Socialismo y comunismo.

[Dorogoi]

Hola,
Es difícil decir como uno ve estas cosas sin alejarse de lo que Marx y Engels proponían. Voy a tratar de decir mi punto de vista.

Como primera medida, uno debe analizar la historia y la política en modo impersonal e imparcial; sin dejarse influenciar por tendencias o simpatías políticas. Menos aun de propaganda barata sin base intelectual ni lógica.

El ser humano, desde los primeros habitantes del planeta, fue resolviendo problemas que se les iban presentando. Primero como pequeño grupo, luego como tribus, pueblos, ciudades, imperios y civilizaciones en la medida que el número aumentaba. Estas soluciones fueron transfiriéndose de generación en generación que resolvìan nuevos problemas pero sin olvidarse de lo que los ancestros enseñaban.

El truco de Marx para explicar la evolución histórica hasta hoy fue separar el idealismo del materialismo; es decir, dejar de lado el “idealismo” que pretendía explicar la historia a través de la filosofía o la religión y adoptar una visión “materialista” que considera determinante para la historia -y los òrdenes sociales creados- muchos factores materiales, en especial tecnológicos y económicos. Usando en su análisis individuos “reales y concretos” y olvidando el “lirismo”.

En base a esto, Marx llega a la conclusión de que no es que creamos esta sociedad y este sistema porque pensamos de una determinada manera sino que pensamos de esta manera porque llegamos a donde estamos. Solucionando uno y otro problema humano durante siglos, llegamos a crear un modo de pensar y una conciencia en base a todas esas soluciones adoptadas en la historia.

Es decir, hay un “ser social” creado que determina nuestra conciencia y no al revés. <<No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia.>> (Marx)

Es decir, el ser humano fue construyendo una estructura social, jurídica y política segùn sus necesidades que nos hace pensar en una cierta manera y no en otra. La ideologìa dominante se enseña como doctrina y junto a la religion se adecùan a la nueva estructura social para que nadie piense diferente.

Basàndose en esto, Marx afirma que el capitalismo es una “consecuencia de la historia” y no del pensamiento humano. Por eso, considera la temporaneidad del fenómeno “capitalismo” y que està destinado a ser sustituido por otros sistemas sociales como ha sucedido muchas veces antes. Asì sucedió con las primeras civilizaciones en la Mesopotamia, a las civilizaciones egipcias o griegas, al imperio romano, el feudalismo, la monarquía, etc.

Si es un fenómeno histórico como los demás, Marx se propone analizar “còmo será la política del futuro”.

En base a esto él llega a la conclusión de que la sociedad del futuro será la “sociedad comunista”. Cierra el ciclo histórico de la sociedad dividida en clases, todos los medios de producción pasaràn únicamente en poder de la comunidad, desaparecerà el Estado sustituyéndolo con una simple “administración de las cosas”, no existirà la familia como configurada en el pasado, desaparecerà la religiosidad por no servir màs para defender los privilegios de la clase dominante ni para “consolar” a los oprimidos.

Esta “sociedad comunista” se divide en dos subfases:

1) la fase inferior llamada “socialismo” donde existe aun el dinero y un Estado en vías de extinción debido a no haber llegado a la sobreabundancia universal en la producción.

En la fase de transición del capitalismo al socialismo -después de la conquista del poder político por los proletarios- la lucha de clase de los asalariados contra la burguesìa toma la forma de “dictadura del proletariado”. Esta subfase no es un “modo de producción” en sì misma sino solamente la organización del Estado mientras conviven en el planeta los modos de producción capitalistas y comunistas.

2) la fase superior que serìa el "comunismo" propiamente dicho en donde las instituciones heredadas de la sociedad dividida en clases ya no tendràn razòn de existir.

Durante un intento de establecer la primera subfase (fase inferior o “socialismo”) se han encontrado dificultades concetas que han detenido el proceso del socialismo. En la actualidad se espera que llegue a implantarse esta fase socialista por “evolución social”. Demorarà mucho aun. Se pretende que no sirva solamente para resolver problemas contingentes de miseria, en un país u otro, sino “a nivel global”.

Desde mi punto de vista hay muchos avances en esa dirección y se nota una maduración del planeta desde las guerras del siglo pasado hasta hoy. La tecnología ha crecido mucho como para influir notoriamente en la historia que estamos viviendo y la economía està pretendiendo dar pasos de cambios en sistemas informáticos que derivarìan en moneda universal sin depender de bancos o de países determinados. Ya sean bitcoins o simplemente eliminar el dinero contante. Estaremos a ver.

Evidentemente hay mucho para hacer en este sentido pero lentamente se llegarà a algo parecido a lo propuesto por Marx.

Saludo.

[Dorogoi]

Hola,
En el socialismo de Marx, està contemplada la eliminaciòn de la clase burguesa y esto asustò mucho a la burguesìa de Francia, Alemania e Inglaterra donde mayor aceptación había tenido el socialismo. Y donde màs se nota hoy la influencia socialista. Esa burguesìa perderìa todo su poder social y polìtico.

Nace entonces, entre otras ramas del socialismo, lo que se llamò el SOCIALISMO CONSERVADOR O BURGUES que trata de remediar los males que había causado con sus impropias actitudes frente al proletariado y la comunidad toda, con el propósito de consolidar la sociedad burguesa. Y se ha llegado hasta a elaborar este socialismo en sistemas completos.

Estos “socialistas burgueses” querìan las condiciones de vida de la sociedad de ellos sin las luchas y los daños que de ella resultan fatalmente. Es decir, seguir siendo burgueses sin cambiar y tratando de eliminar las revoluciones.

Ellos proponen, como hasta el dìa de hoy, una sociedad que es el mejor de los mundos (segùn afirma su propaganda). Le dan todo lo que quiere el proletariado con tal que le dejen mantener su posición de burgués. Y lo hacen tratando de apartar los obreros de todo movimiento revolucionario y lo lograron en casi todo el planeta. Mejores salarios y condiciones de trabajo. Una clase obrera que es casi una clase media.

Este socialismo no entiende en modo alguno abolir las relaciones de producción burguesa sino "reformar administrativamente" la producción burguesa y, por lo tanto, que no cambien las relaciones entre el capital y el asalariado.

Es decir, el socialismo burgués se resume por completo en esta afirmación: "los burgueses son burgueses en interés de la clase obrera.”

