Ver la Versión Completa : ¿Existe la infalibilidad papal?
cesar71
12-dic.-2013, 11:16
Este es el tema que quiero proponer que me parece muy controvertido.
Desde mi punto de vista hay muchos indicios que apuntan a la insostenibiblidad de este dogma. Que opinan amigos???
maxicastag
12-dic.-2013, 11:52
No existe tal infalibilidad papal, si el Papa hasta se postra ante imágenes de María violando el segundo Mandamiento.
cesar71
12-dic.-2013, 13:43
Coincidimos en lo del dogma.
Pero porqué dices que se viola el segundo mandamiento si se arrodilla ante la imagen de la virgen??.... Si yo trato con mucho cariño a mi mascota, eso no quiere decir que entonces la quiero mas que a mis padres.
Si dices eso, debe ser porque sabes que el Papa no le reza a Dios ni cuando está en su cuarto privado.
maxicastag
12-dic.-2013, 13:52
Coincidimos en lo del dogma.
Pero porqué dices que se viola el segundo mandamiento si se arrodilla ante la imagen de la virgen??.... Si yo trato con mucho cariño a mi mascota, eso no quiere decir que entonces la quiero mas que a mis padres.
Si dices eso, debe ser porque sabes que el Papa no le reza a Dios ni cuando está en su cuarto privado.
Éxodo 20:4-5
"4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;...
cesar71
12-dic.-2013, 14:48
Nos salimos de contexto
la enseñanza del Exodo 20: 4-5, fué dada para proteger a los antiguos isrraelitas de su misma mala intriga por las cosas de la naturaleza y de la gran influencia idólatra hacia los demonios que muchos pueblos paganos practicaban y por los cuales ellos estaban rodeados. La adoración material de la naturaleza y La idolatría hacia los demonios era regla general en la antiguedad y proporcionaba maléficas artes mágicas a sus practicantes. Astarot, dagón, baal, astarté todos esos eran en realidad demonios.
30 siglos después el mundo ha cambiado y adorar demonios o imágenes de la naturaleza ya no es regla general.
Hoy día, las estatuas o imágenes de la virgen representan a la virgen maría la madre de Jesús y no a algún demonio. Y aquel que se arrodilla ante ella generalmente no lo hace para adorar demonios ni tampoco para adorar la magneficencia de las características físicas de la imágen, como lo haría un antiguo idólatra pagano. el arrodillamiento es para tener mas recogimiento espiritual hacia la virgen.
Actualmente el hombre tampoco ya no adora las imágenes o estatuas de las cosas de la naturaleza, con la misma superstición y mala intriga que tenían los antepasados. La costumbre de venerar imágenes o partes de un animal por la supuesta fuerza e instintos animales que transmitían, de eso ya quedan muy pocos vestigios.
cesar71
13-dic.-2013, 08:28
Siguiendo en cuanto a lo concerniente al tema, hemos de presentar una sencilla razón por la cual se demuestra que el dogma de la infalibilidad Papal es insostenible en la realidad. Posiblemente hay muchas mas razones que también lo demuestren.
Según el concepto general, la infalibilidad en el hombre, es la ausencia de error.
Este dogma pretende establecer que la persona del Papa nunca se equivoca en cuanto a lo concerniente a la definición de la doctrina católica, porque esta acción o actividad, que es realizada mediante el consenso general de todo el Magisterio(Papas, Sacerdotes, obispos, cardenales, teólogos, etc), recibe el aporte santo, sabio y docto de estos ministros, que como ayuda adicional, a su vez reciben la iluminación asistencial del Espíritu Santo. Por lo tanto todo esto implicaría la inexistencia de errores doctrinales en el catolicismo.
En realidad la historia presenta hechos pasados que permiten desmentir esta doctrina.
La condena de la iglesia contra Copérnico y Galileo.
En su lucha contra Galileo, la iglesia apartir de el 16 de febrero de 1616, comienza por utilizar el santo Oficio de la Inquisición para condenar formalmente como herética la teoría heliocéntrica copernicana que era apoyada por Galileo en sus teorías. El 25 y 26 de febrero de 1616, la censura es ratificada por la Inquisición y por el papa Pablo V. EN este fallo el concenso de la iglesia fué general, aunque algunos muy pocos clérigos se oponían a este.
La teoría heliocentrica plantea que los planetas giran alrededor del sol.
¿Que argumentó la iglesia para establecer el heretismo de esta teoría?
Argumentó contradicción con la vigente teoría geocentrista, que a su vez era sostenida por la vigente doctrina católica, que según su interpretación de la biblia, el geocentrismo de Ptolomeo se confirmaba en el Libro de Josué (Josué 10:12-14) en el cual Josué detiene el movimiento del Sol y de la Luna y así se da entender que el sol es el que se mueve alrededor de la tierra.
En contra del heliocentrismo, la iglesia también argumentó su propia doctrina cuyo discernimiento definía que el Salmo 93:1, se daba a entender una cosmología geocéntrica dentro de la línea que dice: «Tú has fijado la Tierra firme e inmóvil».
En ese momento la ausencia de error e infalibiblidad de la biblia era doctrina innegable para la iglesia, porque dentro de la misma doctrina de fé se definía que toda palabra, o toda idea de la biblia constituía verdad innegable porque que era directamente inspirada por Dios.
Mas tarde la iglesia terminaría condenando a Galileo por sostener su doctrina de las manchas solares y el movimiento de la tierra sobre su eje, pese a que contaba con la simpatía y el apoyo del Papa Urbano VIII que recien llegaba al Papado.
En conclusión, en esa época el conjunto general del magisterio de la iglesia se equivocó con galileo, aunque unos muy pocos clérigos lo apoyaban. La iglesia se equivocó por defender como verdad infalible su doctrina, que en realidad mantenía errores en cuanto a la realidad y en cuanto al tema que sostuveron galileo y copernico que si estaban mas cercanos a la verdad.
en la historia hay muchos mas hechos que desmienten la infalibiblidad Papal, para comenzar, por ejemplo cuando la iglesia en el siglo XVIII tuvo que anular la norma que según su doctrina había que castigar con cárcel a quienes publicaran la biblia en lenguajes comunes y populares, porque eso era gran irrespeto a la palabra divina y permitía la interpretación individual de esta, lo cual era inconveniente según la doctrina establecida.
Hasta la próxima...
CIKITRAKE
13-dic.-2013, 09:17
Siguiendo en cuanto a lo concerniente al tema, hemos de presentar una sencilla razón por la cual se demuestra que el dogma de la infalibilidad Papal es insostenible en la realidad. Posiblemente hay muchas mas razones que también lo demuestren.
Según el concepto general, la infalibilidad en el hombre, es la ausencia de error.
Este dogma pretende establecer que la persona del Papa nunca se equivoca en cuanto a lo concerniente a la definición de la doctrina católica, porque esta acción o actividad, que es realizada mediante el consenso general de todo el Magisterio(Papas, Sacerdotes, obispos, cardenales, teólogos, etc), recibe el aporte santo, sabio y docto de estos ministros, que como ayuda adicional, a su vez reciben la iluminación asistencial del Espíritu Santo. Por lo tanto todo esto implicaría la inexistencia de errores doctrinales en el catolicismo.
En realidad la historia presenta hechos pasados que permiten desmentir esta doctrina.
La condena de la iglesia contra Copérnico y Galileo.
En su lucha contra Galileo, la iglesia apartir de el 16 de febrero de 1616, comienza por utilizar el santo Oficio de la Inquisición para condenar formalmente como herética la teoría heliocéntrica copernicana que era apoyada por Galileo en sus teorías. El 25 y 26 de febrero de 1616, la censura es ratificada por la Inquisición y por el papa Pablo V. EN este fallo el concenso de la iglesia fué general, aunque algunos muy pocos clérigos se oponían a este.
La teoría heliocentrica plantea que los planetas giran alrededor del sol.
¿Que argumentó la iglesia para establecer el heretismo de esta teoría?
Argumentó contradicción con la vigente teoría geocentrista, que a su vez era sostenida por la vigente doctrina católica, que según su interpretación de la biblia, el geocentrismo de Ptolomeo se confirmaba en el Libro de Josué (Josué 10:12-14) en el cual Josué detiene el movimiento del Sol y de la Luna y así se da entender que el sol es el que se mueve alrededor de la tierra.
En contra del heliocentrismo, la iglesia también argumentó su propia doctrina cuyo discernimiento definía que el Salmo 93:1, se daba a entender una cosmología geocéntrica dentro de la línea que dice: «Tú has fijado la Tierra firme e inmóvil».
En ese momento la ausencia de error e infalibiblidad de la biblia era doctrina innegable para la iglesia, porque dentro de la misma doctrina de fé se definía que toda palabra, o toda idea de la biblia constituía verdad innegable porque que era directamente inspirada por Dios.
Mas tarde la iglesia terminaría condenando a Galileo por sostener su doctrina de las manchas solares y el movimiento de la tierra sobre su eje, pese a que contaba con la simpatía y el apoyo del Papa Urbano VIII que recien llegaba al Papado.
En conclusión, en esa época el conjunto general del magisterio de la iglesia se equivocó con galileo, aunque unos muy pocos clérigos lo apoyaban. La iglesia se equivocó por defender como verdad infalible su doctrina, que en realidad mantenía errores en cuanto a la realidad y en cuanto al tema que sostuveron galileo y copernico que si estaban mas cercanos a la verdad.
en la historia hay muchos mas hechos que desmienten la infalibiblidad Papal, para comenzar, por ejemplo cuando la iglesia en el siglo XVIII tuvo que anular la norma que según su doctrina había que castigar con cárcel a quienes publicaran la biblia en lenguajes comunes y populares, porque eso era gran irrespeto a la palabra divina y permitía la interpretación individual de esta, lo cual era inconveniente según la doctrina establecida.
Hasta la próxima...
Hola cesar71. La infalibilidad del Papa se refiere solamente a enseñanzas sobre la moral y la fe, y a los casos que habla con la autoridad que tiene como sucesor de Cristo. Todo esto no tiene nada que ver con su vida moral o su vida individual, ni con los comentarios que haga en un momento determinado. La infalibilidad es una cosa diferente de la impecabilidad o la capacidad de cometer pecados. Como persona humana está sujeto a todo tipo de tentaciones y no está libre de caer en el pecado ( sabemos que la vida de algunos papas dejaron mucho que desear) pero no hay que olvidar que la infalibilidad no depende de la santidad. Saludos.
cesar71
13-dic.-2013, 10:23
Hola.
Hola cesar71. La infalibilidad del Papa se refiere solamente a enseñanzas sobre la moral y la fe, y a los casos que habla con la autoridad que tiene como sucesor de Cristo. Todo esto no tiene nada que ver con su vida moral o su vida individual, ni con los comentarios que haga en un momento determinado. La infalibilidad es una cosa diferente de la impecabilidad o la capacidad de cometer pecados. Como persona humana está sujeto a todo tipo de tentaciones y no está libre de caer en el pecado ( sabemos que la vida de algunos papas dejaron mucho que desear) pero no hay que olvidar que la infalibilidad no depende de la santidad. Saludos.
Esto mismo que tú dices, es lo que doy a entender en mi anterior escrito, si lo lees te darás cuenta.
El catolicismo dice que La infalibilidad Papal no se pretende aplicarla individualmente a la persona del Papa, ni a sus cotidianas vivencias; sino que se aplica con relación a la fé y la moral, las cuales el Papa las define en conjunto con todos los miembros de la iglesia y no en forma individual. Esto que has dicho es correcto.
La condena a Copérnico no fué decidida individualmente por el Papa Pablo V, ni por un solo clérigo o una minoría de ellos; está fué desidida por consenso general del magisterio de la iglesia y con oposición de unos cuantos pocos clérigos. La consideración de que los pasájes bíblicos de Josué 10:12-14 y el Salmo 93:1, eran la prueba que refutaba a copérnico y Galileo, no fué tomada individualmente por el Papa Pablo V, ni por el Papa Urbano VIII, o por algún solo clérigo. esta determinación fue tomada por debate y consenso general del magisterio.
El magisterio de la iglesia en su momento cometió este error histórico que todo el mundo le reconoce, porqué trató de defender como verdad, los dogmas doctrinales que erroneamente había fijado, y que consistían en que nada de la biblia dedía ser contradicho o negado, porque todas sus palabras venian de Dios y eran verdaderas; también establecía que tampoco debía negarse ninguna interpretación que la iglesia hacia de la biblia, porque esta era realizada por hombres santos guiados por la iluminación de Espíritu Santo.
La realidad se encargó de mostrarnos que estos dogmas doctrinales de la iglesia eran erroneos, porque al menos en el asunto de que la tierra es el centro del mundo, ahí la biblia se equivoca sutilmente, y con respecto a la realidad, también es equivocada la interpretación o el discernimiento Geocéntrico que la antigua iglesia le dió a los versículos bíblicos de Josué 10:12-14 y el Salmo 93:1 que aluden a este tema. Por lo tanto, en la definición de esta parte de la doctrina católica, se deduce que no pudo haber existido iluminación del Espíritu Santo, si la hubiera habido, este habría advertido que el geocentrismo no era verdadero y que en la biblia si existían pequeños errores.
Finalmente en el asunto de la condena a Galileo y Copérnico, la iglesia se equivocó mediante los dogmas de fé que había establecido sobre los temas que estos científicos plantearon, no se equivocó por errores comunes de la vida cotidiana eclesiástica.
intelectito
14-dic.-2013, 15:05
...todo papa falló desde el día que tomó la zotana ... despues algunos bañaron en sangre la tierra ..y el ultimo será el "falso profeta" del apocalipsis ...
maxicastag
15-dic.-2013, 07:28
...todo papa falló desde el día que tomó la zotana ... despues algunos bañaron en sangre la tierra ..y el ultimo será el "falso profeta" del apocalipsis ...
Intelectito: Una acotación:
La Biblia menciona ciertos personajes...
Las dos bestias de Apocalipsis 13
El hombre de pecado
El anticristo.
Sobre las bestias de Apocalipsis 13 hablo aquí:
http://www.elforo.com/showthread.php?t=55803&page=24
El hombre de pecado es el Papa o el Papado Católico Romano.
El anticristo es Satanás, leer las cartas de Juan.
cesar71
15-dic.-2013, 09:45
Para que caigamos en cuenta que ninguna religión que se dice creyente en Cristo es inmaculada por la infalibiblidad, hemos también de recordar que tanto católicos, como Protestantes, cometieron muchos crímenes de sangre que contradecían la doctrina de Cristo, la cual ellos mismos decían defender.
La complicidad de la iglesia católica en la sangrienta noche de San Bartolomé , Las ejecuciones y torturas arbitrarias de la Inquisición, el consentimiento de lutero a la masacre de un movimiento campesino, las ejecuciones y juicios arbitrarios del puritanismo, etc, etc.
Cristo no vino a inculcarnos la violencia para defender la fé.
beltroni
15-dic.-2013, 10:48
Hola cesar71. La infalibilidad del Papa se refiere solamente a enseñanzas sobre la moral y la fe, y a los casos que habla con la autoridad que tiene como sucesor de Cristo. Todo esto no tiene nada que ver con su vida moral o su vida individual, ni con los comentarios que haga en un momento determinado. La infalibilidad es una cosa diferente de la impecabilidad o la capacidad de cometer pecados. Como persona humana está sujeto a todo tipo de tentaciones y no está libre de caer en el pecado ( sabemos que la vida de algunos papas dejaron mucho que desear) pero no hay que olvidar que la infalibilidad no depende de la santidad. Saludos.
Hola CIKI, por que el papa es sucesor de Cristo?
intelectito
15-dic.-2013, 21:09
Para que caigamos en cuenta que ninguna religión que se dice creyente en Cristo es inmaculada por la infalibiblidad, hemos también de recordar que tanto católicos, como Protestantes, cometieron muchos crímenes de sangre que contradecían la doctrina de Cristo, la cual ellos mismos decían defender.
La complicidad de la iglesia católica en la sangrienta noche de San Bartolomé , Las ejecuciones y torturas arbitrarias de la Inquisición, el consentimiento de lutero a la masacre de un movimiento campesino, las ejecuciones y juicios arbitrarios del puritanismo, etc, etc.
Cristo no vino a inculcarnos la violencia para defender la fé.
