Un día antes del Big Bang

[Zampabol]

Hablando por otros hilos, me vino esta idea a la cabeza.

Se habla de los instantes posteriores al Big Bang, se habla de millonésimas de segundo después de la gran explosión, pero nadie habla de millonésimas de segundo antes de esa explosión, de los segundos anteriores o de los días anteriores.
¿Podemos usar el tiempo para jugar con estos conceptos? ¿la física? ¿Qué había antes de que NADA explotara de la manera en que lo hizo?
Ya que estamos en un hilo de ciencia, dejaré a un lado la idea de un Dios creador que estaba antes de todos los tiempos porque no nos va a servir para obtener ninguna información.

Hay una cosa que es muy clara: Antes de la Gran Explosión tuvo que haber algo más que NADA para que se pudiese producir. Hablar de un Universo vacío instalado en el cero absoluto es absurdo. Por poco que hubiera, es necesario que hubiese algo.

¿Qué es ese algo que contenía todo el universo antes de que este explotara?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Evoluci%C3%B3n_Universo_WMAP.jpg/800px-Evoluci%C3%B3n_Universo_WMAP.jpg

[charpe]

Zampabol ¿Qué es el tiempo?

[EsquizOfelia]

Lo que había antes, era un microscópico puntito supercomprimido, que fue cada vez haciéndose más Big.
Bag no hizo porque no hay ruido.

[572]

Zampabol ¿Qué es el tiempo?

don charpe ¿que es el tiempo?

[charpe]

don charpe ¿que es el tiempo?

Espero la respuesta de Zampabol. Ahora que podríamos usar tu concepción de "tiempo".

[572]

Espero la respuesta de Zampabol. Ahora que podríamos usar tu concepción de "tiempo".

se que lo esperas , pero mientras lo esperas me podrías -si no es mucha molestia-decir ¿cual es tu concepción del tiempo?

es solo para establecer algunos principios totalmente particulares , para lo que va a venir después. intereses de un lector.

[charpe]

se que lo esperas , pero mientras lo esperas me podrías -si no es mucha molestia-decir ¿cual es tu concepción del tiempo?

es solo para establecer algunos principios totalmente particulares , para lo que va a venir después. intereses de un lector.

No es molestia, solo que esperaba seguir cierta línea de pensamiento con el planteamiento de Zampabol.

Lo que te puedo decir, en principio, es "el tiempo no existe".

[572]

No es molestia, solo que esperaba seguir cierta línea de pensamiento con el planteamiento de Zampabol.

Lo que te puedo decir, en principio, es "el tiempo no existe".

...oh... "el tiempo no existe" (entre comillas) ... --no te cortes , hombre!-- cuenta mas. dime al menos de donde lo has sacado. debo admitir que me has intrigado por la manera tan tajante que lo has dicho. que sentencia!...

pa'mi que zampabol no viene hoy , así que si quieres puedes profundizar todo lo que quieras. no creo que esto vaya afectar el posible dialogo de mañana con zampabol , ¿o si?

[charpe]

...oh... "el tiempo no existe" (entre comillas) ... --no te cortes , hombre!-- cuenta mas. dime al menos de donde lo has sacado. debo admitir que me has intrigado por la manera tan tajante que lo has dicho. que sentencia!...

pa'mi que zampabol no viene hoy , así que si quieres puedes profundizar todo lo que quieras. no creo que esto vaya afectar el posible dialogo de mañana con zampabol , ¿o si?

Pues si un poco, porque toda la idea que iba a plantear es que el tiempo no existe. Claro, hay que aclarar porque no existe, o mas bien, que significa que no exista.

Para explicarlo usare otra cosa que no existe. Los números. Los números son un concepto, una manera de agrupar o relacionar objetos, pero no son una entidad física. Nadie se ha encontrado un tres o un nueve por ahí mal puesto. Lo que se puede tener es un conjunto llamado tres o nueve, o calificado como tal. Los números son, pues, ideas, percepciones. Percibimos ciertos objetos que quedan relacionados como del mismo conjunto al numerarlos.

El tiempo no existe. No hay un "fluir" del tiempo, como en un rio donde el agua se esta moviendo, no hay tiempo moviéndose en dirección alguna. El tiempo es una percepción. ¿De que? De cambio, de sucesos, de orden de ocurrencia. ¿Cambios de que o en que? En todo, de cada ente o cuerpo en el universo, de cada partícula. No es que estemos contemplando el cambio o el movimiento, aunque muchas veces si lo hacemos, sino que además sentimos, o sufrimos el cambio, nuestros tejidos se mueven, nuestra sangre fluye, nuestros sentidos son estimulados, etc, etc. El tiempo no fluye, el universo se mueve. Si todo en el universo se quedara estático el tiempo se "detendría". Así que no hay "antes" antes del Big Bang, el tiempo se inicio con el.

Los relojes no miden el tiempo.

[beltroni]

Amos a la jodida! con charpe nada existe, si tuviera un dolar por cada cosa, perdón, por cada "algo" que no existe sino que son conceptos, ideas, pensamientos, deseos etc, impuestos por y/o en un individuo o sociedad para bla, bla, bla, según el, tendría unos 5 dolares mas o menos, a menos que tampoco existan.

Tal ves, Zampabol, para algunos la nada represente algo, para otros represente todo, y para algunos otros solo represente una salida, aunque para mi la nada es la nada y la nada existe.

[572]

Pues si un poco, porque toda la idea que iba a plantear es que el tiempo no existe. Claro, hay que aclarar porque no existe, o mas bien, que significa que no exista.

Para explicarlo usare otra cosa que no existe. Los números. Los números son un concepto, una manera de agrupar o relacionar objetos, pero no son una entidad física. Nadie se ha encontrado un tres o un nueve por ahí mal puesto. Lo que se puede tener es un conjunto llamado tres o nueve, o calificado como tal. Los números son, pues, ideas, percepciones. Percibimos ciertos objetos que quedan relacionados como del mismo conjunto al numerarlos.

El tiempo no existe. No hay un "fluir" del tiempo, como en un rio donde el agua se esta moviendo, no hay tiempo moviéndose en dirección alguna. El tiempo es una percepción. ¿De que? De cambio, de sucesos, de orden de ocurrencia. ¿Cambios de que o en que? En todo, de cada ente o cuerpo en el universo, de cada partícula. No es que estemos contemplando el cambio o el movimiento, aunque muchas veces si lo hacemos, sino que además sentimos, o sufrimos el cambio, nuestros tejidos se mueven, nuestra sangre fluye, nuestros sentidos son estimulados, etc, etc. El tiempo no fluye, el universo se mueve. Si todo en el universo se quedara estático el tiempo se "detendría". Así que no hay "antes" antes del Big Bang, el tiempo se inicio con el.

Los relojes no miden el tiempo.

"el tiempo no existe , pero el tiempo se inicio con el llamado Big Bang"

...¿por que es contradictorio y sin-sentido lo que dices?...

porque carece de un orden propio. ---me pregunto : ¿puedes ordenar tu mentalizacion de esto o no?---

responderé a este razonamiento mas adelante.

[charpe]

"el tiempo no existe , pero el tiempo se inicio con el llamado Big Bang"

...¿por que es contradictorio y sin-sentido lo que dices?...

porque carece de un orden propio. ---me pregunto : ¿puedes ordenar tu mentalizacion de esto o no?---

responderé a este razonamiento mas adelante.

Creo que debes explicar porque es o consideras que es contradictorio y sin sentido.

[Zampabol]

Zampabol ¿Qué es el tiempo?

Yo podría preguntarte a ti qué es "cuatro" qué es "cero" qué es la luz o qué es el movimiento. A ninguna de esas preguntas podrías responder.
El tiempo es una magnitud mensurable o si lo prefieres una variable que incardina el espacio, la velocidad y la aceleración. Si no contásemos con alguna de ellas, no tendríamos ninguna de las demás.
Ahora bien, si lo que me preguntas es qué es el tiempo en el sentido filosófico o cómo "sentimos" nosotros el tiempo, te digo que es la manera que tenemos los humanos de comprobar o "medir" el cambio de estado de las cosas.
Yo sé por dónde quieres ir. Y te digo desde ya, que no existe la relativización absoluta de todo como querrás hacerme creer. Mientras que exista un aparato que pueda medir una magnitud, esa "cosa" que medimos existe. Otra cosa es que nos empeñemos en ser más listos que nadie y darle tantas vueltas al asunto que consiguamos su inexistencia por aburrimiento.

El tiempo es como el peso, como la velocidad, como la longitud, como todo lo medible.

¿Cuánto pesas Charpe? ¿Qué es el peso?

[Zampabol]

Vamos a intentar reconducir el hilo porque como siempre que se abre un tema complejo, acaba yéndose por los Cerros de Úbeda.

Para saber qué ocurrió o que había un día antes del Big Bang (Sin ruido como muy bien dice Esqui) Tendremos que empezar por conseguir saber si había algo antes de esa gran explosión.

¿Podemos entender que un petardo explote sin mecha? ¿Y podemos entender que esa mecha entre en ignición sin una fuente de calor que le transfiera su energía? ¿Y podemos entender que esa energía llegase a la mecha de forma espontánea y por arte de magia? Así podríamos seguir hasta el infinito, lo cual nos lleva a pensar que para que se desencadenase una explosión de la magnitud del Big Bang, tuvo que haber un factor externo a esa explosión que pusiera en marcha el mecanismo detonante.

Podemos pensar en una especie de sopa de plasma, o una papilla de partículas subatómicas o incluso una ingente cantidad de partículas aún desconocidas que existía mucho antes de ese colapso.
Siendo esto lo más probable (Siempre que sea verdad lo de esa explosión teórica) nos encontramos con un universo anterior al universo que ahora conocemos.

¿Y por qué no pensar en un universo elástico que fluctúa sin llegar a colapsar.

¿Por qué no pensar que nuestro universo es como una inmensa pompa de jabón que fluctúa y cambia de forma de una manera tan lenta que no somos capaces de apreciar su movimiento real?


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[Ifigenia´s]

don charpe ¿que es el tiempo?

¿Había tiempo antes del Big Bang? Si como sostiene Einstein el espacio y el tiempo son magnitudes fuertemente interrelacionadas, al no haber "algo" (cuerpo estelar, lo que fuera) suceptible de moverse y recorrer el espacio, el tiempo, como lo conocemos ¿existía?

[intelectito]

... el antes le dijo al después....qué fui, si tu fuiste lo que yo soy y soy el antes porque hay un después? ...

...<Yo soy el alfa y la omega, el principio y el fin> ... att. Dios ... el antes y el después de todo ...

[572]

¿Había tiempo antes del Big Bang? Si como sostiene Einstein el espacio y el tiempo son magnitudes fuertemente interrelacionadas, al no haber "algo" (cuerpo estelar, lo que fuera) suceptible de moverse y recorrer el espacio, el tiempo, como lo conocemos ¿existía?

¿existía una naturaleza como la mía antes de que yo naciera? se especula de la existencia de otros universos. si esta especulación fuese atinada no hubiese duda que el tiempo existe desde antes de que nuestro universo naciera. entonces no especulamos sobre algo posible en términos de la información que tenemos , que podemos barajar , si no de una naturaleza que nuestra percepción no logra alcanzar.

este tema es de filosofía no de ciencia , pues plantea una formula que va mas allá de lo que hasta el día de hoy hemos entendido.

[572]

Creo que debes explicar porque es o consideras que es contradictorio y sin sentido.

no se me ocurre una cuestión mas simple que esta : ¿existía el universo antes de nuestra percepción? el tiempo es efectivamente cambio/movimiento. ahora ¿existe el movimiento mas allá de la percepción que tenemos de ello?

pasa algo similar con los números. ¿existe lo que hace la mente antes de la mente? los números son un derivado , pero no dejan de ser percepción. ahora ¿dudas de que nuestra percepción exista?

estas cortando la rama donde estas parado.

a lo que llamamos tiempo es lo que entendemos por tiempo. si no existe el tiempo entonces no entendemos lo que nombramos. --- no es mi caso --- ¿es tu caso?

[charpe]

Yo podría preguntarte a ti qué es "cuatro" qué es "cero" qué es la luz o qué es el movimiento. A ninguna de esas preguntas podrías responder.
El tiempo es una magnitud mensurable o si lo prefieres una variable que incardina el espacio, la velocidad y la aceleración. Si no contásemos con alguna de ellas, no tendríamos ninguna de las demás.
Ahora bien, si lo que me preguntas es qué es el tiempo en el sentido filosófico o cómo "sentimos" nosotros el tiempo, te digo que es la manera que tenemos los humanos de comprobar o "medir" el cambio de estado de las cosas.
Yo sé por dónde quieres ir. Y te digo desde ya, que no existe la relativización absoluta de todo como querrás hacerme creer. Mientras que exista un aparato que pueda medir una magnitud, esa "cosa" que medimos existe. Otra cosa es que nos empeñemos en ser más listos que nadie y darle tantas vueltas al asunto que consiguamos su inexistencia por aburrimiento.

El tiempo es como el peso, como la velocidad, como la longitud, como todo lo medible.

¿Cuánto pesas Charpe? ¿Qué es el peso?

El tiempo no es como el peso, ni la longitud, y mucho menos como la velocidad. Incluso bajo la idea de que son "iguales" porque se pueden medir las cuatro ideas, no lo son, porque la manera de medir el tiempo no mide el tiempo, sino generando la idea del tiempo. No, no se trata de un punto de vista filosófico, sino que es la realidad.

[charpe]

no se me ocurre una cuestión mas simple que esta : ¿existía el universo antes de nuestra percepción? el tiempo es efectivamente cambio/movimiento. ahora ¿existe el movimiento mas allá de la percepción que tenemos de ello?

pasa algo similar con los números. ¿existe lo que hace la mente antes de la mente? los números son un derivado , pero no dejan de ser percepción. ahora ¿dudas de que nuestra percepción exista?

estas cortando la rama donde estas parado.

a lo que llamamos tiempo es lo que entendemos por tiempo. si no existe el tiempo entonces no entendemos lo que nombramos. --- no es mi caso --- ¿es tu caso?


El universo existe mas allá de nuestra percepción. No aparecen parches de universo cuando los vemos, oímos o sentimos. La comprensión y el conocimiento de todos permiten a uno saberlo. "Nuestra percepción" supongo.

Claro que existe lo que hace la mente antes de la mente, porque es una mente que existe tras otras muchas mentes. No se inventa a si misma.

"Medicina es lo que hacen los médicos". Eso es lo que dices del tiempo. O sea nada.

Lo que pregunto es que si logras identificar el tiempo como una entidad física que tiene efecto sobre las otras entidades. Y eso no ocurre. El tiempo es un efecto y un invento necesario para organizar la percepción y el entendimiento que los seres vivos tenemos de lo que nos rodea.

Y bueno, lo que quería señalar era lo que señalo la usuaria Ifigenia's, pero intentaba que llegaran por su propio pie a eso por lo chocante que suele resultar la idea.

[572]

(A) El universo existe mas allá de nuestra percepción. No aparecen parches de universo cuando los vemos, oímos o sentimos. La comprensión y el conocimiento de todos permiten a uno saberlo. "Nuestra percepción" supongo.

(B) Claro que existe lo que hace la mente antes de la mente, porque es una mente que existe tras otras muchas mentes. No se inventa a si misma.

"Medicina es lo que hacen los médicos". Eso es lo que dices del tiempo. O sea nada.

(C) Lo que pregunto es que si logras identificar el tiempo como una entidad física que tiene efecto sobre las otras entidades. Y eso no ocurre. El tiempo es un efecto y un invento necesario para organizar la percepción y el entendimiento que los seres vivos tenemos de lo que nos rodea.

(D) Y bueno, lo que quería señalar era lo que señalo la usuaria Ifigenia's, pero intentaba que llegaran por su propio pie a eso por lo chocante que suele resultar la idea.

(A) pues a mi lo que me permite saberlo es mi sola y propia percepción.

(B) no has entendido lo escrito. pues no atiendes a lo escrito.

(C) identificar no , diferenciar entre cosas SI. el tiempo es el tiempo , y lo que puedo mentalizar de el me dificulta imaginar un universo , o el nacimiento de un universo sin movimiento. ¿que el tiempo no existe por si mismo? en ese sentido ¿un universo sin tiempo? ¿si? ahora , las posibilidades que presentan nuestras ideas están allí , y mas allá , la realidad misma del asunto. y mientras la fuente de donde vienen estos datos que pegas aquí ---y que no se si los hayas revisado antes de entregarte a ellos--- no estén allá esperándome , no se si ahora mismo están detrás o por delante mío.

lo que podemos tachar de invento son todo esos artefactos y métodos que han salido de la mente creativa para sus propósitos a con el tiempo

a todo esto , cuando me entere de algo que acontezca sin tiempo , comenzare a plantearme eso de que solo es un efecto jeje.

(D) ...¿chocante?... te diré lo que me parece chocante :

...miles de libros(?) , dos licenciaturas y con la idea de una tercera... no cabe duda que la creatividad no se allá en el conocimiento estático. pero , bueno... al menos me has hecho reír con lo de la medicina. jejeje

no , no es un insulto , es la realidad.

buenas noches , don charpe.

[charpe]

(A) pues a mi lo que me permite saberlo es mi sola y propia percepción.

(B) no has entendido lo escrito. pues no atiendes a lo escrito.

(C) identificar no , diferenciar entre cosas SI. el tiempo es el tiempo , y lo que puedo mentalizar de el me dificulta imaginar un universo , o el nacimiento de un universo sin movimiento. ¿que el tiempo no existe por si mismo? en ese sentido ¿un universo sin tiempo? ¿si? ahora , las posibilidades que presentan nuestras ideas están allí , y mas allá , la realidad misma del asunto. y mientras la fuente de donde vienen estos datos que pegas aquí ---y que no se si los hayas revisado antes de entregarte a ellos--- no estén allá esperándome , no se si ahora mismo están detrás o por delante mío.

lo que podemos tachar de invento son todo esos artefactos y métodos que han salido de la mente creativa para sus propósitos a con el tiempo

a todo esto , cuando me entere de algo que acontezca sin tiempo , comenzare a plantearme eso de que solo es un efecto jeje.

(D) ...¿chocante?... te diré lo que me parece chocante :

...miles de libros(?) , dos licenciaturas y con la idea de una tercera... no cabe duda que la creatividad no se allá en el conocimiento estático. pero , bueno... al menos me has hecho reír con lo de la medicina. jejeje

no , no es un insulto , es la realidad.

buenas noches , don charpe.

"Haya" no "allá".

No, no es la realidad, es tu opinión.

Todo ocurre sin tiempo. El que ocurre da la idea de tiempo, pero los fenómenos no necesitan del tiempo para ocurrir. Podemos pensar que una semilla germinara "con el tiempo". pero no, germinara cuando una serie de eventos hayan ocurrido en cierto orden y se reúnan las condiciones necesarias para que ocurra la germinación.

Se dice que la naturaleza a inventado un montón de cosas. Esa clase de inventos.

Por chocante me refería a esa dificultad de imaginar un universo "sin tiempo". Pero no hay tal cosa, el universo tiene tiempo, es solo que no es lo que a primera vista uno puede pensar. El tiempo no afecta a nada porque no es realmente algo, sino la ocurrencia de los fenómenos mismos.

¿Cuáles datos pegue aquí?

No, no te permite saberlo solo tu percepción. Tu percepción se forma de los conocimientos que has adquirido, que se generaron de otras percepciones. Quizá tengas una parte de tu percepción que es "original" y solo tuya, pero la mayor parte viene de otros.

[Zampabol]

El tiempo no es como el peso, ni la longitud, y mucho menos como la velocidad. Incluso bajo la idea de que son "iguales" porque se pueden medir las cuatro ideas, no lo son, porque la manera de medir el tiempo no mide el tiempo, sino generando la idea del tiempo. No, no se trata de un punto de vista filosófico, sino que es la realidad.

¡Anda! Eres la primera persona que conozco que sabe lo que son espacios y lo que significa peso.

¿Tú nos podrías decir cuál es la velocidad de un móvil sin que intervenga el tiempo? (Me conformo con uno sólo)
Si el tiempo no mide el tiempo ¿A qué velocidad voy cuando voy a 100Km/xxxx si no existe xxxxx?

Espero respuestas concretas a ser posible. Sin salida por la tangente. ¿Cómo mides distancias, pesos y velocidades sin tiempo?

[charpe]

¡Anda! Eres la primera persona que conozco que sabe lo que son espacios y lo que significa peso.

¿Tú nos podrías decir cuál es la velocidad de un móvil sin que intervenga el tiempo? (Me conformo con uno sólo)
Si el tiempo no mide el tiempo ¿A qué velocidad voy cuando voy a 100Km/xxxx si no existe xxxxx?

Espero respuestas concretas a ser posible. Sin salida por la tangente. ¿Cómo mides distancias, pesos y velocidades sin tiempo?

El tiempo no interviene para que un cuerpo este en movimiento. El tiempo es necesario para que uno comprenda el movimiento, características como la velocidad, la aceleración, la diferencia entre el inicio del movimiento y el final del movimiento (aunque un cuerpo nunca deja de estar en movimiento, y eso debería indicarnos que no hay inicio ni final del movimiento).

Y cuando vas a 100 km/hr, lo mas probable es que vayas a una mayor velocidad, eso depende del marco de referencia.

[beltroni]

El proceso evolutivo de la misma materia, no hablemos de un cuerpo sino de materia que es lo que ocupa espacio, y dependiendo de la materia esta evoluciona, cambia, hay que recordar, la energía no se destruye se transforma, en materia y la materia en energía, solo diferenciadose por el tiempo de transformación, el tiempo marca diferencia entre el antes y el después sin el tiempo no existiría ni el antes ni el después, hablaríamos ahora si de un cuerpo, un cuerpo estático sin un principio, un fin, o una transformación.
Antes del Big Bang forzosamente tuvo que existir algo es la ley de la materia tiempo y espacio ya sea como una categoría filosófica o física.

[Zampabol]

El tiempo no interviene para que un cuerpo este en movimiento. El tiempo es necesario para que uno comprenda el movimiento, características como la velocidad, la aceleración, la diferencia entre el inicio del movimiento y el final del movimiento (aunque un cuerpo nunca deja de estar en movimiento, y eso debería indicarnos que no hay inicio ni final del movimiento).

Y cuando vas a 100 km/hr, lo mas probable es que vayas a una mayor velocidad, eso depende del marco de referencia.

Creo Charpe que no entiendes los conceptos.
Para que haya movimiento ha de haber un cambio en un sistema de referencia. Ese cambio se tiene que poder medir porque si no lo puedes medir NO EXISTE.
No puedes medir 100km/hr porque hr NO EXISTE. Si el tiempo no existe NO EXISTEN LOS CAMBIOS.
Yo creo que es sencillo, pero tú, para explicar que el tiempo no existe, usas la variable tiempo todas las veces en la ecuación.

No hay inicio sin variable tiempo. No hay final sin variable tiempo. La variable que fija el móvil en un lugar determinado del sistema de referencia es el tiempo.
Creo que tienes que estudiar un poco más los tratados sobre mecánica de Euler y de Lagrange.

[572]

(*) "Haya" no "allá".

(A) No, no es la realidad, es tu opinión.

(B) Todo ocurre sin tiempo. El que ocurre da la idea de tiempo, pero los fenómenos no necesitan del tiempo para ocurrir. Podemos pensar que una semilla germinara "con el tiempo". pero no, germinara cuando una serie de eventos hayan ocurrido en cierto orden y se reúnan las condiciones necesarias para que ocurra la germinación.

(C) Se dice que la naturaleza a inventado un montón de cosas. Esa clase de inventos.

(D) Por chocante me refería a esa dificultad de imaginar un universo "sin tiempo". Pero no hay tal cosa, el universo tiene tiempo, es solo que no es lo que a primera vista uno puede pensar. El tiempo no afecta a nada porque no es realmente algo, sino la ocurrencia de los fenómenos mismos.

¿Cuáles datos pegue aquí?

(F) No, no te permite saberlo solo tu percepción. Tu percepción se forma de los conocimientos que has adquirido, que se generaron de otras percepciones. Quizá tengas una parte de tu percepción que es "original" y solo tuya, pero la mayor parte viene de otros.

(*) "halla". me comí la 'h'. aunque ya se que te va a costar mucho creerlo , pero , no soy perfecto. aunque las apariencias se empeñen en decir lo contrario jejej.

(A) claro que es mi opinión. es la realidad según mi opinión. y tal opinión lleva consigo una intención de burla (sana) pues señala con ella tu mismo hacer.

(B) claro , obviamente que el que ocurre da la idea del tiempo ¿quien sino? ¿el ocurrir mismo? y claro que los fenómenos no necesitan de nuestra idea de ellos para ocurrir. si , puedo pensar también que tu idea es correcta , pero , necesita ser convincente para ello , cosa que no es.

(C) no inventos , un "ocurrir" , charpe , un "ocurrir". ciñete a tu lenguaje.

(D) y mas chocante como imposible es tratar de percibir ese universo sin percepciones. ¿como lo has hecho para traernos información de ese ocurrir puro , de esa primera realidad?

no podemos dejar el tiempo (cambio/movimiento) fuera por que no es una mera percepción , si no una realidad sujeta a ese ocurrir del que dices.

(F) y si , si me permite saberlo.

[Aldo Farah]

Amos a la jodida! con charpe nada existe, si tuviera un dolar por cada cosa, perdón, por cada "algo" que no existe sino que son conceptos, ideas, pensamientos, deseos etc, impuestos por y/o en un individuo o sociedad para bla, bla, bla, según el, tendría unos 5 dolares mas o menos, a menos que tampoco existan.

