Y la complejidad?

[Dorogoi]

Hola,
Hace poco hablábamos de la complejidad con otra gente. ¿Qué es esta teoría de la complejidad que tanto se està comentando?

La complejidad es una actitud de frente a los conocimiento: còmo obtenerlos y còmo analizarlos. Còmo hacer útil lo que aprendemos. Nace en contraposición al “reduccionismo” o a las especializaciones.

Veamos un ejemplo pràctico que aclara mejor el panorama. Si tiro un vaso de vidrio al suelo se rompe en mil pedazos, pero si tiro mil pedazos de vidrio jamàs tendré un vaso. Si tiro la ropa planchada y ordenada al suelo se desordena, pero si la tiro desordenada no se plancharà ni se acomodarà. Esto nos dice que lo normal en la naturaleza es el “desorden”, que nada tienda al orden: el caos. Por otro lado, vemos que de polvo còsmico se generaron estrellas, planetas, agujeros negros, cometas, etc. (hasta el mismo ser humano) y que todo se mueve en armonìa y equilibrio, respetando leyes muy severas. ¿Còmo es posible tanta dualidad?

El ser humano tiende a estudiar el Universo como caos por un lado, con la Termodinàmica y, por otro, como orden y equilibrio con la Astronomia; no lo estudia todo junto como un sistema complejo como dice la teoria de la complejidad, que pretende que haya una ciencia ùnica que estudie los dos fenòmenos juntos (no aislados sino en conjunto). Generamos las especializaciones y nos educan desde chico a entender una cosa y la otra, pero no ambas juntas: se genera el “paradigma de la especialización” por la inmensidad de conocimientos que maneja hoy la Humanidad. Pero el mundo de hoy es diverso: es complejo; no es el mismo de cien años atràs. Es muy difícil entender el mundo de hoy con las especializaciones. Como por ejemplo, que el orden y el caos son cosas aisladas.

Vivimos una dualidad en todo orden de la vida: soñamos la “libertad” y son las “prohibiciones” las que nos civilizaron; somos “cuerpo” y “mente” pero estudiamos el primero con una ciencia (la biologìa) y la mente con otra (la psicologìa); no estudiamos todo junto como una sola cosa. La “religion” nos propone como seres especiales, diferentes de los animales, y la “biologia” nos presenta como simples animales con razonamiento. Vemos al ateísmo y la teologìa como cosas separadas siendo que parten de un mismo objeto en comùn. Convivimos con el creacionismo y el evolucionismo separadamente.

Desde niños nos educan a la división de una cosa y estudiarla por partes. Es el paradigma de la simplificación que divide todo y estudia las partes para entender el total, como la suma de ellas. La teorìa de la complejidad pretende cambiar ese paradigma y mentalizar la gente a la complejidad, que es màs acorde con el mundo complejo que estamos viviendo.

Vivimos en la confusión porque nuestra mente es precaria: no reconoce el error (dado que el error "jamas nos dice de ser un error”), pretende “certezas y verdades” y vive en el “error y la precariedad”. Somos individualistas y adoramos la globalizacion. Aprendemos idiomas ajenos. Vemos el hambre en Africa y construimos palacios. No sabemos para que nacemos y pretendemos ir a otros planetas. En fin, nacemos en la incertidumbre aun de nosotros mismo, de nuestro comportamiento, y la escuela no nos ayuda a superar este conflicto. La teoría de la complejidad nos propone una visiòn de conjunto que cambiarìa el modo de analizar y adquirir conocimientos: un nuevo paradigma.

¿Serà la complejidad el “nuevo método cartesiano” del futuro? ¿Eliminaremos las especialidades para estudiar lo complejo? ¿Existirà un modo de hacerlo?

[xdata]

Hola,
Hace poco hablábamos de la complejidad con otra gente. ¿Qué es esta teoría de la complejidad que tanto se està comentando?

La complejidad es una actitud de frente a los conocimiento: còmo obtenerlos y còmo analizarlos. Còmo hacer útil lo que aprendemos. Nace en contraposición al “reduccionismo” o a las especializaciones.

Veamos un ejemplo pràctico que aclara mejor el panorama. Si tiro un vaso de vidrio al suelo se rompe en mil pedazos, pero si tiro mil pedazos de vidrio jamàs tendré un vaso. Si tiro la ropa planchada y ordenada al suelo se desordena, pero si la tiro desordenada no se plancharà ni se acomodarà. Esto nos dice que lo normal en la naturaleza es el “desorden”, que nada tienda al orden: el caos. Por otro lado, vemos que de polvo còsmico se generaron estrellas, planetas, agujeros negros, cometas, etc. (hasta el mismo ser humano) y que todo se mueve en armonìa y equilibrio, respetando leyes muy severas. ¿Còmo es posible tanta dualidad?

El ser humano tiende a estudiar el Universo como caos por un lado, con la Termodinàmica y, por otro, como orden y equilibrio con la Astronomia; no lo estudia todo junto como un sistema complejo como dice la teoria de la complejidad, que pretende que haya una ciencia ùnica que estudie los dos fenòmenos juntos (no aislados sino en conjunto). Generamos las especializaciones y nos educan desde chico a entender una cosa y la otra, pero no ambas juntas: se genera el “paradigma de la especialización” por la inmensidad de conocimientos que maneja hoy la Humanidad. Pero el mundo de hoy es diverso: es complejo; no es el mismo de cien años atràs. Es muy difícil entender el mundo de hoy con las especializaciones. Como por ejemplo, que el orden y el caos son cosas aisladas.