.. 99% de acuerdo el 1% va para la iglesia Bìblica que permanece sin tacha desde el primerr siglo de la era cristiana ...:001_tt1:
intelectito
15-dic.-2013, 21:20
Hola CIKI, por que el papa es sucesor de Cristo?
... la sucesiión sería legìtima si Cristo estuvera muerrto pero no es asì, èl está vivo en los cielos y no hay un solo individuo digno de llenar sus sandalias en la tierra ... pero èl enviò al Espìritu Santo para tomar su lugar en la iglesia cristiana bíblica hasta su regreso en las nubes, ese dìa el Espìritu Santo volverà a los cielos con los que creyerron a Dios y en su Cristo ...
.. estos papas son simples pecadores que igualmente necesitan arrepentirse de lo que pretenden ...;)
beltroni
16-dic.-2013, 05:13
... la sucesiión sería legìtima si Cristo estuvera muerrto pero no es asì, èl está vivo en los cielos y no hay un solo individuo digno de llenar sus sandalias en la tierra ... pero èl enviò al Espìritu Santo para tomar su lugar en la iglesia cristiana bíblica hasta su regreso en las nubes, ese dìa el Espìritu Santo volverà a los cielos con los que creyerron a Dios y en su Cristo ...
.. estos papas son simples pecadores que igualmente necesitan arrepentirse de lo que pretenden ...;)
Que tal viejito; porque en la iglesia cristiana bíblica.
CIKITRAKE
16-dic.-2013, 09:37
Hola CIKI, por que el papa es sucesor de Cristo?
Hola beltroni. Es buena tu pregunta, en realidad lo expresé mal. A San Pedro se le considera el vicario de Cristo, que se puede entender como representante o delegado de Jesucristo ( "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"….."A ti te daré las llaves del reino de los cielos….") y no se puede decir que sea su sucesor, pero sí el jefe y maestro de todos los fieles, recibiendo de Jesucristo la potestad de transmitirlo a sus sucesores. Fue por mandato de Jesucristo que Pedro se estableciera en Roma para dirigir la iglesia en los primeros momentos. "Papa" es un título que se da al obispo de Roma quién es el sucesor de Pedro y por lo tanto ejerce el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral. Saludos.
maxicastag
16-dic.-2013, 09:56
Hola beltroni. Es buena tu pregunta, en realidad lo expresé mal. A San Pedro se le considera el vicario de Cristo, que se puede entender como representante o delegado de Jesucristo ( "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"….."A ti te daré las llaves del reino de los cielos….") y no se puede decir que sea su sucesor, pero sí el jefe y maestro de todos los fieles, recibiendo de Jesucristo la potestad de transmitirlo a sus sucesores. Fue por mandato de Jesucristo que Pedro se estableciera en Roma para dirigir la iglesia en los primeros momentos. "Papa" es un título que se da al obispo de Roma quién es el sucesor de Pedro y por lo tanto ejerce el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral. Saludos.
El Papa es un idólatra, el no tiene potestad para definir ninguna doctrina.
beltroni
16-dic.-2013, 18:53
Hola beltroni. Es buena tu pregunta, en realidad lo expresé mal. A San Pedro se le considera el vicario de Cristo, que se puede entender como representante o delegado de Jesucristo ( "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"….."A ti te daré las llaves del reino de los cielos….") y no se puede decir que sea su sucesor, pero sí el jefe y maestro de todos los fieles, recibiendo de Jesucristo la potestad de transmitirlo a sus sucesores. Fue por mandato de Jesucristo que Pedro se estableciera en Roma para dirigir la iglesia en los primeros momentos. "Papa" es un título que se da al obispo de Roma quién es el sucesor de Pedro y por lo tanto ejerce el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral. Saludos.
Quiero entender esto,
Mateo 16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
Ahora donde habla la Biblia de un papa? porque, no caeríamos en un error al revolver la historia que cuenta el hombre con la palabra de Dios?
CIKITRAKE
16-dic.-2013, 20:15
Quiero entender esto,
Mateo 16:18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
Ahora donde habla la Biblia de un papa? porque, no caeríamos en un error al revolver la historia que cuenta el hombre con la palabra de Dios?
Hola beltroni. No entiendo bien tu pregunta pero te diré algo. La palabra "papa" se usó en los primeros siglos como título especial para los obispos y posteriormente por un decreto de Gregorio VII, se le reservó ese título solo para el Sumo Pontífice. Saludos.
Zampabol
17-dic.-2013, 03:00
El Papa es un idólatra, el no tiene potestad para definir ninguna doctrina.
¡¡Vaya mezcolina que has hecho!! ¿Qué tiene que ver la idolatría con poder definir una doctrina?
beltroni
17-dic.-2013, 05:53
Hola beltroni. No entiendo bien tu pregunta pero te diré algo. La palabra "papa" se usó en los primeros siglos como título especial para los obispos y posteriormente por un decreto de Gregorio VII, se le reservó ese título solo para el Sumo Pontífice. Saludos.
Lo intentare aunque sabes que no se me da mucho el ser muy explicito, yo logro entender que fue pedro quien inicio la iglesia por decirlo de algún modo, pero no veo el motivo por el cual el papa debe ser el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral, que no es Cristo el poder supremo? no es Cristo el ejemplo a seguir?, de antemano te agradezco, no soy un experto y se requiere paciencia con personas de mi calaña, solo no me gusta caer en lo que no sea biblia y en interpretaciones..
Zampabol
17-dic.-2013, 11:38
Lo intentare aunque sabes que no se me da mucho el ser muy explicito, yo logro entender que fue pedro quien inicio la iglesia por decirlo de algún modo, pero no veo el motivo por el cual el papa debe ser el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral, que no es Cristo el poder supremo? no es Cristo el ejemplo a seguir?, de antemano te agradezco, no soy un experto y se requiere paciencia con personas de mi calaña, solo no me gusta caer en lo que no sea biblia y en interpretaciones..
Me meto un segundito aunque nadie me ha dado vela en este entierro. Tu humildad te engrandece Beltroni. ¡Cuánta gente debería aprender de ti! (Yo el primero)
Yo creo que lo que dice Ciki, espero no equivocarme, es que según los católicos, Jesús instituyó su Iglesia cuando le dijo a Pedro esas famosas palabras. Los católicos entienden como Iglesia el cuerpo de Cristo. Es decir, Cristo sería su cabeza y el resto de la Iglesia el cuerpo y formarían un solo ser. (Estoy seguro de que Rusko explicaría esto mucho mejor que yo)
Por supuesto que Cristo es el único Dios, pero como Dios que es, otorgó a su vicario (delegado, representante o como se quiera llamar) la potestad de atar en la tierra lo que considerase oportuno. Pero lo que el Papa no va a saltarse es ni una sola coma de lo que dijo Cristo. Su “poder” es más de tipo funcional. En ningún caso puede enmendar lo que Cristo instituyó.
Es muy difícil, desde mi punto de vista, no hacer ni una sola interpretación de lo que se dice en la Biblia. El mismo Jesucristo habló en numerosas ocasiones en forma de parábolas, y las parábolas estaban construidas para sacar de ellas, por medio de la interpretación, el mensaje que Cristo quería transmitir.
Ya sé que lo que he dicho es un churro, pero mientra que no venga Rusko, aquí vamos a estar dando palos de ciego.
beltroni
17-dic.-2013, 16:27
Me meto un segundito aunque nadie me ha dado vela en este entierro. Tu humildad te engrandece Beltroni. ¡Cuánta gente debería aprender de ti! (Yo el primero)
Yo creo que lo que dice Ciki, espero no equivocarme, es que según los católicos, Jesús instituyó su Iglesia cuando le dijo a Pedro esas famosas palabras. Los católicos entienden como Iglesia el cuerpo de Cristo. Es decir, Cristo sería su cabeza y el resto de la Iglesia el cuerpo y formarían un solo ser. (Estoy seguro de que Rusko explicaría esto mucho mejor que yo)
Por supuesto que Cristo es el único Dios, pero como Dios que es, otorgó a su vicario (delegado, representante o como se quiera llamar) la potestad de atar en la tierra lo que considerase oportuno. Pero lo que el Papa no va a saltarse es ni una sola coma de lo que dijo Cristo. Su “poder” es más de tipo funcional. En ningún caso puede enmendar lo que Cristo instituyó.
Es muy difícil, desde mi punto de vista, no hacer ni una sola interpretación de lo que se dice en la Biblia. El mismo Jesucristo habló en numerosas ocasiones en forma de parábolas, y las parábolas estaban construidas para sacar de ellas, por medio de la interpretación, el mensaje que Cristo quería transmitir.
Ya sé que lo que he dicho es un churro, pero mientra que no venga Rusko, aquí vamos a estar dando palos de ciego.
Yo agradezco la intervención, me queda claro todo lo de la iglesia, lo que no me queda claro es el porque el papa o cualquier otro deba ser visto como el representante de Dios en la tierra.
Zampabol
18-dic.-2013, 02:17
Yo agradezco la intervención, me queda claro todo lo de la iglesia, lo que no me queda claro es el porque el papa o cualquier otro deba ser visto como el representante de Dios en la tierra.
Pues no lo sé exactamente Beltroni. Quizá porque el hombre necesita "personalizar" de alguna manera su fe. Quizá porque el hombre necesita ver a la persona que les guía. Quizá porque el mismo Dios quiso que así fuera. Quizá porque ante la duda o la flaqueza el creyente necesite algo en lo que apoyarse.
"Los caminos del Señor son inexcrutables".
Un abrazo amigo Beltroni.
gringo69
18-dic.-2013, 03:21
Probablemente es algo que es pensó en el sigo 13 cuándo el papa tuvó cientos de pecados pero el Vatican necesitó más dinero pero había tanto hipocrasia que a nadie quiso dar un centavo. En mi opinion nadie es infallible aún el papa.
beltroni
18-dic.-2013, 05:31
Bueno, con esto termino para no redundar sobre lo mismo, ya los debí haber cansado.
Jeremías 17
5Así dice el Señor:
«¡Maldito el *hombre que confía en el hombre!
¡Maldito el que se apoya en su propia fuerza
y aparta su corazón del Señor!
6 Será como una zarza en el desierto:
no se dará cuenta cuando llegue el bien.
Morará en la sequedad del desierto,
en tierras de sal, donde nadie habita.
7 »Bendito el hombre que confía en el Señor,
y pone su confianza en él.
8 Será como un árbol plantado junto al agua,
que extiende sus raíces hacia la corriente;
no teme que llegue el calor,
y sus hojas están siempre verdes.
En época de sequía no se angustia,
y nunca deja de dar fruto.»
Mi punto sea el papa sea quien sea, es que es un hombre al fin y al cabo.
Dios les bendiga.
Zampabol
18-dic.-2013, 05:34
Probablemente es algo que es pensó en el sigo 13 cuándo el papa tuvó cientos de pecados pero el Vatican necesitó más dinero pero había tanto hipocrasia que a nadie quiso dar un centavo. En mi opinion nadie es infallible aún el papa.
¿Sólo tuvo cientos de pecados el Papa en el siglo XIII?:bored:
Zampabol
18-dic.-2013, 05:37
Bueno, con esto termino para no redundar sobre lo mismo, ya los debí haber cansado.
Jeremías 17
5Así dice el Señor:
«¡Maldito el *hombre que confía en el hombre!
¡Maldito el que se apoya en su propia fuerza
y aparta su corazón del Señor!
6 Será como una zarza en el desierto:
no se dará cuenta cuando llegue el bien.
Morará en la sequedad del desierto,
en tierras de sal, donde nadie habita.
7 »Bendito el hombre que confía en el Señor,
y pone su confianza en él.
8 Será como un árbol plantado junto al agua,
que extiende sus raíces hacia la corriente;
no teme que llegue el calor,
y sus hojas están siempre verdes.
En época de sequía no se angustia,
y nunca deja de dar fruto.»
Mi punto sea el papa sea quien sea, es que es un hombre al fin y al cabo.
Dios les bendiga.
Es que tienes razón. El Papa no es más que un hombre. Precisamente esa cita que tú has traído, lo que nos dice es que no es el hombre el que marca el camino.
Pero como veo que está Rusko ya por aquí por estos lares, que sea él y su sabiduría la que nos aporte luz a este problema formal.
Un saludo a ambos Honorables (Beltroni y Rusko)
maxicastag
18-dic.-2013, 13:59
¡¡Vaya mezcolina que has hecho!! ¿Qué tiene que ver la idolatría con poder definir una doctrina?
¿Dónde se vio a un idólatra establecer sanas doctrinas?
Este es el tema que quiero proponer que me parece muy controvertido.
Desde mi punto de vista hay muchos indicios que apuntan a la insostenibiblidad de este dogma. Que opinan amigos???
Es un dogma católico…, y como todos los dogmas, lo que hace es proteger una verdad que se cree…, y es que el papa, cuando habla ex cátedra, no se equivoca en materia de fe y moral. Pero…, no significa que todo lo que diga el papa sea infalible, y las declaraciones ex cátedra han sido muy pocas desde entonces (y además, ese dogma no es con carácter retroactivo. Por ejemplo, nadie va a expulsar del catolicismo a los que no creían en el dogma de la Inmaculada Concepción en el pasado, antes de declararse este dogma. No se puede negar la catolicidad de los dominicos…, pero no creían en la Inmaculada Concepción. Antes, claro. Ahora, un católico cree en la Inmaculada Concepción, y si no cree, no es católico)
No existe tal infalibilidad papal, si el Papa hasta se postra ante imágenes de María violando el segundo Mandamiento.
Anda… y Maxicastag también incumple el segundo mandamiento, haciéndose figuras
http://www.elforo.com/image.php?u=86004&dateline=1383957280
4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra
Lo dicho, Maxicastag incumpliendo los mandamientos… Pecadol de la pradera…
Hola CIKI, por que el papa es sucesor de Cristo?
Ahí se le ha escapado a Ciki lo de “sucesor de Cristo”. El papa es el sucesor de Pedro, vicario de Cristo.
... la sucesiión sería legìtima si Cristo estuvera muerrto pero no es asì, èl está vivo en los cielos y no hay un solo individuo digno de llenar sus sandalias en la tierra ... pero èl enviò al Espìritu Santo para tomar su lugar en la iglesia cristiana bíblica hasta su regreso en las nubes, ese dìa el Espìritu Santo volverà a los cielos con los que creyerron a Dios y en su Cristo ...
.. estos papas son simples pecadores que igualmente necesitan arrepentirse de lo que pretenden ...;)
Lo acabo de decir. La sucesión apostólica arranca con los primeros apóstoles… Pedro, el primero…, y sus sucesores llegan hasta el actual Francisco. Por supuesto, todos somos pecadores. Vosotros también.
Hola beltroni. Es buena tu pregunta, en realidad lo expresé mal. A San Pedro se le considera el vicario de Cristo, que se puede entender como representante o delegado de Jesucristo ( "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia"….."A ti te daré las llaves del reino de los cielos….") y no se puede decir que sea su sucesor, pero sí el jefe y maestro de todos los fieles, recibiendo de Jesucristo la potestad de transmitirlo a sus sucesores. Fue por mandato de Jesucristo que Pedro se estableciera en Roma para dirigir la iglesia en los primeros momentos. "Papa" es un título que se da al obispo de Roma quién es el sucesor de Pedro y por lo tanto ejerce el poder supremo en cuanto a definir verdades de fe o moral. Saludos.
Eso.
El Papa es un idólatra, el no tiene potestad para definir ninguna doctrina.
Hasta que no quites tu imagen de tu avatar, tú eres un idólatra. Ná, haz como los antiguos judíos y musulmanes: ni una sola imagen. Ni una. Ni la tuya.
http://www.elforo.com/image.php?u=86004&dateline=1383957280
Ya sé que lo que he dicho es un churro, pero mientra que no venga Rusko, aquí vamos a estar dando palos de ciego
Jojojo :w00t: , que me vais a dar complejo de prefecto vaticano, jajaja.
No digo más de lo que decís vosotros. Si yo soy Ratzinger, Zampabol es Juan Pablo II y Ciki es Francisco (y beltroni…….. le dejamos en Enrique VIII, beneficiándose a la Ana Bolena, jojojo :w00t: )
http://www.aciprensa.com/articulos/wp-content/uploads/2013/06/Juan-Pablo-Benedicto-Francisco.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_WIKGTvkJi2s/TQlxzoQA_JI/AAAAAAAAAD8/37cx8qExaUA/s1600/Henry_VIII_and_Anne_Boleyn.png
http://fotos0.mundofotos.net/2009/06_04_2009/il_rey1238975130/ana-bolena-tudor.jpg
La última foto es de la serie Los Tudor... Vaya..., como cambia Ana Bolena de una pintura a una foto, jejeje.