Mantienen el capital y su dinero y compran trabajo, mano de obra. Hoy se nota como los trabajos requieren màs especializaciòn y la clase obrera no es aquella de la época de Marx.

Saludos.

[JoseAntonio1]

Hola,
En el socialismo de Marx, està contemplada la eliminaciòn de la clase burguesa y esto asustò mucho a la burguesìa de Francia, Alemania e Inglaterra donde mayor aceptación había tenido el socialismo. Y donde màs se nota hoy la influencia socialista. Esa burguesìa perderìa todo su poder social y polìtico.

Nace entonces, entre otras ramas del socialismo, lo que se llamò el SOCIALISMO CONSERVADOR O BURGUES que trata de remediar los males que había causado con sus impropias actitudes frente al proletariado y la comunidad toda, con el propósito de consolidar la sociedad burguesa. Y se ha llegado hasta a elaborar este socialismo en sistemas completos.

Estos “socialistas burgueses” querìan las condiciones de vida de la sociedad de ellos sin las luchas y los daños que de ella resultan fatalmente. Es decir, seguir siendo burgueses sin cambiar y tratando de eliminar las revoluciones.

Ellos proponen, como hasta el dìa de hoy, una sociedad que es el mejor de los mundos (segùn afirma su propaganda). Le dan todo lo que quiere el proletariado con tal que le dejen mantener su posición de burgués. Y lo hacen tratando de apartar los obreros de todo movimiento revolucionario y lo lograron en casi todo el planeta. Mejores salarios y condiciones de trabajo. Una clase obrera que es casi una clase media.

Este socialismo no entiende en modo alguno abolir las relaciones de producción burguesa sino "reformar administrativamente" la producción burguesa y, por lo tanto, que no cambien las relaciones entre el capital y el asalariado.

Es decir, el socialismo burgués se resume por completo en esta afirmación: "los burgueses son burgueses en interés de la clase obrera.”

Mantienen el capital y su dinero y compran trabajo, mano de obra. Hoy se nota como los trabajos requieren màs especializaciòn y la clase obrera no es aquella de la época de Marx.

Saludos.

Hola Dorogoi,
Hay algunas situaciones que mencionas, que se aplicaban al siglo pasado, pero que hoy en día ya no se ven tanto como antes. Marx dijo que no es la cantidad de dinero que gana un individuo lo que lo vuelve un burgués, sino más bien es la actividad que desempeña lo que lo hace. En ese sentido, consideremos a un proletario bien pagado en Alemania, y en el otro lado del mundo consideremos al dueño de una pequeña empresa de 5 obreros en Bangladesh. Si es cierto que el primero gana más que el segundo, eso no lo vuelve al primero un burgués, pues no deja de ser el proletario, y el segundo no deja de representar al burgués. Este ejemplo lo puse para que veas como la clase burguesa se ha convertido prácticamente en un mito en occidente. Hoy en día las grandes empresas tienen dueños que son los millones de accionistas provenientes de las clases bajas; los mismos proletarios que invierten sus pensiones en la bolsa bursátil. Los proletarios no tienen más los sueldos de hambre, se toman sus vacaciones al extranjeros. Desigualdad social la hay, claro que si, no todos tienen la misma capacidad para hacer dinero o la suerte de heredarlo, pero los menos favorecidos que tienen un trabajo viven con dignidad y hasta se dan sus pequeños lujos. El Socialismo y el Comunismo sólo deberían de tener un valor Histórico en Occidente, como para ilustrar la evolución de las sociedades occidentales desde la revolución industrial. En la práctica ni el socialismo ni el comunismo que conocemos tienen cabida hoy en día. En lo que coincido contigo es que el llamado partido conservador en algunos países, o llamado Republicano en los USA, son los vestigios de la burguesía de antaño, ¿pero que tienen de malo? Lo digo porque pagan sus impuestos bien altos y en ese sentido están aportando y no chupando, al bienestar de las clases bajas. Además esa gente ya no son los dueños absolutos de las grandes multinacionales, pues comparten como co-dueños con la gente normal y corriente. Saludos,

[Dorogoi]

Hola Dorogoi,
Hay algunas situaciones que mencionas, que se aplicaban al siglo pasado, pero que hoy en día ya no se ven tanto como antes. Marx dijo que no es la cantidad de dinero que gana un individuo lo que lo vuelve un burgués, sino más bien es la actividad que desempeña lo que lo hace. En ese sentido, consideremos a un proletario bien pagado en Alemania, y en el otro lado del mundo consideremos al dueño de una pequeña empresa de 5 obreros en Bangladesh. Si es cierto que el primero gana más que el segundo, eso no lo vuelve al primero un burgués, pues no deja de ser el proletario, y el segundo no deja de representar al burgués. Este ejemplo lo puse para que veas como la clase burguesa se ha convertido prácticamente en un mito en occidente. Hoy en día las grandes empresas tienen dueños que son los millones de accionistas provenientes de las clases bajas; los mismos proletarios que invierten sus pensiones en la bolsa bursátil. Los proletarios no tienen más los sueldos de hambre, se toman sus vacaciones al extranjeros. Desigualdad social la hay, claro que si, no todos tienen la misma capacidad para hacer dinero o la suerte de heredarlo, pero los menos favorecidos que tienen un trabajo viven con dignidad y hasta se dan sus pequeños lujos. El Socialismo y el Comunismo sólo deberían de tener un valor Histórico en Occidente, como para ilustrar la evolución de las sociedades occidentales desde la revolución industrial. En la práctica ni el socialismo ni el comunismo que conocemos tienen cabida hoy en día. En lo que coincido contigo es que el llamado partido conservador en algunos países, o llamado Republicano en los USA, son los vestigios de la burguesía de antaño, ¿pero que tienen de malo? Lo digo porque pagan sus impuestos bien altos y en ese sentido están aportando y no chupando, al bienestar de las clases bajas. Además esa gente ya no son los dueños absolutos de las grandes multinacionales, pues comparten como co-dueños con la gente normal y corriente. Saludos,Hola JoseAntonio,
Justo estaba escribiendo algo parecido a lo que dices. Es asì sin lugar a dudas. Transmisiòn de pensamientos. :thumbup:

Nadie discute el contenido socialista de Alemania, Francia, UK, los países nórdicos, etc. Esto fue debido a que los burgueses de la época de Marx se asustaron tanto que empezaron a dar màs a los proletarios para que no haya revoluciones. Eso es lo mismo que dije antes y que Marx llamaba Socialismo Burgués.