Tal ves, Zampabol, para algunos la nada represente algo, para otros represente todo, y para algunos otros solo represente una salida, aunque para mi la nada es la nada y la nada existe.


Pues si un poco, porque toda la idea que iba a plantear es que el tiempo no existe. Claro, hay que aclarar porque no existe, o mas bien, que significa que no exista.

Para explicarlo usare otra cosa que no existe. Los números. Los números son un concepto, una manera de agrupar o relacionar objetos, pero no son una entidad física. Nadie se ha encontrado un tres o un nueve por ahí mal puesto. Lo que se puede tener es un conjunto llamado tres o nueve, o calificado como tal. Los números son, pues, ideas, percepciones. Percibimos ciertos objetos que quedan relacionados como del mismo conjunto al numerarlos.

El tiempo no existe. No hay un "fluir" del tiempo, como en un rio donde el agua se esta moviendo, no hay tiempo moviéndose en dirección alguna. El tiempo es una percepción. ¿De que? De cambio, de sucesos, de orden de ocurrencia. ¿Cambios de que o en que? En todo, de cada ente o cuerpo en el universo, de cada partícula. No es que estemos contemplando el cambio o el movimiento, aunque muchas veces si lo hacemos, sino que además sentimos, o sufrimos el cambio, nuestros tejidos se mueven, nuestra sangre fluye, nuestros sentidos son estimulados, etc, etc. El tiempo no fluye, el universo se mueve. Si todo en el universo se quedara estático el tiempo se "detendría". Así que no hay "antes" antes del Big Bang, el tiempo se inicio con el.

Los relojes no miden el tiempo.


...oh... "el tiempo no existe" (entre comillas) ... --no te cortes , hombre!-- cuenta mas. dime al menos de donde lo has sacado. debo admitir que me has intrigado por la manera tan tajante que lo has dicho. que sentencia!...

pa'mi que zampabol no viene hoy , así que si quieres puedes profundizar todo lo que quieras. no creo que esto vaya afectar el posible dialogo de mañana con zampabol , ¿o si?


"el tiempo no existe , pero el tiempo se inicio con el llamado Big Bang"

...¿por que es contradictorio y sin-sentido lo que dices?...

porque carece de un orden propio. ---me pregunto : ¿puedes ordenar tu mentalizacion de esto o no?---

responderé a este razonamiento mas adelante.

El tiempo no existe. El cerebro siempre dará un orden adecuado a la percepción. Un ave no viaja a la misma velocidad para un ser humano que para una mosca. Para la mosca, el ave viaja en cámara lenta. Todo se trata de un ajuste de percepción. No es el tiempo algo que puedas medir como la temperatura, puesto que las partículas del calor son francamente medibles de acuerdo a la actividad violenta de los electrones. ¿Queda claro?


Creo Charpe que no entiendes los conceptos.
Para que haya movimiento ha de haber un cambio en un sistema de referencia. Ese cambio se tiene que poder medir porque si no lo puedes medir NO EXISTE.
No puedes medir 100km/hr porque hr NO EXISTE. Si el tiempo no existe NO EXISTEN LOS CAMBIOS.
Yo creo que es sencillo, pero tú, para explicar que el tiempo no existe, usas la variable tiempo todas las veces en la ecuación.

No hay inicio sin variable tiempo. No hay final sin variable tiempo. La variable que fija el móvil en un lugar determinado del sistema de referencia es el tiempo.
Creo que tienes que estudiar un poco más los tratados sobre mecánica de Euler y de Lagrange.

El tiempo, naturalmente no existe, como dije antes; sin embargo, se ha inventado una forma matemática de interpretar ciertos eventos que obedecen al orden que el cerebro percibe.

Y sobre lo de antes del big bang, hay una teoría (no menos científica que esta)
que afirma que en realidad hay muchos big bang que se generan en alguna parte muy lejana de un abismo. Estos "bigs bangs", por así llamarlos, se generan dentro de un campo infinito, de energía infinita.

El ejemplo que utiliza Carl Sagan en una de sus explicaciones, es un queso amarillo que se expande infinitamente, y a medida que el queso se expande, le van saliendo esos caricaturescos agujeros que representan un big bang, o sea un universo que nace y se expande. Así, los agujeros del queso son universos. Pero como el queso crece y crece gracias a una energía de libre generación, también salen más agujeros de forma infinita.

Para llegar al ejemplo del queso, se necesitó, obviamente, mucha matemática, y un poco de lógica. Solamente la energía puede salir de algún otro tipo energía, para esto... un campo infinito de energía desconocida podría generar una pequeña chispa que daría origen a la energía que conocemos.

Yo pondría el ejemplo del barro en la frente... este no sale de la nada, sino de algo mucho más grasoso que lo llena con un poco de su grasa. ¿Qué hay adentro de ese barrito en la frente? Cuando este explote o sea exprimido, entonces sale todo lo que ya conocemos.


Saludos. IQ300 =P

[charpe]

Creo Charpe que no entiendes los conceptos.
Para que haya movimiento ha de haber un cambio en un sistema de referencia. Ese cambio se tiene que poder medir porque si no lo puedes medir NO EXISTE.
No puedes medir 100km/hr porque hr NO EXISTE. Si el tiempo no existe NO EXISTEN LOS CAMBIOS.
Yo creo que es sencillo, pero tú, para explicar que el tiempo no existe, usas la variable tiempo todas las veces en la ecuación.

No hay inicio sin variable tiempo. No hay final sin variable tiempo. La variable que fija el móvil en un lugar determinado del sistema de referencia es el tiempo.
Creo que tienes que estudiar un poco más los tratados sobre mecánica de Euler y de Lagrange.

El cambio en el sistema de referencia permite percibir el movimiento, pero el movimiento no necesita ese cambio para ocurrir.

[Zampabol]

El cambio en el sistema de referencia permite percibir el movimiento, pero el movimiento no necesita ese cambio para ocurrir.

¿Tú me puedes explicar cómo se representa un movimiento sin la variable tiempo?

Sólo es por curiosidad. Yo es que no he podido nunca.

Tengo entendido que V= (e1-e0)/(t1-t0) Donde e1 es la distancia final y e0 la distancia inicial y t1 es el tiempo final y t0 el tiempo inicial. Simplificando...

V=e/t
Si despejamos e de la ecuación, tenemos que el espacio es...

e=v*t

Yo no soy capaz de eliminar t ¿Cómo se hace?

http://www.dav.sceu.frba.utn.edu.ar/homovidens/fatela/proyecto_final/1pagin1.jpg

[charpe]

¿Tú me puedes explicar cómo se representa un movimiento sin la variable tiempo?

Sólo es por curiosidad. Yo es que no he podido nunca.

Tengo entendido que V= (e1-e0)/(t1-t0) Donde e1 es la distancia final y e0 la distancia inicial y t1 es el tiempo final y t0 el tiempo inicial. Simplificando...

V=e/t
Si despejamos e de la ecuación, tenemos que el espacio es...

e=v*t

Yo no soy capaz de eliminar t ¿Cómo se hace?

http://www.dav.sceu.frba.utn.edu.ar/homovidens/fatela/proyecto_final/1pagin1.jpg

Dijiste "como se representa un movimiento..." y debes darte cuenta que ya te respondiste solo. Estas viendo la representación, no el fenómeno. El fenómeno no requiere del tiempo, lo causa. La representación (o percepción) requiere del tiempo.

[Zampabol]

Dijiste "como se representa un movimiento..." y debes darte cuenta que ya te respondiste solo. Estas viendo la representación, no el fenómeno. El fenómeno no requiere del tiempo, lo causa. La representación (o percepción) requiere del tiempo.

Vamos a ver Charpe. Cuando una cosa se puede representar o medir es que EXISTE. Ejemplo:

http://4.bp.blogspot.com/-wvbOWVtEzXU/Tpfj72EjcmI/AAAAAAAAPto/JUwC-IboNfA/s320/ballenas-para-colorear-d1.gif

Las cosas que NO se pueden ni medir ni representar, pertenecen a la fe, las creencias o la imaginación. Es decir, si yo soy capaz de dibujar algo o representarlo de alguna manera, esa cosa EXISTE.
¿Podrías representar el alma? ¡¡No!! ¿Podrías representar a Dios? ¡¡¡No!! Por tanto Dios y el alma pertenecen al mundo de la fe y las creencias. Fe y creencia es CONFIANZA, no certeza.
Muchos siglos se buscó cómo representar el tiempo; ¡Cuidado que representar no es lo mismo que medir! Para medir una cosa, sólo es necesario establecer un patrón que todos usemos. Un metro no tendría por qué tener cien centímetros, pero así se convino. Un segundo no tendría por qué hacer referencia a un número determinado de oscilaciones de un átomo de cesio radioactivo, podría ser cualquier otra cosa, pero se convino que fuese ese intervalo y no otro.

¡¡¡No se puede establecer una ecuación en la que un variable NO EXISTA!!! Es decir: matemáticamente la NO EXISTENCIA se representa por "0" y en la ecuación

V=e/t si "t" no existe, v es infinita.

En la ecuación

e=v*t, si t no existe, el espacio siempre es cero, o sea, tampoco existe. Es lógico que al no existir ni el espacio ni el tiempo, la velocidad sea infinita. Un móvil que tarda "0" tiempo en desplazarse, se desplaza a un velocidad infinita.

Siento decirte Charpe, que tu idea (más filosófica que real) de que el tiempo no existe, está reñida con la física y con la matemática clásica.

[charpe]

Vamos a ver Charpe. Cuando una cosa se puede representar o medir es que EXISTE. Ejemplo:

http://4.bp.blogspot.com/-wvbOWVtEzXU/Tpfj72EjcmI/AAAAAAAAPto/JUwC-IboNfA/s320/ballenas-para-colorear-d1.gif

Las cosas que NO se pueden ni medir ni representar, pertenecen a la fe, las creencias o la imaginación. Es decir, si yo soy capaz de dibujar algo o representarlo de alguna manera, esa cosa EXISTE.
¿Podrías representar el alma? ¡¡No!! ¿Podrías representar a Dios? ¡¡¡No!! Por tanto Dios y el alma pertenecen al mundo de la fe y las creencias. Fe y creencia es CONFIANZA, no certeza.
Muchos siglos se buscó cómo representar el tiempo; ¡Cuidado que representar no es lo mismo que medir! Para medir una cosa, sólo es necesario establecer un patrón que todos usemos. Un metro no tendría por qué tener cien centímetros, pero así se convino. Un segundo no tendría por qué hacer referencia a un número determinado de oscilaciones de un átomo de cesio radioactivo, podría ser cualquier otra cosa, pero se convino que fuese ese intervalo y no otro.

¡¡¡No se puede establecer una ecuación en la que un variable NO EXISTA!!! Es decir: matemáticamente la NO EXISTENCIA se representa por "0" y en la ecuación

V=e/t si "t" no existe, v es infinita.

En la ecuación

e=v*t, si t no existe, el espacio siempre es cero, o sea, tampoco existe. Es lógico que al no existir ni el espacio ni el tiempo, la velocidad sea infinita. Un móvil que tarda "0" tiempo en desplazarse, se desplaza a un velocidad infinita.

Siento decirte Charpe, que tu idea (más filosófica que real) de que el tiempo no existe, está reñida con la física y con la matemática clásica.

Como dije casi desde el inicio del post "hay que aclarar como es que no existe". Y puse como ejemplo la no existencia de los números para tratar de aclarar como es eso. El tiempo no existe porque no hay un ente, o partícula, o energía, o fuerza, que sea el tiempo. Existe como una idea, como una manera de organizar la percepción, la comprensión o el entendimiento del universo (y universo como sinónimo de "lo que nos rodea", aunque también lo interior).

Y si, sin esta idea o hilo conductor que es el tiempo, la comprensión del universo se hace churro (se descompone). Pero es la gran paradoja: no hay tiempo.

Si lo puedes representar existirá de alguna manera. dependerá de la definición de "existencia". Pero sobre todo es una muestra del desarrollo de la mente humana: puede representar y pensar en cosas que no existen en el universo.

También es una enorme ventaja que hace posible la comunicación: si tu dices "Ballena" (la palabra hablada o escrita es una representación, no necesitamos el dibujito para ello) yo tengo la idea de "Ballena", no necesito pensar en la ballena especifica que tu estas pensando, ni siquiera tu necesitas pensar en una ballena "real", bastara con la representación, la idea de ballena, la abstracción del objeto. Y esta abstracción es lo que echa andar la comunicación. Pero es una estrategia, no un "algo".

[welcome]

.
Hay quienes afirman que el tiempo existe y hay quienes afirman que el tiempo no existe.
Hace pocos días un grupo de científicos italianos dijo haber demostrado científicamente que el tiempo no existe.
La respuesta definitiva, opino, la tendremos cuando la ciencia que hacemos los seres humanos esté más avanzada. Porque aún no encontramos
la respuesta es que no hemos construido aún una máquina del tiempo.

[Zampabol]

Como dije casi desde el inicio del post "hay que aclarar como es que no existe". Y puse como ejemplo la no existencia de los números para tratar de aclarar como es eso. El tiempo no existe porque no hay un ente, o partícula, o energía, o fuerza, que sea el tiempo. Existe como una idea, como una manera de organizar la percepción, la comprensión o el entendimiento del universo (y universo como sinónimo de "lo que nos rodea", aunque también lo interior).

Y si, sin esta idea o hilo conductor que es el tiempo, la comprensión del universo se hace churro (se descompone). Pero es la gran paradoja: no hay tiempo.

Si lo puedes representar existirá de alguna manera. dependerá de la definición de "existencia". Pero sobre todo es una muestra del desarrollo de la mente humana: puede representar y pensar en cosas que no existen en el universo.

También es una enorme ventaja que hace posible la comunicación: si tu dices "Ballena" (la palabra hablada o escrita es una representación, no necesitamos el dibujito para ello) yo tengo la idea de "Ballena", no necesito pensar en la ballena especifica que tu estas pensando, ni siquiera tu necesitas pensar en una ballena "real", bastara con la representación, la idea de ballena, la abstracción del objeto. Y esta abstracción es lo que echa andar la comunicación. Pero es una estrategia, no un "algo".

¿Y me puedes explicar qué ente, partícula, energía o fuerza es la velocidad? ¿Y la aceleración?

Charpe, yo puedo representar el caudal de un río pero "caudal" tampoco existe. Yo puedo medir el peso de algo pero "peso" tampoco existe.
Tenemos un problema: Tú afirmas que todo lo INTANGIBLE no existe, y es ahí donde están tu fallo. La física y la matemática se inventaron para medir y explicar esas cosas que existen pero que son INTANGIBLES. El tiempo existe desde el momento en que es previsible y FORMULABLE. Existe porque podemos prever su comportamiento con antelación y porque podemos servirnos de él para encontrar otras cosas que sin el tiempo serían imposibles.
Durante la Edad Media, los físicos trataron de demostrar que la energía pesaba para demostrar que existía. Se hicieron innumerables experimentos Y se llegó a la conclusión de que la energía, pese a no ser tangible, formaba parte de los cuerpos. Al tiempo le pasa tres cuartos de lo mismo, tú no lo puedes tocar pero forma parte de la materia, de la energía y además se puede medir. Incluso si me apuras, te puedo decir que se puede MODIFICAR...¿Y cómo se modifica algo que no existe?

[Zampabol]

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Hay quienes afirman que el tiempo existe y hay quienes afirman que el tiempo no existe.
Hace pocos días un grupo de científicos italianos dijo haber demostrado científicamente que el tiempo no existe.
La respuesta definitiva, opino, la tendremos cuando la ciencia que hacemos los seres humanos esté más avanzada. Porque aún no encontramos
la respuesta es que no hemos construido aún una máquina del tiempo.


Matemáticamente se demuestra muy fácil que el tiempo existe. Que exista el tiempo no quiere decir que lo podamos manejar a nuestro antojo. Por ejemplo:
La velocidad existe y no la podemos tocar, el espacio existe y tampoco lo podemos modificar a nuestro capricho. Soñar con un tiempo hacia atrás o hacia adelante, se puede soñar, pero los números son los que mandan en todo esto.
Sí, el tiempo se puede modificar, pero va a ser muy difícil que podamos hacer realidad una máquina que nos lleve a través del tiempo.

[welcome]

Matemáticamente se demuestra muy fácil que el tiempo existe. Que exista el tiempo no quiere decir que lo podamos manejar a nuestro antojo. Por ejemplo:
La velocidad existe y no la podemos tocar, el espacio existe y tampoco lo podemos modificar a nuestro capricho. Soñar con un tiempo hacia atrás o hacia adelante, se puede soñar, pero los números son los que mandan en todo esto.
Sí, el tiempo se puede modificar, pero va a ser muy difícil que podamos hacer realidad una máquina que nos lleve a través del tiempo.


Soy una convencida de que algún día los seres humanos viajaremos en el tiempo.


Dejo el link que mencioné de los científicos italianos:

http://agenciaeternity.wordpress.com/2013/10/26/cientificos-confirman-que-el-tiempo-no-existe/




http://i43.tinypic.com/23ux30x.jpg

INRIM (son las siglas del Instituto Nacional De Investigación Metrológica) es un organismo público de investigación perteneciente al Ministerio de Educación, Universidad
e Investigación en Italia. Se ocupa de las MEDIDAS de la ciencia de materiales, y desarrolla tecnologías y dispositivos innovadores.


Fuentehttp://www.inrim.it - Enero 2014

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[charpe]

¿Y me puedes explicar qué ente, partícula, energía o fuerza es la velocidad? ¿Y la aceleración?

Charpe, yo puedo representar el caudal de un río pero "caudal" tampoco existe. Yo puedo medir el peso de algo pero "peso" tampoco existe.
Tenemos un problema: Tú afirmas que todo lo INTANGIBLE no existe, y es ahí donde están tu fallo. La física y la matemática se inventaron para medir y explicar esas cosas que existen pero que son INTANGIBLES. El tiempo existe desde el momento en que es previsible y FORMULABLE. Existe porque podemos prever su comportamiento con antelación y porque podemos servirnos de él para encontrar otras cosas que sin el tiempo serían imposibles.
Durante la Edad Media, los físicos trataron de demostrar que la energía pesaba para demostrar que existía. Se hicieron innumerables experimentos Y se llegó a la conclusión de que la energía, pese a no ser tangible, formaba parte de los cuerpos. Al tiempo le pasa tres cuartos de lo mismo, tú no lo puedes tocar pero forma parte de la materia, de la energía y además se puede medir. Incluso si me apuras, te puedo decir que se puede MODIFICAR...¿Y cómo se modifica algo que no existe?

El caudal de un rio es el agua en movimiento. De hecho un rio es agua en movimiento. Si el agua esta quieta, o estancada se llama lago. O charco. Depende del tamaño. Un "rio seco" es donde alguna vez hubo un rio, pero no es un rio. Un recuerdo de rio.

La velocidad no es un "algo", tampoco la aceleración. Son efectos. Como el tiempo. En función del tiempo. Es parte de la misma comprensión. Es una característica en un marco de referencia. Cualquiera parado sobre el planeta Tierra dirá que este esta estático bajo sus pies. Pero sabemos que no es así. ¿Por qué es que no observa la velocidad? De manera cotidiana no, pero se puede hacer con bastante facilidad.

La velocidad no es intangible, pero no hay que confundir su naturaleza. Hay que saber lo que las cosas son. Por eso me parece que trate de especificar el contexto de la no existencia del tiempo. Y eso implica que el tiempo no transcurre, no afecta el funcionamiento del universo y, definitivamente, no vamos o van a "viajar" en el.

En efecto, si es intangible no existe. El solo hecho de que puedas pensar en ello lo hace tangible, de cierta manera. Pero como dije, no hay que confundir la naturaleza de los entes. Asi que o es real o es una idea. Si es real participa directamente del funcionamiento del universo. Si es una idea puede o no participar, o ser solo un efecto, se vuelve ambiguo.

Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos.

[welcome]

.

Dice Charpe que no vamos o van a viajar en el tiempo porque el tiempo no existe, no transcurre... Me hace recordar a los que dijeron que el planeta Tierra tenía la forma de una horma de queso... Exista o no exista el tiempo se viajará en el tiempo porque es una manera de decir que iremos a sucesos tanto del futuro como del presente como del pasado.

De hecho, los científicos ya dan por hecho que los astronautas en sus viajes espaciales viajan al futuro, y así lo comprobaron con mediciones de aparatos especiales que detectaron pequeñísimas diferencias horarias.
Todavía no se viaja al pasado, pero cuando avance la tecnología (¿o tal vez seres de otras galaxias nos brinden la suya?) lo haremos.

[Zampabol]

El caudal de un rio es el agua en movimiento. De hecho un rio es agua en movimiento. Si el agua esta quieta, o estancada se llama lago. O charco. Depende del tamaño. Un "rio seco" es donde alguna vez hubo un rio, pero no es un rio. Un recuerdo de rio.

La velocidad no es un "algo", tampoco la aceleración. Son efectos. Como el tiempo. En función del tiempo. Es parte de la misma comprensión. Es una característica en un marco de referencia. Cualquiera parado sobre el planeta Tierra dirá que este esta estático bajo sus pies. Pero sabemos que no es así. ¿Por qué es que no observa la velocidad? De manera cotidiana no, pero se puede hacer con bastante facilidad.

La velocidad no es intangible, pero no hay que confundir su naturaleza. Hay que saber lo que las cosas son. Por eso me parece que trate de especificar el contexto de la no existencia del tiempo. Y eso implica que el tiempo no transcurre, no afecta el funcionamiento del universo y, definitivamente, no vamos o van a "viajar" en el.

En efecto, si es intangible no existe. El solo hecho de que puedas pensar en ello lo hace tangible, de cierta manera. Pero como dije, no hay que confundir la naturaleza de los entes. Asi que o es real o es una idea. Si es real participa directamente del funcionamiento del universo. Si es una idea puede o no participar, o ser solo un efecto, se vuelve ambiguo.

Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos.


¡¡¡Aquí quería yo llegar!!

Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos
Los instrumentos convierten en REAL y EXISTENTE aquello que nuestros sentidos no puede captar o MEDIR.

Un velocímetro mide la distancia que recorremos en función del tiempo empleado. Un voltímetro mide la diferencia de potencial que hay entre dos polos. NINGUNA de las dos cosas las podemos ver, PERO SON REALES.

Un río es un montón de moléculas de agua desplazándose, pero el caudal (Que es una manera de medir cuantas moléculas, gramos o litros de agua pasan por unidad de tiempo), no lo podemos ver. Lo podemos calcular o medir, pero lo que es el concepto "caudal" no. El caudal es lo mismo que la velocidad de un sólido; tantos litros por MINUTO, tantos metros POR MINUTO.
Si admites el concepto río como algo que pasa por delante de tus narices, no tienes más remedio que emplear el tiempo para dejar que el agua pase, porque como muy bien has dicho, un río quieto es un estanque y un río sin tiempo es un río sin caudal y por tanto está quieto.

Para evitar que se pueda creer que haya cosas que no vemos pero que existen, se inventaron los instrumentos. La gravedad no existe, sin embargo podemos pesar un cuerpo. ¿Qué hay entre ese cuerpo y el suelo que hace que este lo atraiga? ¿Nada? Si no existiera nada, el cuerpo no caería, ergo....lo único que pasa es que aún no hemos encontrado qué hace que el cuerpo se desplace hacia abajo.

Siento decirte Charpe que una cosa es discutir el sexo de los ángeles y otra muy distinta discutir una fórmula matemática.

Si no hay tiempo, no hay espacio y si no hay espacio ni tiempo, no hay movimiento. "Eppur si muove"

[charpe]

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Dice Charpe que no vamos o van a viajar en el tiempo porque el tiempo no existe, no transcurre... Me hace recordar a los que dijeron que el planeta Tierra tenía la forma de una horma de queso... Exista o no exista el tiempo se viajará en el tiempo porque es una manera de decir que iremos a sucesos tanto del futuro como del presente como del pasado.

De hecho, los científicos ya dan por hecho que los astronautas en sus viajes espaciales viajan al futuro, y así lo comprobaron con mediciones de aparatos especiales que detectaron pequeñísimas diferencias horarias.
Todavía no se viaja al pasado, pero cuando avance la tecnología (¿o tal vez seres de otras galaxias nos brinden la suya?) lo haremos.

Pero esos astronautas no viajan a SU futuro, sino al de otros. Es relativo.

Cuando vez una estrella en el cielo, lo que ves es el pasado.

Según tu definición, cuando ves un video es un viaje al pasado.

El hecho de que el tiempo no se un "algo" implica que no hay manera de revertirlo, de cambiar la dirección en que transcurre.

[charpe]

¡¡¡Aquí quería yo llegar!!

Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos
Los instrumentos convierten en REAL y EXISTENTE aquello que nuestros sentidos no puede captar o MEDIR.

Un velocímetro mide la distancia que recorremos en función del tiempo empleado. Un voltímetro mide la diferencia de potencial que hay entre dos polos. NINGUNA de las dos cosas las podemos ver, PERO SON REALES.

Un río es un montón de moléculas de agua desplazándose, pero el caudal (Que es una manera de medir cuantas moléculas, gramos o litros de agua pasan por unidad de tiempo), no lo podemos ver. Lo podemos calcular o medir, pero lo que es el concepto "caudal" no. El caudal es lo mismo que la velocidad de un sólido; tantos litros por MINUTO, tantos metros POR MINUTO.
Si admites el concepto río como algo que pasa por delante de tus narices, no tienes más remedio que emplear el tiempo para dejar que el agua pase, porque como muy bien has dicho, un río quieto es un estanque y un río sin tiempo es un río sin caudal y por tanto está quieto.