Aunque.... verla con cara de Natalie Portman..., jeje, tampoco está mal (y encima, con su hermanita Bolena-Johansson. Dos por el precio de una):
http://www.notasdecine.es/files/2012/06/las-hermanas-bolena-cartel.jpg
Pero como veo que está Rusko ya por aquí por estos lares, que sea él y su sabiduría la que nos aporte luz a este problema formal.
Jojojo :w00t: , si yo no sé ni de la misa la mitad… Bueno… la misa sí la sé… Más o menos es similar desde los primeros tiempos…
maxicastag
18-dic.-2013, 14:10
Éxodo 20:4-5
"4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;..."
Yo no me inclino ante ninguna imagen ni la honro.
CIKITRAKE
18-dic.-2013, 17:02
Es un dogma católico…, y como todos los dogmas, lo que hace es proteger una verdad que se cree…, y es que el papa, cuando habla ex cátedra, no se equivoca en materia de fe y moral. Pero…, no significa que todo lo que diga el papa sea infalible, y las declaraciones ex cátedra han sido muy pocas desde entonces (y además, ese dogma no es con carácter retroactivo. Por ejemplo, nadie va a expulsar del catolicismo a los que no creían en el dogma de la Inmaculada Concepción en el pasado, antes de declararse este dogma. No se puede negar la catolicidad de los dominicos…, pero no creían en la Inmaculada Concepción. Antes, claro. Ahora, un católico cree en la Inmaculada Concepción, y si no cree, no es católico)
Anda… y Maxicastag también incumple el segundo mandamiento, haciéndose figuras
http://www.elforo.com/image.php?u=86004&dateline=1383957280
Lo dicho, Maxicastag incumpliendo los mandamientos… Pecadol de la pradera…
Ahí se le ha escapado a Ciki lo de “sucesor de Cristo”. El papa es el sucesor de Pedro, vicario de Cristo.
Lo acabo de decir. La sucesión apostólica arranca con los primeros apóstoles… Pedro, el primero…, y sus sucesores llegan hasta el actual Francisco. Por supuesto, todos somos pecadores. Vosotros también.
Eso.
Hasta que no quites tu imagen de tu avatar, tú eres un idólatra. Ná, haz como los antiguos judíos y musulmanes: ni una sola imagen. Ni una. Ni la tuya.
http://www.elforo.com/image.php?u=86004&dateline=1383957280
Jojojo :w00t: , que me vais a dar complejo de prefecto vaticano, jajaja.
No digo más de lo que decís vosotros. Si yo soy Ratzinger, Zampabol es Juan Pablo II y Ciki es Francisco (y beltroni…….. le dejamos en Enrique VIII, beneficiándose a la Ana Bolena, jojojo :w00t: )
http://www.aciprensa.com/articulos/wp-content/uploads/2013/06/Juan-Pablo-Benedicto-Francisco.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_WIKGTvkJi2s/TQlxzoQA_JI/AAAAAAAAAD8/37cx8qExaUA/s1600/Henry_VIII_and_Anne_Boleyn.png
http://fotos0.mundofotos.net/2009/06_04_2009/il_rey1238975130/ana-bolena-tudor.jpg
La última foto es de la serie Los Tudor... Vaya..., como cambia Ana Bolena de una pintura a una foto, jejeje.
Aunque.... verla con cara de Natalie Portman..., jeje, tampoco está mal (y encima, con su hermanita Bolena-Johansson. Dos por el precio de una):
http://www.notasdecine.es/files/2012/06/las-hermanas-bolena-cartel.jpg
Jojojo :w00t: , si yo no sé ni de la misa la mitad… Bueno… la misa sí la sé… Más o menos es similar desde los primeros tiempos…
¡OK. Rusko! Menos mal que apareciste, estábamos en un verdadero lío con eso de los sucesores y los Papas. No soy más que un simpatizante en temas religiosos pero como veo que le das el "Nihil Obstat" a nuestras reflexiones doctrinales, ya me quedo más tranquilo. Me alegro de verte de nuevo. Saludos.
Éxodo 20:4-5
"4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Veo que todavía no has quitado la imagen de tu avatar... Las calderas de Pedro Botero están esperándote a punto de ebullición. A cada segundo que no quites esa imagen tuya, Luis Cifer subirá un grado más el horno donde te retostarás. Míralo por el lado bueno: no te hará falta tomar el sol para lucir bronceado…
http://www.elforo.com/image.php?u=86004&dateline=1383957280
¡OK. Rusko! Menos mal que apareciste, estábamos en un verdadero lío con eso de los sucesores y los Papas. No soy más que un simpatizante en temas religiosos pero como veo que le das el "Nihil Obstat" a nuestras reflexiones doctrinales, ya me quedo más tranquilo. Me alegro de verte de nuevo. Saludos.
Pax vobiscum, jojojo :w00t:
maxicastag
19-dic.-2013, 11:02
Éxodo 20:4-5
"4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;..."
Yo no me inclino ante ninguna imagen ni la honro.
Reitero... Hay que leer el mandamiento completo, lo que se prohíbe es la adoración de imágenes.
Zampabol
19-dic.-2013, 11:19
Reitero... Hay que leer el mandamiento completo, lo que se prohíbe es la adoración de imágenes.
Nadie adora imágenes. Se adora al "Santo por la peana" que dicho en “román paladino” quiere decir que se "adora", "reza" o se "toma en consideración" el ejemplo de la persona que allí vemos representada por una imagen.
Es una simpleza o de un primitivismo atávico, el adorar imágenes. Creo que caer en ese simplismo es entender muy poco de las necesidades espirituales de los humanos.
maxicastag
19-dic.-2013, 11:41
Nadie adora imágenes. Se adora al "Santo por la peana" que dicho en “román paladino” quiere decir que se "adora", "reza" o se "toma en consideración" el ejemplo de la persona que allí vemos representada por una imagen.
Es una simpleza o de un primitivismo atávico, el adorar imágenes. Creo que caer en ese simplismo es entender muy poco de las necesidades espirituales de los humanos.
¿Te parece que ésto no es rendirle culto a una imagen?:
http://www.youtube.com/watch?v=i0--mCKC_DU
Zampabol
20-dic.-2013, 08:04
¿Te parece que ésto no es rendirle culto a una imagen?:
http://www.youtube.com/watch?v=i0--mCKC_DU
Yo creo que no. No obstante entre los millones de personas que van a ver a la Virgen del Rocío, puede que haya alguno, no es descartable.
Nadie tiene la culpa de que tú no entiendas lo que significa eso. La única manera de comprender es abriendo la mente.
Seguimos atascados… y sigue maxicastag sin quitar la imagen de su avatar:
4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
En fin… si quieres condenarte, eres libre de elegir la perdición. No solo haces imagen tuya, sino que la exhibes sin pudor en este foro. Ni las cenizas van a quedar de tu achicharrado cuerpo (ya está Satanás publicando el menú del Infierno: “maxicastag en su salsa”)
En su intransigencia, por lo menos los antiguos judíos eran consecuentes (los que lo eran)…, cosa que maxicastag y los nuevos iconoclastas no lo son. En fin…, allá ellos, su presente pecaminoso y su incierto futuro.
Reitero... Hay que leer el mandamiento completo, lo que se prohíbe es la adoración de imágenes
Vaya…, así que entonces los antiguos judíos eran unos ineptos ignorantes que no realizaban imágenes por…. inepcia e ignorancia…, ¿no?. Resulta que el versículo 4 te lo pasas por el arco de triunfo y con el quinto se lo arrojas a los católicos bajo el prejuicio de que “adoran imágenes”. Pues es falso, porque el catolicismo no adora imágenes (digo el catolicismo… porque habrán algunos que sí lo hagan). ¿Qué dicen esos versículos?:
4 No te harás ninguna escultura y ninguna imagen de lo que hay arriba, en el cielo, o abajo, en la tierra, o debajo de la tierra, en las aguas.
5 No te postrarás ante ellas, ni les rendirás culto, porque yo soy el Señor, tu Dios, un Dios celoso, que castigo la maldad de los padres en los hijos, hasta la tercera y cuarta generación, si ellos me aborrecen;
Claramente. No te harás ni escultura ni imagen (maxicastag lo incumple FLAGRANTEMENTE. Ya está en marcha el horno preparado para él).
No te prostrarás ante ellas ni les rendirás culto…… Vale, porque Dios es celoso. O sea, ciertamente Dios prohíbe la adoración de otro dios distinto a él. Así que… maxicastag puede prostrarse ante su propia imagen (si quiere), siempre que no la rinda culto, o sea, que no la adore, pues Dios es celoso. Vale…, creo que este versículo sí lo cumple maxicastag…..PERO EL VERSÍCULO 4º NO LO CUMPLE, Y AL INFIERNO DE CABEZA QUE IRÁ. No, no hay que hacerse NINGUNA imagen, y eso quedó tan claro que los judíos no hicieron ninguna imagen (salvo excepciones curiosas). Así que, maxicastag, yo que tú me compraba un traje ignífugo.
maxicastag
21-dic.-2013, 14:52
Seguimos atascados… y sigue maxicastag sin quitar la imagen de su avatar:
En fin… si quieres condenarte, eres libre de elegir la perdición. No solo haces imagen tuya, sino que la exhibes sin pudor en este foro. Ni las cenizas van a quedar de tu achicharrado cuerpo (ya está Satanás publicando el menú del Infierno: “maxicastag en su salsa”)
En su intransigencia, por lo menos los antiguos judíos eran consecuentes (los que lo eran)…, cosa que maxicastag y los nuevos iconoclastas no lo son. En fin…, allá ellos, su presente pecaminoso y su incierto futuro.
Vaya…, así que entonces los antiguos judíos eran unos ineptos ignorantes que no realizaban imágenes por…. inepcia e ignorancia…, ¿no?. Resulta que el versículo 4 te lo pasas por el arco de triunfo y con el quinto se lo arrojas a los católicos bajo el prejuicio de que “adoran imágenes”. Pues es falso, porque el catolicismo no adora imágenes (digo el catolicismo… porque habrán algunos que sí lo hagan). ¿Qué dicen esos versículos?:
Claramente. No te harás ni escultura ni imagen (maxicastag lo incumple FLAGRANTEMENTE. Ya está en marcha el horno preparado para él).
No te prostrarás ante ellas ni les rendirás culto…… Vale, porque Dios es celoso. O sea, ciertamente Dios prohíbe la adoración de otro dios distinto a él. Así que… maxicastag puede prostrarse ante su propia imagen (si quiere), siempre que no la rinda culto, o sea, que no la adore, pues Dios es celoso. Vale…, creo que este versículo sí lo cumple maxicastag…..PERO EL VERSÍCULO 4º NO LO CUMPLE, Y AL INFIERNO DE CABEZA QUE IRÁ. No, no hay que hacerse NINGUNA imagen, y eso quedó tan claro que los judíos no hicieron ninguna imagen (salvo excepciones curiosas). Así que, maxicastag, yo que tú me compraba un traje ignífugo.
Erras y mucho, yo no me voy a asar al horno ¿y tu?
El mandamiento dice no te harás imagen de nada para inclinarte ante ella ni para honrarla.
Erras y mucho, yo no me voy a asar al horno ¿y tu?
Yo no…, pero es que somos de diferentes religiones. La mía es la del perdón… En la tuya estás incumpliendo un mandamiento. Quizá esté equivocado y no te ases en el horno, sino que te cuezas en la caldera que tienes con tu nombre.
El mandamiento dice no te harás imagen de nada para inclinarte ante ella ni para honrarla
Ya he puesto en el anterior post lo que dice el mandamiento. Y tú lo incumples en el versículo 4º. Lo siento, maxicastag…, pero estás predestinado a la caldera de Pedro Botero (y sigues con la imagen sin quitar…). No puedes eludir tu destino.
(Por cierto, ¿quién puso ese nombre de Pedro Botero???)
maxicastag
21-dic.-2013, 15:15
Yo no…, pero es que somos de diferentes religiones. La mía es la del perdón… En la tuya estás incumpliendo un mandamiento. Quizá esté equivocado y no te ases en el horno, sino que te cuezas en la caldera que tienes con tu nombre.
Ya he puesto en el anterior post lo que dice el mandamiento. Y tú lo incumples en el versículo 4º. Lo siento, maxicastag…, pero estás predestinado a la caldera de Pedro Botero (y sigues con la imagen sin quitar…). No puedes eludir tu destino.
(Por cierto, ¿quién puso ese nombre de Pedro Botero???)
Esto es lo que prohíbe el mandamiento, no lo cerciores:
http://www.youtube.com/watch?v=i0--mCKC_DU
Lo que haces tu es sacar un versículo de su contexto.
No he visto el vídeo entero…, pero me sé la historia perfectamente…. Y yo también soy crítico con ciertas “tradiciones” que son más culturales que religiosas. La romería del Rocío, como la peregrinación a Santiago, son tradiciones religiosas que…………… para algunas personas traspasan los límites religiosos y entran en… “lo supersticioso”. No soy quién para juzgar (aunque ya he juzgado); y es que, no me vale los que son muy devotos de la Virgen del Rocío (o de cualquier otra advocación), pero no cumplen los preceptos de la Iglesia, desoyen sus mandatos y no creen en la misma fe que profesa esa Iglesia. No me valen. No me vale el alcalde socialista que despotrica de la Iglesia y todas sus creencias, pero que no toquen a la “virgencita” de su pueblo. Lo considero más superstición que idolatría…, y ambas no son católicas. Quien sea devoto de la Virgen María (estatuas aparte, porque las estatuas son de madera), debe hacer lo que hizo la Virgen María: “Haced lo que Él os diga”
Aparte del vídeo, estos últimos posts, más o menos, los escribo mitad en serio, mitad en broma... Pero es que veo a maxicastag 100 % en serio. Yo suelo discutir y pelearme con ateos militantes cristianófobos... y a los protestantes o cristianos no católicos o no practicantes o no “lo-que-sean” no suelo discutir con ellos de igual manera porque tenemos muchos más puntos que nos unen que puntos que nos diferencian (que existen). También he tenido peloteras con welcome (pienso que más por incomprensión y por errores de entendimiento que por fastidiar. No por mi parte), que es creyente, pero no cristiana. Entonces..., prefiero un creyente antes que un ateo militante..., pero, reconozco, no me callo ni debajo del agua (mea culpa). A mí el culto a la imágenes no me inquieta en absoluto, y reconozco bastante ridícula la pretensión de ciertos protestantes de criticar a la Iglesia (eso me preocupa más) por que haya imágenes de Dios y los santos; imágenes de mármol, madera, bronce, pinturas o lo que sea…, pero materiales. A esas imágenes no se las adora, porque adoración solo recibe Dios. Pero… ciertos protestantes en su odio a la Iglesia Católica andan con la matraca de siempre. Y es bastante aburrido… Ya he visitado foros cristianos donde parece que los protestantes anticatólicos tienen esa consigna. Son muy cansinos. Pues no: el catolicismo no adora imágenes. Solo adora a Dios (si hay algún católico que adora una imagen, será un idólatra él solo)
Lo que haces tu es sacar un versículo de su contexto
Eres tú el que sacas parte del versículo 5 de su contexto (ni siquiera lo pones entero)
beltroni
21-dic.-2013, 17:56
Es muy común decir esto y lo otro al calor del debate, primero si van a discutir es despreciable que usen la biblia para ello y en segundo lugar les recuerdo que no son ustedes los que deciden quien se va a "asar" o de quien "no van a quedar ni las cenizas", al final del día ninguno de nosotros tenemos la ultima palabra.
maxicastag
22-dic.-2013, 08:56
No he visto el vídeo entero…, pero me sé la historia perfectamente…. Y yo también soy crítico con ciertas “tradiciones” que son más culturales que religiosas. La romería del Rocío, como la peregrinación a Santiago, son tradiciones religiosas que…………… para algunas personas traspasan los límites religiosos y entran en… “lo supersticioso”. No soy quién para juzgar (aunque ya he juzgado); y es que, no me vale los que son muy devotos de la Virgen del Rocío (o de cualquier otra advocación), pero no cumplen los preceptos de la Iglesia, desoyen sus mandatos y no creen en la misma fe que profesa esa Iglesia. No me valen. No me vale el alcalde socialista que despotrica de la Iglesia y todas sus creencias, pero que no toquen a la “virgencita” de su pueblo. Lo considero más superstición que idolatría…, y ambas no son católicas. Quien sea devoto de la Virgen María (estatuas aparte, porque las estatuas son de madera), debe hacer lo que hizo la Virgen María: “Haced lo que Él os diga”
Aparte del vídeo, estos últimos posts, más o menos, los escribo mitad en serio, mitad en broma... Pero es que veo a maxicastag 100 % en serio. Yo suelo discutir y pelearme con ateos militantes cristianófobos... y a los protestantes o cristianos no católicos o no practicantes o no “lo-que-sean” no suelo discutir con ellos de igual manera porque tenemos muchos más puntos que nos unen que puntos que nos diferencian (que existen). También he tenido peloteras con welcome (pienso que más por incomprensión y por errores de entendimiento que por fastidiar. No por mi parte), que es creyente, pero no cristiana. Entonces..., prefiero un creyente antes que un ateo militante..., pero, reconozco, no me callo ni debajo del agua (mea culpa). A mí el culto a la imágenes no me inquieta en absoluto, y reconozco bastante ridícula la pretensión de ciertos protestantes de criticar a la Iglesia (eso me preocupa más) por que haya imágenes de Dios y los santos; imágenes de mármol, madera, bronce, pinturas o lo que sea…, pero materiales. A esas imágenes no se las adora, porque adoración solo recibe Dios. Pero… ciertos protestantes en su odio a la Iglesia Católica andan con la matraca de siempre. Y es bastante aburrido… Ya he visitado foros cristianos donde parece que los protestantes anticatólicos tienen esa consigna. Son muy cansinos. Pues no: el catolicismo no adora imágenes. Solo adora a Dios (si hay algún católico que adora una imagen, será un idólatra él solo)
Eres tú el que sacas parte del versículo 5 de su contexto (ni siquiera lo pones entero)
Yo no me voy a asar a la brazas. Punto.