No lo veo mal. Lo veo como una alternativa mientras se evoluciona hacia el comunismo que llegarà dentro de algunos siglos. No sé. Mientras estemos bien todos esperando no hay problema. Lo malo es esperar estando unos con riquezas y otros en la miseria. En UK es sorprendente la igualdad lograda y los aplaudo.

Por eso insistìa en otro tema que los burgueses capitalistas no dan aumentos de sueldos porque son "buenas personas iluminados por la gracia divina y la santìsima misericordia", sino porque son como ratas apaleadas que aflojan las riquezas para no perder todo.

Eso es fruto de la dialéctica comunista que tanto los asustò: la lucha de clases, la evolución social al comunismo, la muerte del capitalismo. Cosas que para el burgués representan "su vida" porque son emprendedores y les gusta el dinero para sus fantasias empresariales. Nada malo porque yo también lo hago; pero la justicia social no nace de la “bondad” del burgués capitalista sino del miedo a la evolución socialista.

Lamentablemante, en la propaganda burguesa se usa mucho hablar mal de los resultados del socialismo pero, en realidad, los burgueses son “guiados” por esa fuerza internacional socialista; no son libres de hacer lo que quieran. Esa es la fuerza del socialismo.

Detenerse a comentar "lo que Maduro le dijo a Ortega" o si "Chavez hacia pipi en la pileta de nataciòn" hace perder de vista las cosas importantes de alto nivel en polìtica internacional. La historia sigue su curso y las transformaciones que Marx predijo se van lentamente cumpliendo. No son los burgueses los "buenos"; es el equilibrio social que trabaja. "Buenos somos todos".

Si la situaciòn sigue creciendo y mejorando como hasta ahora, no sirve implantar un socialismo o un comunismo.

Un saludo y te agradezco este post.


.

[cripton36]

como decia marx; CON ESOS BUEYES, TENEMOS QUE SEGUIR ARANDO.
un marxista asombrado

[Dorogoi]

Hola,
Tratando de establecer los mecanismos de còmo nuestra mente piensa, analiza y crece, Hegel propone su dialéctica como “tesis”, “antítesis” y “síntesis”, que en Marx y Engel se llamaràn “afirmación”, “negación” y “negación de la negación”. Pero Hegel tiene un modo idealista y religioso de expresarse que no es claro de entender como Marx que es màs cientìfico.

Para entender una extensiòn de la dialéctica màs allà de un debate -de un simple diálogo platònico- se puede ver su aplicación en política o en historia. La naturaleza tiene continuo movimiento y las sociedades también. El hombre no puede cambiar ni abolir las leyes que dominan esos procesos; puede sòlo medirlos e interpretarlos. La dialéctica comunista sería una “teoría científica de la evolución”.

<<La dialéctica de Hegel es un peculiar movimiento de la razón, pero, dado que “la realidad es racional”, también es un peculiar modo de desenvolverse de la realidad>>(web). Marx considera que el movimiento descrito por la dialéctica se refiere al mundo concreto de la naturaleza y de la historia.

Todo tiene historia y si uno estudia un objeto sin conocer su historia, no se lograrà conocer el objeto en sì (màs que nada la política, las sociedades y toda actividad humana).

En nuestro debate anterior hemos dicho que hay una “tesis” (afirmaciòn) que afirma algo y una “antítesis” que la niega (negaciòn). De esto nace una “síntesis” -que es una nueva tesis-, que sería lo que Marx llama negación de la negación ya que, al aparecer una síntesis (una nueva tesis), inmediatamente tendrà su antítesis (negación) y el proceso continùa hasta el infinito porque la evolución no se detiene.

El concepto de movimiento en la dialéctica hace que se consideren tres cosas (me ayudo de internet para recordar):

1) “Los cambios cuantitativos en cualitativos” que indica que la suma de pequeños cambios se acumulan llegando a producir un cambio cualitativo. Todo lo que puede evolucionar, tanto nuestro organismo como las sociedades, es movimiento y cambio. Todo en la naturaleza evoluciona desde lo inferior a lo superior y cuando llega a lo superior se provoca un cambio cualitativo que, a su vez, recomenzarà el mismo proceso del anterior.

2) “Lo que llaman unidad de contrarios” es decir que los contrarios están relacionados y no separados o aislados. Como el proletariado y la burguesìa que son contrarios antagónicos (están relacionados y no aislados). A veces se pueden contradecir y no ser antagónicos. En la historia, el capitalismo iba evolucionando y cambiando cada vez hacia un nuevo imperio (había contradicciones no antagònicas) pero siempre capitalismo quedaba, llegado el momento del cambio a lo superior (el nuevo comunismo) habrá una contradicción antagónica que provoca la muerte del anterior sistema.

3) “La negación de la negación”. La negación puede significar “eliminación” de una afirmación. El burgués con el feudal, por ejemplo. Del comunismo prehistórico o primitivo nace una sociedad con clases por motivos de evolución social, que es la negación del primero. Pero éste a su vez tendrá su negación que será otro comunismo futuro.

Pero lo más importante en dialéctica es la de la “contradicción”. Para la dialéctica la contradicción, la lucha entre opuestos, es una dimensión fundamental de la realidad (lucha de clases, por ejemplo). Todos coinciden en ver esta lucha de los contrarios como “el padre de todas las cosas”, la esencia íntima del ser. Importante para entender y conocer.

Es decir, Marx tomò la dialéctica que se usaba en la filosofía y la aplico al mundo real.

Saludos.

[Dorogoi]

como decia marx; CON ESOS BUEYES, TENEMOS QUE SEGUIR ARANDO.
un marxista asombradoNo disminuirte que, por lo que he visto, ya estàs aprendiendo algo. Sigue que vas bien....

Al final saldràs ganando en conocimiento. :thumbup1:

[cripton36]

No disminuirte que, por lo que he visto, ya estàs aprendiendo algo. Sigue que vas bien....