Vivimos una dualidad en todo orden de la vida: soñamos la “libertad” y son las “prohibiciones” las que nos civilizaron; somos “cuerpo” y “mente” pero estudiamos el primero con una ciencia (la biologìa) y la mente con otra (la psicologìa); no estudiamos todo junto como una sola cosa. La “religion” nos propone como seres especiales, diferentes de los animales, y la “biologia” nos presenta como simples animales con razonamiento. Vemos al ateísmo y la teologìa como cosas separadas siendo que parten de un mismo objeto en comùn. Convivimos con el creacionismo y el evolucionismo separadamente.

Desde niños nos educan a la división de una cosa y estudiarla por partes. Es el paradigma de la simplificación que divide todo y estudia las partes para entender el total, como la suma de ellas. La teorìa de la complejidad pretende cambiar ese paradigma y mentalizar la gente a la complejidad, que es màs acorde con el mundo complejo que estamos viviendo.

Vivimos en la confusión porque nuestra mente es precaria: no reconoce el error (dado que el error "jamas nos dice de ser un error”), pretende “certezas y verdades” y vive en el “error y la precariedad”. Somos individualistas y adoramos la globalizacion. Aprendemos idiomas ajenos. Vemos el hambre en Africa y construimos palacios. No sabemos para que nacemos y pretendemos ir a otros planetas. En fin, nacemos en la incertidumbre aun de nosotros mismo, de nuestro comportamiento, y la escuela no nos ayuda a superar este conflicto. La teoría de la complejidad nos propone una visiòn de conjunto que cambiarìa el modo de analizar y adquirir conocimientos: un nuevo paradigma.

¿Serà la complejidad el “nuevo método cartesiano” del futuro? ¿Eliminaremos las especialidades para estudiar lo complejo? ¿Existirà un modo de hacerlo?


Bueno, bueno. bueno........y yo con estos pelos.....:lol:

Me parece a mi que en este caso deberiamos de aplicar eso de:
"tira un foro más que dos tetas como carretas"....jajajaja.

Si menos es más, ¿ qué o quién habrá detrás de esos complejos detalles?


P.D. bienvenido de nuevo....."AMICO"

[Loma_P]

Hola,
Hace poco hablábamos de la complejidad con otra gente. ¿Qué es esta teoría de la complejidad que tanto se està comentando?

La complejidad es una actitud de frente a los conocimiento: còmo obtenerlos y còmo analizarlos. Còmo hacer útil lo que aprendemos. Nace en contraposición al “reduccionismo” o a las especializaciones.

Veamos un ejemplo pràctico que aclara mejor el panorama. Si tiro un vaso de vidrio al suelo se rompe en mil pedazos, pero si tiro mil pedazos de vidrio jamàs tendré un vaso. Si tiro la ropa planchada y ordenada al suelo se desordena, pero si la tiro desordenada no se plancharà ni se acomodarà. Esto nos dice que lo normal en la naturaleza es el “desorden”, que nada tienda al orden: el caos. Por otro lado, vemos que de polvo còsmico se generaron estrellas, planetas, agujeros negros, cometas, etc. (hasta el mismo ser humano) y que todo se mueve en armonìa y equilibrio, respetando leyes muy severas. ¿Còmo es posible tanta dualidad?

El ser humano tiende a estudiar el Universo como caos por un lado, con la Termodinàmica y, por otro, como orden y equilibrio con la Astronomia; no lo estudia todo junto como un sistema complejo como dice la teoria de la complejidad, que pretende que haya una ciencia ùnica que estudie los dos fenòmenos juntos (no aislados sino en conjunto). Generamos las especializaciones y nos educan desde chico a entender una cosa y la otra, pero no ambas juntas: se genera el “paradigma de la especialización” por la inmensidad de conocimientos que maneja hoy la Humanidad. Pero el mundo de hoy es diverso: es complejo; no es el mismo de cien años atràs. Es muy difícil entender el mundo de hoy con las especializaciones. Como por ejemplo, que el orden y el caos son cosas aisladas.

Vivimos una dualidad en todo orden de la vida: soñamos la “libertad” y son las “prohibiciones” las que nos civilizaron; somos “cuerpo” y “mente” pero estudiamos el primero con una ciencia (la biologìa) y la mente con otra (la psicologìa); no estudiamos todo junto como una sola cosa. La “religion” nos propone como seres especiales, diferentes de los animales, y la “biologia” nos presenta como simples animales con razonamiento. Vemos al ateísmo y la teologìa como cosas separadas siendo que parten de un mismo objeto en comùn. Convivimos con el creacionismo y el evolucionismo separadamente.

Desde niños nos educan a la división de una cosa y estudiarla por partes. Es el paradigma de la simplificación que divide todo y estudia las partes para entender el total, como la suma de ellas. La teorìa de la complejidad pretende cambiar ese paradigma y mentalizar la gente a la complejidad, que es màs acorde con el mundo complejo que estamos viviendo.

Vivimos en la confusión porque nuestra mente es precaria: no reconoce el error (dado que el error "jamas nos dice de ser un error”), pretende “certezas y verdades” y vive en el “error y la precariedad”. Somos individualistas y adoramos la globalizacion. Aprendemos idiomas ajenos. Vemos el hambre en Africa y construimos palacios. No sabemos para que nacemos y pretendemos ir a otros planetas. En fin, nacemos en la incertidumbre aun de nosotros mismo, de nuestro comportamiento, y la escuela no nos ayuda a superar este conflicto. La teoría de la complejidad nos propone una visiòn de conjunto que cambiarìa el modo de analizar y adquirir conocimientos: un nuevo paradigma.

¿Serà la complejidad el “nuevo método cartesiano” del futuro? ¿Eliminaremos las especialidades para estudiar lo complejo? ¿Existirà un modo de hacerlo?