Es muy común decir esto y lo otro al calor del debate, primero si van a discutir es despreciable que usen la biblia para ello y en segundo lugar les recuerdo que no son ustedes los que deciden quien se va a "asar" o de quien "no van a quedar ni las cenizas", al final del día ninguno de nosotros tenemos la ultima palabra.
Yo no me voy a asar a la brazas. Punto.
Jeje, no soy yo el ministro de Justicia de Dios, con potestad para mandar a las brasas, caldero o microondas a los incumplidores. No hay hombre que tenga la suficiente sabiduría para ese cargo (que solo lo puede ocupar el mismísimo Dios).
… En mensajes anteriores ya aclaraba que escribía mitad en serio y mitad en broma. Obviamente, no tengo ni idea de a dónde va a ir maxicastag cuando muera, si a las brasas o a la parrilla del McDonalds… o ¡¡tachán!!!, al “purga” por aquellas imágenes que subió al foro y cuando una vez pensó decir “jopelines” (Vaya…, empiezo en serio y rápidamente empiezo a bromear…, para acabar otra vez en serio. No tengo control :w00t: ). A ver si no me desvío ahora…; En fin…, que el destino final de maxicastag (y de beltroni, y del mío) solo está en manos del Juez Supremo…, que no soy yo (obviamente, jeje). Lo que pasa con maxicastag es que es demasiado dogmático, y es obvio que no concede a la Iglesia Católica la autoridad que tiene, como buen protestante que es. Así que…., pues así seguirá… Yo ya he tenido muchas peloteras (con la Biblia y sin ella) con los protestantes en el forocristiano.com (donde también está por allí maxicastag), así que intuyo, más o menos, de qué pie cojean, depende de cómo exponen sus criterios. Los hay más comprensivos, más intolerantes (yo aluciné lo inmovilistas que eran algunos), más blandos y más duros. Supongo que igual que en todas las religiones…
Entonces……., parece que el tema original se diluye y marcha por otros pagos. ¿Maxicastag va a ir a las brasas?. Quizá esto sería mejor que fuese en otro hilo…, pero es una pregunta que todo el mundo tiene que hacerse: ¿Existe el infierno? (es que…, todo lo que acontece en torno a la muerte es ocultado y escondido…, cuando nos va a pasar a todos)
EsquizOfelia
23-dic.-2013, 06:38
.
Nos salimos de contexto
parece que el tema original se diluye y marcha por otros pagos.
Es verdad. ¿Qué hacemos?
El tema hacia donde se desvió, también es muy interesante, pero es OT.
¿No sería bueno abrir otro hilo para seguirla, y aquí continuar con "¿Existe la infalibilidad Papal?
.
Cierto. Respecto a este hilo, ya di mi opinión unos cuantos mensajes más arriba... La infalibilidad papal fue un dogma establecido el siglo pasado (el XIX) y solo afecta a pronunciamientos excátedra, cuando el papa habla de fe y moral (en la creencia católica, porque el papa está asistido espiritualmente para hablar de esos temas). Y ná más...
beltroni
24-dic.-2013, 17:10
Entonces todos de acuerdo en que no existe la infalibilidad papal.
Si el papa es hincha del club “San Lorenzo de Almagro”, no hace falta hacerse seguidor de ese equipo de fútbol para ser católico. Si al anterior papa le gustaba Mozart, no hace falta que le guste a uno Mozart para ser católico (a mí sí me gusta). El papa puede decir y opinar cosas ajenas a la fe sin que haya que hacer “seguidismo” de lo que diga.
Y es que…, en materias de fe y moral, se puede decir que está “el pescao vendido”…, o sea, que poco puede decir el papa cuando ya está todo dicho. Aún así, el papa goza de infalibilidad cuando habla excátedra en ese tipo de materias (fe y moral), pero esas declaraciones han sido hechas con cuentagotas en los últimos siglos. Es la infalibilidad consecuencia del sustento y apoyo del Espíritu Santo a su Iglesia y a quien la dirige (siempre tratándose de fe).
Fuera de los temas de fe, como si el papa se hace hincha del Barça (Dios no lo quiera)… :ohmy::scared:
beltroni
26-dic.-2013, 17:34
Si el papa es hincha del club “San Lorenzo de Almagro”, no hace falta hacerse seguidor de ese equipo de fútbol para ser católico. Si al anterior papa le gustaba Mozart, no hace falta que le guste a uno Mozart para ser católico (a mí sí me gusta). El papa puede decir y opinar cosas ajenas a la fe sin que haya que hacer “seguidismo” de lo que diga.
Y es que…, en materias de fe y moral, se puede decir que está “el pescao vendido”…, o sea, que poco puede decir el papa cuando ya está todo dicho. Aún así, el papa goza de infalibilidad cuando habla excátedra en ese tipo de materias (fe y moral), pero esas declaraciones han sido hechas con cuentagotas en los últimos siglos. Es la infalibilidad consecuencia del sustento y apoyo del Espíritu Santo a su Iglesia y a quien la dirige (siempre tratándose de fe).
Fuera de los temas de fe, como si el papa se hace hincha del Barça (Dios no lo quiera)… :ohmy::scared:
En este contexto, la "infabilidad" del papa no es mayor a la infabilidad de otro que no digo cualquier otro, yo creo que nadie es infalible en cualquier sentido.
Es que no eres católico. El papa no es infalible salvo......
(luego hay algunos teólogos disidentes, tipo Hans Küng, que están en contra de la infalibilidad papal, pero no de la suya. Por eso nunca querrían ser papas, porque no querrían perder esa infalibilidad...., pero ese es otro tema, jojojo :w00t: )
Torquemada
27-dic.-2013, 06:59
Aparte del vídeo, estos últimos posts, más o menos, los escribo mitad en serio, mitad en broma... Pero es que veo a maxicastag 100 % en serio. Yo suelo discutir y pelearme con ateos militantes cristianófobos... y a los protestantes o cristianos no católicos o no practicantes o no “lo-que-sean” no suelo discutir con ellos de igual manera porque tenemos muchos más puntos que nos unen que puntos que nos diferencian (que existen). También he tenido peloteras con welcome (pienso que más por incomprensión y por errores de entendimiento que por fastidiar. No por mi parte), que es creyente, pero no cristiana. Entonces..., prefiero un creyente antes que un ateo militante..., pero, reconozco, no me callo ni debajo del agua (mea culpa). A mí el culto a la imágenes no me inquieta en absoluto, y reconozco bastante ridícula la pretensión de ciertos protestantes de criticar a la Iglesia (eso me preocupa más) por que haya imágenes de Dios y los santos; imágenes de mármol, madera, bronce, pinturas o lo que sea…, pero materiales. A esas imágenes no se las adora, porque adoración solo recibe Dios. Pero… ciertos protestantes en su odio a la Iglesia Católica andan con la matraca de siempre. Y es bastante aburrido… Ya he visitado foros cristianos donde parece que los protestantes anticatólicos tienen esa consigna. Son muy cansinos. Pues no: el catolicismo no adora imágenes. Solo adora a Dios (si hay algún católico que adora una imagen, será un idólatra él solo)
Eres tú el que sacas parte del versículo 5 de su contexto (ni siquiera lo pones entero)
Parece que todos olvidáis el verdadero origen del cristianismo extrahebraico.
Por allá, por el siglo IV, un emperador romano, llamado Constantino, tuvo un sueño premonitorio. El tío soñó que ganaba una batalla usando como estandarte una bandera con una cruz, por lo que, ni corto ni perezoso, adoptó la religión católica, poniendo fin a casi cuatro siglos de persecución implacable, con la mayoría de los papas convertidos en mártires.
Pero la tarea no era fácil, pues los romanos llevaban muchos siglos adorando a las imágenes de sus dioses, por lo que la única solución era sustituir esas estatuas por figuras representativas de Dios y toda su parentela.
Lo demás es el simple resultado del hegemónico dominio romano sobre casi todo el mundo conocido en esa época, pues Roma impuso su nueva religión a sangre y fuego.
intelectito
27-dic.-2013, 09:24
... lo único infalible que puede decir un papa, es que vá a morir ...
... porque la paga del pecado es muerte y necesita arrepentirse de sus pecados como cualquier mortal, mas el pecado de creerse "vicario" de Cristo en la tierra, .. y como todos mueren y se corrompen sus cuerpos en la tumba, así también los falsos profetas de la tierra ...:001_rolleyes:
cesar71
28-dic.-2013, 06:57
Hay unos nuevos que parecen defender la infalibilidad del papa en cuanto a la doctrina de la fé y la moral..... ¿los hay? ¿o me equivoco?
Dorogoi
28-dic.-2013, 07:07
... lo único infalible que puede decir un papa, es que vá a morir ...
... porque la paga del pecado es muerte y necesita arrepentirse de sus pecados como cualquier mortal, mas el pecado de creerse "vicario" de Cristo en la tierra, .. y como todos mueren y se corrompen sus cuerpos en la tumba, así también los falsos profetas de la tierra ...:001_rolleyes:Hola Intelectito,
desde el punto de vista humano, Jesùs fue el "ideólogo" de una secta religiosa y el Papa es el “vicario” por designación de las autoridades de esa secta.
Después de aquí, que haya quienes pretendan un Jesùs semidios o un Papa como guía espiritual de los fieles es algo normal en las religiones. Las cosas son como deben ser: todo muy terrenal….nada de extraño. Humano, sorprendentemente humano.
Saludos.
cesar71
29-dic.-2013, 15:53
Antes quise evitar lanzar juicios a-priori y equivocarme con ello, y por eso pregunté quienes son los que defienden la infalibilidad Papal, pero como nadie contestó, entonces respondo a unos mensajes que son contrarios a lo que demostré cuando inicié este tema.
Revisando bien los mensajes parece ser que el forista llamado Rusko defiende la infalibilidad y trae los siguientes argumentos:
Aún así, el papa goza de infalibilidad cuando habla excátedra en ese tipo de materias (fe y moral), pero esas declaraciones han sido hechas con cuentagotas en los últimos siglos. Es la infalibilidad consecuencia del sustento y apoyo del Espíritu Santo a su Iglesia y a quien la dirige (siempre tratándose de fe).
la infalibilidal Papal no es retroactiva.
A este compañero, cordialmente le digo que el argumento de este hilo que demuestra la inexistencia de la infalibilidad Papal, tiene en cuenta todo lo que dice su mensaje. Tiene en cuenta que ésta se refiere cuando el Papa habla excátedra en las materias de fé y moral. También tiene en cuenta que este dogma no se debe aplicar individualmente a la persona del Papa o de cualquier prelado católico, sinó a todo el magisterio de la Iglesia. También incluye aceptación de que la iglesia católica si goza de la influencia del espíritu Santo, y también toma en cuenta que este dogma no excluye al Papa del pecado.
Un solo hecho fallído en las materias de fé y moral, basta para demostrar la inexistencia de dicha infalibilidad. Y el hecho que en un principio se trajo a recuento, así lo demuestra.
Si se dice que la infalibilidad Papal no es con caracter retroactivo desde el momento en que se decretó, porque anterior a ese momento no se habian decretado doctrinas o verdades en cuestión de fé y moral, o porque las pocas que se decretaron no se equivocan, me parece que esa apreciación no corresponde a la realidad y contradice lo que dicen los propios Papas. Si el Espíritu Santo es el que permite esa infalibilidad, entonces ¿¿¿será que la iglesia solo goza de la ayuda del Espíritu Santo a partir desde 1870, fecha en que se decretó el dogma???....
Pero aún admitiendo que la infalibilidad Papal no es retroactiva, este dogma es debil para sostenerse. Hechos de la iglesia posteriores al decreto de este dogma así lo indican. Como por ejemplo, la doctrina de fé católica que establece la perennidad de la norma por la cual se ordenan sacerdotes solo varones, está viciada por el error y eso es solo una muestra.
Por experiencia propia, me atrevo a decir que es muy posible que el Espíritu Santo verdaderamente influye al interior de la comunidad católica. Pero esta influencia acaba, donde se demuestra el error, el Espíritu Santo no lleva hacia el error. Esto no quiere decir que no pueden haber momentos en donde los católicos si reciben esta influencia. Por un solo hecho equívoco en este caso, no se puede generalizar todo el conjunto como equivocado.
El Espíritu Santo entra solo en aquel que esté preparado para recibirlo. No todo aquel que tiene credencial de sacerdote o que se viste de sotana y crucifijo está preparado para recibirlo. La moral y la doctrina de la fé católicas, el Papa las define en conjunto con el Magisterio. Y luego no podemos asegurar a la ligera que todos los cardenales, obispos y Papas reciben el espíritu santo en el momento en que definen la moral y la doctrina de la fé, los hechos nos demuestran que no todos gozan de esta iluminación. Y tampoco podemos asegurar que aquellos prelados que no lo reciben no llegan a influenciar en la desición definitiva de la fé con sus apreciasiones imprecisas o erroneas....¿¿Cual es el fundamento para decir esto??... las inconsistencias que se ven en los frutos.
Una enseñanza de fé repetida muchas veces por la alta jerarquía eclesiástica durante los cónclaves que eligen Papa, es que en esta actividad los cardenales electores reciben la influencia del Espíritu Santo, pero por la disparidad de criterios que allí se ve, claramente se evidencia que a lo menos no todos reciben esta influencia divina. El Espíritu santo no orienta con apreciaciones o consejos dobles....
En realidad ni los mismos clérigos católicos mas ultraconservadores creen de corazón en la infalibilidad Papal. Si así lo creyeran entonces ¿¿porque se muestran temerosos que el Papa Francisco se equivoque cuando ahora pretende reformar o establecer la doctrina de la fé que defina un rol femenino mas protagónico en la iglesia???.... ¿¿Porqué entonces temen que El se equivoque cuando dice que hay que revisar o reformar algunos tradicionalismos que se han establecido como doctrina de fé y que hacen daño a la iglesia???.... ¿¿Si el jefe es infalible ex-cáthedra, porque los suyos le temen en cuanto a ex-cathedra??.....
Saludos....
CIKITRAKE
29-dic.-2013, 20:52
Hay unos nuevos que parecen defender la infalibilidad del papa en cuanto a la doctrina de la fé y la moral..... ¿los hay? ¿o me equivoco?