Al final saldràs ganando en conocimiento. :thumbup1:

marx se desperto en su tumba, miro por encima de ella, leyo y exclamo. DIOS MIO, ESO LO DIJE YO. ESO FUE LO QUE ENTENDIERON.
ACTO SEGUIDO DIJO; y pensar que escrbi mi filosofia que fuera comprensible, para personas, que en mi tiempo tuvieran sexto grado.
que brutos, dios mio
se dejo caer y no pudo descansar en paz, nunca mas. pues retumban en sus oidos el arado de esos bueyes.
un marxista. no confundir con un izquierdista, socialista y mucho menos con un comunista

[Dorogoi]

marx se desperto en su tumba, miro por encima de ella, leyo y exclamo. DIOS MIO, ESO LO DIJE YO. ESO FUE LO QUE ENTENDIERON.
ACTO SEGUIDO DIJO; y pensar que escrbi mi filosofia que fuera comprensible, para personas, que en mi tiempo tuvieran sexto grado.
que brutos, dios mio
se dejo caer y no pudo descansar en paz, nunca mas. pues retumban en sus oidos el arado de esos bueyes.
un marxista. no confundir con un izquierdista, socialista y mucho menos con un comunistaLa pròxima vez trata de esconderte para que no te vea; porque si ve uno que firma "un marxista" y que no tiene idea de lo que significa es lògico que suceda eso. Debe ser triste para uno como Marx ver un marxista que jamàs los leyò. :crying:

De todos modos estàs aprendiendo, lentamente pero seguro. Continùa que lo lograràs. :thumbup1:

Dicho sea de paso, ¿no tienes nada para aportar en este tema? ¿O sòlo sabes decir esas tres cosas que siempre escribes? Porque es triste aun para nosotros y no sòlo para Marx ver uno que no sabe màs que esas dos cositas. Trata de esforzarte que quizàs te venga algo en mente.

¿Hay algo que quieres que te expliquemos? ¿Sobre el socialismo burgués quizàs?

Te saludo.

[Dorogoi]

Hola,
Ayudàndome con internet trataré de redondear la idea de lo que se llama "marxismo". Algunos nombres los traduzco del italiano y pueden diferir de lo que se encuentra en español.

El marxismo (como origen en Marx) no es una política. Podrìamos definirlo como una teoría, una filosofìa, un “tratado”, etc. pero no existe una política marxista. Marx no era político como Jesùs no era religioso. Nacen de sus teorías o explicaciones algunas corrientes polìticas que tratan de aplicar sus pensamientos de diferentes modos y adaptándose a las diferentes realidades. No siempre se logra en la pràctica representar “lo que las teorìas dicen”. Un poco como sucede con el cristianismo donde cada congregación interpreta la Biblia como màs le gusta y se hacen llamar todos "cristianos".

Partiendo de la filosofía de Hegel, de la economía política de Adam Smith, David Ricardo, etc. y del socialismo francés –que llamò utòpico-, Marx desarrolla una crìtica revolucionaria de la sociedad moderna que plasmò en su obra: El Capital (que quedó incompleta).

Marx estaba convencido de la necesidad de superar las teorías utópicas y los movimientos aventureros y propone la costituciòn del "Comité Comunista de correspondencia" para unir diversas asociaciones comunistas internacionales, en particular entre Francia, Alemania e Inglaterra, para establecer teorìas compartidas y acciones rivolucionarias comunes. Luego se une a la "Liga de los justos" para llamarse Liga Comunista en Londres.

La Liga Comunista pidió a Marx y Engels (que eran precursores) que escribieran el “Manifiesto comunista” como una línea guía para las futuras políticas apuntadas al proletariado. El Manifiesto se convirtió en uno de los tratados político màs influyente de la historia de la Humanidad. Luego de ese inicio el mundo no volverìa a ser lo que era y comenzò su escalada a lo que vivimos hoy.

Nace luego en Alemania una “teorìa social y política” basada en los pensamientos de Marx y Engels y algunos filòsofos alemanes del siglo XIX (además de otros economistas, periodistas y revolucionarios) a la que llamaron “marxismo” pero que fue mutando en el tiempo por notables y variados contributos ideológicos que a veces diferìan de las formulaciones originales.

Marx, si bien de origen alemán, en Londres perfecciona sus teorías sociales apoyado por los comunistas ingleses. Falleció en Londres y fue sepultado alli donde hoy se puede visitar su tumba. Inglaterra fue siempre con tendencias socialistas difundidas en su pueblo al punto de observarse hoy el contenido socialista en sus leyes (aparte del sentido de feminismo y familia que crearon). El partido equivalente al socialista en Inglaterra es el “Laborista” que es miembro del Partido Socialista Europeo y de la Internacional Socialista. Inglaterra tuvo un rol fundamental en el nacimiento del comunismo.

He tenido especial atención en no llamar a este tema “marxismo” sino “socialismo y comunismo” para que quede evidenciada la diferencia. Marx estudiò esas políticas y contribuyò al inicio del partido comunista inglés que luego se hizo internacional, pero no era político. Se lo presenta normalmente como filòsofo, economista, històrico, sociòlogo y peridodista alemán, pero no como político.

Los que se hacen llamar marxistas, socialista o comunistas usan los pensamientos de Marx y Engels pero adaptadas a sus individuales características y realidades sociales. Si se habla de política, la figura de Marx debe ser excluida. Asì como si se habla de religión se debe excluir la figura de Jesùs.

Saludos.

[cripton36]

Hola,
Ayudàndome con internet trataré de redondear la idea de lo que se llama "marxismo". Algunos nombres los traduzco del italiano y pueden diferir de lo que se encuentra en español.

El marxismo (como origen en Marx) no es una política. Podrìamos definirlo como una teoría, una filosofìa, un “tratado”, etc. pero no existe una política marxista. Marx no era político como Jesùs no era religioso. Nacen de sus teorías o explicaciones algunas corrientes polìticas que tratan de aplicar sus pensamientos de diferentes modos y adaptándose a las diferentes realidades. No siempre se logra en la pràctica representar “lo que las teorìas dicen”. Un poco como sucede con el cristianismo donde cada congregación interpreta la Biblia como màs le gusta y se hacen llamar todos "cristianos".

Partiendo de la filosofía de Hegel, de la economía política de Adam Smith, David Ricardo, etc. y del socialismo francés –que llamò utòpico-, Marx desarrolla una crìtica revolucionaria de la sociedad moderna que plasmò en su obra: El Capital (que quedó incompleta).