Para evitar que se pueda creer que haya cosas que no vemos pero que existen, se inventaron los instrumentos. La gravedad no existe, sin embargo podemos pesar un cuerpo. ¿Qué hay entre ese cuerpo y el suelo que hace que este lo atraiga? ¿Nada? Si no existiera nada, el cuerpo no caería, ergo....lo único que pasa es que aún no hemos encontrado qué hace que el cuerpo se desplace hacia abajo.

Siento decirte Charpe que una cosa es discutir el sexo de los ángeles y otra muy distinta discutir una fórmula matemática.

Si no hay tiempo, no hay espacio y si no hay espacio ni tiempo, no hay movimiento. "Eppur si muove"


Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos. Nos permiten tener una percepción que sin ellos no podría ocurrir por que nuestros sentidos no son capaces de detectar ciertos estímulos de manera directa.

El caudal del rio, como medida, esta en nuestra mente. En la realidad no.

La gravedad si existe. Aun no es posible decir con total certeza que es, pero si existe.

Una formula matemática es una idea. No es la realidad. Es una herramienta, no la explicación.

Es obvio que no es lo mismo discutir el sexo de los ángeles y otra ¿muy distinta? discutir una formula matemática ¿Por que señalar algo así?

¿Por que sin tiempo no hay espacio? Si no hubiera tiempo no tendríamos comprensión del universo, o la comprensión que tenemos. quizá seria otra. Pero universo si habría.

[welcome]

Pero esos astronautas no viajan a SU futuro, sino al de otros. Es relativo.

Cuando vez una estrella en el cielo, lo que ves es el pasado.

Según tu definición, cuando ves un video es un viaje al pasado.

El hecho de que el tiempo no se un "algo" implica que no hay manera de revertirlo, de cambiar la dirección en que transcurre.


Esos astronautas sí viajan a SU futuro. Como las mediciones en las que se determinó que se viaja al futuro a bordo de las naves espaciales han sido realizadas
sobre distancias no muy grandes (el universo es infinitamente más grande que lo que recorre una nave espacial en la actualidad) las diferencias horarias han sido míiiiiiinimas.
Si la velocidad de la nave en el recorrido considerado hubiese sido muchíiiiisima más, así como la extensión del recorrido, la diferencia horaria resultante hubiese sido
de minutos y tal vez de horas, y tal vez de días.
Se notaría más que habría viajado al futuro y encontraría lo de ese futuro.

- Con respecto a lo que dices que "el hecho de que el tiempo no es un algo implica que no hay manera de revertirlo, de cambiar la dirección en que transcurre"...
La dirección no se revierte porque es siempre la misma, y lo que se cambia es el sentido... Hacia adelante si va al futuro y hacia atrás si va al pasado.
Si pones una raya con una flecha adelante y otra atrás, la raya es la dirección (no cambia) y las flechas dan uno u otro sentido (sí cambian).

- Con respecto a la estrella, pues sí, lo que vemos es como era en el pasado por lo que tarda su luz en llegar a nuestro planeta.

- Con respecto a un video te recuerdo que es una grabación, y siempre veremos lo mismo. No hay cambio en él ni viaje al pasado o al futuro...

[charpe]

Esos astronautas sí viajan a SU futuro. Como las mediciones en las que se determinó que se viaja al futuro a bordo de las naves espaciales han sido realizadas
sobre distancias no muy grandes (el universo es infinitamente más grande que lo que recorre una nave espacial en la actualidad) las diferencias horarias han sido míiiiiiinimas.
Si la velocidad de la nave en el recorrido considerado hubiese sido muchíiiiisima más, así como la extensión del recorrido, la diferencia horaria resultante hubiese sido
de minutos y tal vez de horas, y tal vez de días.
Se notaría más que habría viajado al futuro y encontraría lo de ese futuro.

- Con respecto a lo que dices que "el hecho de que el tiempo no es un algo implica que no hay manera de revertirlo, de cambiar la dirección en que transcurre"...
La dirección no se revierte porque es siempre la misma, y lo que se cambia es el sentido... Hacia adelante si va al futuro y hacia atrás si va al pasado.
Si pones una raya con una flecha adelante y otra atrás, la raya es la dirección (no cambia) y las flechas dan uno u otro sentido (sí cambian).

- Con respecto a la estrella, pues sí, lo que vemos es como era en el pasado por lo que tarda su luz en llegar a nuestro planeta.

- Con respecto a un video te recuerdo que es una grabación, y siempre veremos lo mismo. No hay cambio en él ni viaje al pasado o al futuro...

No, los astronautas no viajan al futuro, su tiempo transcurre distinto en relación a otro, el futuro será el del otro. Para los astronautas será básicamente lo mismo.

La diferencia horaria no será diferente por la extensión del recorrido, solo por la velocidad.

Utilice la palabra "dirección" como sinónimo de "sentido". Creo que debí tener eso en cuenta, pero lo que dije es lo mismo. El sentido del tiempo no puede ser revertido. Aunque en idea parece que si se puede, o que es algo simple, en la realidad eso no va a ocurrir. El tiempo no es una dimensión física así que no puede ser manipulada de esa manera.

En cuanto al video, nuestra percepción nos permite saber que lo que vemos es el pasado. Nuestra percepción nos hace creer que la imagen en un video tiene características como la profundidad, cuando no las tiene.

[welcome]

No, los astronautas no viajan al futuro, su tiempo transcurre distinto en relación a otro, el futuro será el del otro. Para los astronautas será básicamente lo mismo.

La diferencia horaria no será diferente por la extensión del recorrido, solo por la velocidad.

Utilice la palabra "dirección" como sinónimo de "sentido". Creo que debí tener eso en cuenta, pero lo que dije es lo mismo. El sentido del tiempo no puede ser revertido. Aunque en idea parece que si se puede, o que es algo simple, en la realidad eso no va a ocurrir. El tiempo no es una dimensión física así que no puede ser manipulada de esa manera.

En cuanto al video, nuestra percepción nos permite saber que lo que vemos es el pasado. Nuestra percepción nos hace creer que la imagen en un video tiene características como la profundidad, cuando no las tiene.


- Fíjate que SI están viajando a SU futuro... Porque si la nave en la que llegan a un lugar se destruye, no podrán regresar jamás... No será lo mismo.
Si la nave no se destruye y regresan, volverán a vivir en un tiempo anterior.
Es SU futuro y es SU pasado, no el de otros... Como es SU nave.

- Con respecto al video... Estamos hablando de viajes, y por lo tanto de cambios. En un video siempre pasa lo mismo por lo que NO me parece que es ejemplo.

[Zampabol]

Los instrumentos de medición son una extensión de nuestros sentidos. Nos permiten tener una percepción que sin ellos no podría ocurrir por que nuestros sentidos no son capaces de detectar ciertos estímulos de manera directa.

El caudal del rio, como medida, esta en nuestra mente. En la realidad no.

La gravedad si existe. Aun no es posible decir con total certeza que es, pero si existe.

Una formula matemática es una idea. No es la realidad. Es una herramienta, no la explicación.

Es obvio que no es lo mismo discutir el sexo de los ángeles y otra ¿muy distinta? discutir una formula matemática ¿Por que señalar algo así?

¿Por que sin tiempo no hay espacio? Si no hubiera tiempo no tendríamos comprensión del universo, o la comprensión que tenemos. quizá seria otra. Pero universo si habría.
¡Estás haciendo trampas en el debate!
Lo que tú crees que existe, SÍ existe, y lo que tú no crees que exista, NO existe. Si tú dices que "crees" que la gravedad existe, pues es que existe ¿¿?¿?¿?¿ ¡Eso no es muy ortodoxo en la discusión que estamos llevando. Hasta ahora has dicho que sólo existe lo tangible, por tanto para ti, la gravedad es algo que no debería existir.
Las fórmulas matemáticas se diseñan para REPETIR o experimentar con acontecimientos sin que tengan que darse materialmente. Es decir. Si yo quiero saber qué trayectoria seguirá un proyectil si lo lanzo de determinada manera, no es necesario que lo lance si cuento con el desarrollo de la ecuación que me da el resultado final.
Por eso te digo que si el tiempo no existiese, es decir fuese "0", no sería posible establecer ecuaciones de movimiento que nos adelantaran los acontecimientos que queremos estudiar.
No sólo el tiempo es "medible", sino que es INDISPENSABLE para que exista movimiento y espacio en el que desenvolverse.

Sin tiempo no hay espacio porque no hay movimiento al no haber velocidad. Un móvil para moverse necesita de tres variables: Espacio, velocidad y tiempo. Si uno de esas variables es cero, las otras o son cero o son infinitas o son indeterminadas y entramos en el mundo de lo imaginario. Por tanto el tiempo es IMPRESCINDIBLE que exista si queremos desplazarnos o por un plano o por el espacio (Siempre hablo de matemáticas)

No podemos especular sobre cómo sería un universo sin tiempo o sin espacio. Ya te digo que un espacio sin tiempo no sería nada. Al menos nada que nosotros pudiésemos estudiar. ¿Y para qué plantearse algo que no se da?

[Zampabol]

Esos astronautas sí viajan a SU futuro. Como las mediciones en las que se determinó que se viaja al futuro a bordo de las naves espaciales han sido realizadas
sobre distancias no muy grandes (el universo es infinitamente más grande que lo que recorre una nave espacial en la actualidad) las diferencias horarias han sido míiiiiiinimas.
Si la velocidad de la nave en el recorrido considerado hubiese sido muchíiiiisima más, así como la extensión del recorrido, la diferencia horaria resultante hubiese sido
de minutos y tal vez de horas, y tal vez de días.
Se notaría más que habría viajado al futuro y encontraría lo de ese futuro.

- Con respecto a lo que dices que "el hecho de que el tiempo no es un algo implica que no hay manera de revertirlo, de cambiar la dirección en que transcurre"...
La dirección no se revierte porque es siempre la misma, y lo que se cambia es el sentido... Hacia adelante si va al futuro y hacia atrás si va al pasado.
Si pones una raya con una flecha adelante y otra atrás, la raya es la dirección (no cambia) y las flechas dan uno u otro sentido (sí cambian).

- Con respecto a la estrella, pues sí, lo que vemos es como era en el pasado por lo que tarda su luz en llegar a nuestro planeta.

- Con respecto a un video te recuerdo que es una grabación, y siempre veremos lo mismo. No hay cambio en él ni viaje al pasado o al futuro...


- Fíjate que SI están viajando a SU futuro... Porque si la nave en la que llegan a un lugar se destruye, no podrán regresar jamás... No será lo mismo.
Si la nave no se destruye y regresan, volverán a vivir en un tiempo anterior.
Es SU futuro y es SU pasado, no el de otros... Como es SU nave.

- Con respecto al video... Estamos hablando de viajes, y por lo tanto de cambios. En un video siempre pasa lo mismo por lo que NO me parece que es ejemplo.

Tienes cierta razón Welcome. Ya hay máquinas del tiempo. Lo que pasa es que sólo funcionan alterando el tiempo en millonésimas de segundo. Cuanto más rápido va un móvil (no un teléfono, sino algo que se mueve) más lento pasa en tiempo para ese móvil.
Se ha comprobado con relojes atómicos que en los viajes espaciales, debido a las velocidades que se alcanzan fuera de la tierra, el tiempo se ha visto alterado para los que estaban ahí fuera. De alguna manera todos cada vez que nos bajamos de un avión, viajamos al futuro al pisar el suelo.

[welcome]

Tienes cierta razón Welcome. Ya hay máquinas del tiempo. Lo que pasa es que sólo funcionan alterando el tiempo en millonésimas de segundo. Cuanto más rápido va un móvil (no un teléfono, sino algo que se mueve) más lento pasa en tiempo para ese móvil.
Se ha comprobado con relojes atómicos que en los viajes espaciales, debido a las velocidades que se alcanzan fuera de la tierra, el tiempo se ha visto alterado para los que estaban ahí fuera. De alguna manera todos cada vez que nos bajamos de un avión, viajamos al futuro al pisar el suelo.


En materia de viajes en el tiempo lo que hace falta principalmente son fuentes de energía muchíiiiiisimo más poderosas para alcanzar velocidades cercanas a la velocidad
de la luz. Y materiales para construir las "máquinas del tiempo" que soporten la fricción durante el viaje. Y trajes de viajeros que los protejan de todos los cambios corporales que pudieran producirse. Y...

Pero no nos parecerá tan imposible si recordamos que el ser humano durante siglos contempló el cielo porque quería volar como las aves, y en la actualidad se adentra cada vez más en el espacio exterior con las naves que ha construido.

[charpe]

- Fíjate que SI están viajando a SU futuro... Porque si la nave en la que llegan a un lugar se destruye, no podrán regresar jamás... No será lo mismo.
Si la nave no se destruye y regresan, volverán a vivir en un tiempo anterior.
Es SU futuro y es SU pasado, no el de otros... Como es SU nave.

- Con respecto al video... Estamos hablando de viajes, y por lo tanto de cambios. En un video siempre pasa lo mismo por lo que NO me parece que es ejemplo.

Bueno, todos estamos "viajando" hacia el futuro y dejando el pasado atrás. Ese es el sentido en que ocurren las cosas, y no cambia.

Y lo que dices surge de comparar dos marcos de referencia, pero para cada observador su tiempo habrá sido normal y el del otro seria el alterado.

[charpe]

¡Estás haciendo trampas en el debate!
Lo que tú crees que existe, SÍ existe, y lo que tú no crees que exista, NO existe. Si tú dices que "crees" que la gravedad existe, pues es que existe ¿¿?¿?¿?¿ ¡Eso no es muy ortodoxo en la discusión que estamos llevando. Hasta ahora has dicho que sólo existe lo tangible, por tanto para ti, la gravedad es algo que no debería existir.
Las fórmulas matemáticas se diseñan para REPETIR o experimentar con acontecimientos sin que tengan que darse materialmente. Es decir. Si yo quiero saber qué trayectoria seguirá un proyectil si lo lanzo de determinada manera, no es necesario que lo lance si cuento con el desarrollo de la ecuación que me da el resultado final.
Por eso te digo que si el tiempo no existiese, es decir fuese "0", no sería posible establecer ecuaciones de movimiento que nos adelantaran los acontecimientos que queremos estudiar.
No sólo el tiempo es "medible", sino que es INDISPENSABLE para que exista movimiento y espacio en el que desenvolverse.

Sin tiempo no hay espacio porque no hay movimiento al no haber velocidad. Un móvil para moverse necesita de tres variables: Espacio, velocidad y tiempo. Si uno de esas variables es cero, las otras o son cero o son infinitas o son indeterminadas y entramos en el mundo de lo imaginario. Por tanto el tiempo es IMPRESCINDIBLE que exista si queremos desplazarnos o por un plano o por el espacio (Siempre hablo de matemáticas)

No podemos especular sobre cómo sería un universo sin tiempo o sin espacio. Ya te digo que un espacio sin tiempo no sería nada. Al menos nada que nosotros pudiésemos estudiar. ¿Y para qué plantearse algo que no se da?

Dado que estamos contrastando opiniones, estas reflejan nuestras particulares "creencias". Sin embargo me parece que es posible ver con bastante facilidad que es diferente para el tiempo y la gravedad. Que si al primero lo damos por sentado pero cuando lo buscamos no va a estar ahí. Que la segunda ni la tomamos en cuenta pero sus efectos están en todos lados.

Cuando hablas de formulas matemáticas tienes que darte cuenta que estas mirando el modelo. Las matemáticas construyen modelos del universo que permiten comprenderlo y, en efecto, poder predecir su comportamiento (lo que al ser ocurrir demuestra que se ha comprendido el universo, o parte de el). El tiempo es indispensable para el modelo, parece indispensable para el modelo (o abstracción) que es nuestra comprensión del universo (o percepción). Considero que la concepción del tiempo es indispensable para el funcionamiento de la mente.

Pero no para la realidad. La realidad ocurre y el tiempo no me parece que tenga un papel en ello. El movimiento no requiere tiempo, nuestra comprensión del movimiento si. EL movimiento, el cambio, generan el tiempo, el tiempo habita en la conciencia.

[Zampabol]

Dado que estamos contrastando opiniones, estas reflejan nuestras particulares "creencias". Sin embargo me parece que es posible ver con bastante facilidad que es diferente para el tiempo y la gravedad. Que si al primero lo damos por sentado pero cuando lo buscamos no va a estar ahí. Que la segunda ni la tomamos en cuenta pero sus efectos están en todos lados.

Cuando hablas de formulas matemáticas tienes que darte cuenta que estas mirando el modelo. Las matemáticas construyen modelos del universo que permiten comprenderlo y, en efecto, poder predecir su comportamiento (lo que al ser ocurrir demuestra que se ha comprendido el universo, o parte de el). El tiempo es indispensable para el modelo, parece indispensable para el modelo (o abstracción) que es nuestra comprensión del universo (o percepción). Considero que la concepción del tiempo es indispensable para el funcionamiento de la mente.

Pero no para la realidad. La realidad ocurre y el tiempo no me parece que tenga un papel en ello. El movimiento no requiere tiempo, nuestra comprensión del movimiento si. EL movimiento, el cambio, generan el tiempo, el tiempo habita en la conciencia.

Charpe: Yo no puedo llevar una discusión sobre una variable de una ecuación que depende de las "creencias". ¡O es o no es! No vale que sea lo que conviene a cada rato. Con ese planteamiento nos cargamos las ecuaciones diferenciales y con ellas casi todas las ramas del saber. Desaparece la física, desaparece la ingeniería, desaparece la arquitectura, desaparece la química...¡No podemos meter el tiempo en el cajón de la "FE"!

Si tú me dices que los efectos de la gravedad son más palpables que los del tiempo, yo no tengo más remedio que preguntarte: ¿No has notado nada en tu cuerpo con el paso del TIEMPO? ¿Y cómo sabes que una cosa se cae al suelo por efecto de la gravedad si no puede pasar de una posición inicial a una final al no haber TIEMPO?
Es más, la aceleración que imprime la fuerza (En una fuerza interviene también el tiempo) de la gravedad en la tierra a un cuerpo es de 9,8 m/s2 y si te fijas, para que ese efecto sea perceptible por ti, es necesaria una unidad de medida que nos determine el TIEMPO que ese cuerpo tarda en cambiar de una posición a otra.

¡Claro que las ecuaciones se establecen para que nos sirvan como modelos. Por eso en las ecuaciones no puede entrar nada que pueda someterse a interpretaciones y mucho menos que dependa de la fe. Si una ecuación no tiene SIEMPRE el mismo resultado aplicando los mismos valores a las variables, no nos sirve para nada. Por tanto tenemos que poner "cosas" que sabemos que responden a un criterio previamente acordado. Un metro tiene que ser un metro, un kilo tiene que ser un kilo y un segundo tiene que ser un segundo.

No Charpe. Los "conceptos" como tú los llamas (Tiempo, espacio, velocidad, etc) NO PUEDEN DEPENDER del observador. Tienen que responder a un criterio acordado. Según tu teoría, yo puedo decir que un metro no existe y tengo la misma base que tú para decir que el tiempo es subjetivo. Mi metro tendría 74 centímetros porque tengo un defecto en la vista. Tú puedes percibir un color más matizado que yo, o puedes soportar más peso que yo e interpretar los kilos con más tolerancia. Tú puedes estar acostumbrado a andar más que yo y ver que las distancias son menores a como yo las veo. Por eso, la matemática no se puede fundamentar sobre la fe que es lo que tú pretendes hacer.
Ya te comenté que si no existe el tiempo, no existe casi nada.

Si te fijas, la naturaleza entera está basada en el tiempo. la frecuencia del sonido depende del tiempo, el color depende del tiempo y así hasta el infinito.
Creo recordar que Aristóteles definió el tiempo como "la medida de un movimiento respecto al principio y al final" Tu postura es un calco a la que tenía Kant, pero el mismo Kant decía que mientras que las ciencias como la matemática, la física, la química habían encontrado un camino cierto, la metafísica (Que es de lo que tú estás hablando) no había conseguido nada. Es lo que él llamaba "El problema crítico".

Yo creo que lo tuyo con el tiempo no deja de ser un problema de fe contra realidad.

[CIKITRAKE]

En materia de viajes en el tiempo lo que hace falta principalmente son fuentes de energía muchíiiiiisimo más poderosas para alcanzar velocidades cercanas a la velocidad
de la luz. Y materiales para construir las "máquinas del tiempo" que soporten la fricción durante el viaje. Y trajes de viajeros que los protejan de todos los cambios corporales que pudieran producirse. Y...

Pero no nos parecerá tan imposible si recordamos que el ser humano durante siglos contempló el cielo porque quería volar como las aves, y en la actualidad se adentra cada vez más en el espacio exterior con las naves que ha construido.

Hola welcome. No soy nada entendido en este campo, pero creo que eso de viajar cercano a la velocidad de la luz es imposible. No solo se trata de la fricción, cualquier material, al aumentar la velocidad su masa aumenta y se comprime. La energía que se necesita, cada vez será mayor, y para acercarnos a la velocidad de la luz necesitaríamos una energía gigantesca que dudo se pudiera conseguir. Saludos.

Pd. El tiempo existe.

[welcome]

Hola welcome. No soy nada entendido en este campo, pero creo que eso de viajar cercano a la velocidad de la luz es imposible. No solo se trata de la fricción, cualquier material, al aumentar la velocidad su masa aumenta y se comprime. La energía que se necesita, cada vez será mayor, y para acercarnos a la velocidad de la luz necesitaríamos una energía gigantesca que dudo se pudiera conseguir. Saludos.

Pd. El tiempo existe.


Hola CIKITRAKE:
la firma estadounidense Boeing está probando con éxito un avión que hará entrar en una era nueva, la de los vuelos regulares hipersónicos. Este avión desarrolla
una velocidad de 5.1 match que es 5 veces la velocidad del sonido.
Llegará también el día de viajar casi a la velocidad de la luz... Es cuestión de tiempo.:)
Saludos.

[charpe]

Charpe: Yo no puedo llevar una discusión sobre una variable de una ecuación que depende de las "creencias". ¡O es o no es! No vale que sea lo que conviene a cada rato. Con ese planteamiento nos cargamos las ecuaciones diferenciales y con ellas casi todas las ramas del saber. Desaparece la física, desaparece la ingeniería, desaparece la arquitectura, desaparece la química...¡No podemos meter el tiempo en el cajón de la "FE"!

Si tú me dices que los efectos de la gravedad son más palpables que los del tiempo, yo no tengo más remedio que preguntarte: ¿No has notado nada en tu cuerpo con el paso del TIEMPO? ¿Y cómo sabes que una cosa se cae al suelo por efecto de la gravedad si no puede pasar de una posición inicial a una final al no haber TIEMPO?
Es más, la aceleración que imprime la fuerza (En una fuerza interviene también el tiempo) de la gravedad en la tierra a un cuerpo es de 9,8 m/s2 y si te fijas, para que ese efecto sea perceptible por ti, es necesaria una unidad de medida que nos determine el TIEMPO que ese cuerpo tarda en cambiar de una posición a otra.

¡Claro que las ecuaciones se establecen para que nos sirvan como modelos. Por eso en las ecuaciones no puede entrar nada que pueda someterse a interpretaciones y mucho menos que dependa de la fe. Si una ecuación no tiene SIEMPRE el mismo resultado aplicando los mismos valores a las variables, no nos sirve para nada. Por tanto tenemos que poner "cosas" que sabemos que responden a un criterio previamente acordado. Un metro tiene que ser un metro, un kilo tiene que ser un kilo y un segundo tiene que ser un segundo.

No Charpe. Los "conceptos" como tú los llamas (Tiempo, espacio, velocidad, etc) NO PUEDEN DEPENDER del observador. Tienen que responder a un criterio acordado. Según tu teoría, yo puedo decir que un metro no existe y tengo la misma base que tú para decir que el tiempo es subjetivo. Mi metro tendría 74 centímetros porque tengo un defecto en la vista. Tú puedes percibir un color más matizado que yo, o puedes soportar más peso que yo e interpretar los kilos con más tolerancia. Tú puedes estar acostumbrado a andar más que yo y ver que las distancias son menores a como yo las veo. Por eso, la matemática no se puede fundamentar sobre la fe que es lo que tú pretendes hacer.
Ya te comenté que si no existe el tiempo, no existe casi nada.

Si te fijas, la naturaleza entera está basada en el tiempo. la frecuencia del sonido depende del tiempo, el color depende del tiempo y así hasta el infinito.
Creo recordar que Aristóteles definió el tiempo como "la medida de un movimiento respecto al principio y al final" Tu postura es un calco a la que tenía Kant, pero el mismo Kant decía que mientras que las ciencias como la matemática, la física, la química habían encontrado un camino cierto, la metafísica (Que es de lo que tú estás hablando) no había conseguido nada. Es lo que él llamaba "El problema crítico".

Yo creo que lo tuyo con el tiempo no deja de ser un problema de fe contra realidad.


No nos cargamos nada si nos damos cuenta que el tiempo no existe (y no existe mas aun desde un punto de vista científico). El conocimiento científico es un modelo, el mejor de todos y de todos los tiempos, de la comprensión del universo.

A un cuerpo humano no le pasa nada por el paso del tiempo. Es la exposición a los elementos externos e internos lo que lo afecta, es la programación genética y el funcionamiento normal lo que hace que un cuerpo crezca, se desarrollo y muera. El tiempo no hace nada a los cuerpos vivos. O a los no vivos.