¡¡Que alegría verte por aquí ... de nuevo Dorogoi!! te eché de menos, prometo tardar un poquito más en tirar alguna que otra miguita de pan al ojo .. pero es que lo mío es igualmente complejo ... jejeje ¡¡Bienvenido!!

Me quedo con que todo desarrollo teórico dependerá de como cada cual lo entienda ... eso es lo imperfecto del plan, el dejar en manos y/o mentes humanas los distintos desarrollos y entendimientos, se me parece un poco a lo cuántico y sus teorías del caos y las teorías de la relatividad, estupenda denominación esta de la "relatividad" para absolutamente todo tanto humano como biológico e incluso espacial ... tendremos que tener en cuenta también que a partir de esta crisis Dorogoi, también se optarán por las mas rentables antes que por las mas convenientes ... ¡¡Debemos hasta soñar sin despegar los pies del suelo!!

Un saludo.

[Dorogoi]

¡¡Que alegría verte por aquí ... de nuevo Dorogoi!! te eché de menos, prometo tardar un poquito más en tirar alguna que otra miguita de pan al ojo .. pero es que lo mío es igualmente complejo ... jejeje ¡¡Bienvenido!!

Me quedo con que todo desarrollo teórico dependerá de como cada cual lo entienda ... eso es lo imperfecto del plan, el dejar en manos y/o mentes humanas los distintos desarrollos y entendimientos, se me parece un poco a lo cuántico y sus teorías del caos y las teorías de la relatividad, estupenda denominación esta de la "relatividad" para absolutamente todo tanto humano como biológico e incluso espacial ... tendremos que tener en cuenta también que a partir de esta crisis Dorogoi, también se optarán por las mas rentables antes que por las mas convenientes ... ¡¡Debemos hasta soñar sin despegar los pies del suelo!!

Un saludo.
Hola Xdata es un gusto verte aun por aca. Un componente importante para un foro.

Hola Loma_P
Efectivamente cada uno lo entendera’ como pueda o quiera.

Pero a lo que se refiere la teoria es que el mundo de hoy se ha “complejizado”; mas que nada debido a los avances tecnologicos (electronica, comunicacion, etc.). Hace no mucho tiempo atras lo mas complejo era una lamparita, un timbre o el telegrafo. Hace 50 años atras se populariza la television y luego las computadoras: de ahi en mas fue una catarata de complejidades en nuestras vidas.

Hace 400 años atras se hace presente la voz de Descartes que propone un cambio de paradigma: no pensemos mas con certezas sino con dudas; un cambio en la ciencia fabuloso que nos condujo a lo que somos hoy. No mas certezas como se proponia antes en el saber (mas que nada la religion que era predominante en la cultura y la ciencia) sino pensar que no existen mas certezas y dudar hasta de lo que ya sabemos: terrible para la mentalidad religiosa del momento. Hoy dudamos hasta de si existe o no la realidad como la sentimos.

Son momentos historicos donde se debe por fuerza de cosas tomar una decision y cambiar paradigmas: son momentos de crisis en el conocimiento.

Hoy con el advenimiento de la tecnologia electronica y la mecanica cuantica se realizan cada vez mas plaquetas llamadas “inteligentes” que afectan nuestra vida cotidiana. No mas un timbre sino un smartphone; no mas un telegrafo sino internet.

¿Habra llegado el momento de cambiar paradigma nuevamente? No hablo de un cambio personal sino desde un enfoque social: de la humanidad. Cambios en la educacion escolar con nuevos planes. En la vida de las empresas y los paises ya estan obligados a ese cambio de paradigma: esperan una inundacion en Tailandia para vender o comprar acciones en Uganda….(por ejemplo absurdo). Pero se encuentran que la gente que llega de las escuelas estudio' de tal modo que ven la inundacion de Tailandia separadamente de la situacion en Uganda.

Saludos.

[gabin]

¿Habra llegado el momento de cambiar paradigma nuevamente? No hablo de un cambio personal sino desde un enfoque social: de la humanidad.

Saludos.


Bienvenido de nuevo.

Este cambio de enfoque social de la humanidad que aludes en tu posteo, va que ni pintado para recordar propuestas, no muy alejadas en el tiempo, que se promovieron y pusieron en práctica.

Este video a cargo de José Pablo Feinman, las cita. En su divulgativo análisis, hasta se remonta a la época colonial del Nuevo Mundo, y denuncia al insaciable capitalismo neoliberal, el mercado actual.

Los primeros 25 minutos, duración del video nº 9: "La modernidad desbocada", Feinman los reparte en 4 capítulos, exponiendo El pathos de la indignación, ¿Marx amaba a la burguesía?, La burguesía ¿aprendiz de hechicero?, Marx contra Bolívar ¿por qué?,.......

En los siguientes videos saca a colación a Nietzsche vs Marx, al capital, de ¿dónde saca el capitalista el capital originario?, la mercancía y su secreto,.....además de citar a otros filósofos y sus obras.

Espero sea de tu agrado.

_Gn03EkfUDY

[Dorogoi]

Hola Gabin,
Los extrañaba. Situaciones de fuerza mayor me tuvieron alejado pero veo que queda la calidad que habìa cuando dejé.

Muy buen video.

Dostoyevski decìa que detrás de toda fortuna hay siempre un delito ¿De dònde sale el capital originario? Bueh!!! Basta ver la historia de las colonizaciones.

Marx aplaudìa a la burguesìa en el Manifiesto Comunista. No es tan asì como lo dice este señor muy simpáticamente, pero sì la aplaudìa. Que odiase a Bolivar no creo que sea màs que una conclusiòn pedagògica.:001_smile:

Esto que dice este señor del video es justamente la “complejidad” (en este caso històrica). Todo es como la “naftalina”: todo sòlido se disuelve en el aire. Vivimos en la fantasìa, en la ilusión: soñamos el comunismo, el nazismo, el fascismo, el peronismo, el capitalismo y ahora la ilusión del neoliberalismo, aunque vemos que colapsò sobre sì mismo por lo que él mismo construyò con sus “burbujas”. Terminamos una ilusiòn e inventamos otra y "la defendemos con honor".