Marx estaba convencido de la necesidad de superar las teorías utópicas y los movimientos aventureros y propone la costituciòn del "Comité Comunista de correspondencia" para unir diversas asociaciones comunistas internacionales, en particular entre Francia, Alemania e Inglaterra, para establecer teorìas compartidas y acciones rivolucionarias comunes. Luego se une a la "Liga de los justos" para llamarse Liga Comunista en Londres.

La Liga Comunista pidió a Marx y Engels (que eran precursores) que escribieran el “Manifiesto comunista” como una línea guía para las futuras políticas apuntadas al proletariado. El Manifiesto se convirtió en uno de los tratados político màs influyente de la historia de la Humanidad. Luego de ese inicio el mundo no volverìa a ser lo que era y comenzò su escalada a lo que vivimos hoy.

Nace luego en Alemania una “teorìa social y política” basada en los pensamientos de Marx y Engels y algunos filòsofos alemanes del siglo XIX (además de otros economistas, periodistas y revolucionarios) a la que llamaron “marxismo” pero que fue mutando en el tiempo por notables y variados contributos ideológicos que a veces diferìan de las formulaciones originales.

Marx, si bien de origen alemán, en Londres perfecciona sus teorías sociales apoyado por los comunistas ingleses. Falleció en Londres y fue sepultado alli donde hoy se puede visitar su tumba. Inglaterra fue siempre con tendencias socialistas difundidas en su pueblo al punto de observarse hoy el contenido socialista en sus leyes (aparte del sentido de feminismo y familia que crearon). El partido equivalente al socialista en Inglaterra es el “Laborista” que es miembro del Partido Socialista Europeo y de la Internacional Socialista. Inglaterra tuvo un rol fundamental en el nacimiento del comunismo.

He tenido especial atención en no llamar a este tema “marxismo” sino “socialismo y comunismo” para que quede evidenciada la diferencia. Marx estudiò esas políticas y contribuyò al inicio del partido comunista inglés que luego se hizo internacional, pero no era político. Se lo presenta normalmente como filòsofo, economista, històrico, sociòlogo y peridodista alemán, pero no como político.

Los que se hacen llamar marxistas, socialista o comunistas usan los pensamientos de Marx y Engels pero adaptadas a sus individuales características y realidades sociales. Si se habla de política, la figura de Marx debe ser excluida. Asì como si se habla de religión se debe excluir la figura de Jesùs.

Saludos.

lo acepto muy bien compuesto.
tengo una pregunta.
por que dices que el capital no fue terminado?
sin embargo, la OBRA EL CAPITAL. es su obra filosofica.
si estoy equivocado, me podrias decir; POR QUE LE LLAMAN FILOSOFO?
si no completo su sistema filosofico.
un marxista, pero por favor, no confundir ni con izquierdista ni socialista y muchisimo menos, con un comunista

[Dorogoi]

lo acepto muy bien compuesto.
tengo una pregunta.
por que dices que el capital no fue terminado?
sin embargo, la OBRA EL CAPITAL. es su obra filosofica.
si estoy equivocado, me podrias decir; POR QUE LE LLAMAN FILOSOFO?
si no completo su sistema filosofico.
un marxista, pero por favor, no confundir ni con izquierdista ni socialista y muchisimo menos, con un comunista
Bueno; Marx era filosofo porque egresò de la Universidad de Jena en filosofía con la tesis sobre Diferencia entre la filosofía de la naturaleza de Demócrito y la de Epicuro. Se doctorò "in absentia".

En su tesis él da razòn a Epicuro y acepta el indeterminismo microscópico para tener un determinismo a nivel macroscópico. Cosa que es lo que hoy acepta la física cuántica. Demòcrito decía que los àtomos eran inertes y Epicuro afirmaba que podían fluctuar y es lo que hoy se considera lo più aceptable. Curiosamente Marx, que podrìamos decir que es el "padre del determinismo", aceptò la teoría de Epicuro que es lo que la física cuántica de hoy tiene como única posibilidad.

Él escribiò muchas obras de filosofìa.

//--------------------------

La obra "El Capital", en vida logrò sòlo publicar el primer libro y la segunda ediciòn aumentada. Los otros dos después de muerto. Lo completaron con sus apuntes.

Dice wiki:

"Los dos libros restantes, publicados entre 1885 y 1894, fueron editados, a partir de los manuscritos de Marx, por su amigo y colaborador Friedrich Engels, quien tuvo que llenar algunas lagunas, de apartes indicados pero no redactados, y dar al texto de Marx una forma apropiada para la publicación."


"El Capital" en wikipedia español se lo presenta como:

El capital. Crítica de la economía política (en alemán: Das Kapital - Kritik der politischen Ökonomie), de Karl Marx es, como reza su subtítulo, un tratado de crítica de la economía política; al mismo tiempo, ha sido también leído como una obra de filosofía, como un tratado de economía, o como un tratado político sobre las relaciones de dominación entre las clases, de un lado los proletarios y de otro los burgueses.

En italiano es màs claro pero es màs corto.

.

Edito:
PD: Pido disculpas. En el otro post escribì que "quedò incompleta" pero debì escribir "dejò incompleta". La completaron después....

[JoseAntonio1]

Diferencias entre socialismo y comunismo?

En el socialismo el Estado es dueno de las fabricas y otros metodos de produccion, mientras que en el comunismo todos son los duenos de todo.

En el socialismo el Estado explota a los trabajadores asignandoles sus sueldos, pero en el comunismo un hombre explota al otro hombre reprimiendo sus habilidades asignandole un trabajo de acuerdo a las necesidades "del bien comun".

Lo que no pregunta Dorogoi es que es que se parecen: Ambos sistemas es un criadero de automatas; gente sin aspiraciones personales.

[Zampabol]

Diferencias entre socialismo y comunismo?

En el socialismo el Estado es dueno de las fabricas y otros metodos de produccion, mientras que en el comunismo todos son los duenos de todo.

En el socialismo el Estado explota a los trabajadores asignandoles sus sueldos, pero en el comunismo un hombre explota al otro hombre reprimiendo sus habilidades asignandole un trabajo de acuerdo a las necesidades "del bien comun".