La gravedad es la fuerza, o la causante de la fuerza, que atrae un cuerpo hacia el otro. A estas alturas no creo que haya dudas de ese efecto, aun si no se sabe como es que se origina. Tienes que lograr ver como es que algo actúa y algo no actúa. Como en tu descripción de la aceleración por la gravedad. Supongo que no niegas la gravedad pues la usas para intentar clarificar tu punto. Lo que tienes que entender es que el tiempo no tiene que ver con que la gravedad actué o que haya aceleración de un cuerpo en caída libre. Necesitamos del tiempo para comprender lo que vemos, un cuerpo cayendo y aumentando su velocidad, el tiempo es un marco de referencia. pero no hace que el cuerpo acelere, ni hace que el cuerpo caiga.

El tiempo depende del observador, y sus circunstancias.

Las unidades de medición no son naturales, son convenciones. Se ha convenido lo que son. El metro puede tener 74 centímetros si te da la gana, pero será problemático ENTENDERTE con los demás, pero los objetos tendrán la misma longitud.

Creo que es extraño que tu me eches en cara la "fe" a mi. Eso debería darte una indicación de que algo no cuadra con lo que dices.

[Zampabol]

Por la manera en que mencionas "cosas" matemáticas me da la impresión que no las entiendes mucho que digamos.
Mejor no elucubres no vaya a ser que te lleves una sorpresa


No nos cargamos nada si nos damos cuenta que el tiempo no existe (y no existe mas aun desde un punto de vista científico). El conocimiento científico es un modelo, el mejor de todos y de todos los tiempos, de la comprensión del universo.

Pues siento decirte que todos los modelos incluyen el tiempo. (No cuento las especulaciones filosóficas que poco tienen que ver con la ciencia)




A un cuerpo humano no le pasa nada por el paso del tiempo. Es la exposición a los elementos externos e internos lo que lo afecta, es la programación genética y el funcionamiento normal lo que hace que un cuerpo crezca, se desarrollo y muera. El tiempo no hace nada a los cuerpos vivos. O a los no vivos.

Está bien, si tú dices que a un cuerpo humano no le pasa nada por estar "un tiempo" en caída libre porque el tiempo no existe, yo acepto. (Pero no hago el experiemnto)




La gravedad es la fuerza, o la causante de la fuerza, que atrae un cuerpo hacia el otro. A estas alturas no creo que haya dudas de ese efecto, aun si no se sabe como es que se origina. Tienes que lograr ver como es que algo actúa y algo no actúa. Como en tu descripción de la aceleración por la gravedad. Supongo que no niegas la gravedad pues la usas para intentar clarificar tu punto. Lo que tienes que entender es que el tiempo no tiene que ver con que la gravedad actué o que haya aceleración de un cuerpo en caída libre. Necesitamos del tiempo para comprender lo que vemos, un cuerpo cayendo y aumentando su velocidad, el tiempo es un marco de referencia. pero no hace que el cuerpo acelere, ni hace que el cuerpo caiga.

No hay dudas de los efectos de la gravedad. Es evidente que los cuerpos caen con una aceleración de 9,8m/s2 (No existe el tiempo) 9,8m/"0", se deduce de tu "deducción" que la gravedad es la caída a una velocidad infinita. ¿Es eso cierto? ¡¡No!! Algo está fallando en tus teorías. Lo único que cabría para que tu tiempo no existiera y que la gravedad fuese de 9,8 es que la distancia fuese "0" también. 9,8*0/0= INDETERMINADO. ¡¡¡No hay gravedad!!
Si no hay tiempo, no hay gravedad, no hay espacio y no hay velocidad. O sea: Tú y yo NO EXISTIMOS


El tiempo depende del observador, y sus circunstancias.

Yo soy un técnico. No me puedo guiar por una idea que relativice un concepto definido por la ciencia. Es falso lo que dices. La impresión del tiempo que tú tengas no afecta al tiempo real y medible. Si tú dices que un kilómetro es mucha distancia y yo digo que es poca, el kilómetro no deja de tener mil metros.
Las oscilaciones de la radiación de un átomo de cesio no van a cambiar porque tú estés más o menos contento. Si haces un kilómetro cantando y en coche, no es más corto que si lo haces descalzo y sobre cristales. Hablamos de CIENCIA, no de impresiones personales; ye te dije que eso pertenece al campo de la fe y las creencias.





Las unidades de medición no son naturales, son convenciones. Se ha convenido lo que son. El metro puede tener 74 centímetros si te da la gana, pero será problemático ENTENDERTE con los demás, pero los objetos tendrán la misma longitud.
Creo que es extraño que tu me eches en cara la "fe" a mi. Eso debería darte una indicación de que algo no cuadra con lo que dices.

¡¡Claro que son convencionales!! Ya te lo dije hace bastantes posts. Por eso todo lo medible EXISTE. Cómo expresamos esa medida o qué patrón tomamos para que varíe lo menos posible lo que hemos convenido es otro asunto.
No, Charpe, no. Un metro es un metro. Por más que quieras relativizar la matemática y la física, no es lo que tú desees, ES LO QUE ES. Y un metro tienen cien centímetros. Una cosa de 74 centímetros, lo puedes llamar como te dé la gana pero NO ES UN METRO.

Yo no te echo en cara la fe, es que tú quieres explicar conceptos físicos y matemáticos con la fe. Si me hablas de Dios, espíritus, almas, o gnomos...¡Lo que quieras!!! Pero la matemática se inventó para que no existiese el relativismo. De ahí que la teoría de la relatividad de Eistein se sustente en la matemática para poder tener fundamento y credibilidad. Tu "relativismo" no resiste la más mínima demostración matemática.

Es lo que es, no lo que tú o yo queramos que sea

[572]

Tu "relativismo" no resiste la más mínima demostración matemática.

ni de lógica. si bien la idea del tiempo relativo es correcta en cuanto a que hay diferentes percepciones de tiempo , como los ejemplos que dio 'aldo farah' en la pagina 3 del post. es incorrecta en cuanto mas allá de lo relativas que pueden ser las distintas percepciones el tiempo no es un invento de la percepción , así como las matemáticas (que tampoco dejan de ser percepción) no se inventan la realidad objetiva. por que entonces estaríamos inventando el universo mas que percibirlo.

la diferencia es palpable. jeje... solo que la percepción (capacidad para poder entender una idea )de charpe y de alguno mas , según sea el caso , parece no poder acceder a ella.

pero allí están ya las ideas expuestas. ahora dependerá de la capacidad de entendimiento de cada quien para poder percibirlas y hallar esas diferencias.

yo propongo dejar ya esta alegata , por que no es otra cosa que eso , y continuar con la propuesta inicial.

[charpe]

Citas de Zampabol



Mejor no elucubres no vaya a ser que te lleves una sorpresa

¿Y por que me llevaría una sorpresa? Si entiendes y manejas las matemáticas a un nivel de genio no me llevaría una sorpresa. Lo que estoy señalando es que tu manera de expresarte es el problema, no tus matemáticas, de eso no tengo evidencia. Además que hablo de una impresión. Creo que hay diferencia apreciable.



No hay dudas de los efectos de la gravedad. Es evidente que los cuerpos caen con una aceleración de 9,8m/s2 (No existe el tiempo) 9,8m/"0", se deduce de tu "deducción" que la gravedad es la caída a una velocidad infinita. ¿Es eso cierto? ¡¡No!! Algo está fallando en tus teorías. Lo único que cabría para que tu tiempo no existiera y que la gravedad fuese de 9,8 es que la distancia fuese "0" también. 9,8*0/0= INDETERMINADO. ¡¡¡No hay gravedad!!
Si no hay tiempo, no hay gravedad, no hay espacio y no hay velocidad. O sea: Tú y yo NO EXISTIMOS

Ahi estas hablando de la aceleración causada por la gravedad. En una parte dices que la aceleración gravitacional es lo mismo que la gravedad.


Yo soy un técnico. No me puedo guiar por una idea que relativice un concepto definido por la ciencia. Es falso lo que dices. La impresión del tiempo que tú tengas no afecta al tiempo real y medible. Si tú dices que un kilómetro es mucha distancia y yo digo que es poca, el kilómetro no deja de tener mil metros.

Y si dices que el kilometro tiene 1001 metros o 923 metros, la distancia seguirá siendo la misma, con una comprensión de ella algo diferente.



¡¡Claro que son convencionales!! Ya te lo dije hace bastantes posts. Por eso todo lo medible EXISTE. Cómo expresamos esa medida o qué patrón tomamos para que varíe lo menos posible lo que hemos convenido es otro asunto.
No, Charpe, no. Un metro es un metro. Por más que quieras relativizar la matemática y la física, no es lo que tú desees, ES LO QUE ES. Y un metro tienen cien centímetros. Una cosa de 74 centímetros, lo puedes llamar como te dé la gana pero NO ES UN METRO.

Por convención no será un metro. Por eso se usan patrones para que estos no cambien con el tiempo. Por eso se buscan patrones asociados a fenómenos estables que no cambien con el tiempo (un metro patrón metálico podría dilatarse y eso podría traer problemas). Pero los patrones de medición son arbitrarios. Puedes decir "de aquí a aquí es un metro" y después que todos usen eso como patrón y esta construido. El problema es, quizá, conservarlo.



Yo no te echo en cara la fe, es que tú quieres explicar conceptos físicos y matemáticos con la fe. Si me hablas de Dios, espíritus, almas, o gnomos...¡Lo que quieras!!! Pero la matemática se inventó para que no existiese el relativismo. De ahí que la teoría de la relatividad de Eistein se sustente en la matemática para poder tener fundamento y credibilidad. Tu "relativismo" no resiste la más mínima demostración matemática.

Las matemáticas son una herramienta. Una teoría no es tal hasta que ocurre lo que dice ocurrirá. Las matemáticas no hacen las teorías, pero si algunas hipótesis.

[Zampabol]

Citas de Zampabol



¿Y por que me llevaría una sorpresa? Si entiendes y manejas las matemáticas a un nivel de genio no me llevaría una sorpresa. Lo que estoy señalando es que tu manera de expresarte es el problema, no tus matemáticas, de eso no tengo evidencia. Además que hablo de una impresión. Creo que hay diferencia apreciable.



Ahi estas hablando de la aceleración causada por la gravedad. En una parte dices que la aceleración gravitacional es lo mismo que la gravedad.



Y si dices que el kilometro tiene 1001 metros o 923 metros, la distancia seguirá siendo la misma, con una comprensión de ella algo diferente.



Por convención no será un metro. Por eso se usan patrones para que estos no cambien con el tiempo. Por eso se buscan patrones asociados a fenómenos estables que no cambien con el tiempo (un metro patrón metálico podría dilatarse y eso podría traer problemas). Pero los patrones de medición son arbitrarios. Puedes decir "de aquí a aquí es un metro" y después que todos usen eso como patrón y esta construido. El problema es, quizá, conservarlo.



Las matemáticas son una herramienta. Una teoría no es tal hasta que ocurre lo que dice ocurrirá. Las matemáticas no hacen las teorías, pero si algunas hipótesis.

Creo que te perdiste hace rato. No sigo la conversación porque para no callarte empiezas a hacer malabarismos absurdos.

No, ni las medidas dependen de lo que tú digas ni los fenómenos tampoco. Tú puedes decir lo que quieras que eso no influirá ni en las constantes universales y en lo que se haya convenido para poder medirlas.

Creo que es mejor hacer lo que dice 572 porque es obvio que no entiendes de qué se está hablando.

[Dorogoi]

Hola,
si bien se entiende el significado del tìtulo del tema, no tiene un sentido lógico. Decir "un dìa" antes del Big Bang es un sinsentido dado que antes del inicio, un infinitésimo antes del Big Bang, no existía nada: no tiempo, no espacio, no masa, nada. Si respetamos la teoría del Big Bang lo suficiente, como para creer que ese fue el inicio, debemos respetarla en todo sentido y, entonces, antes del estallido no habìa “un dìa”.

Charpe ha focalizado bastante bien la idea de relatividad del tiempo y el espacio. El tiempo no existe como nosotros lo manejamos diariamente sino que se decidió crear una magnitud llamada espacio-tiempo dado que por sì sòlo el tiempo no tiene sentido pràctico salvo para recordar la fecha de nacimiento y la hora del almuerzo.

El tiempo es relativo y la velocidad máxima en el Universo (hasta ahora) es la de la luz (ondas electromagnéticas) que no puede ser superada y ninguna materia puedo viajar a esa velocidad dado que se debería convertir en energía para alcanzarla. Jamàs un cuerpo pordrìa viajar a esa velocidad.

La nociòn de tiempo, espacio, energìa y velocidad que tenemos en nuestro mundo y a nuestra velocidad, que es baja (poco màs de 100.000 Km por hora), nos lleva a confusiones al analizar el “todo” como algo único.

Nuestras células tienen un proceso de evolución y descomposición que nosotros medimos con relojes o calendarios inventados por nosotros mismos para que podamos hablar en el mismo lenguaje pero que no tienen un sentido real y pràctico en el Universo. Comenzamos, al inicio, midiendo el tiempo que vivimos (días y años) y luego hemos extendido el mismo concepto a todos los eventos de la naturaleza (hasta millonésimos de millonésimos de segundo); pero los nuevos conceptos después del inicio del siglo XX con las teorías del macro y micro mundo esa nociòn pierde contacto con la realidad.

De todos modos, es lindo sentir el silbido en el estòmago que nos indica la hora de comer. :biggrin:

Respecto a qué habìa antes del Big Bang no habrìa una forma de saberlo hasta que no sepamos claramente lo que sucedió después; si es que sucediò. Podemos analizar y elucubrar acerca de un millonésimo de segundo "después" del Big Bang, pero no "antes".

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
si bien se entiende el significado del tìtulo del tema, no tiene un sentido lógico. Decir "un dìa" antes del Big Bang es un sinsentido dado que antes del inicio, un infinitésimo antes del Big Bang, no existía nada: no tiempo, no espacio, no masa, nada. Si respetamos la teoría del Big Bang lo suficiente, como para creer que ese fue el inicio, debemos respetarla en todo sentido y, entonces, antes del estallido no habìa “un dìa”.

Charpe ha focalizado bastante bien la idea de relatividad del tiempo y el espacio. El tiempo no existe como nosotros lo manejamos diariamente sino que se decidió crear una magnitud llamada espacio-tiempo dado que por sì sòlo el tiempo no tiene sentido pràctico salvo para recordar la fecha de nacimiento y la hora del almuerzo.

El tiempo es relativo y la velocidad máxima en el Universo (hasta ahora) es la de la luz (ondas electromagnéticas) que no puede ser superada y ninguna materia puedo viajar a esa velocidad dado que se debería convertir en energía para alcanzarla. Jamàs un cuerpo pordrìa viajar a esa velocidad.

La nociòn de tiempo, espacio, energìa y velocidad que tenemos en nuestro mundo y a nuestra velocidad, que es baja (poco màs de 100.000 Km por hora), nos lleva a confusiones al analizar el “todo” como algo único.

Nuestras células tienen un proceso de evolución y descomposición que nosotros medimos con relojes o calendarios inventados por nosotros mismos para que podamos hablar en el mismo lenguaje pero que no tienen un sentido real y pràctico en el Universo. Comenzamos, al inicio, midiendo el tiempo que vivimos (días y años) y luego hemos extendido el mismo concepto a todos los eventos de la naturaleza (hasta millonésimos de millonésimos de segundo); pero los nuevos conceptos después del inicio del siglo XX con las teorías del macro y micro mundo esa nociòn pierde contacto con la realidad.

De todos modos, es lindo sentir el silbido en el estòmago que nos indica la hora de comer. :biggrin:

Respecto a qué habìa antes del Big Bang no habrìa una forma de saberlo hasta que no sepamos claramente lo que sucedió después; si es que sucediò. Podemos analizar y elucubrar acerca de un millonésimo de segundo "después" del Big Bang, pero no "antes".

Saludos.


Querido Dorogoi (Querido) Una discusión científica en la que se "relativizan" los términos y se evoluciona sin tiempo, mala solución tiene. Si a eso le añadimos que damos por bueno que la nada se convierte en algo sin que nada influya en la nada para que pase a ser algo que no era...podemos decir que rizamos el rizo de lo paranoide.
¡Claro que el hombre trata de medir para comprender el universo! ¡Claro que trata de medir para establecer procedimientos! ¡Claro que trata de medir para poder investigar! Si no fuera de esa manera, la civilización aún estaría en la edad de piedra.
El problema del hombre "científico" desde sus comienzos, ha consistido en establecer patrones de medida lo suficientemente estables y fiables para que le sirvieran para ser usados tantas veces como se quisiera y en tantos sitios como fuera necesario sin que estos variasen.
Ser tan crédulo como para tragarse una TEORÍA que hace más aguas que el Titanic, como es la del Big Bang, no deja de ser un ejercicio de espiritualidad y de una fe a prueba de bombas.
Charpe relativiza el metro, el kilo, la hectárea, la onza...y ahora tú, el tiempo.

Yo me voy a sumar a vosotros y voy a relativizar la realidad.
Puedo no estar escribiendo en el foro.com y tú puede que seas un chica de 25 años de 1,73m de medidas 90/60/90 con unos preciosos ojos azules, una belleza sin par y perdidamente enamorada de lo apuesto u "buen mozo" que es Zampi.

¿Y por qué no relativizar y pensar que lo que leo puede ser que sea una interpretación errónea de mi mente? ¿Y si estoy soñando? ¿Y si estoy muerto? ¿Y si yo no soy yo? ¿Y si.....:blink:?

En fin...

[Dorogoi]

Querido Dorogoi (Querido) Una discusión científica en la que se "relativizan" los términos y se evoluciona sin tiempo, mala solución tiene. Si a eso le añadimos que damos por bueno que la nada se convierte en algo sin que nada influya en la nada para que pase a ser algo que no era...podemos decir que rizamos el rizo de lo paranoide.
¡Claro que el hombre trata de medir para comprender el universo! ¡Claro que trata de medir para establecer procedimientos! ¡Claro que trata de medir para poder investigar! Si no fuera de esa manera, la civilización aún estaría en la edad de piedra.
El problema del hombre "científico" desde sus comienzos, ha consistido en establecer patrones de medida lo suficientemente estables y fiables para que le sirvieran para ser usados tantas veces como se quisiera y en tantos sitios como fuera necesario sin que estos variasen.
Ser tan crédulo como para tragarse una TEORÍA que hace más aguas que el Titanic, como es la del Big Bang, no deja de ser un ejercicio de espiritualidad y de una fe a prueba de bombas.
Charpe relativiza el metro, el kilo, la hectárea, la onza...y ahora tú, el tiempo.

Yo me voy a sumar a vosotros y voy a relativizar la realidad.
Puedo no estar escribiendo en el foro.com y tú puede que seas un chica de 25 años de 1,73m de medidas 90/60/90 con unos preciosos ojos azules, una belleza sin par y perdidamente enamorada de lo apuesto u "buen mozo" que es Zampi.

¿Y por qué no relativizar y pensar que lo que leo puede ser que sea una interpretación errónea de mi mente? ¿Y si estoy soñando? ¿Y si estoy muerto? ¿Y si yo no soy yo? ¿Y si.....:blink:?

En fin...

Hola Zampa,
Tienes razón y debemos estar atentos a no mezclar la vida nuestra de cada día con los conceptos científicos nacidos en el último siglo. No podemos utilizar las nociones de las partículas subatómicas cuando vivimos en nuestro mundo, lo mismo que tampoco podemos utilizar los conceptos del macrocosmos. Cada uno en su nivel de dimensión y velocidad con sus leyes que lo gobiernan.

Sabemos que el tiempo es relativo a la velocidad del observador y que a la velocidad de la luz el tiempo se detiene. En nuestro mundo escuchamos el tic-tac del reloj pero al aumentar la velocidad el tac demora màs en llegar; a la velocidad de la luz escuchamos el tic pero el tac no llegarà nunca màs. Eso no quita de que yo esté atento todos los días de mi reloj y respetar la hora de embarco del avión o del tren porque si no lo pierdo.

Nosotros seguimos viviendo con las convicciones que tenemos desde niños y que es compartida por el resto de la humanidad. Que la ciencia demuestre la relatividad del tiempo (o que este no existe como tal) no significa que no estemos màs atentos a la hora de salida del trabajo o a los días y los años.

Para nosotros el ciclo de dìa y noche debido a la rotación terrestre y los meses y las estaciones del año debido a la translación alrededor del sol continúan a ser nuestros puntos de referencia. No puedo a partir de hoy vivir como una partícula subatómica con sus leyes porque la ciencia las descubrió. Absurdo.

Debemos vivir vidas paralelas. Una es la de todos los días con relojes y calendarios y otra es la del trabajo cientìfico que nos obliga a seguir otros conceptos. Debemos expresarnos en diferente términos en uno u otro ambiente como cuando se habla una u otra lengua. No podemos olvidarnos de poner el despertador. Por que una partícula subatómica puede estar en dos lugares al mismo momento pero nosotros no; si estamos en casa durmiendo no podemos estar en el trabajo.

Cuando un genio científico como Einstein desmorona el concepto tradicional de la física newtoniana (con el tiempo como constante) para decir que lo único constante es la velocidad de la luz y que el tiempo es relativo a la velocidad del observador con respecto a la de la luz, esto no significa que debemos recomenzar nuestras vidas de cero. Lo único que sì es importante es propalar estas nuevas nociones entre la gente (màs que nada los jóvenes) para que se sepa còmo son las cosas. Es una responsabilidad de todos.

De todos modos, "el tiempo no existe como lo concebimos" con nuestras convicciones desde niños y te recuerdo que no tiene “mucho màs tiempo” para cambiar esas convicciones. :thumbup:

Saludos.
.

[Zampabol]

Hola Zampa,
Tienes razón y debemos estar atentos a no mezclar la vida nuestra de cada día con los conceptos científicos nacidos en el último siglo. No podemos utilizar las nociones de las partículas subatómicas cuando vivimos en nuestro mundo, lo mismo que tampoco podemos utilizar los conceptos del macrocosmos. Cada uno en su nivel de dimensión y velocidad con sus leyes que lo gobiernan.

Sabemos que el tiempo es relativo a la velocidad del observador y que a la velocidad de la luz el tiempo se detiene. En nuestro mundo escuchamos el tic-tac del reloj pero al aumentar la velocidad el tac demora màs en llegar; a la velocidad de la luz escuchamos el tic pero el tac no llegarà nunca màs. Eso no quita de que yo esté atento todos los días de mi reloj y respetar la hora de embarco del avión o del tren porque si no lo pierdo.

Nosotros seguimos viviendo con las convicciones que tenemos desde niños y que es compartida por el resto de la humanidad. Que la ciencia demuestre la relatividad del tiempo (o que este no existe como tal) no significa que no estemos màs atentos a la hora de salida del trabajo o a los días y los años.

Para nosotros el ciclo de dìa y noche debido a la rotación terrestre y los meses y las estaciones del año debido a la translación alrededor del sol continúan a ser nuestros puntos de referencia. No puedo a partir de hoy vivir como una partícula subatómica con sus leyes porque la ciencia las descubrió. Absurdo.

Debemos vivir vidas paralelas. Una es la de todos los días con relojes y calendarios y otra es la del trabajo cientìfico que nos obliga a seguir otros conceptos. Debemos expresarnos en diferente términos en uno u otro ambiente como cuando se habla una u otra lengua. No podemos olvidarnos de poner el despertador. Por que una partícula subatómica puede estar en dos lugares al mismo momento pero nosotros no; si estamos en casa durmiendo no podemos estar en el trabajo.

Cuando un genio científico como Einstein desmorona el concepto tradicional de la física newtoniana (con el tiempo como constante) para decir que lo único constante es la velocidad de la luz y que el tiempo es relativo a la velocidad del observador con respecto a la de la luz, esto no significa que debemos recomenzar nuestras vidas de cero. Lo único que sì es importante es propalar estas nuevas nociones entre la gente (màs que nada los jóvenes) para que se sepa còmo son las cosas. Es una responsabilidad de todos.

De todos modos, "el tiempo no existe como lo concebimos" con nuestras convicciones desde niños y te recuerdo que no tiene “mucho màs tiempo” para cambiar esas convicciones. :thumbup:

Saludos.
.

Mi querido Dorogoi querido:

Al menos en la escuela no me enseñaron que Einstein demostrara que el tiempo no existía. O aquel catedrático tuvo un día malo o le regalaron su puesto.
La velocidad es relativa dependiendo del sistema de referencia, al espacio le ocurre un tanto de lo mismo y el tiempo más/menos igual. ¿Quiere decir eso que alguno de ellos haya dejado de existir? Evidentemente no, lo que cambia es nuestra percepción.
Las partículas subatómicas EXISTEN. Se puede medir su velocidad, su carga, su masa...puede que con los ojos no las veamos, pero está ahí como están los virus para darnos la lata y hacer que nos partamos el coco.
La famosa ecuación de Einstein, consta de varios términos, a saber: La energía, la masa y la velocidad de la luz en el vacío al cuadrado. La masa es la masa (No entraremos en esas profundidades) la energía (tres cuartos de lo mismo) y la VELOCIDAD de la luz es el ESPACIO recorrido por ésta y por unidad de TIEMPO. Mal le habría ido al señor Alberto si en su ecuación "T=0"
Cualquier analfabeto matemático, sabe que metros o kilómetros dividido por cero nos da....¿?¿?¿?¿? Una ecuación como la de Einstein en la que el tiempo es "0" NO TIENE SENTIDO.