Todo es fantasioso, no existe una línea recta en nada. Marx estaba bien pero también estaba mal, por lo complejo del mundo; el capitalismo no tiene màs respaldo en oro; la burghesìa crea al proletariado y Marx dice que ellos la van a destruir y hoy no hay proletario que no tenga la ilusión de ser un burgués; màs que destruirla la admira.

Todo es falseado y una especialización nos da verdades que, en el complejo sistema, son inexactas. Siempre existieron carreras interdisciplinarias, pero eran como el “correveidile” entre dos ciencias: unìan pero no amalgamaban. Hoy se propone algo màs: una unión de especialidades para estudiar lo complejo. No màs el hombre biológico separado de psicológico, el pensamiento ateísta separado del religioso, el caos del orden, la política separada de la ética y de la historia, la sociedad separada del hombre.

En la escuela deberán enseñar a pensar en la complejidad y entender que nada es como parece; las cosas se deben ver inmersas en el complejo sistema en que se desarrolla. Los hombres del futuro deberàn pensar en la totalidad de lo complejo y no màs una cosa por vez y aislada.

¿Serà posible?:sad:

Un cordial saludo.

[Loma_P]

Hola Xdata es un gusto verte aun por aca. Un componente importante para un foro.

Hola Loma_P
Efectivamente cada uno lo entendera’ como pueda o quiera.

Pero a lo que se refiere la teoria es que el mundo de hoy se ha “complejizado”; mas que nada debido a los avances tecnologicos (electronica, comunicacion, etc.). Hace no mucho tiempo atras lo mas complejo era una lamparita, un timbre o el telegrafo. Hace 50 años atras se populariza la television y luego las computadoras: de ahi en mas fue una catarata de complejidades en nuestras vidas.

Hace 400 años atras se hace presente la voz de Descartes que propone un cambio de paradigma: no pensemos mas con certezas sino con dudas; un cambio en la ciencia fabuloso que nos condujo a lo que somos hoy. No mas certezas como se proponia antes en el saber (mas que nada la religion que era predominante en la cultura y la ciencia) sino pensar que no existen mas certezas y dudar hasta de lo que ya sabemos: terrible para la mentalidad religiosa del momento. Hoy dudamos hasta de si existe o no la realidad como la sentimos.

Son momentos historicos donde se debe por fuerza de cosas tomar una decision y cambiar paradigmas: son momentos de crisis en el conocimiento.

Hoy con el advenimiento de la tecnologia electronica y la mecanica cuantica se realizan cada vez mas plaquetas llamadas “inteligentes” que afectan nuestra vida cotidiana. No mas un timbre sino un smartphone; no mas un telegrafo sino internet.

¿Habra llegado el momento de cambiar paradigma nuevamente? No hablo de un cambio personal sino desde un enfoque social: de la humanidad. Cambios en la educacion escolar con nuevos planes. En la vida de las empresas y los paises ya estan obligados a ese cambio de paradigma: esperan una inundacion en Tailandia para vender o comprar acciones en Uganda….(por ejemplo absurdo). Pero se encuentran que la gente que llega de las escuelas estudio' de tal modo que ven la inundacion de Tailandia separadamente de la situacion en Uganda.

Saludos.

Ciertamente me he leído por varias veces el post Dorogoi, me hablas de muchos y distintos compendios, científicos, sociales, históricos y educativos ... lo que se dice completito, voy a ver si soy capaz a la vez de comunicar con exactitud y sin extenderme en demasía.

En lo que a materia científica se refiere creo que estamos ante una evolución social muy rápida e importante. El que esta se encuentre adelantada a los sistemas educativos nos hace jugar en desventaja respecto de la actualidad de dichos avances, es cierto. Pero ... que siempre existen pero por eso de la falta absoluta de la certeza, estos tampoco vienen siendo completamente definitivos, porque a su vez estos también están sujetos a la misma teoría de la complejidad y se transmutan en el correr del tiempo, con lo cual si lo miramos desde el punto de vista positivo, podremos ser testigos de como muchos de ellos, de hecho la gran mayoría pasarán inadvertidos en nuestras vidas si no han sido capaces de desarrollar productividad o añadidura a cualquier teoría para modificarla o perfeccionarla.

Todo siempre fue relativo, todo esta interrelacionado no solo la inundación de Tailandia, y las acciones de Uganda suman dos ... puede ser efecto de otras acciones de otros países y como consecuencia desemboca es esto o lo otro ... acción .. reacción, pero claro a menudo esta es imprevista.

Los sistemas educativos por aquí se están adaptando a todo esto que indicas, no creo que lo estén haciendo en la medida ni el dirección adecuada, pero eso son valoraciones propias que no vienen al caso. La cuestión es que se están separando en especialidades y maestrías un montón de materias tecnológicas, artísticas, y técnicas, en detrimento de asignaturas tan clásicas como la historia, la gramática y literatura, la filosofía en el sistema educativo español ya está prácticamente descartada a no ser que tu elección sean determinadas carreras ni la pisas siquiera ni el instituto actual.

La cuestión para hacer esto no complejo y que podamos abarcar mas presente y futuro será aparcando gran parte de nuestro pasado Dorogoi. Pero esto nos trae un dilema nuevo y sempiterno, los jóvenes están preparados ... pero ¿Y nosotros, como lo ves?.