Hola cesar71. No te equivocas en cuanto a que hay foreros que estamos defendiendo la infalibilidad Papal, pero sí, cuando dices que somos nuevos, y te adelanto que Rusko es un veterano y sabe muy bien lo que dice. Lo que ocurre es que algunos andamos de vacaciones y......:sleep: Saludos.
cesar71
30-dic.-2013, 14:08
Como que no eres muy buen defensor de la infalibilidad Papal, porque antes prefieres irte de vacaciones..je,je... No te preocupes demasiado; optar por la tranquilidad es buen camino cuando se necesita; la verdad es que un defecto de conducta que todos debemos evitar en los debates es la obstinación, la tranquilidad ayuda a ello.
Parece que todos olvidáis el verdadero origen del cristianismo extrahebraico.
Por allá, por el siglo IV, un emperador romano, llamado Constantino, tuvo un sueño premonitorio. El tío soñó que ganaba una batalla usando como estandarte una bandera con una cruz, por lo que, ni corto ni perezoso, adoptó la religión católica, poniendo fin a casi cuatro siglos de persecución implacable, con la mayoría de los papas convertidos en mártires.
Pero la tarea no era fácil, pues los romanos llevaban muchos siglos adorando a las imágenes de sus dioses, por lo que la única solución era sustituir esas estatuas por figuras representativas de Dios y toda su parentela.
Lo demás es el simple resultado del hegemónico dominio romano sobre casi todo el mundo conocido en esa época, pues Roma impuso su nueva religión a sangre y fuego.
Constantino no lo tenía tan claro… Lo que sí hizo fue el edicto de tolerancia, que no de obligación. Y no adoptó la religión católica (eso lo hizo décadas después, semanas antes de morirse, cuando se bautizó) sino que estuvo mareando la perdiz entre catolicismo, arrianismo, culto al sol, que era lo que adoraba él… Pero, eso sí, agradecido a aquella visión del signo de la cruz que le hizo ganar la batalla del puente Milvio contra Majencio, permitió a los cristianos que salieran a la luz pública, restableciendo sus derechos. En fin…… la leyenda de la visión de la cruz es eso: leyenda. Al final, el lema latino aparece en una cajetilla de tabaco:
http://img.preciosdeltabaco.es/wp-content/uploads/2012/07/pall-mall.jpg
In hoc signo vinces. Con este signo vencerás…. ¿Qué querrán decir los del tabaco Pall Mall para poner esa frase?. ¿Qué cogerías un “cuelgue” similar al de Constantino si te fumas varios cigarrillos de esa marca, jojojo :w00t: ?
Bueno… mucho rollo he soltado para decir lo del edicto de tolerancia de Constantino del año 313. El emperador que puso al catolicismo como religión obligatoria fue Teodosio, muchas décadas después. Teodosio, emperador español (o hispano, por entonces), jojojo :w00t:
Hay unos nuevos que parecen defender la infalibilidad del papa en cuanto a la doctrina de la fé y la moral..... ¿los hay? ¿o me equivoco?
¿?¿?¿? ¿ejemmm?, ¿comorrr?. Mi no entender…..
El dogma de la infalibilidad papal en asuntos de fe y moral no es nuevo. Tiene ya siglo y medio.
Antes quise evitar lanzar juicios a-priori y equivocarme con ello, y por eso pregunté quienes son los que defienden la infalibilidad Papal, pero como nadie contestó, entonces respondo a unos mensajes que son contrarios a lo que demostré cuando inicié este tema.
Revisando bien los mensajes parece ser que el forista llamado Rusko defiende la infalibilidad y trae los siguientes argumentos:
Contesto un poco tarde… qué se le va a hacer… No todos los días me meto en el foro.com a ver los hilos y a contestarlos.
A ver qué me dice cesar71…
Un solo hecho fallído en las materias de fé y moral, basta para demostrar la inexistencia de dicha infalibilidad. Y el hecho que en un principio se trajo a recuento, así lo demuestra.
Vamos a ver…
Si se dice que la infalibilidad Papal no es con caracter retroactivo desde el momento en que se decretó, porque anterior a ese momento no se habian decretado doctrinas o verdades en cuestión de fé y moral, o porque las pocas que se decretaron no se equivocan, me parece que esa apreciación no corresponde a la realidad y contradice lo que dicen los propios Papas. Si el Espíritu Santo es el que permite esa infalibilidad, entonces ¿¿¿será que la iglesia solo goza de la ayuda del Espíritu Santo a partir desde 1870, fecha en que se decretó el dogma???....
La Historia es lineal. ¿Cómo puedes saber si el papa solo habla en uso (y a veces abuso) de su autoridad como monarca o está hablando acerca de la doctrina de la fe (o moral… la verdad es que la moral tiene menos miga en estos casos)? Yo diría que el examen de las palabras del papa y de la Iglesia se deben someter al filtro de la fe, y entonces nos íbamos a quedar que los papas, todos los papas, han hablado muy poquito, y no han innovado casi nada, relativo a la fe. ¿Poquito?, pues sí, porque la fe no se toca. Es un depósito que viene del pasado, se protege y se pasa a las siguientes generaciones. Quizá para que esa “protección” tenga un sello de autoridad, se decreta tal o cual dogma, como si para proteger el medio ambiente de un área o una región, se decretara convertir a ese área en un “parque nacional” con protección frente la depredación urbana.
¿La Iglesia solo goza de ayuda del Espíritu Santo a partir desde 1870?. No es así, y yo no he dicho eso. Así que, ni lo comento.
Pero aún admitiendo que la infalibilidad Papal no es retroactiva, este dogma es debil para sostenerse. Hechos de la iglesia posteriores al decreto de este dogma así lo indican. Como por ejemplo, la doctrina de fé católica que establece la perennidad de la norma por la cual se ordenan sacerdotes solo varones, está viciada por el error y eso es solo una muestra
No sabría decir si la ordenación solo de varones se haya proclamado excátedra por un papa. Juan Pablo II la ha dicho en una carta apostólica (¿esto es “declaración excátedra”?)…, y hay gente que piensa que sí, que es “inamovible” esta posición… y otros que… dependiendo de qué papa, pueden cambiar las tornas. En fin…, no es el caso que nos ocupa sino que dices que la ordenación solo de varones “está viciada por el error”. Exponlo por qué. ¿Por qué está viciado por el error?
Y, sobre el Espíritu Santo que entra en los que están preparados para recibirlo………… Parece que quieres decir que, una vez recibido el Espíritu Santo, ya no cabe el error en la persona que lo ha recibido, ¿es así?. Si fuera así, ya te lo digo yo: estás equivocado. Y si cabe el error en la persona que ha recibido el Espíritu Santo, entonces significa que nadie está libre del error, del pecado, de la vuelta atrás, de los vicios. Nadie. Pero estamos hablando de la vida de los cristianos en general, cardenales, obispos, sacerdotes, pastores protestantes o popes ortodoxos. Todos han recibido el Espíritu Santo o han sido inspirados por Él en algún momento…., y en algún momento también han flaqueado, han sufrido noches oscuras, han perdido el ánimo. Nadie está libre…, pero no estamos hablando de eso sino del dogma de la infalibilidad papal, en la persona que está en la cúspide jerárquica de la Iglesia Católica. Si no creemos que el Espíritu Santo protege a la Iglesia (y al santo padre) en materia de fe, pues ni existe Iglesia, ni existe Espíritu Santo, ni existe Dios, ni existe nada. Por supuesto, tú no tienes por qué creer en el apoyo del Espíritu Santo a la Iglesia, porque no crees en ella, porque prefieres pensar en personas pecadoras que justifican sus pecados a cuenta de la santidad de la Iglesia. Pues no. Los pecados de los miembros de la Iglesia seguirán ahí, y será Dios quien los juzgue, pero no estamos hablando de eso, sino de la “infalibilidad papal en doctrina de fe” (y moral).
cesar71
02-ene.-2014, 10:56
Hay cosas que hay que repetir y repetir en estos debetes, porque los que intervienen no leen bien los argumentos a los cuales quieren aportarle algo o refutarlos. Si leemos bien los mensajes de la contraparte, el diálogo se hará menos repetitivo y tedioso.
Rusko dijo:
La Historia es lineal. ¿Cómo puedes saber si el papa solo habla en uso (y a veces abuso) de su autoridad como monarca o está hablando acerca de la doctrina de la fe (o moral… la verdad es que la moral tiene menos miga en estos casos)?
Si defiendes al Papa no lo hagas refiriéndote a El como "Monarca", la iglesia enseña que en lugar de ello, mas bien se lo debe reconocer como Doctor y Supremo maestro de la iglesia, las dos cosas no son lo mismo.
Me atrevo a pensar que aceptas cambiar el calificativo de "monarca" en tu mensaje.
¿¿Como se hace para saber cuando es que el Papa habla desde su posición como doctor y primer maestro de la iglesia????....
Asumo que tú ya sabes la respuesta correcta, y mi respuesta sería redundar lo que antes ya había dado a entender, pero redundemos y acláremos 100%.
Se reconoce al Papa en esta su posición, cuando dirige cualquier grupo o reunión eclesiástica (sínodo, concilio, etc) para definir que una(s) doctrina(s) sobre la fe y las costumbres debe(n) ser sostenida(s) por la Iglesia universal.
Se afirma que El Papa y el Magisterio de la Iglesia son infalibles desde esta su posición, porque la(s) doctrina(as) de fé o moral que finalmente es o son definidas son revelaciónes de verdad del Espíritu Santo.
¿Como se hace para descubrir si algo viene o no viene del Espíritu Santo?....
Todo árbol se conoce por sus frutos. Si alguien afirma que ese arbol es perfecto, pero si vemos que sus frutos presentan inperfecciones y dejan lugar a la verdadera duda, en eso reconoceremos que ese árbol no viene de Dios.
¿Acaso la iglesia no enseña o enseñaba a toda la humanidad, desde mucho antes de 1870, la doctrina de fé Universal, que sus interpretaciones de la Biblia no debían ser cuestionadas, porque eran revelaciónes de hombres santos y sabios apoyados por el Espíritu Santo?..... Tan grave era que una persona relevante tocara este tema, afirmando lo contrario sobre esta doctrina de fé, que hasta llegaba a ser condenada a muerte.... Por cualquier cosilla tocable, la Iglesia no se hubiera atrevido a tanto. Con la cárcel, el destierro y la muerte en la hoguera, se pagaba contradecir las doctrinas de fé intocables.
¿Acaso la historia del juicio a Copérnico y Galileo no ha demostrado que la momentánea interpretación eclesíastica de la Biblia que apoyaba el Geocentrismo estaba errada en cuanto a la verdad?..... ¿Acaso con ello no se demostró que las interpretaciones bíblicas de la iglesia, a veces pueden equivocarse porque no corresponden a la verdad de la realidad? .... CON ESTO NO QUIERO DECIR QUE TODA LA INTERPRETACION BIBBLICA DE LA IGLESIA ES ERRADA.
Rusko dijo:
Yo diría que el examen de las palabras del papa y de la Iglesia se deben someter al filtro de la fe, y entonces nos íbamos a quedar que los papas, todos los papas, han hablado muy poquito, y no han innovado casi nada, relativo a la fe. ¿Poquito?, pues sí, porque la fe no se toca. Es un depósito que viene del pasado, se protege y se pasa a las siguientes generaciones. Quizá para que esa “protección” tenga un sello de autoridad, se decreta tal o cual dogma, como si para proteger el medio ambiente de un área o una región, se decretara convertir a ese área en un “parque nacional” con protección frente la depredación urbana..
Por supuesto que podemos examinar de acuerdo con la fé de la Biblia, las palabras o sentencias de los Papas, eso no es pecado..... ¿Concordaba con la biblia la antigua sentencia Papal, de que se podía comprar con una fuerte suma de dinero una disminucuón de la estancia en el purgatorio????....
Hayan hablado o decretado los Papas, mucho o poquito sobre la fé y la moral, la verdad es que surgen evidentes indicios de error, sobre lo poco o mucho que hayan hablado o decretado sobre esta materia.
La perennidad sobre la norma que ordena sacerdotes solo varones, es otro yerro de la iglesia que poco a poco se va descubriendo.
Y, sobre el Espíritu Santo que entra en los que están preparados para recibirlo………… Parece que quieres decir que, una vez recibido el Espíritu Santo, ya no cabe el error en la persona que lo ha recibido, ¿es así?
No, no es lo que quiero dar a entender, estás mal interpretando o me expresé mal. Aún los que han experimentado en su propio cuerpo y alma al Espíritu Santo, luego sufren tentaciones y pueden de nuevo caer, exepto.... ¿Es lógico o es común ver que la naturaleza pretenda hacer equivocar al que supuestamente es generalmente infalible gracias a ella misma???... Yo digo que nó.
Si no creemos que el Espíritu Santo protege a la Iglesia (y al santo padre) en materia de fe, pues ni existe Iglesia, ni existe Espíritu Santo, ni existe Dios, ni existe nada..
Ya lo he dicho varias veces y lo digo por experiencia propia: HAY MUCHA PROBABILIDAD DE QUE EL ESPIRITU SANTO SI INFLUYE EN LA COMUNIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA, pero con ello no quiero decir que esta protección siempre está presente para todo momento de la iglesia.
Si analizas los hechos desde el punto de vista del mundo real y objetivo, te darás cuenta que todo lo que estás diciendo y que YO TAMBIEN COMPARTO, acerca de que los laicos, y los clérigos pueden pecar y equivocarse, todo esto nos muestra que esa protección del Espíritu Santo en la Iglesia no se mantiene perpetua para todos los momentos de la vida de quienes la componen. CON LO QUE HAS EXPRESADO CREO QUE TAMBIEN YA SABES ESTO.
Si con buen sentido común has sabido identificar la realidad, de que los clérigos como todo humano no estan libres de error o pecado, entonces por eso mismo deberías aceptar que también es posible que esa misma condición de errar, se mantenga en el momento en que ellos se disponen a definir la doctrina de la fé. Los hechos obvios así lo revelan amigo, ir contracorriente de la realidad es sentar cimientos sobre la arena inestable amigo....
NO ES QUE ESTE DICIENDO QUE NINGUN CLERIGO RECIBE LA AYUDA DEL AGUA VIVA en los momentos especiales cuando define la fé.... Habrán unos que si la reciben, porque su modo de vida les permite estar mas cercanos a esta ayuda divina. Habrán quienes no la reciben porque ciertamente los hechos demuestran que muchos clérigos se oponen a lo verdadero....
¿Como podemos corroborar que esto se cumple???.... Lo podemos corroborar en las disparidades de criterios al interior de la iglesia en cuanto a lo concerniente a muchas doctrinas de fé. Unos clérigos se acercan a la verdad y otros nó.
¿No has visto que muchos clérigos opinan contrariamente en cuanto a la infalibiblidad Papal?.... ¿No has visto que muchos no ven impedimento en la ordenación de mujeres sacerdotes?
Unos tienen razón y otros están equivocados. Fuera de esto, supongo que no hay otra posibilidad. Cualquiera entonces podria concluir que algunos reciben ayuda del Agua Viva y otros nó la reciben.
¿No te acuerdas que la biblia dice que el Espíritu Santo no entra en cualquier cuerpo?.... Acuerdate que la biblia dice que el Agua Viva no entra en un cuerpo acostumbrado al pecado... y eso tambien incluye a los ministros católicos.
Amigo... la verdad es que ni siquiera el Magisterio de la Iglesía católica en su conjunto está libre de errar. El hecho de la condena a copérnico y Galileo a sí lo demuestra, y hay muchos otros mas.
tú no tienes por qué creer en el apoyo del Espíritu Santo a la Iglesia, porque no crees en ella, porque prefieres pensar en personas pecadoras que justifican sus pecados a cuenta de la santidad de la Iglesia. Pues no. Los pecados de los miembros de la Iglesia seguirán ahí, y será Dios quien los juzgue, pero no estamos hablando de eso, sino de la “infalibilidad papal en doctrina de fe” (y moral).
Si alguien critica uno o dos aspectos de la iglesia católica eso no quiere decir que no cree en ella como conjunto.
Que porque el prefecto de la doctrina de la fé difiera teológicamente del Papa Francisco, eso no quiere decir que alguno de los dos no cree en la iglesia católica como conjunto.
Te equivocas, YO CREO QUE LA PRESENCIA DEL ESPIRITU SANTO EN LA IGLESIA ES MUY POSIBLE. Cristo otorga la gracia del Espíritu Santo al conjunto de la iglesia, pero sus miembros tienen que saber llegar a ella, esta no se dá automáticamente.