Ahora bien, ¿Qué dice Einstein con su teoría "revolucionaria"? Pues NO dice que el tiempo no exista, dice que para DOS observadores, el tiempo discurrirá de distinto modo si uno de ellos viaja próximo a la velocidad de la luz. El observador que viaje en ese hipotético bólido a una velocidad próxima a la de la luz, oirá su TIC TAC tan contento. Sonará su despertador a la hora deseada y todo será normal. Para el que lo mira desde el suelo el TIC TAC de su rejoj seguirá como siempre, haciendo tic tac y sonando sin variación. Será cuando se baje el viajero del bólido y comparen sus relojes, que podrán comprobar que se han "desajustado". Pero nada más. El tiempo siempre ha existido y ha sido perfectamente medible y perceptible para ambos.

Es un simplismo decir que el tiempo no existe o que es relativo y quedarse tan contento. Ya digo que si yo digo que la tierra no existe, es tan sostenible como que el tiempo no existe. ¿Y por qué la tierra no existe como tal? Pues porque si a la tierra le hacemos lo mismo que se le quiere hacer al tiempo, es decir, hacerlo viajar a la velocidad de la luz para demostrar que es "otra cosa que tiempo", la tierra se iría convirtiendo en una cosa que tendería a la masa infinita. Por tanto, la tierra dejaría de ser tierra y se convertiría en una bola muy muy masificada. ¿Ha dejado con esto de existir la tierra? Evidentemente no.

Un viejo profesor que yo tenía, decía: "El papel lo soporta todo, hasta soporta que haya tontos que dejen de ir al cine obsesionados por las matemáticas"
¡Y qué razón tenía el bellaco!

Un afectuoso y dorogoi saludo

[beltroni]

Un afectuoso y dorogoi saludo

Estuve viendo a san google y creo que lo correcto seria dorogoy, no tanto dorogoi aunque curiosamente dorogoy ni dorogoi existe, existirían desde una percepción distinta a la de cada uno de nosotros o no, el punto es que ya me hice bolas, eso me pasa por entrar a leerlos a este hilo.

[Dorogoi]

Estuve viendo a san google y creo que lo correcto seria dorogoy, no tanto dorogoi aunque curiosamente dorogoy ni dorogoi existe, existirían desde una percepción distinta a la de cada uno de nosotros o no, el punto es que ya me hice bolas, eso me pasa por entrar a leerlos a este hilo.Hola Beltroni,
en realidad es дорогой que significa caro, costoso y también querido. La transliteraciòn es difìcil. Puede ser dorogoi, dorogoj y dorogoy como màs te guste; la ùnica verdadera es en cirìlico. Se pronuncia "daragoi" como querido y "daragaia" como querida.

Sucede como en italiano donde "caro" significa caro, costoso y también querido.

Saluti mio caro Beltroni.

Hola Zampa,
Veo que continùas a leer con el ojo del mediotrasero. Si pones un poco de voluntad podràs entender lo que escribì y que tù has repetido en el quote:
"el tiempo no existe como lo concebimos" con nuestras convicciones desde niños….

Pero ya estoy curado de espanto contigo.

Un cordial saludo Мой Дорогой. Пока пока…

[Zampabol]

Hola Beltroni,
en realidad es дорогой que significa caro, costoso y también querido. La transliteraciòn es difìcil. Puede ser dorogoi, dorogoj y dorogoy como màs te guste; la ùnica verdadera es en cirìlico. Se pronuncia "daragoi" como querido y "daragaia" como querida.

Sucede como en italiano donde "caro" significa caro, costoso y también querido.

Saluti mio caro Beltroni.

Hola Zampa,
Veo que continùas a leer con el ojo del mediotrasero. Si pones un poco de voluntad podràs entender lo que escribì y que tù has repetido en el quote:
"el tiempo no existe como lo concebimos" con nuestras convicciones desde niños….

Pero ya estoy curado de espanto contigo.

Un cordial saludo Мой Дорогой. Пока пока…

Tienes razón. Pensaba que te habías sumado a ideas surrealistas y te leí por encima.

Mea culpa, mea culpa. (Pero que no sirva de precedente)

Un cordial saludo.

[intelectito]

...el relativismo es la ciencia de los ciegos ...

...el argumento de los sofistas ...

...la tara de los pseudo intelectuales...

...la ignorancia de la teoría del caos...

...el refugio del cretinismo ilustrado...


...la pandemia que combate intelectito ....:thumbup:

[gabin]

A propósito de los posteos de Charpe, Dorogoi y Zampabol sobre el Tiempo, unos videos de lo que al respecto nos dice: Ètienne Klein.

Ètienne Klein, físico, director de la Comisión de Energía Atómica de las energías alternativas (CEA). Dirige el Laboratorio de Investigación de las Ciencias de la Materia instalado en Saclay. En el CERN ha participado en la concepción del Gran Colisionador de Partículas europeo: la LHC. Ha participado en otros grandes proyectos: laser, superconductores. Está doctorado en Filosofía de las Ciencias. Ha obtenido un DEA en Física teórica. Es Caballero de la Legión de Honor 2010, y le han concedido numerosos premios. (Wikipedia)


Existe el Tiempo? Video Parte 1-
FTmBidKuGNw

Existe el Tiempo? Video Parte 2-
nZSpvGi2YCM

Existe el Tiempo? Video Parte 3-
Y0uM4RxPT44

Existe el Tiempo? Video Parte 4 -
t_qP23omRSs

[Aldo Farah]

A estas alturas, le doy la razón en mayor parte, no sé si en todo, a Charpe. El sol viaja a 792.000 k/h. Mientras nosotros nos dedicamos aquí en la tierra en hacer medidas a partir de nuestro entorno. ¿Cuál es la velocidad verdadera u oficial?

Y si nos ponemos más locos, la misma galaxia pertenece a un grupo de unas decenas de galaxias las cuáles andrómeda y la nuestra tienen una velocidad parecida a casi 500,000 km/h

Lamentablemente para nuestra cordura, el cúmulo local de unas decenas de galaxias está dentro de un grupo mayor llamado: cúmulo de Virgo, el cuál, algunos aventureros afirman que viaja a 2.160.000 k/h

¿Cuál es el punto de referencia objetivo donde inicia el tiempo al cuál ustedes honran verdades?

[Aldo Farah]

Si nos ponemos a declarar velocidades como oficiales, hijas de lo justo y necesario, en teoría, deberíamos estar más que vomitando, y mareados. ¿Qué ocurre con la mosca que vuela adentro de un automóvil? ¿vuela más rápido que cualquier otra mosca?

La respuesta es que depende del punto de referencia. La velocidad de la mosca en relación al auto, o la velocidad de la mosca en relación con la tierra. Si vuela en dirección a la que va el auto o en contra.

Todo depende del observador, porque sería imposible detectar el vuelo de una mosca si observamos desde afuera del auto. Es monstruosamente veloz.

La velocidad y el tiempo por ende son relativos. No sé qué discuten. Es física básica. De primaria o secundaria, creo.

[Aldo Farah]

Einstein no existió en vano. Recuerden su teoría.

[xdata]

Leo el titulo de mi amigo Zampabol y me digo !!!!!!!!!! ERROR!!!!!!!!!!!!!!!.....

Creo que Zampabol come demasiados fideos y eso es malo, muy malo, de tanto absorber los fideos, las neuronas son impulsadas hacia la parte trasera del cerebro, a una zona denominada en argus cientifica: tonticotransversal medio.

De ahi salen las frases tan iluminadas como la del titulo de este hilo:

UN DIA ANTES DEL BIG BANG

!!!!!!!!!!!!!Magnifico!!!!!!!!!!!!!!!!, he de confesar, que quedo impresionado ante tanto despliegue de talento a la hora de simplificar en una frase un acontecimiento de esta magnitud!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!amos!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! que el tiempo "ya" existia antes del gran pedo y los dias eran de 24 horas,!!!!!!!!!!!!!magnifico!!!!!!!!!!!.

En fin, no es por nada, pero, mas vale bajarse del burro que seguir montado en el!!!!!!!!!!!!amos, digo yo!!!!!!!!!!!!!!!!

P.D. como decia "aquel"............sin acritud de esa, ¿vale?

aunque como decia "el"otro, los titulos, titulos son........

[Zampabol]

Leo el titulo de mi amigo Zampabol y me digo !!!!!!!!!! ERROR!!!!!!!!!!!!!!!.....

Creo que Zampabol come demasiados fideos y eso es malo, muy malo, de tanto absorber los fideos, las neuronas son impulsadas hacia la parte trasera del cerebro, a una zona denominada en argus cientifica: tonticotransversal medio.

De ahi salen las frases tan iluminadas como la del titulo de este hilo:

UN DIA ANTES DEL BIG BANG

!!!!!!!!!!!!!Magnifico!!!!!!!!!!!!!!!!, he de confesar, que quedo impresionado ante tanto despliegue de talento a la hora de simplificar en una frase un acontecimiento de esta magnitud!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!amos!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! que el tiempo "ya" existia antes del gran pedo y los dias eran de 24 horas,!!!!!!!!!!!!!magnifico!!!!!!!!!!!.

En fin, no es por nada, pero, mas vale bajarse del burro que seguir montado en el!!!!!!!!!!!!amos, digo yo!!!!!!!!!!!!!!!!

P.D. como decia "aquel"............sin acritud de esa, ¿vale?

aunque como decia "el"otro, los titulos, titulos son........
¿Qué es un día?
Me parece que estás dando por hecho algo que yo no tendría tan claro. ¿Existió el famoso Big Bang o fue un Big Crunch? ¿No sería un Kit Kat....?
Si te fijas en lo profundo del significado del título y no te quedas en la superficie, verás que para que exista un día anterior al Big Bang, forzosamente tiene que haber un observador. ¿Y quién podría observar un fenómeno como ese y vivir para contarlo?

Dice la Biblia (Ya sabes que no soy tan bíblico como podría parecer) que Dios creó el mundo en siete días. ¿Días de 24 horas? ¿O es que la Biblia anticipó la medida actual del tiempo? ¿Qué era un día hace 5.000 años? ¿Y hace 3 millones? ¿Y cuándo se estaba formando el universo?
Puede que el sentido de día sea más amplio de lo que a bote pronto has pensado.

Dejaré de comer fideos y sobre todo de "sorberlos" hacia el cerebelo
.:wink:

[xdata]

¿Qué es un día?
Me parece que estás dando por hecho algo que yo no tendría tan claro. ¿Existió el famoso Big Bang o fue un Big Crunch? ¿No sería un Kit Kat....?
Si te fijas en lo profundo del significado del título y no te quedas en la superficie, verás que para que exista un día anterior al Big Bang, forzosamente tiene que haber un observador. ¿Y quién podría observar un fenómeno como ese y vivir para contarlo?

Dice la Biblia (Ya sabes que no soy tan bíblico como podría parecer) que Dios creó el mundo en siete días. ¿Días de 24 horas? ¿O es que la Biblia anticipó la medida actual del tiempo? ¿Qué era un día hace 5.000 años? ¿Y hace 3 millones? ¿Y cuándo se estaba formando el universo?
Puede que el sentido de día sea más amplio de lo que a bote pronto has pensado.

Dejaré de comer fideos y sobre todo de "sorberlos" hacia el cerebelo
.:wink:


Muy agudo..........."si señor", gran diferencia entre absorber y sorber, aunque los dos terminos tengan por finalidad "recibir" por aspiracion.

Quizas tu big bang fue "sorbido" y no "absorbido"...........amos, digo yo, pero esto no quita que tu titulo sea una "chapuza", a imagen y semejanza del universo de tu colega.:wink:

[urielgirl]

Leo el titulo de mi amigo Zampabol y me digo !!!!!!!!!! ERROR!!!!!!!!!!!!!!!.....

Creo que Zampabol come demasiados fideos y eso es malo, muy malo, de tanto absorber los fideos, las neuronas son impulsadas hacia la parte trasera del cerebro, a una zona denominada en argus cientifica: tonticotransversal medio.

De ahi salen las frases tan iluminadas como la del titulo de este hilo:

UN DIA ANTES DEL BIG BANG

!!!!!!!!!!!!!Magnifico!!!!!!!!!!!!!!!!, he de confesar, que quedo impresionado ante tanto despliegue de talento a la hora de simplificar en una frase un acontecimiento de esta magnitud!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!amos!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! que el tiempo "ya" existia antes del gran pedo y los dias eran de 24 horas,!!!!!!!!!!!!!magnifico!!!!!!!!!!!.

En fin, no es por nada, pero, mas vale bajarse del burro que seguir montado en el!!!!!!!!!!!!amos, digo yo!!!!!!!!!!!!!!!!

P.D. como decia "aquel"............sin acritud de esa, ¿vale?

aunque como decia "el"otro, los titulos, titulos son........

:lol::lol::lol::lol:

[oldrookie]

Medimos por comparacion, medimos los segundos comparandolos con el tiempo entre un tic y un tac, de esta manera sin nada a que comparar no hay tiempo y antes del big bang no habia nada.
OK esto es cierto pero no significa que el Big-Bang haya existido, yo creo que el universo es infinito y existio siempre, pero eso es para otro tema.

[xdata]

Medimos por comparacion, medimos los segundos comparandolos con el tiempo entre un tic y un tac, de esta manera sin nada a que comparar no hay tiempo y antes del big bang no habia nada.
OK esto es cierto pero no significa que el Big-Bang haya existido, yo creo que el universo es infinito y existio siempre, pero eso es para otro tema.


Pues hay quien cree que el Big-Bang ese, se lo sacó de la chistera un mago, hasta un amigo me dijo que del bolsillo sacó un reloj de arena!!!!!!!!!!!!!!!!! joer!!!!!!!!!!!!!! que tiempos aquellos............

[Zamiel]

Sobre el Big Bang ese de los cojones yo sé bastante. Os cuento. Mi suegra está asoplá ultimamente. Después de una semana sin dar de vientre fue al baño tras ponerse 22 laxantes. Mira, ese día comprendí lo que es crear el universo. Con deciros que me pinto las paredes enteras del baño de marrón... y aún se sigue expadiendo...

[xdata]

Sobre el Big Bang ese de los cojones yo sé bastante. Os cuento. Mi suegra está asoplá ultimamente. Después de una semana sin dar de vientre fue al baño tras ponerse 22 laxantes. Mira, ese día comprendí lo que es crear el universo. Con deciros que me pinto las paredes enteras del baño de marrón... y aún se sigue expadiendo...


Jajajaajajajaja.......pero tú de donde coño has salio......ehhhhhhhhhhh...jajajajaja

[xdata]

Jajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaa
..........l joder............si que he reio con esto.........

[Violetta]

Sobre el Big Bang ese de los cojones yo sé bastante. Os cuento. Mi suegra está asoplá ultimamente. Después de una semana sin dar de vientre fue al baño tras ponerse 22 laxantes. Mira, ese día comprendí lo que es crear el universo. Con deciros que me pinto las paredes enteras del baño de marrón... y aún se sigue expadiendo...

Jajajajaja de donde sacas tanta cosa!???

[xdata]

Sobre el Big Bang ese de los cojones yo sé bastante. Os cuento. Mi suegra está asoplá ultimamente. Después de una semana sin dar de vientre fue al baño tras ponerse 22 laxantes. Mira, ese día comprendí lo que es crear el universo. Con deciros que me pinto las paredes enteras del baño de marrón... y aún se sigue expadiendo...


Con esta parte me partoooooooooo!!!!!!!!!!!!!! tio, te lo agradezco un monton!!!!!!!!!!!!!! me he reido de mucho......genial!!!!!!!!

[Violetta]

Con esta parte me partoooooooooo!!!!!!!!!!!!!! tio, te lo agradezco un monton!!!!!!!!!!!!!! me he reido de mucho......genial!!!!!!!!


Lo mismo le dije, esta tremendo!

[xdata]

Lo mismo le dije, esta tremendo!


lo zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[Zamiel]

De la nada no se saca nada. Es una reacción en cadena el todo. El tema es como nació el primer atomo de Hidrógeno. O sea, ¿Dios es un atomo de Hidrógeno?...

[JoseAntonio1]

Si existía el tiempo antes del Big bang posiblemente haya sido por apenas una infinitesisima fracción de la fracción de un segundo; lo que le tomó a toda la energía comprimida del universo en un punto minusculisimo, comparado con la punta de un alfiler, explotar repentinamente. Dudo que toda esa energía hubiera podido contenerse tranquilamente por un brevísimo tiempo, mucho menos por un dia.

Lo que me hubiese gustado más es que Zampabol nos hubiera preguntado quien puso todo esa energía comprimida en ese puntito para que luego explotara y adquiriera su masa gracias a la partícula de Higgs. Pero ya me imagino lo que van a decir. Por parte de los creyentes: Esa energía la colocó Dios. Pura fé. Y, por parte de los Ateos dirán que un inmenso hoyo negro o algo por el estilo fue lo que colocó la llamada Astronomical Singularity por Hawkins y otros, en ese preciso lugar, pero esa y otras teorías científicas son creencias nomás, nada seguro; ahora dicén que no hubo tal Big Bang y está más de moda la teoría de las súper cuerdas; pura fé también. Todo nuestro origen cósmico lo explicamos gracias a la fé según parece. A veces me pregunto si la fé científica para explicar la bonita historia de la creación con el Big Bang tiene menos posibilidades de que sea cierta que la fé de los creyentes. Los que saben de Física y esas cosas no están muy conforme con el Big Bang, porque tiene muchas suposiciones que no son científicas. Puros modelos y ecuaciones matemáticas que son un arte abstracto, digamos imaginario. Un saludo,

[Zamiel]

Ya lo he escrito en otro post: "En física (como en biología) lo que no es imposible es obligatorio".
Por tanto no tengo ninguna duda de que hay millones de universos que nacen y mueren constantemente...

[Zampabol]

Ya lo he escrito en otro post: "En física (como en biología) lo que no es imposible es obligatorio".
Por tanto no tengo ninguna duda de que hay millones de universos que nacen y mueren constantemente...

Uno tuvo que ser el primero.

[urielgirl]

Uno tuvo que ser el primero.

¿Y eso por qué?

[Zamiel]

Uno tuvo que ser el primero.

Creo que ya lo he comentado anteriormente, si prefieres ver a Dios como un simple átomo inicial te lo concedo. ¿Pero entonces de dónde salió Dios?. ¿O el átomo primario?. La "nada" por pura lógica no existe.

[JoseAntonio1]

Un universo que surgió donde antes no lo había, solo se explica si hubo un creador que lo antecedió y cuya forma es incomprensible para los humanos, ya que nada sale de la nada.

Por otro lado, si alguien piensa que el universo, o digamos un primer átomo, no necesitó un creador porque siempre existió desde toda la eternidad en un tiempo infinito, entonces no hubiéramos llegado jamás a este momento en que nos encontramos hoy en día, pues hacerlo tomaría un tiempo infinito.

No omito mencionar la mecánica cuántica, porque sugiere que eventos podrían surgir espontáneamente sin que haya una causa; lo cual indirectamente apoya la creencia de un universo sin un creador, o sea que siempre existió.

Todavia no hay respuesta clara; viendo las cosas objetivamente.

Un saludo,

[Zamiel]

Un universo que surgió donde antes no lo había, solo se explica si hubo un creador que lo antecedió y cuya forma es incomprensible para los humanos, ya que nada sale de la nada.

Por otro lado, si alguien piensa que el universo, o digamos un primer átomo, no necesitó un creador porque siempre existió desde toda la eternidad en un tiempo infinito, entonces no hubiéramos llegado jamás a este momento en que nos encontramos hoy en día, pues hacerlo tomaría un tiempo infinito.

No omito mencionar la mecánica cuántica, porque sugiere que eventos podrían surgir espontáneamente sin que haya una causa; lo cual indirectamente apoya la creencia de un universo sin un creador, o sea que siempre existió.

Todavia no hay respuesta clara; viendo las cosas objetivamente.

Un saludo,

Esto plantea una pregunta interesante. ¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?. Evidentemente la mecánica cuántica no lo responde, solo abre incógnitas a más y más preguntas. Y ya sabéis, no puede ser que Dios juegue a los dados...o sea, que por ahí no están las respuestas...

[JoseAntonio1]

Esto plantea una pregunta interesante. ¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?. Evidentemente la mecánica cuántica no lo responde, solo abre incógnitas a más y más preguntas. Y ya sabéis, no puede ser que Dios juegue a los dados...o sea, que por ahí no están las respuestas...

Hola Zamiel, cuando te haces la pregunta de si "¿Realmente hace falta de un Creador para el inicio del cosmos?" Para muchos si hace falta pues de otra forma su concepción de la vida diaria que viven colapsaría totalmente sino hay creador. Para mi, me da lo mismo si hubo o no hubo creador, ni tampoco me voy a quitar el sueño tratando de averiguarlo, pues mis conocimientos de física y de cosmología están en pañales como para demostrar que los creyentes están equivocados.

La física clásica, la que muchos podemos entender un poco, ya no es suficiente como para entender los fenómenos del cosmo. Por ejemplo, la teoría de la relatividad se ha visto limitada desde que aparecieron los hoyos negros y otros fenómenos inexplicables en el Cosmo. Ahora tenemos la física cuántica, que como bien dices posa muchas preguntas, pues apenas comienza. Sin embargo ya vieron como se comprobó la hipótesis del bossom de Higgs. Es un concepto nuevo y aceptado, el saber que la energía es capaz de adquirir una masa sin intervención divina. Eso revoluciona nuestro entendimiento del universo que teníamos hasta ahora. Ya veremos en el futuro que otras revelaciones nos traerá la física cuántica.

Pero, si no nos referimos casi del todo a la física cuántica cuando debatimos sobre el origen del universo, que es más o menos nuestro caso acá, entonces estaremos nomás aruñando la superficie de todo lo que se pudiera profundizar en un debate bien informado. El problema es que para aprender a entender la física cuántica y sus conceptos, sería como aprender a hablar en chino, ya que se necesitaría una formación universitaria en física cuántica para llegar allí. Según entiendo hay debates interesantísimos sobre el origen del universo de religión vs ciencia que involucran a teístas y ateos, siendo todos ellos especialistas en física cuántica. El problema es que nadie entiende esos debates. Hay sin embargo un debate muy famoso por allí en el Internet que fue traducido del lenguaje cuántico al ordinario para que fuese más entendible. Un saludo,

[JoseAntonio1]

Recuerdo que hace un par de años vino de visita a este foro, una forera que nos dijo su nombre completo, y solo recuerdo su primer nombre de Margaretta o algo por el estilo. Ella era Deidista. Especialista en física cuántica, jefa de uno de los laboratorios en el acelerador atómico de Ginebra. La mentada forera participó en un breve debate que se armó, en el hilo de Zampabol, lo que los ateos esconden. Después de un par de posteos los argumentos científicos de los ateos empezaron a ser despedazados uno por uno. Al final terminaron insultándola algunos de los sabios que tenemos aquí, cuando se quedaron sin argumentos. Ese fue un caso excepcional; lamentablemente esa gente no entra a debatir en estos foros.

[Zamiel]

En el Universo pasa algo curioso. El mundo de lo muy grande es predecible. Obedece a leyes físicas y matemáticas. Existe relación entre causa y efecto en la mayoría de sus acontecimientos. Conocemos mucho sobre él, incluso como se inició. Lo explica la Relatividad.
Pero en el mundo de lo muy pequeño, que es al fin y al cabo el fundamento de la materia, todo es un caos.
Nada es predecible en la cuántica, ni la física, ni las matemáticas conocidas, ni nada de nada nos valen de nada para preveer que pasará un milisegundo después.

Imagina una tabla inclinada, y su final cien agujeros alineados uno al lado del otro. Ahora lanzamos una canica. Como depende de la trayectoria que le demos ésta ira cayendo linealmente hacia el agujero escogido o los cercanos. Y podemos lanzar la canica cien veces que jamás adivinaremos en que agujero entrará. Porque puede ser posible que muchas ni caigan. Y es más, una puede que entre por varios agujeros a la vez*.

Por eso Einstein dijo: "No creo que Dios juegue a los dados" . Y lo dijo porque él creía que debía de existir un orden previsible también en lo subatómico. La causa-efecto con la que el Cosmos es comprensible.

Y el caso es que esto no parece obra de la "perfección" tal y como la entendemos. Pero bueno. lo mismo "Dios" es un bromista, cosa que por otra parte me alegraría bastante, significaría que el humor es divino.:thumbup1:

*-Hay que tener en cuenta que hablamos sobre lo no visible. la cuántica se basa en teorias matemáticas y experimentos físicos. Pero está demostrada su eficacia. Con tales teorías se han creado entre otra cosas el láser y el ordenador cuántico.