Pocos son los jóvenes que conocen filosofía, historia, y con escasos vocabularios, eso sí la tecnología de todo tipo forma parte de ellos ... esa misma complejidad veían nuestros padres en nosotros, y se preguntaban exactamente lo mismo ... ¡¡A dónde vais a llevar a este mundo, no se en lo que pensáis!!.

No era exactamente el como y lo que quería decir, pero hoy ando un poco espesa, ha sido un día intensooooo...

Saludos

[Dorogoi]

Ciertamente me he leído por varias veces el post Dorogoi, me hablas de muchos y distintos compendios, científicos, sociales, históricos y educativos ... lo que se dice completito, voy a ver si soy capaz a la vez de comunicar con exactitud y sin extenderme en demasía.

En lo que a materia científica se refiere creo que estamos ante una evolución social muy rápida e importante. El que esta se encuentre adelantada a los sistemas educativos nos hace jugar en desventaja respecto de la actualidad de dichos avances, es cierto. Pero ... que siempre existen pero por eso de la falta absoluta de la certeza, estos tampoco vienen siendo completamente definitivos, porque a su vez estos también están sujetos a la misma teoría de la complejidad y se transmutan en el correr del tiempo, con lo cual si lo miramos desde el punto de vista positivo, podremos ser testigos de como muchos de ellos, de hecho la gran mayoría pasarán inadvertidos en nuestras vidas si no han sido capaces de desarrollar productividad o añadidura a cualquier teoría para modificarla o perfeccionarla.

Todo siempre fue relativo, todo esta interrelacionado no solo la inundación de Tailandia, y las acciones de Uganda suman dos ... puede ser efecto de otras acciones de otros países y como consecuencia desemboca es esto o lo otro ... acción .. reacción, pero claro a menudo esta es imprevista.

Los sistemas educativos por aquí se están adaptando a todo esto que indicas, no creo que lo estén haciendo en la medida ni el dirección adecuada, pero eso son valoraciones propias que no vienen al caso. La cuestión es que se están separando en especialidades y maestrías un montón de materias tecnológicas, artísticas, y técnicas, en detrimento de asignaturas tan clásicas como la historia, la gramática y literatura, la filosofía en el sistema educativo español ya está prácticamente descartada a no ser que tu elección sean determinadas carreras ni la pisas siquiera ni el instituto actual.

La cuestión para hacer esto no complejo y que podamos abarcar mas presente y futuro será aparcando gran parte de nuestro pasado Dorogoi. Pero esto nos trae un dilema nuevo y sempiterno, los jóvenes están preparados ... pero ¿Y nosotros, como lo ves?.

Pocos son los jóvenes que conocen filosofía, historia, y con escasos vocabularios, eso sí la tecnología de todo tipo forma parte de ellos ... esa misma complejidad veían nuestros padres en nosotros, y se preguntaban exactamente lo mismo ... ¡¡A dónde vais a llevar a este mundo, no se en lo que pensáis!!.

No era exactamente el como y lo que quería decir, pero hoy ando un poco espesa, ha sido un día intensooooo...

SaludosHola Loma_P,
Es todo como dices. Te dire’ que explicarlo es “complejo”:lol:….En realidad pienso en la estructura de la complejidad mientras escribo porque quisiera aclararme las ideas: no es un momento facil para el ser humano y nos toco’ a nosotros vivir este momento historico del conocimiento. Basta pensar en la dimension de 7000 millones como numero para darse cuenta lo complejo que es nuestro planeta y su futuro.

Se rompieron paradigmas a montones en estos ultimos 50 años. El mas importante es el de la paz: no mas guerras, "ni frias ni calientes": hoy el mundo le dice no a EEUU que queria atacar a Siria. Nadie en sus cabales podria haber sospechado, hace algun decenio atras, un momento de la humanidad como el que vivimos. Otros paradigmas cambiados son los de la buena educacion, el patriotismo, la Globalizacion, la comunicacion, internet, etc. La crisis economica, como habias dicho antes, cambiara’ otro paradigma: ese de vivir en una nube de ped….

Lo llaman vision “holistica” a eso de ver el “todo como algo mayor que la suma de las partes”. El holismo era ya idea de Aristoteles pero se fue perdiendo con los siglos.

La division en especialidades es cada vez mayor, como dices, y aleja la juventud de la complejidad, haciendoles mas dificil aprehender y utilizar los conocimientos (la humanidad y las sociedades sacan ventajas, pero no el individuo); esa ignorancia del conjunto -del todo- crea prejuicios. Dividir mas los estudios es repartir menos los conocimientos. Saber mas de una cosa aumenta la instruccion pero reduce la cultura. Aun en una misma especialidad se encuentran personas que estudian algo pero desconocen su vinculo con el pasado y la influencia que puede tener en el conjunto: aprenden algo sin observar el efecto social que eso producira’. Por otro lado, estudian la historia o la geografia y no conocen la relacion con su especialidad.

¿Y nosotros? Preguntas. Bueh! Nosotros somos ya una generacion que paso’, no podemos pretender pertencer al futuro y casi ni siquiera al presente (en mi caso); somos sacrificables :biggrin:. Los jovenes de hoy tienen otra velocidad, otras posibilidades, nacieron ya con los paradigmas cambiados y no sufrieron el estres del cambio (cambiaran tambien los suyos con el tiempo).

La complejidad es para todas las edades y no solamente los jovenes. Los sexagenarios estamos vivendo el sueño de “una segunda vida” y somos utilizadores de todas las ventajas del nuevo planeta pero….con mas experiencia :wink:. Gente de mi edad que rompio’ paradigmas y prejuicios en modo excepcional: hombres y mujeres de mi edad que se hacen tatuajes, van al bar a tomar alcohol, se tiñen con colores raros, usan internet y el telefonito, etc. Digamos que adaptarse a ser “utilizador” del mundo complejo es facil, pero cada vez lo entendemos menos.