Lo que no pregunta Dorogoi es que es que se parecen: Ambos sistemas crea automatas; gente sin aspiraciones personales.

Creo que estás equivocado JoseAntonio.

El comunismo es UNA FORMA DE INTERPRETAR EL SOCIALISMO. Así como el nazismo, el fascismo, el Maoismo, el "Polpotimso", el Peronismo, el Dorogoismo....¡Son todas formas de interpretar la misma cosa desde el punto de vista de todos los que se creen más listos que los demás.

[Dorogoi]

Diferencias entre socialismo y comunismo?

En el socialismo el Estado es dueno de las fabricas y otros metodos de produccion, mientras que en el comunismo todos son los duenos de todo.

En el socialismo el Estado explota a los trabajadores asignandoles sus sueldos, pero en el comunismo un hombre explota al otro hombre reprimiendo sus habilidades asignandole un trabajo de acuerdo a las necesidades "del bien comun".

Lo que no pregunta Dorogoi es que es que se parecen: Ambos sistemas es un criadero de automatas; gente sin aspiraciones personales.Hola JoseAntonio,
Este tema lo abri en "Historia" a proposito para no entrar en simpatias personales ni en tendencias politicas.

Se deben contar las cosas como fueron y ver donde llegamos. Si pongo una foto de doña pepita hacienda cola para el pan no es historia sino problemas politicos-sociales contemporaneos.

Para debatir de politica estan los otros foros.

De todos modos, "quien exploto' a quien" se puede debatir pero con vision historica y documentando lo que uno dice y no con pareceres o resentimientos personales.

Podriamos poner algunos datos sobre la explotacion de quien por quien; dado que siempre hay explotacion y es casi “necesario” para le evolucion mental a la que llego’ el ser humano.

En estos momentos las medidas socialistas son aplicadas aun en paises capitalistas con politicas de derecha dado que se han convertido en "derechos humanos". Podriamos hablar de lo que sucede con las leyes socialistas adoptadas por la UK, que tan bien funcionan, o en Alemania o en Noruega que son ejemplo de dignidad y respeto. Es parte de la historia del socialismo y comunismo.

En fin. El tema es historico y no politico. No se’ si ves la diferencia a la que me refiero. Al Bocha no le contesto nada porque siempre habla pavadas infantiloides, propias de un ignorante de la historia y seria ensuciar este tema. Espero que se calme y que no ensucie mas este tema de “historia”.

Te saludo.

[JoseAntonio1]

Creo que estás equivocado JoseAntonio.

El comunismo es UNA FORMA DE INTERPRETAR EL SOCIALISMO. Así como el nazismo, el fascismo, el Maoismo, el "Polpotimso", el Peronismo, el Dorogoismo....¡Son todas formas de interpretar la misma cosa desde el punto de vista de todos los que se creen más listos que los demás.

Confiezo que no soy muy leido en estas cosas de la izquierda Zampabol. Pero me da corage que le quiten sus cosas a la gente honrada y trabajadora; no necesito leer mucho para darme cuenta que sin ese primer paso de confiscaciones no pueden echar a andar su sistema socialista o como le quisieran llamer.

[Dorogoi]

Lo que no pregunta Dorogoi es que es que se parecen: Ambos sistemas es un criadero de automatas; gente sin aspiraciones personales.Hola,
Creo que hay una confusion respecto a que yo soy simpatizante del comunismo o del socialismo. Nada que ver.

Analizar lo bueno del cristianismo no me hace religioso ni creyente. Hasta por ahi me identifico con los ateos cristianos. Lo mismo si veo lo bueno del capitalismo no me convierte en capitalista ni en un simpatizante suyo, es igual con el comunismo, socialismo, fascismo, anarquismo, etc. Es ingenuo pensar algo asi. Yo soy anarquico desde el AND que me formo’. Querer saber y apreciar lo bueno es un placer que tengo de joven, pero sin ser “-ista” de nadie. Lo importante es la politica, la aplicacion en la practica.

Otros tienen la posicion daltonica: es blanco o es negro.

Por ejemplo, siendo mi padre comunista hablaba con sus amigos y yo fui familiarizandome con ciertos terminos e ideas y fui perdiendo el miedo a saber; a conocer esas cosas consideradas tabu’. Otros decian que eso no se debia leer ni hablar, pero yo fui libre de saber: sin limites.

Llegaba a casa a veces y veia a mi papa’ leyendo con los codos apoyados sobre la mesa y sus manos sujetando su cabeza y repitiendo:

-¿Como pudo haber escrito esto?! No puede ser….

o

-Pero eso es imposible!!!

Obvio leia libros de comunismo y marxismo. Gracias a esa apertura que recibi', ahora entiendo muchas de sus perplejidades, asombros y dudas. Vivir en Argentina y pretender entender los libres movimientos sociales y politicos europeos es muy dificil; si no imposible. Europa es otra cultura otra historia. Obvio que pensar en aplicar conceptos de igualdad, de bienestar o de derechos en Argentina de 40 o 50 años atras como en Europa era absurdo. Hasta se arriegaba la vida. No eran erradas sino fuera de lugar.

Pero me quedo’ eso de perder el miedo a esas ideas nuevas, diferentes, que desentonan del coro de los adoctrinados. Los mass-medias oficiales dicen lo que se debe pensar y lo que no, pero eso no me toca.

Me imagino uno que haya sido "bombardeado" de chico por el fascismo anticomunista de Franco y por la propaganda anticomunista impuesta por la doctrina catolica; esa persona es llena de miedos; para esa persona pretender entender libremente el comunismo o el socialismo y encontrale encima cosas buenas es….Imposible!

Yo puedo buscarle cosas buenas al capitalismo y se las encontre’ y las uso. Encontre’ cosas buenas en el socialismo y las uso. En el comunismo no encontre’ mucho de bueno, viendo su aplicacion practica, porque anulaba el merito y las ansias de mejorar de la gente. No es para uno como yo.

Soluciones mixtas las estoy evaluando como la unica posibilidad. Porque todos tienen cosas buenas y malas. El capitalismo liberal tambien tiene cosas malas, pero no entro en fanatismo atras de eso. Lo recibo y lo uso hasta que algun dia cambie (espero por “algo mejor”).:wink:

Te saludo.