Te equivocas, Yo si creo que la Iglesia Católica es la iglesia original sobre la que Cristo encomendó su fé. Lo que pasa es que esta no está libre del error. El mismo desarrollo del tiempo y la evangelización debe encargarse de hacernos caer en cuenta cuales son nuestros propios errores, para ir mejorando cada dia, la iglesia no es ajena a ello. Muchas veces es mejor amigo quien te hace ver los errores con severidad que quien todo te adula. Necio es el que rechaza la corrección dice un proverbio.
El Espíritu Santo es una gracia a la cual se accede cumpliendo las enseñanzas de la Biblia: el Espíritu Santo no entra en cualquier cuerpo.... el Agua Viva no entra en un cuerpo acostumbrado al pecado... y eso tambien incluye a los ministros católicos.
pero no estamos hablando de eso, sino de la “infalibilidad papal en doctrina de fe” (y moral)
Cuando el Papa apela a la infalibilidad, a veces ello en realidad no puede garantizar la inexistencia del error. Los hechos así lo apuntan
FE, RAZON Y REALIDAD tienen que ir de la mano, de lo contrario, haí no está DIOS.
cesar71
03-ene.-2014, 07:32
Bueno, aunque quedán muchísimos mas ejemplos de hechos que desmienten la existencia de la infalibilidad que se ha discutido, creo que no es necesario recordarlos, un solo hecho a bastado para demostrar la inexistencia de dicho dogma.
Como conclusión, se puede decir que la gran mayoría de los foristas están convencidos que la infalibilidad Papal tal como la define la iglesia católica, no existe.
Solo uno o dos de ellos se obstinan en lo contrario, interponiendo argumentos tan burdos como dar a entender que si alguien critica uno o dos aspectos del catolicismo, entonces ese alguien no cree en la iglesia católica como conjunto. O el otro argumento burdo de decir que alguien que critica a la iglesia católica en uno o dos aspectos no puede creer o saber que El Espíritu Santo si puede influenciar en ella..... Si ese alguien que critica, ha visto que en la comunidad católica la gente habla en lenguas, la gente sana milagrosamente, entonces ese alguien ¿¿Tiene que negar esta realidad que sus propios ojos han visto, porque no está de acuerdo con otras afirmaciones de la iglesia en otros aspectos???.... ¿¿ Entonces hay que negar la verdad, negándo lo que se ha visto??.... El influyente y reconocido teólogo suizo y sacerdote católico Hans Küng se oponía fuertemente a la infalibilidad Papal, entonces por ello hay que declarar que por criticar un aspecto de su iglesia, entonces él no creía en ella como conjunto???...
En realidad fueron argumentos burdos que surgieron en razón a que hay LIGEREZA PARA JUZGAR y no se tienen argumentos de peso para rebatir la inexistencia de la infalibilidad Papal tal como la define la iglesia.
LOS UNICOS MOMENTOS INFALIBLES DE CUALQUIER HUMANO, SON CUANDO ESTE ES GUIADO POR DIOS, CRISTO O EL ESPIRITU SANTO.
PARA SABER O RECONOCER SI ALGO VIENE DEL ESPIRITU SANTO, HAY QUE EXAMINAR LOS FRUTOS.
Cuando en un dogma o postulado no se puede encontrar error, mentira, o incoherencia con la realidad de la fé y los hechos, entonces hay muchas razones para pensar que ese dogma SI ES POSIBLE QUE HAYA SURGIDO DEL ESPIRITU SANTO.
Pero cuando el fruto de este dogma, muestra claras evidencias de error, o incoherencia con la realidad de los hechos o la fé, o muestra insostenibilidad lógica, entonces ello da pie para sensatamente sospechar que ese dogma no pudo haber venido de Dios.
El arbol bueno no da pobres frutos. Una casa cimentada sobre la roca firme no se tambalea y se desgaja ante la prueba del viento, como si lo hace la casa que está cimentada sobre la inestable e insegura arena.
Bueno amigos, en todo caso fue un placer haber compartido con todos, y un placer haber aportado algunos argumentos que ayudan a esclarecer y sirven para que la gente sepa que contestar cuando alguien les quiera enredar con la declarada infalibilidad Papal que a toda vista es imperfecta.
cesar71
04-ene.-2014, 11:59
Bueno, aunque hay muchísimos mas hechos históricos similares a los que se expusieron en este tema, y que mediante la FE, la RAZON y la REALIDAD, también demuestran la inexistencia de la infalibilidad Papal, creo que lo explicado es suficiente para tumbar este mito.
Parece que ya se habló lo debido, y como no se avisora nadie con argumentos razonables para defender el mito, creo que es hora de ir liquidando el tema.
Me había creado mejores expectativas de los defensores de este mito, pero no era lo que creía. En realidad se ve que conocen muy poco del tema, y uno que por ahí aparecíó y que sí parecía conocerlo, no supo aportar nada razonable y de peso para defenderlo.
Tan pobrísimos fueron los argumentos de los Pro-infalibilidad, que llegaban solamente diciendo : "El Papa si es infalible", ...ja,ja.. Hasta un chaval de 5 años podría llegar aquí con esa tan grande demostración de argumentos.
En fín, nadie pudo controvertir el objetivo de este tema, y es claro que este debate lo ganan los anti-infalibiblidad. En todo caso muchachos compartidarios de filosofía, aquí quedan los argumentos de ayuda, para tener mas claridad como se debe responder al que quiera llegar a confundirlos con esa clase de mitos que no compaginan con la fé de la Biblia, ni con la razón, ni con la realidad.
Saludos amigos... Fué un placer..
cesar71
04-ene.-2014, 12:12
+++++++++++
Si defiendes al Papa no lo hagas refiriéndote a El como "Monarca", la iglesia enseña que en lugar de ello, mas bien se lo debe reconocer como Doctor y Supremo maestro de la iglesia, las dos cosas no son lo mismo.
Me atrevo a pensar que aceptas cambiar el calificativo de "monarca" en tu mensaje.
Parece que no quieres ir al grano y te quedas con la paja… Yo no puedo defender al papa refiriéndome como monarca, cuando esa condición (que existe y es aceptada) no conlleva ninguna infalibilidad. El papa es monarca y jefe de estado…, pero respecto a lo que trata el tema, esa condición es irrelevante.
Después de la perorata, llego a algo más consistente:
¿Acaso la historia del juicio a Copérnico y Galileo no ha demostrado que la momentánea interpretación eclesíastica de la Biblia que apoyaba el Geocentrismo estaba errada en cuanto a la verdad?..... ¿Acaso con ello no se demostró que las interpretaciones bíblicas de la iglesia, a veces pueden equivocarse porque no corresponden a la verdad de la realidad? .... CON ESTO NO QUIERO DECIR QUE TODA LA INTERPRETACION BIBBLICA DE LA IGLESIA ES ERRADA.
¿Acaso estás diciendo que la momentánea interpretación que apoyaba el geocentrismo era doctrina de fe y moral?. Al final estás diciendo que cualquier decreto papal por el mero hecho de ser del papa es declaración ex cátedra. ¡¡Resulta que ahora el modelo astronómico hay que ponerlo en el credo!! Volvamos al tema, que nos salimos…: la infalibilidad concierne a la doctrina de la fe y la moral. Olvida lo de Copérnico y Galileo, que ni es tema de fe, ni de moral.
Por supuesto que podemos examinar de acuerdo con la fé de la Biblia, las palabras o sentencias de los Papas, eso no es pecado..... ¿Concordaba con la biblia la antigua sentencia Papal, de que se podía comprar con una fuerte suma de dinero una disminucuón de la estancia en el purgatorio????....
Podemos hablar del purgatorio…, podemos hablar de falsificaciones históricas como la taxa camarae atribuida a León X….. pero, ¿pagar una fuerte suma de dinero por disminuir la estancia en el purgatorio?. Si para eso no hace falta pagar NI UN DURO.
La perennidad sobre la norma que ordena sacerdotes solo varones, es otro yerro de la iglesia que poco a poco se va descubriendo.
¿Sí?, ¿en qué? (sin que yo opine que esto se haya dicho ex cátedra, que hay opiniones encontradas)
No, no es lo que quiero dar a entender, estás mal interpretando o me expresé mal. Aún los que han experimentado en su propio cuerpo y alma al Espíritu Santo, luego sufren tentaciones y pueden de nuevo caer, exepto.... ¿Es lógico o es común ver que la naturaleza pretenda hacer equivocar al que supuestamente es generalmente infalible gracias a ella misma???... Yo digo que nó
No acabo de entender yo eso que dices de “infalible gracias a ella misma” (la naturaleza). La naturaleza no pinta nada en la infalibilidad papal, que es obra del Espíritu Santo, apoyando a su Iglesia (no la naturaleza). Veo que no lo quieres entender, y se te escapa… Dices “generalmente infalible”…. Se te ha escapado el “generalmente”…. A ver si nos centramos, ufff, que la infalibilidad papal atañe cuando en declaraciones ex cátedra, el papa habla sobre doctrina de fe y moral. No generalmente.
Ya lo he dicho varias veces y lo digo por experiencia propia: HAY MUCHA PROBABILIDAD DE QUE EL ESPIRITU SANTO SI INFLUYE EN LA COMUNIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA, pero con ello no quiero decir que esta protección siempre está presente para todo momento de la iglesia
No, claro. El 13 de mayo de 1981 al ángel de la guardia del papa se le escapó Ali Agca y éste le pegó un tiro que casi le manda para el otro barrio. Cachis…, no se puede estar en todo… Pero, referente a doctrina de la fe y moral, el papa goza de infalibilidad en sus declaraciones ex cátedra. Es esto y solo esto lo que significa la infalibilidad papal. Para lo otro, se inventó después el papamóvil.
¿No has visto que muchos clérigos opinan contrariamente en cuanto a la infalibiblidad Papal?.... ¿No has visto que muchos no ven impedimento en la ordenación de mujeres sacerdotes?
Son opiniones no católicas (respecto a la ordenación de mujeres, parece que es una declaración ex cátedra…, pero no las tengo todas conmigo que sea doctrina de fe y moral, por lo cual, no entraría dentro de la infalibilidad… Posiblemente un papa dentro de 5 siglos diga que sí se pueden ordenar mujeres… ¿Y?). También hay teólogos católicos (en un decir) que dicen que Jesús vino al mundo como cualquier otro ser humano, de un padre y de una madre (José y María). Pues eso…, que hay supuestos católicos que opinan como no católicos. Este es un país libre.
Amigo... la verdad es que ni siquiera el Magisterio de la Iglesía católica en su conjunto está libre de errar. El hecho de la condena a copérnico y Galileo a sí lo demuestra, y hay muchos otros mas.
No sé cuantas veces tengo que escribir que la infalibilidad papal solo atañe a declaraciones ex cátedra en materia de fe y moral. La ciencia de Copérnico y Galileo (que también estaban equivocados en cuanto a la verdad científica que conocemos en la actualidad) no entra en el credo.
Estamos mareando la perdíz…… Tú, hablando sobre el error del que no está libre la Iglesia (pues claro)…, pero yo estoy hablando de la infalibilidad papal, o sea, (otra vez más) en las declaraciones ex cátedra sobre fe y moral. Fuera de esto, la Iglesia y el papa pueden cometer infinidad de errores, pero no en materia de fe (y moral). Por pura lógica, si el papa y la Iglesia no fueran infalibles en materia de fe, no habría fe en la que creer.
Como conclusión, se puede decir que la gran mayoría de los foristas están convencidos que la infalibilidad Papal tal como la define la iglesia católica, no existe
La gran mayoría de los foristas no saben…, o no son católicos. ¿Y?
El influyente y reconocido teólogo suizo y sacerdote católico Hans Küng se oponía fuertemente a la infalibilidad Papal
Pero no se opone a su infalibilidad, jojojo :w00t: , por eso nunca se propondrá a sí mismo como papa (no querrá perder esa condición infalible). Creo que se quiere suicidar…. Es un alma en pena.
Parece que ya se habló lo debido, y como no se avisora nadie con argumentos razonables para defender el mito, creo que es hora de ir liquidando el tema
Huy… este tema sigue vivito y coleando desde hace siglos.
Me había creado mejores expectativas de los defensores de este mito, pero no era lo que creía. En realidad se ve que conocen muy poco del tema, y uno que por ahí aparecíó y que sí parecía conocerlo, no supo aportar nada razonable y de peso para defenderlo
Es imposible convencer a quien está ya convencido. Lo digo por ti y lo digo también por mi. Yo no me he salido de mi guión: la infalibilidad papal es cuando hace declaración ex cátedra en materia de fe y moral. Y de ahí no me sacas, ni con Galileo, Copérnico, ordenación de mujeres o el sursum corda. Y yo mantengo ese dogma por pura lógica. Un papa y una Iglesia no infalible EN MATERIA DE FE, es una iglesia de pacotilla que ni sabría en lo que cree. Todas, todas, todas las confesiones religiosas que se precien de ser serias, tienen una doctrina en la que creer que no cambia al albur de los tiempos o los caprichos de sus mandamases. Esas doctrina debería ser sagrada…, ¿no?
Saludos amigos... Fué un placer..
Sigo vivito y coleando. La infalibilidad papal en fe y moral sigue vivita y coleando… jojojo :w00t:
cesar71
13-feb.-2014, 17:49
Hola colega católico, je,je,,
¿Acaso estás diciendo que la momentánea interpretación que apoyaba el geocentrismo era doctrina de fe y moral?. Al final estás diciendo que cualquier decreto papal por el mero hecho de ser del papa es declaración ex cátedra. ¡¡Resulta que ahora el modelo astronómico hay que ponerlo en el credo!! Volvamos al tema, que nos salimos…: la infalibilidad concierne a la doctrina de la fe y la moral. Olvida lo de Copérnico y Galileo, que ni es tema de fe, ni de moral.
Acaso no te acuerdas que es doctrina de fé que la gente debe aceptar que la interpretación bíblica de la iglesia no debe ser cuestionada, porque es hecha por hombres santos, bla,bla, asistidos por el Espíritu Santo, bla,bla,....???....Si no sabes eso, no comprendes bien la doctrina de la iglesia.
¿No caes en cuenta que esta doctrina se cae por su propio peso cuando la iglesia equivocadamente malinterpretaba que la revelación bíblica indicaba que la verdad era el geocentrismo????..... ¿Que asistencia del espíritu santo hubo allí?...NINGUNA!!!.... Si la hubiera habido, El E.S habría aconsejado el heliocentrismo que es la verdad, je,je.... ¿Nos demuestra este yerro que es cierta la doctrina de fé de que ninguna interpretación bíblica de la iglesia debe ser cuestionada???... NOOOOOO!!!...JE,JE...Por el contrario, este yerro nos demuestra que las interpretaciones bíblicas de la iglesia si pueden ser objeto de revisión, porque este caso al menos demuestra que la iglesia puede equivocarse en este aspecto.
Si no sabe que la iglesia en el caso de Galileo, argumentó que la interpretación bíblica del geocentrismo era la verdad de la realidad, entonces esta mal informado, amigo.
Si no puede entender que la enseñanza católica que propende por el no cuestionamiento de las interpretaciones bíblicas de la iglesia, corresponde a la doctrina de fé, entonces no conoce el catolicismo.
Podemos hablar del purgatorio…, podemos hablar de falsificaciones históricas como la taxa camarae atribuida a León X….. pero, ¿pagar una fuerte suma de dinero por disminuir la estancia en el purgatorio?. Si para eso no hace falta pagar NI UN DURO.
Entonces nos vamos poniendo de acuerdo que la venta de indulgencias en forma de tíltulos valores, establecidas por los Papas Julio II y León X, es contraria a las enseñanzas bíblicas.
Que las almas vuelan del purgatorio apenas se deposita la contribución en la caja.... je,je.., así lo daba a entender la propaganda de este negocio-venta, je,je...
¿Y acaso yo he dicho que este hecho de las falsas indulgencias demuestra la infalibiblidad que estoy discutiendo???..... Todo argumento mio, lo vé como sustentación referida a la infalibiblidad, ja,ja,ja.... No entiende del todo lo que estoy hablando.
No ha entendido amigo el mensaje de las tres últimas generaciones de Papas, que quieran dar un viro a la iglesia dando a entender que ésta oficialmente quiere reconocer sus errores y pide perdón por ellos, porque no descarta que en su desarrolo, tal ves ha seguido alguna doctrina errada..... ¡¡Eso si es humildad y no ciega terquedad!!