Claro que no podemos utilizar la teoria de la complejidad cuando nos preparamos el café’ con leche a la mañana pero debemos hacerlo apenas cruzamos la puerta de calle. Desde que nacemos vemos las cosas como un algo complejo y, luego, es la escuela que nos enseña a dividir todo en partes “para entenderlo mejor” (¿?) :confused1:, pero entendemos cada parte y perdemos de vista el conjunto.

Gracias por tu post (muy acertado).
Saludos.

[Loma_P]

Hola Loma_P,
Es todo como dices. Te dire’ que explicarlo es “complejo”:lol:….En realidad pienso en la estructura de la complejidad mientras escribo porque quisiera aclararme las ideas: no es un momento facil para el ser humano y nos toco’ a nosotros vivir este momento historico del conocimiento. Basta pensar en la dimension de 7000 millones como numero para darse cuenta lo complejo que es nuestro planeta y su futuro.

Se rompieron paradigmas a montones en estos ultimos 50 años. El mas importante es el de la paz: no mas guerras, "ni frias ni calientes": hoy el mundo le dice no a EEUU que queria atacar a Siria. Nadie en sus cabales podria haber sospechado, hace algun decenio atras, un momento de la humanidad como el que vivimos. Otros paradigmas cambiados son los de la buena educacion, el patriotismo, la Globalizacion, la comunicacion, internet, etc. La crisis economica, como habias dicho antes, cambiara’ otro paradigma: ese de vivir en una nube de ped….

Lo llaman vision “holistica” a eso de ver el “todo como algo mayor que la suma de las partes”. El holismo era ya idea de Aristoteles pero se fue perdiendo con los siglos.

La division en especialidades es cada vez mayor, como dices, y aleja la juventud de la complejidad, haciendoles mas dificil aprehender y utilizar los conocimientos (la humanidad y las sociedades sacan ventajas, pero no el individuo); esa ignorancia del conjunto -del todo- crea prejuicios. Dividir mas los estudios es repartir menos los conocimientos. Saber mas de una cosa aumenta la instruccion pero reduce la cultura. Aun en una misma especialidad se encuentran personas que estudian algo pero desconocen su vinculo con el pasado y la influencia que puede tener en el conjunto: aprenden algo sin observar el efecto social que eso producira’. Por otro lado, estudian la historia o la geografia y no conocen la relacion con su especialidad.

¿Y nosotros? Preguntas. Bueh! Nosotros somos ya una generacion que paso’, no podemos pretender pertencer al futuro y casi ni siquiera al presente (en mi caso); somos sacrificables :biggrin:. Los jovenes de hoy tienen otra velocidad, otras posibilidades, nacieron ya con los paradigmas cambiados y no sufrieron el estres del cambio (cambiaran tambien los suyos con el tiempo).

La complejidad es para todas las edades y no solamente los jovenes. Los sexagenarios estamos vivendo el sueño de “una segunda vida” y somos utilizadores de todas las ventajas del nuevo planeta pero….con mas experiencia :wink:. Gente de mi edad que rompio’ paradigmas y prejuicios en modo excepcional: hombres y mujeres de mi edad que se hacen tatuajes, van al bar a tomar alcohol, se tiñen con colores raros, usan internet y el telefonito, etc. Digamos que adaptarse a ser “utilizador” del mundo complejo es facil, pero cada vez lo entendemos menos.

Claro que no podemos utilizar la teoria de la complejidad cuando nos preparamos el café’ con leche a la mañana pero debemos hacerlo apenas cruzamos la puerta de calle. Desde que nacemos vemos las cosas como un algo complejo y, luego, es la escuela que nos enseña a dividir todo en partes “para entenderlo mejor” (¿?) :confused1:, pero entendemos cada parte y perdemos de vista el conjunto.

Gracias por tu post (muy acertado).
Saludos.

Precioso post, este no te lo destrozo Dorogoi ... en honor a Aristóteles y su metafísica ... a la que regresamos lentamente «el todo es mayor que la suma de sus partes». O lo que en matemáticas se llamaban conjuntos .. por no ser capaces mentalmente de abarcar el compendio de todos sus elementos ... tan solo ciertos "elementos" (personajes).

Tal vez la simpleza resulte ser un buen pilar frente a la teoría de la complejidad, con tan solo aceptar que el todo nos supera, lo intentamos dividir, y nos sigue superando ... la tecnología galopa y nosotros no pasamos del trote y ya los afortunados.

[Dorogoi]

Hola,
La complejidad se relaciona con “la teorìa del caos” pero, para hablar de ella debemos describir que es un “sistema”. Un sistema es algo que elabora señales o datos de entrada para entregar una “salida” (un resultado). Una caja negra que le doy una entrada (un dato, por ejemplo) y me entrega un resultado segùn como esa caja negra reaccionara’. Segun las condiciones iniciales de un proceso serà la salida que entregara’ en base a su procesamiento (amplificaciòn, tiempo, condiciones de trabajo, etc.). Un sistema puede ser una computadora, la sociedad, el clima, el hombre, un organismo viviente, etc. Todas estas cosas reciben datos de entrada y reaccionan de diferente manera para dar una salida.

Por ejemplo, cuando voy caminando por la calle y veo una rama que puede golpearme la cara actùo segùn las “condiciones iniciales” del proceso para evitar el golpe. Si esta’ lejos, la reacciòn serà sin mayores complicaciones, pero si aparece de repente, mi cerebro en una fracciòn de segundo evalúa las condiciones iniciales (la distancia, la velocidad, el posible daño, etc.) y reacciona cerrando los ojos y girando la cabeza hacia un costado. En este caso, al cambiar las condiciones iniciales de entrada (la vista), cambia la salida (el movimiento de la cabeza) que es mayor y màs veloz porque “mi sistema” reacciona màs que si la rama estuviera lejos. La entrada (datos) es la vista, la salida es el movimiento y las condiciones iniciales la distancia de la rama, velocidad, daño, etc..