[cripton36]

Bueno; Marx era filosofo porque egresò de la Universidad de Jena en filosofía con la tesis sobre Diferencia entre la filosofía de la naturaleza de Demócrito y la de Epicuro. Se doctorò "in absentia".

En su tesis él da razòn a Epicuro y acepta el indeterminismo microscópico para tener un determinismo a nivel macroscópico. Cosa que es lo que hoy acepta la física cuántica. Demòcrito decía que los àtomos eran inertes y Epicuro afirmaba que podían fluctuar y es lo que hoy se considera lo più aceptable. Curiosamente Marx, que podrìamos decir que es el "padre del determinismo", aceptò la teoría de Epicuro que es lo que la física cuántica de hoy tiene como única posibilidad.

Él escribiò muchas obras de filosofìa.

//--------------------------

La obra "El Capital", en vida logrò sòlo publicar el primer libro y la segunda ediciòn aumentada. Los otros dos después de muerto. Lo completaron con sus apuntes.

Dice wiki:



"El Capital" en wikipedia español se lo presenta como:


En italiano es màs claro pero es màs corto.

.

Edito:
PD: Pido disculpas. En el otro post escribì que "quedò incompleta" pero debì escribir "dejò incompleta". La completaron después....

entonces. para ti, la obra EL CAPITAL no es el sistema filosofico cumbre, que llevo a la fama a marx como un FILOSOFO?
por otro lado, donde deja el cuarto tomo del capital. el mas importante y del que muchos evitan porque dedica todo el esfuerzo de su vida en la PLUSVALIA
su titulo; HISTORIA CRITICA DE LA FILOSOFIA.
trabaje la traduccion en español, porque para muchos tenia errores intencionales de los traductores rusos.
un marxista

[cripton36]

entonces. para ti, la obra EL CAPITAL no es el sistema filosofico cumbre, que llevo a la fama a marx como un FILOSOFO?
por otro lado, donde deja el cuarto tomo del capital. el mas importante y del que muchos evitan porque dedica todo el esfuerzo de su vida en la PLUSVALIA
su titulo; HISTORIA CRITICA DE LA FILOSOFIA.
trabaje la traduccion en español, porque para muchos tenia errores intencionales de los traductores rusos.
un marxista

disculpa; HISTORIA CRITICA DE LA TEORIA DE LA PLUSVALIA.
me equivoque

[Dorogoi]

entonces. para ti, la obra EL CAPITAL no es el sistema filosofico cumbre, que llevo a la fama a marx como un FILOSOFO?
por otro lado, donde deja el cuarto tomo del capital. el mas importante y del que muchos evitan porque dedica todo el esfuerzo de su vida en la PLUSVALIA
su titulo; HISTORIA CRITICA DE LA FILOSOFIA.
trabaje la traduccion en español, porque para muchos tenia errores intencionales de los traductores rusos.
un marxistaVerdaderamente no se' porque la plusvalia la pone como separada:

Marx también había manuscrito el material para el libro cuarto, una historia crítica de las doctrinas económicas centrado en el análisis de las teorías sobre la plusvalía, del cual, Karl Kautsky publicó una edición sintética entre 1905 y 1910; conociéndose en 1956 una edición completa de los manuscritos, publicada por Dietz Verlag en Berlín.

Yo soy electronico y no economista asi que El Capital intente' leerlo para entenderlo y no entendi mucho; abandone' enseguida. Me base' luego en libros que eran extractos explicados.

No es un libro para un electronico. La idea de plusvalia que tengo es la que me explico' mi padre. Nada de especializado. Tampoco entiendo de tratados del corazon o de termodinamica por ejemplo. Forman parte de la cultura general que uno tiene sin ser especializacion.

Tambien escuche' eso que habia traducciones mal hechas a proposito de ambos "bandos"....:001_tongue:

El Capital es la obra cumbre pero a Marx se lo conoce por muchas otras cosas. Sin lugar a dudas El Capital fue la obra que lo llevo' a su grado maximo entre los intelectuales, economistas y filosofos. Recuerdo de haber leido el Manifiesto Comunista, la miseria de la filosofia y otros. Al Manifiesto Comunista lo debatimos en este foro hace unos años atras con AngelCaido.

Saludos.

[cripton36]

Verdaderamente no se' porque la plusvalia la pone como separada:


Yo soy electronico y no economista asi que El Capital intente' leerlo para entenderlo y no entendi mucho; abandone' enseguida. Me base' luego en libros que eran extractos explicados.

No es un libro para un electronico. La idea de plusvalia que tengo es la que me explico' mi padre. Nada de especializado. Tampoco entiendo de tratados del corazon o de termodinamica por ejemplo. Forman parte de la cultura general que uno tiene sin ser especializacion.

Tambien escuche' eso que habia traducciones mal hechas a proposito de ambos "bandos"....:001_tongue:

El Capital es la obra cumbre pero a Marx se lo conoce por muchas otras cosas. Sin lugar a dudas El Capital fue la obra que lo llevo' a su grado maximo entre los intelectuales, economistas y filosofos. Recuerdo de haber leido el Manifiesto Comunista, la miseria de la filosofia y otros. Al Manifiesto Comunista lo debatimos en este foro hace unos años atras con AngelCaido.

Saludos.

bueno, eso de que eres electronico, hace mucho que lo dejas ver.
eso que dices que no estudiastes a profundida. lo dejas ver bien clarito.
pero si te sirve de consuelo, algo parecido han dicho varios creadores de esa porqueria que llaman ERRONEAMENTE SOCIALISMO.
como el aborigen EVO MORALES, LOS BURGUESES HACENDADOS FEUDALISTAS CASTROS, EL DANIELITO ORTEGA DE NIGARAGUA Y EL FAMOSISINO POR EL TUMBAO DE LA AUSTERIDAD, MUJICA DE URUGUAY.
marx se vio obligado a dedicar todo un tomo a la PLUSVALIA por toda la controversia e incredulidad que creo.
un marxista

[Dorogoi]

bueno, eso de que eres electronico, hace mucho que lo dejas ver.
eso que dices que no estudiastes a profundida. lo dejas ver bien clarito.
pero si te sirve de consuelo, algo parecido han dicho varios creadores de esa porqueria que llaman ERRONEAMENTE SOCIALISMO.
como el aborigen EVO MORALES, LOS BURGUESES HACENDADOS FEUDALISTAS CASTROS, EL DANIELITO ORTEGA DE NIGARAGUA Y EL FAMOSISINO POR EL TUMBAO DE LA AUSTERIDAD, MUJICA DE URUGUAY.
marx se vio obligado a dedicar todo un tomo a la PLUSVALIA por toda la controversia e incredulidad que creo.
un marxista Podrìas leer lo de la plusvalia ya que te interesas y no sabes.