Lo de la perennidad es harina de otro costal.
Chao!! colega casicompartidario, casicorreligionario, je,je.....
la interpretación bíblica de la iglesia no debe ser cuestionada
Querrás decir la interpretación eclesial de la Biblia. La Iglesia es la autoridad en la materia.
¿No caes en cuenta que esta doctrina se cae por su propio peso cuando la iglesia equivocadamente malinterpretaba que la revelación bíblica indicaba que la verdad era el geocentrismo????.....
¿Tú crees??? ¿Revelación bíblica que indicaba que la verdad era el geocentrismo? ¿De verdad? No será tan “verdad revelada” cuando un católico fue el primero en idear la teoría heliocéntrica, y después la misma Iglesia acepta esa teoría, que no choca con ningún precepto bíblico. ¿O acaso la Iglesia postula en la actualidad la teoría geocéntrica porque viene en la Biblia, libro científico donde los haya?
¿Que asistencia del espíritu santo hubo allí?...NINGUNA!!!....
Vuelvo a repetirme, porque vuelves a repetirte: Ni la teoría geocéntrica ni la heliocéntrica vienen en el credo. Ni siquiera hubo asistencia del Espíritu Santo en el clérigo Copérnico a la hora de formular su teoría heliocéntrica. En fin…. Que tampoco hay asistencia del Espíritu Santo a la hora de proclamar su simpatía por el club San Lorenzo por parte del papa Francisco (bueno…, quien sabe. Yo lo dudo, porque el equipo del Espíritu Santo es el Real Madrid, que va de blanco, como suele vestir Dios)
Por el contrario, este yerro nos demuestra que las interpretaciones bíblicas de la iglesia si pueden ser objeto de revisión, porque este caso al menos demuestra que la iglesia puede equivocarse en este aspecto.
Se puede equivocar en muchas cosas, pero la infalibilidad papal va a ocurrir en temas de fe, y la astronomía no es un tema de fe (por mucho que lo quieras meter en el credo). También la Iglesia se puede equivocar formulando teorías económicas o sociales….. como cualquiera se puede equivocar también. Sigo diciendo lo mismo: la infalibilidad papal solo atiene a temas de fe y moral y cuando media una declaración ex cátedra. Y de ahí no me sacas (no puedes sacarme… ). Luego, podrá decir la Iglesia que el liberalismo es pecado…, como si no lo es…, etc…. Tampoco viene eso en el credo.
Entonces nos vamos poniendo de acuerdo que la venta de indulgencias en forma de tíltulos valores, establecidas por los Papas Julio II y León X, es contraria a las enseñanzas bíblicas.
Ya, y cotizando en Wall Street… De Wall Street no habla la Biblia, pero sí de la autoridad de la Iglesia, autoridad conferida por el mismísimo Jesucristo.
¿Y acaso yo he dicho que este hecho de las falsas indulgencias demuestra la infalibiblidad que estoy discutiendo???.....
Serán falsas indulgencias porque no existieron y es una manipulación histórica (a las que yo he hecho referencia, la falsa taxa camarae de León X), pero las indulgencias existen y siempre han existido. Ni siquiera hace falta una declaración excátedra del papa para asegurar una cosa que siempre ha existido. Tú dices “falsas indulgencias”… ¿hay alguna que no sea falsa? (hablo de indulgencias, no de manipulaciones históricas).
No ha entendido amigo el mensaje de las tres últimas generaciones de Papas, que quieran dar un viro a la iglesia dando a entender que ésta oficialmente quiere reconocer sus errores y pide perdón por ellos, porque no descarta que en su desarrolo, tal ves ha seguido alguna doctrina errada..... ¡¡Eso si es humildad y no ciega terquedad!!
Es que la Iglesia y los miembros de la Iglesia han cometido errores, los cometen y los seguirán cometiendo porque son humanos. En lo único que no podrá errar será cuando, en una declaración excátedra, hable sobre doctrina de fe y moral. Esa fe de dos mil años, que no puede cambiar porque perdería sentido todo.
Chao!! colega casicompartidario, casicorreligionario, je,je.....
Casi, casi. ¿Colega de qué?. No logro identificar de qué confesión eres…, si es que eres de alguna confesión.
cesar71
14-feb.-2014, 07:12
Hola que tal, para los amigos del foro.
La información que expliqué ya esta muy clara, y creo no hace falta repetirla para otra ocasión.
Solo hay que dejar finalmente en claro que cualquiera que tenga buen conocimiento en que consiste la infalibilidad Papal en materia ex-cathedra, sabe que esta atañe a todas las enseñanzas de fé y moral que la iglesia católica considera como VERDADERAS. Por lo tanto lógicamente se puede deducir y asegurar que si una enseñanza de moral o fé de la iglesia, no llega a cumplirse a cabalidad o induce al error, entonces ya no habría la infalibilidad mencionada... Alli no hay que buscarle las pelotas al gallo, je,je,je...
Cualquiera que tenga verdadero conocimiento de los hechos de la condena a Galileo, sabrá que el magisterio de la iglesia se equivocó cuando en su momento argumentó que su interpretación de la Biblia indicaba que el Geocentrismo era la verdad.... En cualquier libro de historia bien documentado podemos confirmar esto, no hay que darle mas vueltas al caso, ni buscarle las tres patas al gato.je,je...
Cualquiera que conozca bien la doctrina de fé del catolicismo, sabe que en esta materia, la iglesia enseña que su interpretación oficial de la Biblia no debe ser cuestionada porque es realizada por hombres santos, bla,bla,bla, que en esta labor son guiados por el Espíritu Santo,bla,bla,bla.... No basta sinó leerlo en el catecismo en su tema de la profesión de la fé.
Cualquiera que con uso de razonabilidad e imparcialidad quiera saber si la infalibilidad Papal existe o nó, puede darse cuenta que esta no existe como tal, porque la anterior enseñanza de fé de la iglesia, claramente se vé no se cumple en el caso de Galileo, por lo tanto es errada en sus alcanzes.
La interpretación oficial de la biblia que proclamaba la veracidad del geocentrismo en el caso de Galileo, hasta los mismos Papas saben que era equivocada, y por lo tanto fácilmente se puede asegurar no fue asistida por el Espíritu Santo, contrariando así lo que dice la anterior enseñanza de fé. Con el antecedente de este yerro interpretativo, también se demuestra entonces que la intrepretación eclesial de la biblia, si puede ser tocada por el error, y esta evidente condición de errar también demuestra que esta interpretación, si puede ser cuestionada, contrario a lo que dice la enseñanza de fé.... El pensamiento que se demuestra es suceptible al error si puede ser objeto de cuestionamiento.
Como la enseñanza de fé mencionada, no se cumple a cabalidad tal como la plantea la iglesia, entonces fácilmente se deduce que esta enseñanza no fue obra del Espíritu Santo, sinó obra de razonamiento humano. Eso solo basta para demostrar la falibilidad de la doctrina de fé. Con un error en una enseñanza de fé que se considere verdadera, se demuestra la falibilidad. Fácil!!!
Si la información no sirve para algunos, bueno, por lo menos si servirá para los que quieran conocer la falibilidad Papal, vista con imparcialidad, con la realidad y sin cegueras que no nos dejan ver los hechos con objetividad y no nos permiten aferrarnos con fuerza a la verdad, como manda la Biblia.
Si los partidarios de la infalibilidad siguen erroneamente aduciendo que esta no es retroactiva anterior a 1870 fecha en que se decretó, tal vés no han caido en cuenta de la tamaña contradicción en que incurren. Ellos mismos aducen que este dogma de fé, se cumple gracias a la plena asistencia del Espíritu Santo a la Iglesia en materias de fé y moral.... ja,ja,. con esto están dando a entender que en materia de fé y moral (Ex-cathedra) la iglesia cuenta plenamente con la asistencia del Espíritu Santo solo a partir de 1870, y que antes a esa fecha, dicha asistencia no era plena en materias de fé y moral, ja,ja, .... Cosa rebuscada no??. hay que ver como contradicen ellos mismos la doctrina.
Pero aún, generosamente se les podría otorgar esa gavela de la no retroactividad y no tener en cuenta las contradicciones obvias, es decir nos hacemos los de la vista gorda con las obvias contradicciones, para seguir permitiendo que ellos mantengan el debate....¡¡SORPRESA!!!..: La perennidad irreversible, declarada en la norma que elije sacerdotes solo varones es contraria a la revelación bíblica, e involucra a la infalibilidad en materia ex-cathedra, pero eso es parla de otro tema que también se ha venido desarrollando.
Los contrarios de Fe Ciega, bien pueden seguir hablando y hablando todo lo que quieran, pataleen y pataleen todo lo que quieran je,je.... importa mas la discreta verdad de pocos, que la gran alharaca infundada de muchos. Al final los lectores maduros, en uso de razón propia y razón bíblica, podrán deducir cual es el argumento que con sencillez y contundencia está mas cerca de la realidad.
Para los amigos católicos que no quieren pofezar fe ciega, sigan creyendo en la iglesia católica, porque a pesar de sus errores también tiene muchas verdades que enseñar. En realidad el Espíritu Santo se manifiesta en ella, en realidad Jesús si está presente en el vino y el pan consagrados, en realidad los sacramentos ayudan, en realidad la gran mayoría de su interpretación bíblica y enseñanzas de fé son acertadas y arrojan luz de vida. Solo basta con aferrarse a lo bueno y verdadero y no prestarle mucha atención a dogmas que a primera vista develan su irrealidad como la infalibilidad Papal, tal como lo hace mucha gente, y muchos clérigos.
Los tiempos están cambiando amigos, y se avisora el consentimiento cada vez mayor de que dogmas como el de la infalibilidad Papal son erróneos, eso es un secreto a voces. Los últimos Papas se han encaminando al reconocimiento público de sus propios errores y los de la iglesia, y con nuestro nuevo y buen Papa Francisco, se avisora una reforma de cambios en muchos tradicionalismos nocivos que involucran a la doctrina de fe y moral católica. El porvenir resurge en el horizonte como un sol amígos.
No hace falta repetir mas, a quien claramente se ve no conoce bien el tema.
Chau amigos!!!
Sigues erre que erre diciendo que la teoría geocéntrica la deduce la Iglesia medieval de la Biblia, cuando es esa sociedad medieval la que entera asume esa teoría geocéntrica (que no tiene su origen en la Iglesia). Copérnico (clérigo de la Iglesia) es el primero que corrige esa teoría geocéntrica… (que terminarán asumiendo todos), pero es que te has quedado con la cuestión científica cuando el tema de la infalibilidad papal es un tema completamente diferente.
Así que, ya que te repites, vuelvo a repetir yo: la infalibilidad papal solo se da en declaraciones excátedra en materia de fe y moral. Nada más y nada menos. Fuera de esto, cada papa, cada obispo y cada hijo de vecino seguirá cometiendo errores, porque es de humanos cometer errores.
La infalibilidad papal sigue vigente y los últimos papas la reconocen como válida (e incluso han beatificado al impulsor de ese dogma). Así que…., podrás enturbiar el tema metiendo el caso Galileo como si quieres meter las Cruzadas, al San Lorenzo de Almagro, o los múltiples errores y pecados de la Iglesia, pero, las cosas claras: existe el dogma de la infalibilidad papal. Ni ha sido derogado ni lo será jamás. Lo siento cesar71, pero creo que no te van a hacer caso ni el papa Francisco ni el emérito Benedicto XVI (Juan Pablo II y los anteriores están a otras cosas más importantes).
CIKITRAKE
15-feb.-2014, 18:02
Vaya perra que ha cogido, y todavía no se ha enterado de lo que es un dogma......:bored::bored:
http://img.desmotivaciones.es/201202/esqueleto_humanopensando.jpg
cesar71
20-feb.-2014, 06:49
Cuando alguien no entiende lo que se le está diciendo, puede fácilmente mal interpretar. Y peor si no conoce bien el tema.
Je,je.... lleva el tema a las épocas medievales, cuando estamos hablando del caso de Galileo en el renacimiento, y no te has enterado que la iglesia en este caso apoyó la teoría geocéntrica, la cual ya habia sido establecida 2.000 años antes.. ¿¿Acaso alguien ha dicho que la iglesia fue la que se inventó el geocentrismo??....HOOO!!, hay que aprender a leer primero, Nadie ha dicho que la iglesia fue la que inventó el geocentrismo. ... No entiendes nada de lo que se dice, o solo te inventas cosas solo por hablar.
No te has dado cuenta que cuando la iglesia en el juicio a Galileo, promulga que según su interpretación de la Biblia el geocentrismo era la verdad, allí es donde está el error.
No te has dado cuenta que lo que se viene repitiendo y repitiendo desde hace muuuuuucho rato, es que ese error que demuestra la falibilidad de la doctrina de fé católica NO ES EL GEOCENTRISMO. PORQUE EL GEOCENTRISMO NO ES DOCTRINA DE FÉ.... ¿¿LO HAS COMPRENDIDO??.... LA FALIBILIDAD NO ES LA TEORIA GEOCENTRICA, PORQUE LA TEORIA GEOCENTRICA ES UNA TEORIA CIENTIFICA Y NO ES DOCTRINA DE FE.... LA FALIBILIDAD O LA INFALIBILIDAD PAPAL SE APLICA ES A LA DOCTRINA DE FE.. Ufff ¿¿Sera que no es posible que alguien que dice conocer la iglesia católica pueda entender esto??.... Andan mas perdidos que perro en misa.
Ahora se estarán preguntando: ¿Entonces cual es la erronea doctrina de fe que demuestra la falibilidad del Papa??... Sencillo.... como no lo han entendido, entonces tienen que volver a leer por décima vez, lo que se ha explicado en este tema, pero poniendole atención.... Aunque creo que de tanta repetidera ya van a empezar a tener hasta pesadillas con este tema, je,je.... Que Dios los ayude muchachos...
Cuando alguien no entiende lo que se le está diciendo, puede fácilmente mal interpretar. Y peor si no conoce bien el tema.
Je,je.... lleva el tema a las épocas medievales, cuando estamos hablando del caso de Galileo en el renacimiento, y no te has enterado que la iglesia en este caso apoyó la teoría geocéntrica, la cual ya habia sido establecida 2.000 años antes.. ¿¿Acaso alguien ha dicho que la iglesia fue la que se inventó el geocentrismo??....HOOO!!, hay que aprender a leer primero, Nadie ha dicho que la iglesia fue la que inventó el geocentrismo. ... No entiendes nada de lo que se dice, o solo te inventas cosas solo por hablar.
Jo tío… y seguramente también la Iglesia también apoyaría que no existía América, que en la Luna había selenitas y que no existen las bacterias. Volveré a repetirme aunque cesar71 no lo quiera entender, aunque lo ponga en negrita y con letra más grande… y porque no hay más ciego que el que no quiere ver. Enésima repetición: “la infalibilidad papal solo se da en declaraciones excátedra en materia de fe y moral”. Nada más y nada menos. Fuera de esto, cada papa, cada obispo y cada hijo de vecino seguirá cometiendo errores, porque es de humanos cometer errores.
No te has dado cuenta que cuando la iglesia en el juicio a Galileo, promulga que según su interpretación de la Biblia el geocentrismo era la verdad, allí es donde está el error.
No es así. La Iglesia recomienda a Galileo que plantee su teoría como hipótesis, y Galileo lo que hace es meterse en camisas de once varas, pisar todos los charcos y crearse enemigos…., pero ese es otro tema, no tiene nada que ver con la infalibilidad papal. Tu sigues erre que erre, pero estás desviando los tiros a la cuestión “Galileo”.
Y no; ni el geocentrismo ni el heliocentrismo son doctrina católica. Nunca lo han sido.
Aunque creo que de tanta repetidera ya van a empezar a tener hasta pesadillas con este tema, je,je.... Que Dios los ayude muchachos...
Ni se me ha movido el flequillo, jojojo :w00t:
Los hay -¡cómo no!, son los mismos crédulos de siempre- quienes por defender lo indefendible se dedican ha hacer más piruetas "posteriles" que el aparato volador del video, pero su final es el mismo que el del video; ¡¡y cómo se revuelve, también!!
Pasen y vean. Asimismo quedan, en su sempiterna tozudez de "morir" en el intento -por defender ridículamente lo indefendible- los que no aceptan los casos flagrantes de la falibilidad papal. ¡¡¡Y, a estas alturas del Campeonato!!!