Un ejemplo de teorìa del caos seria tomar un sistema formado por “mesa, libro y mano”. La mano deja el libro sobre la mesa y el libro se apoyarà y quedarà en ese lugar cada vez que repita la experiencia. Otro sistema serìa formado por “mesa, làpiz y mano” que pretende dejar el làpiz en posición vertical sobre la mesa, apoyado sobre su punta afilada. En este caso, el làpiz caerà y quedarà horizontal sobre la mesa. Repitiendo la operaciòn vemos que el làpiz cae en diferentes posiciones dependiendo de donde mi mano suelta el làpiz. Difìcilmente el làpiz caerà siempre de la misma manera como lo hacia el libro. Depende mucho de las condiciones iniciales: el temblor de mi mano, la posición vertical que le doy antes de soltarlo, lo afilado de la punta, etc. Con el libro esto no sucede.

La teoría de caos dice justamente que hay “sistemas físicos o naturales” que exhiben una sensibilidad GRANDISIMA a las condiciones iniciales.

Un libro de Bradbury menciona un imaginario futuro donde un viajero del tiempo va a la prehistoria y pisa una mariposa creando un desequilibrio total en el mundo actual. Un pequeño cambio en las condiciones iniciales (una mariposa muerta) provoca, justamente, un exagerado cambio en la “salida” del sistema (la humanidad): llamado efecto dominò. Otros dicen que si una mariposa mueve las alas en Brasil de una cierta manera, cambiando las condiciones iniciales, se provocara’ un tornado en Texas por la GRANDISIMA sensibilidad del sistema "atmòsfera" (la amplificaciòn).

Estos procesos no se pueden repetir por supuesto y son teòricos, pero dan origen a un nuevo método cientìfico a fin de evitar que se busque de simplificar las cosas (reduccionismo) y se trate de verlos como algo “complejo” (Complejidad).

Los llamados “comportamientos emergentes” (emergencia) hacen referencia a aquellas propiedades de un sistema que no se pueden reducir a las propiedades de sus partes constituyentes. Este fenòmeno se opone con el “reduccionismo”, que dice que reducir es suficiente para resolver todos los problemas de conocimiento, y al “dualismo”, que dice que todo se reduce a dos cosas opuestas y no conciliables (por ejemplo, el bien y el mal). Ni el reduccionismo ni el dualismo pueden explicar los comportamiento de ciertos “sistemas” complejos.

Asì como la historia la vimos como un sistema, también la Tierra y su atmòsfera lo puede ser, también nuestra vida, etc. Si una diarrea me impide concentrarme el dìa del ùltimo examen de la Universidad, debere’ cambiar el turno de examen para tres meses después, cambiando mi fecha de egresado y haciéndome perder oportunidades de trabajo y, quizàs, mi futuro podrìa estar seriamente comprometido por “una cagada”. Esa misma diarrea en otro dìa seria ininfluente: cambian las condiciones iniciales.

Hoy todo se complica y todo lo que tiene que ver con nosotros es complejo: nuestra vida, nuestro trabajo, nuestro medio ambiente (viajes, sociedad, comunicaciòn, etc.), nuestra familia y la educaciòn de nuestros hijos, etc. Se dan casos que algunos padres no logran educar a sus hijos con la nueva tecnologìa porque no la entienden.

Saludos.

[Dorogoi]

Hola,
El ser humano tampoco se salva de la complejidad.

Biologicamente esta’ compuesto por trillones de seres vivos que llamamos "celulas", que conviven para formar un cuerpo y trabajan en sincronismo para asegurarse que ese cuerpo continue a tener vida propia: la “persona”.

Asi tambien esa persona se junta con otros seres humanos dando vida a un organismo mas complejo que llamamos "sociedad". En este caso, la “persona” se convierte en un ser “social”.

Las celulas las estudia la biologia, al cuerpo lo estudia la medicina y al cuerpo social lo estudian carreras humanisticas que se centran en la sociologia y la antropologia. Todo dividido en partes. No es lo mismo el comporatamiento de una celula que de un cuerpo como asi tampoco es lo mismo el comportamiento de una persona que de la sociedad. Asi como el comportamiento de la celula aislada (individual) no correpondera’ al del cuerpo completo, las reacciones de una "persona individual" no sera la misma que la de una "persona social".

La complejidad del comportamiento humano es evidente: tanto solo como en sociedad.

Para entenderlo yo lo comparo con una gota de agua y el oceano. Una gota individual la podemos estudiar, tendra su forma propia tanto en el rocio como en el vidrio del microscopio o lanzada por la canilla de casa. La podemos estudiar y ver su composicion, las reacciones quimicas, etc.

Una vez que la gota la tiramos en el oceano esta se confunde con las demas para formar una masa, no puede ir sola a ninguna parte sino que sera arrastrada por todas las demas; formara’ gigantezcas olas, sera’ lanzada contra la orilla y arrastrada nuevamente hacia la masa de agua; podra’ quedar calma por dias o generar un tsunami desvastador. La indefensa gota individual es ahora una masa impredecible de calma o violencia.

El ser humano tiene un comportamiento analogo. A el solo lo podemos estudiar, analizar fisica y psicologicamente; pero una vez mezclado con los demas pierde sus caracteristicas individuales para convertirse en “masa”. No actua mas por si solo sino que es arrastrado por las multitudes, transmitiendoles los sentimientos mediocres que cada uno de sus integrantes posee. No se suman las virtudes sino las mediocridades; cada hombre no pertenece a él mismo y, al sumarse muchos, se identifica con el bajo nivel de las opiniones colectivas. Son excepcionales las personas se comportan segun sus convicciones, su moral o sus principios individuales cuando esta en la multitud.