Es evidente que no sabes de polìtica ni mucho menos de marxismo. No hace falta que lo aclares y demuestres a cada momento porque aburre. Ya hemos entendido y te lo he dicho y demostrado muchas veces; tanto que ya hasta me cansa.

No escribes nada y no explicas nada debido a tu ignorancia del tema. No es nada malo esto como no darse cuenta del papel triste que haces al autoproclamarte "marxista" cuando no sabes lo que es y, encima, he debido explicàrtelo yo que soy electrònico.

No me engañas, tù no puedes tener màs de 23 años por como escribes y por tu poca experienca de vida. Ya no lo puedes disimular màs. Otra que adulto. :wink:

[cripton36]

Podrìas leer lo de la plusvalia ya que te interesas y no sabes.

Es evidente que no sabes de polìtica ni mucho menos de marxismo. No hace falta que lo aclares y demuestres a cada momento porque aburre. Ya hemos entendido y te lo he dicho y demostrado muchas veces; tanto que ya hasta me cansa.

No escribes nada y no explicas nada debido a tu ignorancia del tema. No es nada malo esto como no darse cuenta del papel triste que haces al autoproclamarte "marxista" cuando no sabes lo que es y, encima, he debido explicàrtelo yo que soy electrònico.

No me engañas, tù no puedes tener màs de 23 años por como escribes y por tu poca experienca de vida. Ya no lo puedes disimular màs. Otra que adulto. :wink:

necesitas arreglar tu salud. debes ir con un doctor.
un dia me das animo, otro me desprecias
otro me insultas y ya ni se lo que soy.
pero me queda el consuelo que tu si sabes, quien eres.
SOY TODO LO QUE CREES QUE SOY, PERO NO SOY LO QUE TU ERES.........
un marxista gustele a quien le guste o no.

[JoseAntonio1]

Hola,
Creo que hay una confusion respecto a que yo soy simpatizante del comunismo o del socialismo. Nada que ver.

Dorogoi, se leen tantos posteos por todos lados, que a veces no logro determinar en que dirección marchan algunos foreros. En un comienzo te había encasillado como comunista. Luego aseguraba que eras socialista, y últimamente pensaba que no eras ninguna de esas dos cosas porque en el fondo noto que tu comportamiento es más capitalista que otra cosa. Pero ahora que lo explicas entiendo mejor por donde vas. Entonces no eres nada definitivo, asimilas "lo bueno que te gusta" de cada sistema, ya sea de derecha o de izquierda, pero te consideras un anarquista antes de todo. No se mucho del anarquismo, pensaba que fué un movimiento del siglo pasado que ya había pasado de moda, aunque detonaron algunas bombas anarquistas en los 70s u 80s. Los únicos anarquistas modernos que conozco se llaman Punk Rockers, pero es un movimiento musical más que otra cosa.



Soluciones mixtas las estoy evaluando como la unica posibilidad.


Lo ideal es que se paguen impuestos, eso si, y que no se despilfarre ese dinero para que le llegue al necesitado. Un capitalismo honesto lo podría lograr, y no se necesita traer al socialismo para que la gente se vuelva honrada. Saludos,

[Dorogoi]

Dorogoi, se leen tantos posteos por todos lados, que a veces no logro determinar en que dirección marchan algunos foreros. En un comienzo te había encasillado como comunista. Luego aseguraba que eras socialista, y últimamente pensaba que no eras ninguna de esas dos cosas porque en el fondo noto que tu comportamiento es más capitalista que otra cosa. Pero ahora que lo explicas entiendo mejor por donde vas. Entonces no eres nada definitivo, asimilas "lo bueno que te gusta" de cada sistema, ya sea de derecha o de izquierda, pero te consideras un anarquista antes de todo. No se mucho del anarquismo, pensaba que fué un movimiento del siglo pasado que ya había pasado de moda, aunque detonaron algunas bombas anarquistas en los 70s u 80s. Los únicos anarquistas modernos que conozco se llaman Punk Rockers, pero es un movimiento musical más que otra cosa. Yes, my friend.

Sì, soy anàrquico de ADN pero no por polìtica sino por actitud y modo de vivir.


Lo ideal es que se paguen impuestos, eso si, y que no se despilfarre ese dinero para que le llegue al necesitado. Un capitalismo honesto lo podría lograr, y no se necesita traer al socialismo para que la gente se vuelva honrada. Saludos, Absolutamente de acuerdo. Tanto el socialismo como el capitalismo pueden ser vìctimas de la corrupciòn. LOS IMPUESTOS se deben pagar hasta el ùltimo porque, si no es asì, alguno deberà pagar por mì o la sociedad se degrada. No es justo.

Te saludo.

[Dorogoi]

necesitas arreglar tu salud. debes ir con un doctor.
un dia me das animo, otro me desprecias
otro me insultas y ya ni se lo que soy.
pero me queda el consuelo que tu si sabes, quien eres.
SOY TODO LO QUE CREES QUE SOY, PERO NO SOY LO QUE TU ERES.........
un marxista gustele a quien le guste o no.Pero, mi buen Cripton36, ya deberìas conocerme. Yo busco el debate, la dieléctica. Si nos mandamos besitos no llegamos a ninguna parte.

Si tù explicas cualquier cosa sabes que habrà quien te leerà, pero debes explicar algo. Entiendo lo del idioma, pero para otras cosas te explicas bien y para lo que es marxismo nada. Me explico cual es el problema para quien trata de seguirte.

Tù limitas tus post a hacer incapié que los demàs no saben y, por otro lado, no demuestras saber nada. Tù eres bienvenido al foro y todos esperamos que venga gente que diga cosas interesantes, pero debes decirlo y no solamente pensarlo para tì. No dices nada y te pones a hacer bromas insulsas sobre los paises suramericanos o Grecia que te deslucen. Seràs tratado por lo que demustres ser.

OK, estoy repitiendo lo que ya te dije en otras oportunidades.

Te saludo.