[JoseAntonio1]

Einstein se dió cuenta que la física cuántica funcionaba igual de predecible que la física clásica en lo macroscòpico. Pero en lo microscópico sabía que esto no era el caso, porque el orden de la causa y efecto conllevan mucha incertidumbre y entonces hay que estar aplicando ajustes de probabilidades constantemente a las formulas y cálculos. Esto desconcertaba a Einstein, quien buscaba una formula o algún método para eliminar tanto cálculo de probabilidades. Al final tuvo que resignarse que no era posible y fué cuando escribió su famosa carta a un amigo con la famosa frase de Dios no juega a los dados, como diciendo, que si existe el caos e incertidumbre al nivel cuántico, es porque eso juega algún papel importante que no conocemos en las leyes físicas que mueven el universo y que se podría asumir que así lo deseo Dios. Un saludo,

[Somebody]

Me llama mucho la atención este tema, misteriosamente no hay respuesta a la pregunta "que había antes del inicio", "en el inicio...", parece ser clave eso en ciencia y otros campos como la religión, pero lo que tienen en común ambos es que no explican que creo lo que creo el inicio, llámese Dios o big bang, sigue siendo la pregunta sin respuesta, discutibles cosas tienen ambos campos, y ambos parecen estar por la senda de manejar el mundo (en el "buen" sentido, por así decirlo), que raro todo, negado por ambos ciertas semejanzas, mas interesante aun me parece que las teorías de la ciencia puede ser ciertas muchas veces hasta cierto punto (tienen topes) excepciones a las reglas siempre van y vienen, leí varios mensajes anteriores del hilo realmente interesantes, unos dices que son predecibles en el rango de lo macro muchas cosas, pero es curioso como son solo teorías que podrían fallar en general con excesiva facilidad al realizar los experimentos en ambientes no tan controlados, hace falta solo dejar un aspecto sin controlar para que el experimento tenga altas posibilidades de fallar en general, que inexacto es casi todo, y que exactas llegamos muchas veces a creer que son las cosas, seguramente (y no soy científico) me equivoco pero pareciera en algunos casos ser la física cuántica el recuerdo de lo inexacto que es todo, tanto así que medimos bajo los patrones creados por el hombre para el hombre, es mas bien la interpretación de nuestro sistema de "adaptación" lo que en muchos casos hacemos y nada mas, calculamos cosas para saber como pueden beneficiarnos a futuro y no para saber su naturaleza en muchos casos, llegamos incluso a modificar lo natural por lo que mas nos sirva a nosotros para convertir ese habitad en nuestro, no lo digo a modo de critica avanzar científica y tecnológicamente es necesario, pero la perspectiva de las cosas es la cuestión, la nada creándolo todo es difícil de asimilar, buscar mas allá de la creación suele causar escozor tanto en los religiosos como en los científicos, mas aun seria difícil asimilar que antes de el big bang había algo, y es algo que no comprendo, la posibilidad de que existiera algo siempre esta presente y es que irónicamente han creado el "dogma" de que el bigbang es la teoría, se podría inclusive pensar que no existió el tal bigbang creador sino algo mas, por qué no?

[intelectito]

...tengo una respuesta Bíblica para tu inquietud, pero este hilo no corresponde a ese tema de debates ... así que te pongo un fragmento de "el problema de los sistemas irreductibles" para pensar, antes de asumir un teoría evolutiva del universo ....

El problema de la improbabilidad matemática

Muchos matemáticos han mirado a la ciencia de las probabilidades para encontrar ayuda para apoyar la teoría de la evolución. ¿Podría haber ocurrido ésta por casualidad?

A continuación siguen algunas cifras. Para ilustrar la magnitud de estos números, y con el fin de hacer una comparación, tome en cuenta que el número de electrones en el universo llega a 10 a la 80 (un 10 seguido de 80 ceros).

El matemático William Dembski ha calculado que si la probabilidad de que algo ocurra es de menos de uno en 10 a la 150, no hay ninguna posibilidad de que ocurra por casualidad en ningún momento de la historia cósmica por cualquier proceso que se pudiera concebir. Además él hace la estimación de que la probabilidad de la evolución de la primera célula es de uno en 10 a la 4,478,146 (Revista Impact, Noviembre 1999).

En relación a la posibilidad de que el universo pudiera producirse a sí mismo por casualidad, el investigador Hugh Ross ha explicado que existen dos grupos de elementos interrelacionados: primero, la característica única que tiene nuestro mundo para sustentar la vida, y segundo, que la vida pudiera surgir sobre un planeta con dichas características por el azar. Él calcula que la probabilidad de esto sería uno en 10 a la 100,000,000,000.

Sin embargo, algunos dicen que, dado suficiente tiempo, la evolución podría ocurrir. Pero eso sería lo mismo que decir que si uno pusiera todos los componentes de una computadora en una máquina de lavar ropa, y la hiciera andar por suficiente tiempo, los componentes se armarían por sí mismos en una computadora que funcionara. Pero eso no ha de ocurrir, no importa el tiempo que transcurra.

El matemático/astrónomo Fred Hoyle lo describe de otra manera. El dice que la probabilidad de que la evolución creara el mundo viviente por casualidad es como creer que “un tornado pasando por un depósito de chatarra podría armar un avión Boeing 747 a partir de los materiales que haya allí”

Denton llega a la conclusión que la ciencia de la probabilidad “llega muy cerca a refutación de todo el paradigma Darwiniano de la naturaleza. ¿Cuál pudiera ser la extraña capacidad de los organismos vivientes de ir en contra de las leyes de la probabilidad que son obedecidos por todos los complejos sistemas análogos”.

Por muchos años los evolucionistas se han enfrentado a cifras semejantes. Si ellos pudieran llegar a una cifra que estuviera dentro de lo posible, estarían haciendo grandes alardes en cuanto a ese hecho. Pero no han podido hacerlo. La vida fue diseñada, no evolucionó. Lo correcto de esta conclusión es el inverso de la probabilidad de la eliminación de la evolución, que sería 10 a uno.

Hay algo más que podemos decir. Dado todas las probabilidades en contra de la evolución, si la evolución ocurriera, sería un milagro—y eso sería prueba de la existencia de Dios.

...:tongue_smilie:

[JoseAntonio1]

El matemático/astrónomo Fred Hoyle lo describe de otra manera. El dice que la probabilidad de que la evolución creara el mundo viviente por casualidad es como creer que “un tornado pasando por un depósito de chatarra podría armar un avión Boeing 747 a partir de los materiales que haya allí”



Creo que Hoyle esta siendo demasiado generoso al mencionar un solo tornado, pues ni que pasaran 1 millon de millones de tornados sucederia tal cosa; es decir ensamblar, apretar todas las tuercas y echar una maquina andar.

Ahora, si hablamos de formar una celula con cromosomas al azar, debidamente envuelta en su membrana celular, mas darle un "soplo de vida" para echarla a funcionar, cuantos Big Bangs se necesitarian para eso? Unos 10 a la potencia de 39 como minimo segun calculo el mismo Hoyle; una tremenda imposible probabilidad en la vida real. Creer que asi se formo la vida al azar constituye una creencia tan fantastica tanto asi como como el creer que la hizo un dios. Hay fantasias de todo tipo para todos los gustos, tanto para ateos como para creyentes.

[gabin]

¡¡¡La ignorancia!!! En eso se sustenta el invento humano de los dioses desde nuestros mas tempranos balbuceos, y que siguen aun hoy día, pero con importantes matices en una buena parte de la población con mas libertad, conocimientos e información.

¡Un número comprendido en un cubo del tamaño de nuestro universo!, formado éste, con números de un milímetro cúbico, multiplicado tantas veces a sí mismo como el número en cuestión, y me quedo corto, en la probabilidad de la existencia de un dios casi "omnitodo": omnisciente, omnipotente, haciéndose un "selfi creador a sí mismo por la cara" y eterno, ¡¡¡buauhhhh!!!,pues tendría que tener estos atributos, para poder sacarse de la manga tamaña energía, y ajustar nuestro universo para ser consistente y albergar vida. ¡Si tan prácticamente imposible de existir!, con las casi nulas probabilidades que dais a la creación de nuestro Universo por la propia Naturaleza,..... de medirlas con el mismo rasero,......
¡¡¡¡No se dan cuenta que sería casi infinitamente menor la probabilidad de un dios creador!!!

¡¡¡¡Es como poner el burro detrás del carro para que tire de él hacia delante!!!!

No me cansaré de repetirlo cuando se barajan probabilidades sobre este tema.

De la manera que se está presentando el fenómeno de la creación de nuestro Universo (o de los anteriores a él, que de haberlos no cambia el fenómeno) lo hacéis probabilísticamente casi imposible de existir, pero,....!ohhh, casualidad de las casualidades!, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡existe!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!,
y nos hemos dado cuenta de ello, (supongo).

Por mas mega difícil que nos parezca, ¡seguramente por nuestra ignorancia!, (¿¡qué sabemos de cierto de las fluctuaciones del vacío, de los multiversos!?, de los ....,de los...., de las nuevas hipótesis que faltan formular, y de los conocimientos que de éstas, en un futuro puedan reportarnos, si apenas estamos saliendo del cascarón científico desde que, con una mano delante y otra detrás, emigramos de África), pero, ¡¡ha sucedido!!

Lo absurdo, por ilógico, por casi infinitamente más improbable, es un dios intermediario, invento humano de los dioses creadores que provienen de la religión y luego se reciclan en dioses filosóficos. De los dioses religiosos ya se van dando cuenta cada vez mas ciudadanos de ciertos países, ¡por fin!, que son aberrantes algunos de sus dogmas, lo cual, no es óbice que han servido y sirven aun, a tantísimas personas y Estados en todo el mundo, y por eso siguen existiendo, hasta que sean relegados como lo han sido: Zeus, Poseidón, ...... cuando se queden las religiones sin clientela. Mas, llegar a este estadio es una simple cuestión de tiempo, de seguir la tendencia actual en todo el mundo a la que viene sucediendo, desde hace bastantes décadas, en los países mas democráticos, mas libres, mas informados, con mayores conocimientos y mayor nivel de vida, donde se va ahuyentando cada vez en mayor proporción las supersticiones en seres sobrenaturales. Tiempo para que el grueso de los demás países alcancen este nivel.
Cada época ha tenido sus creencias. Aun estamos en la de los dioses religiosos y filosóficos. Las etapas de la historia humana llevan su tiempo.

Se imaginan un mundo sin religiones, (,o, muy residual, por aquello de las excepciones y la regla) pero sí, con moral y ética elevada. ¡Cuántos conflictos producto del fanatismo religioso -uno de los mas fuertes, si no el mayor- se estarían evitando actualmente!

Así, cuando me tildan de anti teista, (cuando se llama a alguien anti, subyace casi siempre lo peyorativo) me rijo por la lógica aplastante de negar lo sobrenatural; los dioses entre ellos, así como al Monstruo del Spaguetti, las hadas (madrinas o no), los ángeles (de la guarda o de la retaguardia) el diablo, etc., etcétera. Y cada vez vamos siendo mas, en los citados países, los que habiéndonos impartido de niños la creencia en algún ser sobrenatural, hemos abjurado de los dioses superando esta etapa.

[Zampabol]

¡¡¡La ignorancia!!! En eso se sustenta el invento humano de los dioses desde nuestros mas tempranos balbuceos, y que siguen aun hoy día, pero con importantes matices en una buena parte de la población con mas libertad, conocimientos e información.

Dicen los sabios que la ignorancia es osada y que la sabiduría es humilde. Eso de que te creas superior a los creyentes...¿En cuál de las dos categorías entra? :wink:


¡Un número comprendido en un cubo del tamaño de nuestro universo!, formado éste, con números de un milímetro cúbico, multiplicado tantas veces a sí mismo como el número en cuestión, y me quedo corto, en la probabilidad de la existencia de un dios casi "omnitodo": omnisciente, omnipotente, haciéndose un "selfi creador a sí mismo por la cara" y eterno,

Si tú lo dices...¿quiénes somos nosotros, simples mortales para poner en duda algo tan sabio y cierto? ¡¡Ah!! y comprobado.


¡¡¡buauhhhh!!!,pues tendría que tener estos atributos, para poder sacarse de la manga tamaña energía, y ajustar nuestro universo para ser consistente y albergar vida.
Ten en cuenta que Dios se ha creado a imagen y semejanza de Gabin que es el que sabe cómo se hace un dios.



¡Si tan prácticamente imposible de existir!, con las casi nulas probabilidades que dais a la creación de nuestro Universo por la propia Naturaleza,..... de medirlas con el mismo rasero,......
¡¡¡¡No se dan cuenta que sería casi infinitamente menor la probabilidad de un dios creador!!!

¿Y qué es la Naturaleza con mayúsculas? ¿Tiene patas? ¿Piensa? ¿Es fruto de la improvisación? ¿Es casual? ¿Causal? ¿Podrías decirnos que es eso que llamas Naturalez que ha creado ese ordenador en el que estás escribiendo?


¡¡¡¡Es como poner el burro detrás del carro para que tire de él hacia delante!!!!

No me cansaré de repetirlo cuando se barajan probabilidades sobre este tema.

Hay mentes capaces de hacer abstracción y mentes que no son capaces. Es como el que tiene la capacidad de la visión espacial. ¡¡No todos podemos!



De la manera que se está presentando el fenómeno de la creación de nuestro Universo (o de los anteriores a él, que de haberlos no cambia el fenómeno) lo hacéis probabilísticamente casi imposible de existir, pero,....!ohhh, casualidad de las casualidades!, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡existe!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!,
y nos hemos dado cuenta de ello, (supongo).

Pero no te preocupes, todo lo que ves, (supongo que lo ves) no es más que el fruto del azar. Un azar muy "acertador" pero un azar al fin y al cabo.


Por mas mega difícil que nos parezca, ¡seguramente por nuestra ignorancia!,

"Dios se deja seducir por el humilde y rechaza la arrogancia del soberbio"

Juan Pablo II (Un ignorante)



(¿¡qué sabemos de cierto de las fluctuaciones del vacío, de los multiversos!?, de los ....,de los...., de las nuevas hipótesis que faltan formular, y de los conocimientos que de éstas, en un futuro puedan reportarnos, si estamos saliendo del cascarón científico desde que salimos con una mano delante y otra detrás de África),
¡Sólo sabemos que no sabemos nada salvo Gabin que lo sabe todo y se sabe el cálculo de probabilidades de que Dios no exista!

Todos estamos saliendo del cascarón salvo gabin que ya tiene datos.:001_rolleyes:



pero, ¡¡ha sucedido!! Y ha sucedido sin el absurdo y aberrante invento humano de los dioses creadores que provienen de la religión y luego se reciclan con los dioses filosóficos, porque de los dioses religiosos ya se van dando cuenta muchos ciudadanos de ciertos países ¡¡¡por fin!!! que son absurdos y aberrantes lógicamente su existencia, lo cual no es óbice que han servido y sirven aun a tantísimas personas y Estados en todo el mundo, y por eso siguen existiendo, hasta que sean relegados como lo han sido: Zeus, Poseidón, ...... cuando se queden las religiones sin clientela. Pero, llegar a este estadio es una simple cuestión de tiempo, de seguir la tendencia actual en todo el mundo a la que viene sucediendo, desde hace bastantes décadas, en los países mas democráticos, mas libres, mas informados, con mayores conocimientos y mayor nivel de vida, donde se va ahuyentando cada vez en mayor proporción las supersticiones en seres sobrenaturales. Tiempo para que el grueso de los demás países alcancen este nivel.
Cada época ha tenido sus creencias. Aun estamos en la de los dioses religiosos y filosóficos. Las etapas de la historia humana llevan su tiempo.

Esto lo debería haber firmado Napoleón que fue el que lo dijo primero. Eso sí, se equivocó en que iba a ser él el que le diera la puntilla al catolicismo. Desde que murió Napoleón, hay más cristianos. Cuando muera Gabin (Dios quiera que sea muy tarde) aún habrá más cristiano a pesar de los salvajes islamistas radicales de los que nunca hablan los ateos militantes, que los decapitan a miles.

Yo soy Charlie Hebdo, pero no soy cristiano en Egipto, en Irán, en Irak o en cualquier parte en la que los están masacrando.

Ya nos mataron los romanos de la misma manera y logramos civilizarlos. Que no se preocupen los moros salvajes, que también a ellos les haremos comprender que las alimañas no van a ningún sitio.



Se imaginan un mundo sin religiones, (,o, muy residual, por aquello de las excepciones y la regla) pero sí, con moral y ética elevada. ¡¡¡Cuántos conflictos producto del fanatismo religioso -uno de los mas fuerte si no el mayor- se estarían evitando actualmente.

Eso cantaba Lennon cuando estaba hasta arriba de maría o de coca. Curiosamente Lennon apoyaba las masacres de la URSS, de Cuba, de Camboya, de Vietnam y de todos los comunistas del planeta. Cuando alguien sueña con un mundo sin religiones, suele soñar con un mundo LLENO DE CADÁVERES DE RELIGIOSOS


Así, cuando me tildan de anti teista, (cuando se llama a alguien anti, subyace casi siempre lo peyorativo) me rijo por la lógica aplastante de negar lo sobrenatural; los dioses entre ellos, así como al Monstruo del Spaguetti, las hadas (madrinas o no), los ángeles (de la guarda o de la retaguardia) el diablo, etc., etcétera. Y cada vez vamos siendo mas, en los citados países, los que habiéndonos impartido de niños la creencia en algún ser sobrenatural, hemos abjurado de los dioses superando esta etapa.

Has de reconocer que además de ser lógico, también tachas de ignorantes, sádicos, pedófilos, criminales, ladrones y demás a los religiosos. Por la boca muere el pez y las mentiras tienen las patitas muy cortas.

Dices que has superado la etapa de creer en los dioses y no dejas de visitar los sitios en los que se habla de ellos. ¿También visitas con los mismos post los sitios en los que se habla de hadas y de elfos? ¿Y los sitios del Ratón Pérez? ¿También discutes en los foros sobre Papá Noel?

Sí, evidentemente tienes superada la etapa infantil teísta. :lol:

[AndrewSax]

Dicen los sabios que la ignorancia...

Hablando de sabios e ignorantes; es obvia y muy evidente tu enorme molestia cuando alguien contradice la religión que profesas, se deja ver a través del colosal número de faltas que cometes al escribir. No sé, pero en mi gran ignorancia supongo que quien tiene por segura y firme su doctrina, sin ser un simple y tonto fanático, no debería mostrar tanto enojo cuando la oposición se manifiesta. Finalmente, a diferencia del monólogo que traes por todo el foro respecto a los cristianos masacrados, tú andas vivito y coleando, además, dudo que Gabin haya sido quien degolló a los multicitados.

No termina de cuadrarme esa manía de algunos por creer que la humildad les confiere sabiduría, en todo caso hay ignorantes humildes, ignorantes soberbios, sabios humildes y sabios soberbios, de entre otras miles de clasificaciones.

Gabin, ¿en cuál de éstas se podría clasificar a Zampabol?

Zampabol, ¿nos podrías dar ya vacaciones de tanto cristiano masacrado? Has de saber que en algún momento de la historia los crímenes de los salvajes moros van a terminar, así como en su momento sucedió con aquellos crímenes de los salvajes conquistadores e inquisidores, a quienes el mundo ha perdonado, ¿no?; y no me salgas con que lo tuyo es más reciente, pues un homicidio viene a significar lo mismo en cualquier etapa, más aún cuando la religión ha sido el motivo. ¡Bendito Dios! el cura Miguel Hidalgo y Costilla, de quién dudo que conozcas inclusive lo mínimo, inició acciones para sacar a patadas a esa salvajada de esclavistas.

http://vang.blob.core.windows.net/images/2013/03/26/hidalgo_12122012.jpg

[gabin]

Dicen los sabios que la ignorancia es osada y que la sabiduría es humilde. Eso de que te creas superior a los creyentes...¿En cuál de las dos categorías entra? :wink:

Dónde está tu dios fuera de tu imaginación y sentimiento. Luego por lógica se sustenta en un invento humano.
Donde lees que soy superior. O tu te crees superior por creer en un dios. ¡No inventes mas de que me crea superior!, o, mejor, ¡no mientas!


Si tú lo dices...¿quiénes somos nosotros, simples mortales para poner en duda algo tan sabio y cierto? ¡¡Ah!! y comprobado.

¡Ele, tu inconfundible manera de postear! Lo hubieras podido sacar aun mas de contexto, o, te haces el..... Respondía a probabilidades citados en otros post.
Tu lees, o solo vas a atacar como sueles por impotencia.


Ten en cuenta que Dios se ha creado a imagen y semejanza de Gabin que es el que sabe cómo se hace un dios.

Lo vuelves a sacar de contexto. Nuestro Universo existe, por poco probable con los conocimientos actuales, pero de dios, ni se sabe donde para, fuera de la imaginación de los creyentes en él, y los atributos que ¡yo cito! son los que le dais los creyentes para que sea creador de lo existente, eso sí, sin tener ni idea de su existencia real, solo por la imperiosa necesidad de que exista.
Ves, eres tu quien "sabe" que atributos tiene dios. ¿Acertarás en alguna respuesta?


¿Y qué es la Naturaleza con mayúsculas? ¿Tiene patas? ¿Piensa? ¿Es fruto de la improvisación? ¿Es casual? ¿Causal? ¿Podrías decirnos que es eso que llamas Naturalez que ha creado ese ordenador en el que estás escribiendo?

Lástima que los Hermanos Marx (encima, ¡nombre tabú!) cómicos del absurdo, no puedan leerte, a buen seguro te comprarían lo que dices de que la Naturaleza ha creado ese ordenador. Porque ¡tu lo dices!, ¡yo no!, que la Naturaleza lo ha creado.

Sí puedo decirte a lo que llamo Naturaleza con mayúscula: "Fuerza o actividad natural, contrapuesta a la sobrenatural y milagrosa", es la acepción 8.

Esta fuerza o actividad natural de la que surgió nuestro Universo, las partículas,.....las estrellas, los planetas, los seres unicelulares,.... hasta el hombre, y éste fabricó el ordenador. Pero si tu crees que fue directamente la Naturaleza quien lo hizo, ¡tu imaginación es soberana!


Hay mentes capaces de hacer abstracción y mentes que no son capaces. Es como el que tiene la capacidad de la visión espacial. ¡¡No todos podemos!

Y de capacidad en visión celestial, hay mentes visionarias por el tercer ojo.


Pero no te preocupes, todo lo que ves, (supongo que lo ves) no es más que el fruto del azar. Un azar muy "acertador" pero un azar al fin y al cabo.

El azar de crearse un dios es mucho mas "acertador", ¡dónde va a parar! Y creado a sí mismo, "omnitodo" y, ¡sin intermediarios!; y de golpe, como los dinosaurios, según tantos creyentes en dioses.
¡Ahhh,! pero no es azar, es: ¡¡¡milagro sobrenatural!!! Entonces es muchíiiiiiiisimo, casi infinitamente mas creíble, aunque no se tengan noticias de este "individuo", mas que por la imaginación de los creyentes.
Lo ves a dios,...en tu imaginación, ¿verdad? Pero, imaginación al fin y al cabo. (Hay para todos los gustos ironía y parodia).


"Dios se deja seducir por el humilde y rechaza la arrogancia del soberbio"

Juan Pablo II (Un ignorante)

¡Sólo sabemos que no sabemos nada salvo Gabin que lo sabe todo y se sabe el cálculo de probabilidades de que Dios no exista!

Todos estamos saliendo del cascarón salvo gabin que ya tiene datos.:001_rolleyes:

Luego te quejas cuando te dicen tergiversador. Cuán impotente te tienes que ver para seguir utilizando tamaña martingala.
La existencia de un dios creador de nuestro Universo, requeriría de una casi omnisciencia para ajustarlo y una casi omnipotencia para crear tanta energía, y la probabilidad por lógica sería casi infinitamente menor que la de su creación por la misma Naturaleza. No hacen falta datos exactos, solo lógica, avalada por hechos, el Universo existe, ¿dónde has dejado "aparcado" a tu dios creador? La tuya -de lógica- es la de creer en lo sobrenatural.
Mi post respondía a otros que citaban probabilidades. No te hagas el......



Esto lo debería haber firmado Napoleón que fue el que lo dijo primero. Eso sí, se equivocó en que iba a ser él el que le diera la puntilla al catolicismo. Desde que murió Napoleón, hay más cristianos. Cuando muera Gabin (Dios quiera que sea muy tarde) aún habrá más cristiano a pesar de los salvajes islamistas radicales de los que nunca hablan los ateos militantes, que los decapitan a miles.

Yo soy Charlie Hebdo, pero no soy cristiano en Egipto, en Irán, en Irak o en cualquier parte en la que los están masacrando.

Ya nos mataron los romanos de la misma manera y logramos civilizarlos. Que no se preocupen los moros salvajes, que también a ellos les haremos comprender que las alimañas no van a ningún sitio.

Cuánto despropósito en tan pocas líneas, si quiere pasar por una respuesta a lo que posteé: nada que ver.

Te equivocas, lee bien, yo no he citado a ninguna religión en concreto.
Te digo, parafraseando: "Da a gabin lo que es de gabin, y a Napoleón lo que es de Napoleón".

He citado este hecho: En los países mas democráticos (europeos, sobre todo), mas libres, con mas conocimientos e información, con mayor nivel de vida, desde hace décadas hay bastantes menos practicantes religiosos. ¡Es un hecho! Y añadí, si los demás países llegan a este nivel y de seguir esta tendencia, -¡de seguir esta tendencia!-, a las religiones les quedará poca clientela. Lo cual es de una lógica aplastante caso de ocurrir. ¿Dudas, salvo imponderables, que en un futuro -mas o menos lejano, siglo/s mas o menos- no lo consigan?
Pero, "D'ont worry, be happy", va para largo aun.

Ves, el fanatismo religioso que citas, el que quiere eliminar a toda religión competidora por la clientela mundial, creyéndose poseedora de la "verdad absoluta", de la barbaridad mas absoluta todavía, queriendo imponerse por la fuerza, detentar el máximo poder posible. El cristianismo también pasó por esta etapa de fanatismo y violencia en otras épocas.
Si el poder fanático religioso no existiera, la humanidad habría superado este grave conflicto.


Eso cantaba Lennon cuando estaba hasta arriba de maría o de coca. Curiosamente Lennon apoyaba las masacres de la URSS, de Cuba, de Camboya, de Vietnam y de todos los comunistas del planeta. Cuando alguien sueña con un mundo sin religiones, suele soñar con un mundo LLENO DE CADÁVERES DE RELIGIOSOS

Has de reconocer que además de ser lógico, también tachas de ignorantes, sádicos, pedófilos, criminales, ladrones y demás a los religiosos. Por la boca muere el pez y las mentiras tienen las patitas muy cortas.