7UDDbxes_OU
gabin, como también cesar71, se toman la infalibilidad papal al pie de la letra en su totalidad. Da igual lo grande que yo ponga las letras, las negritas o las negrazas… Cuando no se quieren apear del burro, pues no se apean. El pulpo como animal de compañía será para ellos.
Ya lo sugerí tropecientos mensajes más atrás: si el papa (y la Iglesia con el papa) no tuviera infalibilidad en materia de fe, esa fe no existiría (y, al igual que digo el papa y la Iglesia, se pueden decir de cualquier otra creencia).
Es cierto que el heliocentrismo fue inventado por un clérigo católico y por cierto no es una cuestión de fe, pero de astronomía. Con todo no entiendo cómo pueden justificar una propuesta erronea del Concilio Vaticano de 1870, como si Honorio no estuviera actuando ex cathedra.
Este acuerdo le supuso al papa Honorio I ser excomulgado tras su muerte el 13 de octubre de 638, como seguidor del monotelismo en el Sexto Concilio Ecuménico celebrado entre los años 680 y 681 en Constantinopla, condena que fue nuevamente confirmada en los dos siguientes concilios ecuménicos celebrados en Nicea y Constantinopla.
¡Es ridículo creer que los concilios ecuménicos hubieran maldecido
un obispo por reflexiones informales!! Y que la gente del siglo XIX pudiera juzgar mejor que la gente del siglo VII qué un papa del mismo siglo VII declaraba oficialmente, y qué sin protocolo.
Así la decisión del Concilio Vaticano se convirtió en otro ejemplo de falibilidad papal ex cathedra en materia de fe.
La verdad es que este papa Honorio, y también otro, Vigilio, cometieron errores doctrinales fatales…, y lo decimos ahora, desde nuestra comodidad…, pero me temo que ellos no estaban en condiciones de hacer una declaración excátedra, sino que más bien fueron obligados por las circunstancias, sin independencia y sin libertad. Y sin libertad y siendo un pelele, no hay doctrina de fe sostenible, pues se está al albur del poderoso, el emperador. Y, en esa época, el emperador tenía mucho poder, como para doblarle el pulso al papa. Los que estuvieron escudriñando los errores doctrinales de los papas (teólogos durante el concilio Vaticano I) se dieron cuenta que estos errores no podrían ser considerados como verdades excátedras. Respecto a Honorio o Vigilio, su error no partió de ellos y no influyó en el catolicismo ya que fueron excomulgados por cometer esos errores (lo normal es que el jefe de una confesión imponga su doctrina…, que no ocurrió así en estos casos). Es la eterna lucha entre el emperador (en este caso, de Bizancio) y el papa. No siempre el papa pudo aguantar el pulso y así lo confirmaron los padres conciliares del Vaticano I (en unos momentos en que también se vislumbraba la posibilidad de presionar sobre el papa y la Iglesia. Siempre se ha intentado presionar a la Iglesia y ésta siempre ha querido mantener su libertad e independencia. En el caso de Honorio y Vigilio, no lo lograron en ese momento). En descargo del excomulgado Honorio, todo fue a posteriori de su muerte. El monotelismo fue condenado en un concilio cuando Honorio llevaba tiempo muerto, luego Honorio no podía ser hereje en vida, no pudo cometer herejía. Creo que ya puse un ejemplo, que podría ser similar a esto: el dogma de la Inmaculada Concepción es del siglo XIX, aunque esa verdad se considerara desde hace muchos siglos. Pero, al igual que muchos consideraban cierta esa verdad, había otros que no pensaban así (los dominicos, por ejemplo). Y no podemos deslegitimar a los dominicos medievales porque el papa y a la Iglesia del siglo XIX hayan decretado como dogma la Inmaculada Concepción. Los dominicos no fueron herejes cuando no creían en la Inmaculada Concepción. Si lo hicieran ahora, sí lo serían, y se pondrían al margen de la doctrina católica.
Como veis, es requisito muy importante la declaración solemne excátedra (que conlleva un dogma que obliga a todos los creyentes a una misma doctrina). Sin este requisito, no hay cambio de doctrina porque la Iglesia no se vería obligada a creer en los bandazos de un papa. En el peor de los casos, se crearían cismas con distintas iglesias y distintas feligresías. Por los resultados prácticos, ni Honorio ni Vigilio crearon nuevas iglesias con nuevos creyentes. Se quedaron ellos solos con su menguada libertad e independencia.
Pero, es cierto que este tema tiene mucha más miga que el de Galileo. Este tema (el de Honorio o Vigilio) sí que es puramente doctrinal. O, más bien, la injerencia de la política imperial en la organización y las mismas creencias de la Iglesia.
La verdad es que este papa Honorio, y también otro, Vigilio, cometieron errores doctrinales fatales…, y lo decimos ahora, desde nuestra comodidad…, pero me temo que ellos no estaban en condiciones de hacer una declaración excátedra, sino que más bien fueron obligados por las circunstancias, sin independencia y sin libertad. Y sin libertad y siendo un pelele, no hay doctrina de fe sostenible, pues se está al albur del poderoso, el emperador. Y, en esa época, el emperador tenía mucho poder, como para doblarle el pulso al papa. Los que estuvieron escudriñando los errores doctrinales de los papas (teólogos durante el concilio Vaticano I) se dieron cuenta que estos errores no podrían ser considerados como verdades excátedras. Respecto a Honorio o Vigilio, su error no partió de ellos y no influyó en el catolicismo ya que fueron excomulgados por cometer esos errores (lo normal es que el jefe de una confesión imponga su doctrina…, que no ocurrió así en estos casos). Es la eterna lucha entre el emperador (en este caso, de Bizancio) y el papa. No siempre el papa pudo aguantar el pulso y así lo confirmaron los padres conciliares del Vaticano I (en unos momentos en que también se vislumbraba la posibilidad de presionar sobre el papa y la Iglesia. Siempre se ha intentado presionar a la Iglesia y ésta siempre ha querido mantener su libertad e independencia. En el caso de Honorio y Vigilio, no lo lograron en ese momento). En descargo del excomulgado Honorio, todo fue a posteriori de su muerte. El monotelismo fue condenado en un concilio cuando Honorio llevaba tiempo muerto, luego Honorio no podía ser hereje en vida, no pudo cometer herejía. Creo que ya puse un ejemplo, que podría ser similar a esto: el dogma de la Inmaculada Concepción es del siglo XIX, aunque esa verdad se considerara desde hace muchos siglos. Pero, al igual que muchos consideraban cierta esa verdad, había otros que no pensaban así (los dominicos, por ejemplo). Y no podemos deslegitimar a los dominicos medievales porque el papa y a la Iglesia del siglo XIX hayan decretado como dogma la Inmaculada Concepción. Los dominicos no fueron herejes cuando no creían en la Inmaculada Concepción. Si lo hicieran ahora, sí lo serían, y se pondrían al margen de la doctrina católica.
Como veis, es requisito muy importante la declaración solemne excátedra (que conlleva un dogma que obliga a todos los creyentes a una misma doctrina). Sin este requisito, no hay cambio de doctrina porque la Iglesia no se vería obligada a creer en los bandazos de un papa. En el peor de los casos, se crearían cismas con distintas iglesias y distintas feligresías. Por los resultados prácticos, ni Honorio ni Vigilio crearon nuevas iglesias con nuevos creyentes. Se quedaron ellos solos con su menguada libertad e independencia.
Pero, es cierto que este tema tiene mucha más miga que el de Galileo. Este tema (el de Honorio o Vigilio) sí que es puramente doctrinal. O, más bien, la injerencia de la política imperial en la organización y las mismas creencias de la Iglesia.
Jo, jo, jo, jo, jo, jo, jo, a lo Rusko.
No te cansas de darle mas y mas vueltas de manivela en la propagación de ridículas piruetas verborreicas sobre el tema de la infalibilidad papal.
Con su pan se lo coman los crédulos recalcitrantes; algunos, todavía intentan confundir al personal en casos flagrantes de falibilidad papal. No es nuevo bajo el sol.
Zampabol
25-feb.-2014, 13:14
Jo, jo, jo, jo, jo, jo, jo, a lo Rusko.
No te cansas de darle mas y mas vueltas de manivela en la propagación de ridículas piruetas verborreicas sobre el tema de la infalibilidad papal.
Con su pan se lo coman los crédulos recalcitrantes; algunos, todavía intentan confundir al personal en casos flagrantes de falibilidad papal. No es nuevo bajo el sol.
Sí, Gabin, con su pan se lo coman pero tú no pierdes ripio del mundo religioso. ¿No será que te estás resistiendo al gusanillo de la vida monacal?:crying:
Sí, Gabin, con su pan se lo coman pero tú no pierdes ripio del mundo religioso. ¿No será que te estás resistiendo al gusanillo de la vida monacal?:crying:
La vida "monacal", la que llevan los que rigen los destinos del Principado de Mónaco, a esta, no me resistiría.
De la otra, ¿te ha entrado a ti el gusanillo?, si es así, hazme "cinco céntimos" a ver si me convences y me animo.
Y por qué tendría que perder ripio, si no lo pierden foreros de fe cristiana diciendo la suya.
Definitivamente, a tu ideario, no le complacen mis contrapuntos no musicales.
Zampabol
25-feb.-2014, 14:26
La vida "monacal", la que llevan los que rigen los destinos del Principado de Mónaco, a esta, no me resistiría.
De la otra, ¿te ha entrado a ti el gusanillo?, si es así, hazme "cinco céntimos" a ver si me convences y me animo.
Y por qué tendría que perder ripio, si no lo pierden foreros de fe cristiana diciendo la suya.
Definitivamente, a tu ideario, no le complacen mis contrapuntos no musicales.
Los de Mónaco son monegascos, nada monacales. ¿Tus contra qués?:blink:
¡Amos Gabin, que se nos ve el plumero!
Los de Mónaco son monegascos, nada monacales. ¿Tus contra qués?:blink:
¡Amos Gabin, que se nos ve el plumero!
Eso del "nos" me ha llegado al alma, un decir.
cesar71
25-feb.-2014, 17:31
Los primeros inicios del heliocentrismo se remontan a Aristarco de Samos, científico, astrónomo y matemático Griego del siglo III DC.
Él es la primera persona, que se conozca, que propone el modelo heliocéntrico del Sistema Solar, colocando el Sol, y no a la Tierra, en el centro del universo conocido; no obstante su teoría no recibió ningún apoyo ni recnocimiento de sus contemporáneos.
Luego llega el siglo XVI, durante el Renacimiento, y es cuando un modelo matemático completamente predictivo de un sistema heliocéntrico fue presentado por el matemático, astrónomo y clérigo católico polaco Nicolás Copérnico.
En el desarrollo del Juicio a Galileo por parte del tribunal de la Santa inquisición, Galileo es convocado el 16 de febrero de 1616 por el Santo Oficio para el examen de las proposiciones de censura. Es una catástrofe para él. La teoría copernicana es condenada como «una insensatez, un absurdo en filosofía, y formalmente herética»
los hechos de 1616 acabaron con otros dos actos extra-judiciales. Por una parte, se publicó un decreto de la Congregación del Índice**, fechado el 5 de marzo de 1616, por el que se incluyeron en el Índice de libros prohibidos tres libros: Acerca de las revoluciones del canónigo polaco Nicolás Copérnico, publicado en 1543, donde se exponía la teoría heliocéntrica de modo científico; un comentario del agustino español Diego de Zúñiga, publicado en Toledo en 1584 y en Roma en 1591, donde se interpretaba algún pasaje de la Biblia de acuerdo con el copernicanismo; y un opúsculo del carmelita italiano Paolo Foscarini, publicado en 1615, donde se defendía que el sistema de Copérnico no está en contra de la Sagrada Escritura.
El 25 y 26 de febrero de 1616, la censura es ratificada por la Inquisición y por el papa Pablo V. El motivo que se daba en el decreto para esas censuras era que la doctrina heliocéntrica que defiende que la Tierra se mueve y el Sol está en reposo es falsa y completamente contraria a la Sagrada Escritura. Por otra parte, se amonestó personalmente a Galileo, para que abandonara la teoría heliocéntrica y se abstuviera de defenderla.
El opúsculo de Foscarini fue prohibido absolutamente por la iglesia. En cambio, los libros de Copérnico y de Zúñiga solamente fueron suspendidos hasta que se corrigieran algunos pasajes. En el caso de Zúñiga, lo que debería modificarse era muy breve. En el caso de Copérnico se trataba de diversos pasajes donde había que explicar que el heliocentrismo no era una teoría verdadera, sino sólo un artificio útil para los cálculos astronómicos. De hecho, esas correcciones se prepararon y se aprobaron al cabo de cuatro años, en 1620.
Mas tarde, el 21 de junio de 1633, se produce la condena final a Galileo. los motivos:
1. La proposición de ser el Sol el centro del mundo e inmóvil en su sitio
es absurda, filosóficamente falsa y formalmente herética, porque es
precisamente contraria a las Sagradas Escrituras.
2. La proposición de no ser la Tierra el centro del mundo, ni inmóvil,
sino que se mueve, y también con un movimiento diurno, es
también absurda, filosóficamente falsa y, teológicamente
considerada, por lo menos, errónea en la fe.
La oficialidad de la iglesia católica en cabeza de los Papas Pablo V y Urbano VIII, en forma Ignorante se encargaron de censurar a sus mismos correligionarios que en realidad estaban defendiendo la verdad.
**
La congregación del índice fue la institución oficial de la Iglesia Católica dedicada a la revisión y censura de libros u otras publicaciones impresas, entre los siglos XVI y XX
Fuentes:
Leer más: http://recuerdosdepandora.com/personajes/galileo-galilei/sentencia-de-la-inquisicion-a-galileo/#ixzz2uNpVr2da
Under Creative Commons License: Attribution Non-Commercial Share Alike
http://es.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Congregaci%C3%B3n_del_%C3%8Dndice
http://www.aciprensa.com/controversias/galileo.htm
Con su pan se lo coman los crédulos recalcitrantes; algunos, todavía intentan confundir al personal en casos flagrantes de falibilidad papal. No es nuevo bajo el sol.
Hablando de falibilidad, ¿has votado ya a Socorp para el premio limón (http://www.elforo.com/showthread.php?t=71428)?. ¡¡Que se te echa la hora encima!!
(Bueno…, puedes votarte a ti mismo…, pero es que a Zampabol le hacía ilu que ganara Socorp… :w00t: )
Y, ahora, cesar71, que, teniendo la miga de los papas débiles de la época de cuando el imperio bizantino mangoneaba en Italia… sigue con la astronomía…
La oficialidad de la iglesia católica en cabeza de los Papas Pablo V y Urbano VIII, en forma Ignorante se encargaron de censurar a sus mismos correligionarios que en realidad estaban defendiendo la verdad.
(La negrita es mía). ¿La verdad?. ¿Tú quoque?, ¿tú también dogmatizas?. Cualquiera sabe ahora (ahora, claro) que el sol se mueve, no está inmóvil. ¿Defendiendo la verdad?. Si Galileo no hubiera defendido “su” verdad, sino que hubiera expuesto su hipótesis, no hubiera llegado a lo que llegó. Si no hubiera pisado el callo del papa, que hasta entonces era su amigo (Urbano VIII, antes cardenal Maffeo Barberini), no hubiera llegado a lo que llegó. Pero sigue siendo astronomía… Nadie ha discutido la infalibilidad papal por el tema Galileo, pero el tema que ha traído Hijo (el monotelismo, el monofisismo, Bizancio y el papa Honorio…, como también el papa Vigilio) sí que lo han sacado los que atacan la infalibilidad del papa, porque en este caso, el tema es doctrinal y más importante que el orden de los planetas y las estrellas, que es Ciencia. Por la misma razón que pones la condena a Galileo podrías poner la condena a Darwin: eso no viene en la Biblia… Pero nadie fundamenta los ataques al dogma de la infalibilidad papal porque en la Biblia no venga la hipótesis de Darwin… Sigues hablando de Ciencia, cuando yo estoy hablando de doctrina. Hijo lo ha entendido…, pero veo que tú no.
Y, ahora hago alguna preguntilla, que me ha dado curiosidad. Yo creía que eras protestante…, pero creo que en otro hilo que miré de pasada, te hacías católico. ¿Es cierto que eres católico?
Loma_P
30-nov.-2023, 23:45
https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg
vBulletin® v4.2.5, Derechos de autor ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com