada” porque pertenece al Estado es algo mas fuerte que yo.

Te saludo.

lo mismo digo, no te sientas ofendido, pero todos vivimos en el capitalismo y segun la DICTADURA DEL CAPITAL, no nos queda otra que vivir y actuar como tal.
yo me especialica y cuando termine vi que esa cosa que llaman SOCIALISMO estaba equivocada y no creas que fue ahora, no desde mucho antes que agonizara EL SANDINISMO NICARAGUENSE, antes que colapsara la URSS, ect ect yo ya tenia un interpretacion diferente de la filosofia marxista y por esa razon nunca he militado en partido de izquierda alguno ni me he apasionado por esa cosa que llaman socialismo.
si que el capitalismo dara lugar al comunismo marxista, estoy convencido de eso. pero tambien se que han que dar su tiempo y que las condiciones subjetivas aparezcan.
tan pronto me gradue, le dije a un profesor de confianza. ESA COSA QUE LLAMAN SOCIALISMO LENINISTA, ESTA EQUIVOCADO. es una aberracion del sistema capitalismo libre. va contracorriente.
como ves, el tiempo y la historia me ha dado la razon. esa cosa colapsa y la historia los obliga a regresar al cause del capitalismo de mercado libre.
bueno, llegamos hasta aqui. existe un gran porciento de pobres mundialmente, como necesariamente puede ser, pues el capitalismo como todos los demas sistemas que hemos vivido esta dividido en CLASES SOCIALES y existe mucho injusticia.
que hacer?
enderezar la teoria filosofica de marx, investigar, que fallo, que estuvo mal, ect ect. ESO HICE Y HAGO YO.
no has oido voces de que MARX TENIA RAZON cada vez que entramos a una crisis capitalista economica? no has visto como se avivan los debates en torno a eso?. pues entramos en crisis economica en el 2008 y aun no salimos de ella, se han agotado las medidas anticrisis de siempre y no se resuelve el problema.
el mundo grita desesperado; FRACASO EL COMUNISMO ( los burgueses capitalistas contentos, con conocimientos de causa) cuando en realidad, lo que fracaso fue el CAPITALISMO LENINISTA DE ESTADO y estamos viviendo una encrucijada del sistema capitalista y son muy poquitos los que saben que la solucion esta en la filosofia marxista.
un saludo marxista