Cuando desbarras con la saña de fanático religioso, cuida no te suba la bola al gaznate, ni se te hinche la yugular, no sea caso te explote; ¡los dioses no lo quieran!

Si respondieras a lo que escribo, no mentirías, pero tu ahora vas a lo que vas, ¡al indecente, sí, indecente ataque personal!, como en tantas otras ocasiones, sin mas motivo que joderte mi posteo, impotente de rebatir los hechos que he citado de la disminución de la practica religiosa en los países mas democráticos, mas libres...., y de su posible correlación, si todos los países consiguieran en un futuro alcanzar gran desarrollo. Y la realidad de los dioses está en la imaginación y sentimiento del creyente. Lo cual, impotente de rebatir recurres al indecente ataque personal, como otras veces ya hiciste.

Ignorantes, sádicos, pedófilos, criminales, ladrones y demás a los religiosos, de dónde sacas que los tacho de esto en mi posteo.
Tu respuesta no ha sido a lo que escribí, sino para sacar tu mala baba en tu ataque personal.

Tu, precisamente, echando mano de las patitas cortas, y no haces mas que mentir en este post. ¿Honorable?, ni en la suelas de tus zapatos se puede encontrar tu honorabilidad, después de responder tan indecentemente a lo que no escribí.

Y no es ningún insulto calificarte de indecente y embustero, dada tu respuesta de fanático es lo correspondiente.

Vas "daaao", por este camino. Ni que fuera el "camino" de Monseñor de Balaguer.


Dices que has superado la etapa de creer en los dioses y no dejas de visitar los sitios en los que se habla de ellos. ¿También visitas con los mismos post los sitios en los que se habla de hadas y de elfos? ¿Y los sitios del Ratón Pérez? ¿También discutes en los foros sobre Papá Noel?

Sí, evidentemente tienes superada la etapa infantil teísta. :lol:

Tu impotencia, a lo que te hace recurrir. ¡En qué ridículo te sume!

Está ya muy calado tu indecente modus operandi de atacar personalmente con saña a quienes no comulgan con tus creencias, por tu impotencia en responder consecuentemente a lo que te jode postean.

[xdata]

A ver "quillo", todavía no os enteráis de "na", !! Dios !! Es Andaluz, porque si fuera Catalán hubiese tardado la mitad de tiempo en hacer el mundo, las estrellas, los planetas, las galaxias, los asteroides, los cometas, los quasars, los agujeros negros, los blancos, los púlsares, las novas, las supernovas, las lunas, y los planetas, !! pero NO!! " cohones", que Dios tardo en hacer todo 6 días, y el último se echó la siesta, por eso, Dios es Andaluz, y si no, !! como "cohones" iban a tener las galaxias forma de huevo y los planetas de albóndigas?.

Que Dios es Andaluz, que no os quepa duda, porque si fuera de Despeñaperros para arriba no hubiese hecho el big-bang tan chico, !! tan ridículo !! , coño, lo hubiese hecho más grande y más torcido, pero no, el big-bang es chiquitillo y resulton, (y lo que creció el jodido), ...... Dios dijo, ale, búscate la vida, crece, y no me compliques la vida, "que pa eso te he creado".

Amigos, Dios es Andaluz, le pese a quien le pese, y no se deja ver, porque cuando no esta de siesta esta de fiesta, o esta en sus cosas, "CREANDO", pero a esto le dedica poco tiempo, porque, "flojo" es una harta' ".

[Somebody]

...tengo una respuesta Bíblica para tu inquietud:tongue_smilie:

Creo que debes comprender que trato de comprender la existencia o no de un bigbang, sin decir que esto de paso a la existencia o no de un Dios, quizá y solo quizá no se contrapongan estas dos, pero al fin y al cabo, yo hablo de investigación y no de religión como tal, el bigbang puede ser el inicio, pero también puede no ser el inicio del universo, quizá otro fenómeno intervino, y no hablo de uno religioso precisamente, toma en cuenta que la biblia fue escrita también por el hombre y es netamente interpretativa mas que otra cosa, las respuestas bíblicas son bastante subjetivas.

[intelectito]

¡¡¡La ignorancia!!! En eso se sustenta el invento humano de los dioses desde nuestros mas tempranos balbuceos, y que siguen aun hoy día, pero con importantes matices en una buena parte de la población con mas libertad, conocimientos e información.

...ignorante es una cosa que tiene solución estudiando ...pero la imbecilidad de asumir que un universo tan maravillosamente complejo sea casual, no tiene solución ...ahora hablando de lo ultimos religiosos y sus ultimos dioses :.. el todopoderoso Sr "millones de años", y su diosa "casualidad" ...y su omnipoder "mutante" ...te dan toda la razón ...

¡Un número comprendido en un cubo del tamaño de nuestro universo!, formado éste, con números de un milímetro cúbico, multiplicado tantas veces a sí mismo como el número en cuestión, y me quedo corto, en la probabilidad de la existencia de un dios casi "omnitodo": omnisciente, omnipotente, haciéndose un "selfi creador a sí mismo por la cara" y eterno, ¡¡¡buauhhhh!!!,pues tendría que tener estos atributos, para poder sacarse de la manga tamaña energía, y ajustar nuestro universo para ser consistente y albergar vida. ¡Si tan prácticamente imposible de existir!, con las casi nulas probabilidades que dais a la creación de nuestro Universo por la propia Naturaleza,..... de medirlas con el mismo rasero,......

...entonces demuestra como trabajan tus dioses ...explica como hicieron posible lo que existe ...pero con base científica como tiene que ser ese asunto ...

¡¡¡¡No se dan cuenta que sería casi infinitamente menor la probabilidad de un dios creador!!!

...la frase "universo inteligente" no te sugiere esa probabilidad? ...

¡¡¡¡Es como poner el burro detrás del carro para que tire de él hacia delante!!!!

... se puede si es que quieres hacerlo subir una pendiente con un sitema de roldanas ...o como usas el guinche cuando tu véhiculo está atascado en el fango ...

No me cansaré de repetirlo cuando se barajan probabilidades sobre este tema.

De la manera que se está presentando el fenómeno de la creación de nuestro Universo (o de los anteriores a él, que de haberlos no cambia el fenómeno) lo hacéis probabilísticamente casi imposible de existir, pero,....!ohhh, casualidad de las casualidades!, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡existe!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!,
y nos hemos dado cuenta de ello, (supongo).

...verdad? puede decir de qué color son los átomos? ... o qué los comprimió? ... a qué se debe su movimiento? ... ahora donde está la casualidad en eso si lo sabes? ...

Por mas mega difícil que nos parezca, ¡seguramente por nuestra ignorancia!, (¿¡qué sabemos de cierto de las fluctuaciones del vacío, de los multiversos!?, de los ....,de los...., de las nuevas hipótesis que faltan formular, y de los conocimientos que de éstas, en un futuro puedan reportarnos, si apenas estamos saliendo del cascarón científico desde que, con una mano delante y otra detrás, emigramos de África), pero, ¡¡ha sucedido!!

...no estamos por fin llegando a ser como nuestro creador? ...creando cosas nunca vistas, con las cosas que ya estaban en la tierra como si "alguien" las haya creado y puesto allí para ese propósito? ....

Lo absurdo, por ilógico, por casi infinitamente más improbable, es un dios intermediario, invento humano de los dioses creadores que provienen de la religión y luego se reciclan en dioses filosóficos. De los dioses religiosos ya se van dando cuenta cada vez mas ciudadanos de ciertos países, ¡por fin!, que son aberrantes algunos de sus dogmas, lo cual, no es óbice que han servido y sirven aun, a tantísimas personas y Estados en todo el mundo, y por eso siguen existiendo, hasta que sean relegados como lo han sido: Zeus, Poseidón, ...... cuando se queden las religiones sin clientela. Mas, llegar a este estadio es una simple cuestión de tiempo, de seguir la tendencia actual en todo el mundo a la que viene sucediendo, desde hace bastantes décadas, en los países mas democráticos, mas libres, mas informados, con mayores conocimientos y mayor nivel de vida, donde se va ahuyentando cada vez en mayor proporción las supersticiones en seres sobrenaturales. Tiempo para que el grueso de los demás países alcancen este nivel.
Cada época ha tenido sus creencias. Aun estamos en la de los dioses religiosos y filosóficos. Las etapas de la historia humana llevan su tiempo.

..del Dios Creador si lo inventamos, qué genial quien lo hizo, cómo sabia este individuo que el conocimiento futuro de un universo inteligente respaldaría su invento? ...

Se imaginan un mundo sin religiones, (,o, muy residual, por aquello de las excepciones y la regla) pero sí, con moral y ética elevada. ¡Cuántos conflictos producto del fanatismo religioso -uno de los mas fuertes, si no el mayor- se estarían evitando actualmente!

...un mundo sin religión está en la Biblia ... ahí nadie busca a Dios él lo hizo primero, nadie le dice a él cómo hacer las cosas ellas simplemente pasan como Dios lo pensó y nosotros apenas sospechamos ...

Así, cuando me tildan de anti teista, (cuando se llama a alguien anti, subyace casi siempre lo peyorativo) me rijo por la lógica aplastante de negar lo sobrenatural; los dioses entre ellos, así como al Monstruo del Spaguetti, las hadas (madrinas o no), los ángeles (de la guarda o de la retaguardia) el diablo, etc., etcétera. Y cada vez vamos siendo mas, en los citados países, los que habiéndonos impartido de niños la creencia en algún ser sobrenatural, hemos abjurado de los dioses superando esta etapa.

...no no ... eres existencialista ..no de los estéricos sino de los que solo creen lo que sus sentidos corroboran ... aunque la "magia" de tus sentidos te sean un misterio ...

...los niños creen en hadas, porque son sencillos y carentes de prejuicios, el creer posibilita su formación .. cuando los ya hombres dejan de creer son como imbéciles autómatas de los sistemas filosóficos y religiosos adquiridos ... ahora deja de hechar berrinches y héchate un buen tema correspondiente a este hilo, pero que refuerze tus creencias cualquiera que sean ...

..tendré el placer de ilustrarme y mejorar tu cosmovisión ...:thumbup:

[intelectito]

Creo que debes comprender que trato de comprender la existencia o no de un bigbang, sin decir que esto de paso a la existencia o no de un Dios, quizá y solo quizá no se contrapongan estas dos, pero al fin y al cabo, yo hablo de investigación y no de religión como tal, el bigbang puede ser el inicio, pero también puede no ser el inicio del universo, quizá otro fenómeno intervino, y no hablo de uno religioso precisamente, toma en cuenta que la biblia fue escrita también por el hombre y es netamente interpretativa mas que otra cosa, las respuestas bíblicas son bastante subjetivas.

..no hay fenómeno religioso sino inteligente, en eso estamos de acuerdo creacionistas y científicos ...

...religión es una actitud frente a la incertidumbre .. buscar y buscar y buscar ....respuestas Estas pueden venir en diferentes empaques y de diferentes fuentes ... generalmente contradictorias o imposibles de poner de acuerdo ...

.. me parece muy lógico el "1"
... toda la informática de la que depende nuestra vida, pende de un "1" o un pulso eléctrónico ordenado en un lenguaje binario ... eso es todo ...un semiconductor que ordena estos pulsos, millones de ellos ...

.. cada persona que le legó algo a la ciencia y la tecnología fue un "1" no hubo nunca más otro como uno de ellos ....

..cada forista es "1" individuo, no hay otro que piense o escriba como el otro... cada uno vive "su" vida cada cosa que le pasa es única ... me encanta el uno "1" ...porque la suma de los "unos" es infinita ...

...como... un Dios creador ... y punto ...:001_tt1:

[intelectito]

A ver "quillo", todavía no os enteráis de "na", !! Dios !! Es Andaluz, porque si fuera Catalán hubiese tardado la mitad de tiempo en hacer el mundo, las estrellas, los planetas, las galaxias, los asteroides, los cometas, los quasars, los agujeros negros, los blancos, los púlsares, las novas, las supernovas, las lunas, y los planetas, !! pero NO!! " cohones", que Dios tardo en hacer todo 6 días, y el último se echó la siesta, por eso, Dios es Andaluz, y si no, !! como "cohones" iban a tener las galaxias forma de huevo y los planetas de albóndigas?.

Que Dios es Andaluz, que no os quepa duda, porque si fuera de Despeñaperros para arriba no hubiese hecho el big-bang tan chico, !! tan ridículo !! , coño, lo hubiese hecho más grande y más torcido, pero no, el big-bang es chiquitillo y resulton, (y lo que creció el jodido), ...... Dios dijo, ale, búscate la vida, crece, y no me compliques la vida, "que pa eso te he creado".

Amigos, Dios es Andaluz, le pese a quien le pese, y no se deja ver, porque cuando no esta de siesta esta de fiesta, o esta en sus cosas, "CREANDO", pero a esto le dedica poco tiempo, porque, "flojo" es una harta' ".

..donde te vengo a pillar Andaluz ... qué ..?.. estábamos debatiendo y puse un tema para ti (creo) y no tuviste los "cohones" ...

... aparte de eso me encanta tu evolución teista .... y me duele la mandibula de tanto reir de tu coloquial post ...:001_tt1:..

[gabin]

Creo que debes comprender que trato de comprender la existencia o no de un bigbang, sin decir que esto de paso a la existencia o no de un Dios, quizá y solo quizá no se contrapongan estas dos, pero al fin y al cabo, yo hablo de investigación y no de religión como tal, el bigbang puede ser el inicio, pero también puede no ser el inicio del universo, quizá otro fenómeno intervino, y no hablo de uno religioso precisamente, toma en cuenta que la biblia fue escrita también por el hombre y es netamente interpretativa mas que otra cosa, las respuestas bíblicas son bastante subjetivas.


Sobre el "big bang".

En este enlace la radiación de fondo y la imagen de nuestro Universo 380.000 años después del big bang.
Última imagen obtenida por el satélite Planck (lanzado al espacio en mayo de 2009).

https://conexioncausal.wordpress.com/2010/07/07/la-radiacion-de-fondo-y-la-imagen-obtenida-por-planck/

[intelectito]

Sobre el "big bang".

En este enlace la radiación de fondo y la imagen de nuestro Universo 380.000 años después del big bang.
Imagen obtenida por el satélite Planck (lanzado al espacio en mayo de 2009).

https://conexioncausal.wordpress.com/2010/07/07/la-radiacion-de-fondo-y-la-imagen-obtenida-por-planck/

...como achacarle una flatulencia en un avión .... a una hormiga en Africa ...:001_tt1:

[Somebody]

Sobre el "big bang".

En este enlace la radiación de fondo y la imagen de nuestro Universo 380.000 años después del big bang.
Última imagen obtenida por el satélite Planck (lanzado al espacio en mayo de 2009).

https://conexioncausal.wordpress.com/2010/07/07/la-radiacion-de-fondo-y-la-imagen-obtenida-por-planck/

Basta con googlear un par de segundos para encontrar por lo menos un par de teorias cientificas que calan SERIAS dudas sobre el bigbang, y se trata de lo que digo, y uno de los articulos lo plantea seriamente, muchas veces la ciencia construye "castillos en el aire", y dejar algunos cabos sueltos suele ser algo delicado...

ejemplo de ello:
http://bitnavegante.blogspot.com/2014/03/las-falacias-del-big-bang.html

https://www.fayerwayer.com/2010/07/plantean-teoria-que-contradice-al-big-bang/

y por si fuera poco:

http://www.tecnomundo.net/2011/04/joven-prodigio-de-12-anos-se-prepara-para-refutar-la-teoria-del-big-bang/

hasta un niño de 12 años duda de ello... jaja...

[Zampabol]

Al galimatías quotelesco anterior a esto no contesto porque es imposible saber quién habla y quién responde.



Luego te quejas cuando te dicen tergiversador. Cuán impotente te tienes que ver para seguir utilizando tamaña martingala.
La existencia de un dios creador de nuestro Universo, requeriría de una casi omnisciencia para ajustarlo y una casi omnipotencia para crear tanta energía, y la probabilidad por lógica sería casi infinitamente menor que la de su creación por la misma Naturaleza. No hacen falta datos exactos, solo lógica, avalada por hechos, el Universo existe, ¿dónde has dejado "aparcado" a tu dios creador? La tuya -de lógica- es la de creer en lo sobrenatural.
Mi post respondía a otros que citaban probabilidades. No te hagas el......

Veo que para todos los ateos militantes el término "Naturaleza" os saca de todos los problemas y acaba con todos los dioses. La Naturaleza es todopoderosa, omnipresente, sabia y equidistante. La Naturaleza es todo energía y todo lógica, todo evolución y todo perfección. La Naturaleza es algo que nunca se equivoca y que es principio y fin de las cosas. Ahora lo que nos falta es que alguien nos diga quién o qué inventó la Naturaleza. Porque si me dicen que la Naturaleza estaba ahí antes de ser Naturaleza, ¡¡YO DIMITO!!







Cuánto despropósito en tan pocas líneas, si quiere pasar por una respuesta a lo que posteé: nada que ver.

Suele pasar. Lo llevas diciendo desde que éramos pequeños.:wink:




He citado este hecho: En los países mas democráticos (europeos, sobre todo), mas libres, con mas conocimientos e información, con mayor nivel de vida, desde hace décadas hay bastantes menos practicantes religiosos. ¡Es un hecho! Y añadí, si los demás países llegan a este nivel y de seguir esta tendencia, -¡de seguir esta tendencia!-, a las religiones les quedará poca clientela. Lo cual es de una lógica aplastante caso de ocurrir. ¿Dudas, salvo imponderables, que en un futuro -mas o menos lejano, siglo/s mas o menos- no lo consigan?
Pero, "D'ont worry, be happy", va para largo aun.

El país más democrático del mundo es la República Democrática de Corea del Norte. Si será democrática que hasta lo es en el nombre. Desde que no tenemos la República Democrática Alemana ya no somos nada. Es más, ahora en España hay unos que dicen que quieren la "Democracia Real" para acabar con los religiosos. ¡¡Si serán demócratas que van a conseguir tu meta por la vía rápida!!
Los más demócratas son esos moros que han acabado con el Museo Arqueológico de Mosul. Eso de que haya viejas religiones y monumentos antiguos con figuras que nada tienen que ver con la "modernidad" está feo Gabin. Los famosos Budas de Bamiyan volados por los más modernos es otro ejemplo de comportamientos democráticos. Unos quitan los monumentos y otros la historia de su cultura, el caso es ser moderno.
Tampoco eran poco demócratas los de la Segunda República española. Tan demócratas eran que acabaron con templos religiosos y obras de arte que denotaban un antidemocratismo religioso fuera de lo común. Si los talibanes acabaron con los Budas, los demócratas de la II República acabaron con la Biblioteca de Oviedo (Antro de religiosidad antidemocrática por antonomasia) acabaron con miles de cuadros e imágenes religiosas y antidemocráticas y con mucho patrimonio arquitectónico que era PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD. Pero cuando los demócratas queman iglesias o destruyen Budas milenarios, BIEN DESTRUIDOS ESTÁN que para eso los estados democráticos de los países del norte más avanzado son tan democráticos.





Ves, el fanatismo religioso que citas, el que quiere eliminar a toda religión competidora por la clientela mundial, creyéndose poseedora de la "verdad absoluta", de la barbaridad mas absoluta todavía, queriendo imponerse por la fuerza, detentar el máximo poder posible. El cristianismo también pasó por esta etapa de fanatismo y violencia en otras épocas.
Si el poder fanático religioso no existiera, la humanidad habría superado este grave conflicto.

Debo ser atemporal. Lo mismo soy fanático que ya pasé por esas épocas de fanatismo. La dualidad del Ser.

Tú no te preocupes que cuando seamos totalmente democráticos (Como los países del norte) ya habremos acabado con cualquier vestigio de religiosidad en las personas. Todos nos moriremos y seremos convertidos en pienso para vacas que la carne tiene mucho gasto energético para crearla. Es lo que tiene no creer en la otra vida. ¿Por qué respetar a los muertos? Una vez apagado el aparato material, se reciclan los despojos. Supongo que eso se regulará en tu democracia de los países más democráticos. Miedo me da que la gente acelere ciertas muertes para aprovechar al muerto.




Cuando desbarras con la saña de fanático religioso, cuida no te suba la bola al gaznate, ni se te hinche la yugular, no sea caso te explote; ¡los dioses no lo quieran!

¡Vaya! Te contesté antes a eso de que ya no somos fanáticos y ahora tengo que contestar a lo contrario. Dale la vuelta a la respuesta de arriba y así tendrás respuesta para esto de abajo.


Si respondieras a lo que escribo, no mentirías, pero tu ahora vas a lo que vas, ¡al indecente, sí, indecente ataque personal!, como en tantas otras ocasiones, sin mas motivo que joderte mi posteo, impotente de rebatir los hechos que he citado de la disminución de la practica religiosa en los países mas democráticos, mas libres...., y de su posible correlación, si todos los países consiguieran en un futuro alcanzar gran desarrollo. Y la realidad de los dioses está en la imaginación y sentimiento del creyente. Lo cual, impotente de rebatir recurres al indecente ataque personal, como otras veces ya hiciste.

Ignorantes, sádicos, pedófilos, criminales, ladrones y demás a los religiosos, de dónde sacas que los tacho de esto en mi posteo.
Tu respuesta no ha sido a lo que escribí, sino para sacar tu mala baba en tu ataque personal.


El ataque personal debe ser que te he llamado "gordito" Es complicado atacar a una persona que no se conoce. Si no eres capaz de distinguir entre un argumento y un ataque....¿YO qué hago Gabin?
¿Te imaginas que yo te contestara toda la vida diciendo que me atacas personalmente por decir que los creyentes son antidemocráticos, fanáticos, ignorantes y violentos?
No te preocupes, no caeré en ese simplismo.

Ya veo que te cuesta trabajo hacer deducciones.
Vamos a intentar una sola. Pon atención Gabin:

Si desde tu punto de vista las sociedades más AVANZADAS son las que no tienen religiones ¿Qué son los religiosos? (Eso es lo que dices tú aún sin darte cuenta)
Si las religiones más democráticas no tienen religiosos ¿qué son los religiosos?

Deja, ya sé que no eres capaz de hacer la deducción.:closedeyes:



Tu, precisamente, echando mano de las patitas cortas, y no haces mas que mentir en este post. ¿Honorable?, ni en la suelas de tus zapatos se puede encontrar tu honorabilidad, después de responder tan indecentemente a lo que no escribí.

Y no es ningún insulto calificarte de indecente y embustero, dada tu respuesta de fanático es lo correspondiente.

Vas "daaao", por este camino. Ni que fuera el "camino" de Monseñor de Balaguer.



Tu impotencia, a lo que te hace recurrir. ¡En qué ridículo te sume!

Está ya muy calado tu indecente modus operandi de atacar personalmente con saña a quienes no comulgan con tus creencias, por tu impotencia en responder consecuentemente a lo que te jode postean.

El problema que creo que tienes y que jamás verás porque no sé si te pararás a comprobarlo, es que no eres capaz de distinguir entre personas e ideologías, entre personas y religiones, entre ideologìas e ideologías, entre personas y personas. Para ti, hay ESTEREOTIPOS y de ahí no sales porque tu cabeza no te deja salir de ahí.

Pero lo seguiremos intentando.

[Zampabol]

A ver "quillo", todavía no os enteráis de "na", !! Dios !! Es Andaluz, porque si fuera Catalán hubiese tardado la mitad de tiempo en hacer el mundo, las estrellas, los planetas, las galaxias, los asteroides, los cometas, los quasars, los agujeros negros, los blancos, los púlsares, las novas, las supernovas, las lunas, y los planetas, !! pero NO!! " cohones", que Dios tardo en hacer todo 6 días, y el último se echó la siesta, por eso, Dios es Andaluz, y si no, !! como "cohones" iban a tener las galaxias forma de huevo y los planetas de albóndigas?.

Que Dios es Andaluz, que no os quepa duda, porque si fuera de Despeñaperros para arriba no hubiese hecho el big-bang tan chico, !! tan ridículo !! , coño, lo hubiese hecho más grande y más torcido, pero no, el big-bang es chiquitillo y resulton, (y lo que creció el jodido), ...... Dios dijo, ale, búscate la vida, crece, y no me compliques la vida, "que pa eso te he creado".

Amigos, Dios es Andaluz, le pese a quien le pese, y no se deja ver, porque cuando no esta de siesta esta de fiesta, o esta en sus cosas, "CREANDO", pero a esto le dedica poco tiempo, porque, "flojo" es una harta' ".

Si yo fuera un rojeras, te pondría a parir y saldrían tras de mí otros rojeras pidiendo tu cabeza. Como no lo soy te voy a contestar una cosa sosegadamente.
Es una pena comprobar la incultura que hay en ciertas personas (con pena te lo digo) y es una pena porque en el siglo XXI todo el mundo ha tenido oportunidad de estudiar y de viajar. Decir que un catalán es una persona muy tacaña o que un aragonés es un persona pueblerina o que un gallego no llega más que a coger percebes es un signo ABSOLUTO de incultura.
Yo conozco TODAS las regiones de España, y en todas me he encontrado con gente de todo tipo. Si me apuras y con el permiso de Rusko, los más paletos son ALGUNOS de Madrid. No todos, por supuesto ni una gran mayoría.
Zapatero, que era de León pero afincado en Madrid, ha hecho de España en ocho años un estercolero. Sevilla hizo de España durante SIGLOS la PRIMERA POTENCIA MUNDIAL y desde Cádiz comenzó la segunda reconquista en la que se expulsaron a las tropas francesas. Yo sé que tú eso no lo sabes. Tanto comer trigo y cebada te ha esponjado el cerebro.
Cuando un Alemán se quiere jubilar y vivir en el paraíso, duda entre irse a Mallorca, a Bora Bora, o venirse a Andalucía. Los sabios moros, que ya sabes que son sabios por carnívoros, establecieron aquí su "cuartel general" para controlar medio mundo. Los romanos tampoco se fueron a Numancia (que se fueron), su cuartel general estaba también aquí. América la conquistaron andaluces y extremeños que no dormían precisamente siestas durante las travesías. La moneda se inventó por estas tierras y como seguro que tampoco sabes, en Cádiz, en el día de San José de 1812 se redactó la PRIMERA CONSTITUCIÓN democrática de España.

Podría estar días enteros desasnándote sobre la historia de Andalucía que es la historia de España y la historia de OCCIDENTE, pero sería malgastar neuronas intentar que un cerebro anestesiado por la excesiva ingesta de cebollinos, pueda comprender que la historia y la cultura de Andalucía va paralela a la de la sociedad occidental.

Si ahora dormimos la siesta, es para recuperarnos de siglos de intenso trabajo para convertirte a ti y a otros muchos como tú en personas civilizadas. El trabajo ha sido duro pero la recompensa ha merecido la pena.

[Rusko]

¡Y dale con que la culpa de todo la tiene Madrit (o Madriz)!
En Madrid hay de todo, como en todas partes…, pero Felipe González era sevillano (jojojo :w00t: )

[Rusko]

Y Arfonzo Guerra


(Sí, ya sé que estos mensajes son completos Off topic. Bueno..., durarán lo que las moderadoras quieran)

[Zampabol]

¡Y dale con que la culpa de todo la tiene Madrit (o Madriz)!
En Madrid hay de todo, como en todas partes…, pero Felipe González era sevillano (jojojo :w00t: )

¿Te ha dolido lo de Zapatero madrileño, eh?:wink: A mí también me habría dolido. Pienso que cuando pasen algunos años, los pueblos de España se disputarán la honra de no haber visto nacer a Zapatero entre sus vecinos.

Entre González y los hermanos Guerra (Arfonzo y Juan) También montaron un buen chiringuito en España. Pero a pesar de que otro vendrá que bueno te hará, dudo que haya nadie que iguale la catástrofe que ha causado Zapatero y de la que creo que vamos a tardar en recuperarnos. (Mucho más de lo que ahora parece)

Y para no hacer del todo OT, he de decir que Felipe González fue el Big Bang del nacimiento en España de los socialistas multimillonarios con programas para pobres.

[AndrewSax]

(...) Si desde tu punto de vista las sociedades más AVANZADAS son las que no tienen religiones ¿Qué son los religiosos? (Eso es lo que dices tú aún sin darte cuenta)
Si las religiones más democráticas no tienen religiosos ¿qué son los religiosos?

Deja, ya sé que no eres capaz de hacer la deducción.:closedeyes:


Zampabol, aquí estás cayendo en una falacia típica, NO POR DECIR "Las sociedades de raza blanca son más adelantadas tecnológicamente y culturalmente más prósperas que las de raza negra" ESTOY INFIRIENDO QUE LAS PERSONAS DE RAZA NEGRA SEAN INCULTAS, RETRÓGRADAS E IGNORANTES; simplemente se da el hecho histórico, por las situaciones que gustes y mandes, de que los blancos han destacado más. De igual forma, sociedades ateas y agnósticas de países principalmente nórdicos, como Finlandia, han demostrado estar "passo avanti" en lo que a modernidad y tecnologías se refiere. Quien no ha sido capaz de obtener deducciónes eres tú. Por otro lado, tampoco se podría garantizar que los avances tecnológicos han sido resultado del ateísmo, seria una burrada aún más hilarante.

[Rusko]

¿Te ha dolido lo de Zapatero madrileño, eh?:wink: A mí también me habría dolido.
¿Zapatero madrileño?. ¿Un tío que en su presidencia se ha caracterizado por joder todo lo que pueda a la Comunidad de Madrid y que encima en un forofo del barça?, ¿madrileño?.

No. Los de “provincias” confundís el Estado con la ciudad o la provincia. Que la presidencia del gobierno de ESPAÑA esté en Madrid no hace madrileño a quien lo ocupa (como el actual, gallego, gallego). Zapatero nunca será madrileño, y a Dios gracias (lo malo es que no se ha vuelto a León o a Valladolid. Se ha quedado entre nosotros…, como Felipe González. Es el castigo a sufrir por ser la ciudad más importante de España).

Y para no hacer del todo OT, he de decir que Felipe González fue el Big Bang del nacimiento en España de los socialistas multimillonarios con programas para pobres.
Y ahora vamos camino del Big Crunch de la nación española. Lógico: la fuerza de la gravedad de la corrupción ha detenido la expansión y vamos hacia atrás como los cangrejos (y para colmo, la materia oscura de los bolivarianos acentúa la gravedad de la corrupción, y a diferencia de lo que ocurre en el universo, no acelera la expansión sino la compresión. Espero que esa materia oscura no sea lo suficientemente grande… y es que parece que ha pinchado y ha tocado techo, para desesperación de los hinojosas. Bueno..., no está desesperado porque todavía cree que los podemitas pueden ganar. De ilusión también se vive)

[Zampabol]

¿Zapatero madrileño?. ¿Un tío que en su presidencia se ha caracterizado por joder todo lo que pueda a la Comunidad de Madrid y que encima en un forofo del barça?, ¿madrileño?.

No. Los de “provincias” confundís el Estado con la ciudad o la provincia. Que la presidencia del gobierno de ESPAÑA esté en Madrid no hace madrileño a quien lo ocupa (como el actual, gallego, gallego). Zapatero nunca será madrileño, y a Dios gracias (lo malo es que no se ha vuelto a León o a Valladolid. Se ha quedado entre nosotros…, como Felipe González. Es el castigo a sufrir por ser la ciudad más importante de España).

Y ahora vamos camino del Big Crunch de la nación española. Lógico: la fuerza de la gravedad de la corrupción ha detenido la expansión y vamos hacia atrás como los cangrejos (y para colmo, la materia oscura de los bolivarianos acentúa la gravedad de la corrupción, y a diferencia de lo que ocurre en el universo, no acelera la expansión sino la compresión. Espero que esa materia oscura no sea lo suficientemente grande… y es que parece que ha pinchado y ha tocado techo, para desesperación de los hinojosas. Bueno..., no está desesperado porque todavía cree que los podemitas pueden ganar. De ilusión también se vive)

Es que a pesar de lo que diga Xdata, nosotros en Andalucía somos ricos. Somos exportadores y vosotros que soy más pobres, no tenéis más remedio que importar.
Exportamos capital humano (Felipe, Chaves, Griñan, próximamente Susana) Es decir, tenemos FUGA DE CEREBROS.

Na, na, na, na. Zapatero decía Madrizzzzzzzz y por tanto es madrileño de pura cepa. Nadie de León o de fuera de Madrid dice Madrizzzzz.
Ahora bien, Madrid no ha tenido mala experiencia a lo largo de la historia con los gallegos. Sobre todo si son bajitos y con bigote.... ¡¡Esos sí que son causantes del Big Bang!!

[Rusko]

Es que a pesar de lo que diga Xdata, nosotros en Andalucía somos ricos. Somos exportadores y vosotros que soy más pobres, no tenéis más remedio que importar.
Exportamos capital humano (Felipe, Chaves, Griñan, próximamente Susana) Es decir, tenemos FUGA DE CEREBROS.

Na, na, na, na. Zapatero decía Madrizzzzzzzz y por tanto es madrileño de pura cepa. Nadie de León o de fuera de Madrid dice Madrizzzzz.
Ahora bien, Madrid no ha tenido mala experiencia a lo largo de la historia con los gallegos. Sobre todo si son bajitos y con bigote.... ¡¡Esos sí que son causantes del Big Bang!!
Los de Madrid no decimos Madrizz, sino Madrí. El gallego bajito y con bigote, que con tanto fervor y emoción recibían en todas partes de España, se agenció un palacete para vivir que mola un montón (rodeado de hectáreas y hectáreas de bosques en el que es el pulmón de Madrid). Y luego vino Gorbachov, y en ese palacio izó la bandera de la URSS. Si el gallego bajito y con bigote hubiera levantado la cabeza se muere de nuevo, jojojo :w00t:

(Y, ojo, del gallego bajito y con bigote no pueden quejarse otras regiones, quejicas de por sí e injustificadamente. No hablo de Galicia, sino de otras regiones en la misma latitud, pero más hacia el este. Es normal que le recibieran con tanto entusiasmo)






Críptico me ha salido el mensaje, jojojo :w00t:

[Zampabol]

Zampabol, aquí estás cayendo en una falacia típica, NO POR DECIR "Las sociedades de raza blanca son más adelantadas tecnológicamente y culturalmente más prósperas que las de raza negra" ESTOY INFIRIENDO QUE LAS PERSONAS DE RAZA NEGRA SEAN INCULTAS, RETRÓGRADAS E IGNORANTES; simplemente se da el hecho histórico, por las situaciones que gustes y mandes, de que los blancos han destacado más. De igual forma, sociedades ateas y agnósticas de países principalmente nórdicos, como Finlandia, han demostrado estar "passo avanti" en lo que a modernidad y tecnologías se refiere. Quien no ha sido capaz de obtener deducciónes eres tú. Por otro lado, tampoco se podría garantizar que los avances tecnológicos han sido resultado del ateísmo, seria una burrada aún más hilarante.

Como juego de palabras no está mal, pero no es el mismo caso. Si yo digo que todos los humanos que son mujeres no son inteligentes, es de cajón que salga alguna a darte una patada en tus partes porque...¡te pongas como te pongas estás diciendo que las mujeres son tontas! No es comparable al caso del desarrollo en el que influyen distintos tipos de condicionantes. El hecho de ser o no ser inteligente viene de nacimiento y en eso estamos todos en igualdad de condiciones ( o casi todos)
En otras palabras: Si ser religioso significa no ser inteligente, ser ateo significa ser inteligente. Por mi experiencia en este foro y en otros, es una evidencia más que palpable que el ateísmo militante es en sí mismo una manifestación a gritos de una serie de complejos y carencias que son más de tratamiento por un especialista que en un foro.
No he visto NI UN SÓLO ateo militante que dé un sólo argumento válido o serio. Si yo quisiera, y desde una posición de ateo militante daría mil argumentos mejores que los que dan los ateos.

Yo sí estoy seguro de que un ateo militante es aquella persona que tiene un problema y que lo manifiesta atacando a los demás.

Mucho me temo, mi querido amigo, que antes de que existiese el primer ateo militante, ya los hombres RELIGIOSOS erigían monumentos de piedra para contemplar el cosmos y seguir a sus dioses. Probablemente en esos tiempos el "movimiento ateo" estaba aún subido a los árboles. La historia de la religión es la história de la búsqueda del más allá y de LA TRASCENDENCIA DEL ALMA O DEL HOMBRE. Cuestiones que estimularon la mente, el conocimiento, la ciencia, la matemática y todo lo demás.
El ateísmo jamás se preocupó de aquello de: "¿Quiénes somos, a dónde vamos o de dónde venimos? El ateísmo sólo se ha preocupado de: "Estoy aquí y quiero comer"

Es así, mi querido amigo y siento echarte por tierra toda tu bonita disertación.

[xdata]

Me parece patético ningunear de forma tan descarada un post "jocoso", sin ningun tipo de mala fe y que sólo hace alusión a los topicos más típicos de nuestro país.

A veces pienso, que de existir un Dios, este, tendría un gran sentido del humor, y a la prueba me remito, ya que le dio la inteligencia suficiente (con priones incluidos), a ciertas personas que no saben discernir los contenidos de algunos post, llegando incluso a calificarlos de " incultura general".

Como dice el refrán" dime de que presumes y te diré de que careces", y en Zampabol se hace manifiesto al deleitarnos con un título de lo más "chorra", o lo que es lo mismo, "sin sentido lógico", para Zampabol, el tiempo traspasa la escala de Planck como concepto subjetivo, pasando a formar una dimension más de otro posible macro universo, !! sólo alguien tan "ilustrado" podría aplicar la dimensionalidad temporal en las ecuaciones cuánticas, dando por sentado que la contraccion de longitud y la dilatacion temporal suceden a estos niveles, dandonos a entender, que su desconocimiento sobre el asunto es más de un "novel" que de nobeles en física.

Si 3D +T= 4D es aplicable a fluctuaciones cuánticas , que venga Zampabol y lo vea, pero claro, cuando alguien no se contradice a si mismo es porque nunca dice nada.

P.D. Como siempre, fue un placer el intercambio de Tu desconocimiento.:thumbup1:

[gabin]

Al galimatías quotelesco anterior a esto no contesto porque es imposible saber quién habla y quién responde.

En mi post de respuesta nº 102, está bien diferenciado tu escrito en "Cita" y mi respuesta debajo.
Si cuando "quoteas" hay confusión, no puedo decirte mas. En alguna ocasión me salían varias posts seguidos cuando iba a responder a uno en "Mensaje". Y también, últimamente, el aviso de tener 1 mensaje privado, entrar en él, y no haber ninguno nuevo. En fin,...


Veo que para todos los ateos militantes el término "Naturaleza" os saca de todos los problemas y acaba con todos los dioses. La Naturaleza es todopoderosa, omnipresente, sabia y equidistante. La Naturaleza es todo energía y todo lógica, todo evolución y todo perfección. La Naturaleza es algo que nunca se equivoca y que es principio y fin de las cosas. Ahora lo que nos falta es que alguien nos diga quién o qué inventó la Naturaleza. Porque si me dicen que la Naturaleza estaba ahí antes de ser Naturaleza, ¡¡YO DIMITO!!

Pues no sería mala idea que ¡DIMITIERAS!, visto el sin sentido de argumento que te has mandado, salvo para "credulones militantes cristianos", obvio.

La Naturaleza está ahí, y no solo para "militantes ateos" -como me llamas-, no la ves en todo su esplendor, en toda su belleza, en toda su crueldad, en sus cataclismos cósmicos y terrenales, ¡es real!, ¡existe!,.....y referente a los dioses, ¡cómo se van a acabar!, mientras se crea en ellos y estén en la imaginación de los creyentes. Ya de buen principio, mezclando churras con merinas.

¿Dónde está el dios creador?, quieres inventártelo sin tener ni idea de su existencia para que encaje en tu credulidad.
De ahí tu pregunta: ¿quién o qué invento la Naturaleza?
Deberías preguntarte también: ¿Quién o qué inventó a dios?
Sí, ya sabemos la respuesta de los "credulones militantes cristianos" como tu: se hizo un "selfis" a sí mismo en su eternidad, y vuestra credulidad queda satisfecha. Pero, eso y nada es exactamente lo mismo. El problema lo tenéis vosotros que tiráis de credulidad para solucionar artificialmente vuestra creencia en un ser sobrenatural que está "missing" desde que el humano primitivo se lo inventó con los númenes y los fenómenos naturales.
La Naturaleza, la energía de la que surgió nuestro Universo, ¡existe! ¡es natural!, aplicando vuestro rasero, porque no habría de ser eterna; pero, la eternidad de dios, ¿dónde está?, si ni podéis saber si dios existe. Ves la falsedad de tu apreciación midiéndolo con el rasero de tu credulidad.
Visto lo cual, lo apropiado es que ¡DIMITAS!


Suele pasar. Lo llevas diciendo desde que éramos pequeños.:wink:

Si desde tu mas tierna infancia en este foro te lo llevo diciendo, serán ya numerosas las veces que has respondido, no a mi post, sino a lo que te ha interesado.


El país más democrático del mundo es la República Democrática de Corea del Norte. Si será democrática que hasta lo es en el nombre. Desde que no tenemos la República Democrática Alemana ya no somos nada. Es más, ahora en España hay unos que dicen que quieren la "Democracia Real" para acabar con los religiosos. ¡¡Si serán demócratas que van a conseguir tu meta por la vía rápida!!
Los más demócratas son esos moros que han acabado con el Museo Arqueológico de Mosul. Eso de que haya viejas religiones y monumentos antiguos con figuras que nada tienen que ver con la "modernidad" está feo Gabin. Los famosos Budas de Bamiyan volados por los más modernos es otro ejemplo de comportamientos democráticos. Unos quitan los monumentos y otros la historia de su cultura, el caso es ser moderno.
Tampoco eran poco demócratas los de la Segunda República española. Tan demócratas eran que acabaron con templos religiosos y obras de arte que denotaban un antidemocratismo religioso fuera de lo común. Si los talibanes acabaron con los Budas, los demócratas de la II República acabaron con la Biblioteca de Oviedo (Antro de religiosidad antidemocrática por antonomasia) acabaron con miles de cuadros e imágenes religiosas y antidemocráticas y con mucho patrimonio arquitectónico que era PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD. Pero cuando los demócratas queman iglesias o destruyen Budas milenarios, BIEN DESTRUIDOS ESTÁN que para eso los estados democráticos de los países del norte más avanzado son tan democráticos.

Tu soflama sarcástica de países que de "demócratas" solo exhiben su nombre, la utilizas para hacer un revoltijo de confusión con los países mas demócratas y avanzados que cité y que en nada se parecen. Y todo ello, para decirme que quieren "acabar con los religiosos" y que van "a conseguir mi meta" por la vía rápida.

Mas FALSEDADES. Es para reírse, jo,jo,jo, de tan burdas y groseras que son.
Para osar decir algo tan igual, e intentar colarlo, hay que poseer memoria de pez o similar.
Si te he repetido en varios post que estoy contra los que quisieran prohibir la religión, siendo un derecho del creyente, adorar, rezar, fustigarse,..... o lo que crea conveniente por el dios de su creencia; entonces, es una falsedad lo que afirmas de mi, y te la desmonta (sin ser Harry). (Hoy, voy a poner completa esta peli: "Desmontando a Zampabol, digo, a Harry". Relaciones tormentosas de pareja).
Dije también, -te voy a refrescar la memoria, para que no sigas haciéndote el despistado- que desde hace unas décadas en los países mas democráticos y avanzados, hay bastantes menos practicantes religiosos, lo cual es un hecho avalado por datos. Y, añadí: si los demás países llegan a este nivel, y de seguir esta tendencia, a las religiones les quedará poca clientela. Lo cual no es ni deducción, es una correlación inevitable, caso de suceder. Eso es lo que dije, y al ser imposible de rebatir desmonta tu falsedad.
Mi meta no es acabar con los religiosos, como escribiste, esto es una falsedad. Dije, que a las religiones les quedará poca clientela de seguir esta tendencia. Lee bien ¡¡¡de seguir esta tendencia!!! Y esto no es rebatible. Lo puede afirmar hasta el Papa de Roma y estaría en lo cierto.

Me congratula muestres las barbaridades contra la religión y los religiosos. De paso, se podrían dar también las barbaridades cometidas por las religiones y sus fanáticos seguidores, para tener un panorama mas global de las tropelías del fanatismo, del poder y de la codicia humana en la Historia.


Debo ser atemporal. Lo mismo soy fanático que ya pasé por esas épocas de fanatismo. La dualidad del Ser.

Tu sabrás.


Tú no te preocupes que cuando seamos totalmente democráticos (Como los países del norte) ya habremos acabado con cualquier vestigio de religiosidad en las personas. Todos nos moriremos y seremos convertidos en pienso para vacas que la carne tiene mucho gasto energético para crearla. Es lo que tiene no creer en la otra vida. ¿Por qué respetar a los muertos? Una vez apagado el aparato material, se reciclan los despojos. Supongo que eso se regulará en tu democracia de los países más democráticos. Miedo me da que la gente acelere ciertas muertes para aprovechar al muerto.

La religiosidad se acabará, dijo Perogrullo, cuando no haya creyentes de religiones. No porque se prohíban en países totalitarios.
Lo que tu digas ¡campeón!


¡Vaya! Te contesté antes a eso de que ya no somos fanáticos y ahora tengo que contestar a lo contrario. Dale la vuelta a la respuesta de arriba y así tendrás respuesta para esto de abajo.

No eres fanático a tiempo completo. No en todas tus respuestas.


El ataque personal debe ser que te he llamado "gordito" Es complicado atacar a una persona que no se conoce. Si no eres capaz de distinguir entre un argumento y un ataque....¿YO qué hago Gabin?
¿Te imaginas que yo te contestara toda la vida diciendo que me atacas personalmente por decir que los creyentes son antidemocráticos, fanáticos, ignorantes y violentos?
No te preocupes, no caeré en ese simplismo. Ya veo que te cuesta trabajo hacer deducciones.

Es que atacas precisamente por decir este tipo de falsedades en vez de responder a lo que escribo. No dije que lo fueran en general "los creyentes", como dices. Cuando lo he dicho de alguien, ha sido en respuesta por lo que posteó, o del poder religioso por sus hechos, lo cual es muy diferente.


Vamos a intentar una sola. Pon atención Gabin:
Si desde tu punto de vista las sociedades más AVANZADAS son las que no tienen religiones ¿Qué son los religiosos? (Eso es lo que dices tú aún sin darte cuenta)
Si las religiones más democráticas no tienen religiosos ¿qué son los religiosos?

Deja, ya sé que no eres capaz de hacer la deducción.:closedeyes:

Otro Eduardo me has salido. Él, con su silogismo donde una de sus premisas era mas falsa que el Judas bíblico. Y tu, tomando un hecho con datos, creyendo es mi punto de vista.

Quien tiene que prestar atención eres tu, a ver si comprendes que no puedes mezclar churas con merinas.
Si lo que afirmo, es, que en los países europeos mas democráticos y avanzados están disminuyendo los practicantes religiosos, y esto es un hecho con datos, y lo tomas por mi punto de vista, la deducción basada en un hecho verdadero, será cierta la que corresponda, y no será mi punto de vista subjetivo, sino objetivo por salir de un hecho cierto.
Pero además, sería errónea sacar la deducción que pretendes, de no haber ninguna religión en estos países citados. ¿Sabes que demostraría? Y tu última pregunta lo mismo, no tiene sentido para deducir lo que pretendes, ¿lo ves?, o tendré que explicártelo.
Tu habitual forma despectiva, con tus: "no sabes"; "no eres capaz de responder",....., menospreciando, cual sabelotodo a los que al leer sus post te salen "sarpullidos", te menosprecia a ti mismo.

P.D. No puedo responder mas, pues he llegado al límite permitido de palabras.Pero pueden responder a este post si os placiere o pluguiere. ¡Ops..!

[AndrewSax]

Como juego de palabras no está mal, pero no es el mismo caso. Si yo digo que todos los humanos que son mujeres no son inteligentes, es de cajón que salga alguna a darte una patada en tus partes porque...¡te pongas como te pongas estás diciendo que las mujeres son tontas! No es comparable al caso del desarrollo en el que influyen distintos tipos de condicionantes. El hecho de ser o no ser inteligente viene de nacimiento y en eso estamos todos en igualdad de condiciones ( o casi todos)
En otras palabras: Si ser religioso significa no ser inteligente, ser ateo significa ser inteligente. Por mi experiencia en este foro y en otros, es una evidencia más que palpable que el ateísmo militante es en sí mismo una manifestación a gritos de una serie de complejos y carencias que son más de tratamiento por un especialista que en un foro.
No he visto NI UN SÓLO ateo militante que dé un sólo argumento válido o serio. Si yo quisiera, y desde una posición de ateo militante daría mil argumentos mejores que los que dan los ateos.

Yo sí estoy seguro de que un ateo militante es aquella persona que tiene un problema y que lo manifiesta atacando a los demás.

Mucho me temo, mi querido amigo, que antes de que existiese el primer ateo militante, ya los hombres RELIGIOSOS erigían monumentos de piedra para contemplar el cosmos y seguir a sus dioses. Probablemente en esos tiempos el "movimiento ateo" estaba aún subido a los árboles. La historia de la religión es la história de la búsqueda del más allá y de LA TRASCENDENCIA DEL ALMA O DEL HOMBRE. Cuestiones que estimularon la mente, el conocimiento, la ciencia, la matemática y todo lo demás.
El ateísmo jamás se preocupó de aquello de: "¿Quiénes somos, a dónde vamos o de dónde venimos? El ateísmo sólo se ha preocupado de: "Estoy aquí y quiero comer"

Es así, mi querido amigo y siento echarte por tierra toda tu bonita disertación.

El ejemplo que traes a colación no es ni lejanamente parecido al que propuse; estás manipulando conceptos. Respecto a lo que dicte tu experiencia, no tengo objeción, pues ha de ser muy tuya, y no soy nadie para contradecirla, como tú tampoco eres autoridad suficiente para prejuzgar y retorcer valores. Evidentemente lo espiritual es componente básico de la personalidad, en eso coincido.

[Dorogoi]

... Estás manipulando conceptos.....

Nooooooo!!!!

[Zampabol]

Nooooooo!!!!

Doro, para un poco tratando de sacarme a la palestra que me cuesta seguirte. ¿Vas a resucitar a todos los fantasmas?
:sneaky2:

[Dorogoi]

Doro, para un poco tratando de sacarme a la palestra que me cuesta seguirte. ¿Vas a resucitar a todos los fantasmas?
:sneaky2: ¿Yo resucito fantasmas???? :001_tongue:

¿Y por casa como andamos con los post de Socorp???? :lol:

Eres un caradura!!!!

Saludos.