Este comportamiento complejo del ser humano individual y social esta’ relacionado con el concepto de “comportamiento emergente”, donde la reaccion del “grupo” no es la misma que la que se podria esperar de la suma de cada parte que lo compone. Su comportamiento en grupo es completamente diferente a lo que se podria esperar luego de conocer a cada uno de sus integrantes.

Saludos.

[welcome]

.

Todos los seres humanos somos seres sociales en mayor o menor grado.
Ya lo decía Aristóteles: "El hombre es un animal social por naturaleza."
Ya lo decía el Dr. Sigmund Freud: el ser humano es instintivo pero se adapta para vivir en sociedad, lo que le genera un cierto grado de malestar en la cultura.

Hay personas que al interactuar con otras personas responden más a sus instintos y hay personas que los manejan más y se adaptan más al medio.

No me parece hablar de masificación en lo que son las relaciones entre personas, sino de mayor o menor grado de adaptación.

El fenómeno de las masas es otra cosa que no se relaciona con una adaptación sana y adecuada al medio, en la que es respetada la individualidad sin fundirse indiscriminadamente como sucede cuando el hombre deja de ser hombre y se transforma en masa.

[Dorogoi]

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Todos los seres humanos somos seres sociales en mayor o menor grado.
Ya lo decía Aristóteles: "El hombre es un animal social por naturaleza."
Ya lo decía el Dr. Sigmund Freud: el ser humano es instintivo pero se adapta para vivir en sociedad, lo que le genera un cierto grado de malestar en la cultura.

Hay personas que al interactuar con otras personas responden más a sus instintos y hay personas que los manejan más y se adaptan más al medio.

No me parece hablar de masificación en lo que son las relaciones entre personas, sino de mayor o menor grado de adaptación.

El fenómeno de las masas es otra cosa que no se relaciona con una adaptación sana y adecuada al medio, en la que es respetada la individualidad sin fundirse indiscriminadamente como sucede cuando el hombre deja de ser hombre y se transforma en masa.Hola,
La complejidad del sistema humano y aquel social son muy diferentes y estudiados por ciencias separadas.

Vemos a diario comportamientos individuales que luego se desmienten al entrar en grupo. El experimento de Asch (repetido en varios paises entre niños y jovenes) demuestra la influencia que tiene el grupo en la individualidad.

Lo complejo del comportamiento humano se hace aun mas complejo al dividirlo como ser individual y ser social.


wt9i7ZiMed8

Saludos.

[welcome]

.

Hola Dorogoi.

Los seres humanos somos seres individuales y seres sociales.
Entra dentro del campo de lo que es porque así es que su conducta pueda variar según cada caso (en mayor o menor grado) en un ámbito que en otro.

El grupo influye en el individuo, sin lugar a dudas.

En el caso de las masas, el individuo en sociedad desaparece porque adopta las características de la masa, que responde ciegamente a la conducción de un líder.
El fenómeno del nazismo y de su líder Hitler, así lo prueba. Durante muchos años en el inconsciente colectivo del pueblo alemán se sintió culpa por haber seguido los
delirios de un monstruo humano como lo fue él.

[Dorogoi]

Hola Welcome,
Entiendo la diferencia que mencionas.

Lo que quiero expresar es que el ser humano actua como masa aun con lideres virtuales como la TV u otros massmedias. Tambien cuando esta en la multitud: entre la "gente". Cuando el ser humano no es mas individuo y se transforma un ser social interviene siempre la mentalidad de masa. Lo vemos en elecciones politicas, en modas, en modismos, en como se los convierte en borregos o en crueles asesinos, gustos musicales o modos de vivir. Se les enseñan arquetipos o estereotipos que aceptan sin mayores elaboraciones. Y no hablo de gente impreparada, inculta o de baja instruccion; se aplica en todos los seres humanos.

La mentalidad del ser humano como indivuduo, desconectada de la sociedad, es de alto nivel, pero al entrar en la mentalidad de masa se desvirtua toda excelencia. Una persona puede ser razonable y buena, dos o tres tambien; pero al convertirse en un grupo, en “gente”, se transforma en algo impersonal sin valores individuales y sin interpretaciones personales. A una persona le puedes explicar con la razon; a la “gente” no. Una vez que un individuo acepta un arquetipo, es poco probable que cambie por iniciativa personal mientras esta’ entre la “gente”.

La complejidad de la sociedad moderna esta’ justamente en que el individuo se debe adaptar y no desviarse de ciertos comportamientos de masa y en la solitud de su cuarto se encuentra a rendir cuenta a si' mismo de sus actitudes.

Al menos es lo que observo.

Saludos.

[Dorogoi]

Ortega y Gasset denomina de este modo en WIKI al hombre masa.

Minoría selecta
Se refiere "al que se exige más que los demás, aunque no logre cumplir en su persona esas exigencias superiores."

Estructura psicológica del hombre-masa
Según Ortega y Gasset, los elementos principales de la estructura psicológica del hombre-masa serían los siguientes: Una impresión nativa y radical de que la vida es fácil, sin limitaciones trágicas. Por tanto cada individuo medio encuentra en sí una sensación de dominio y triunfo que, le invita a afirmarse a sí mismo tal cual es, a dar por bueno y completo su haber moral e intelectual, lo que le lleva a cerrarse, a no escuchar y por tanto intervendrá en todo imponiendo su vulgar opinión sin contemplaciones, según un régimen de “acción directa”. La característica principal del hombre-masa consiste en que sintiéndose vulgar, proclama el derecho a la vulgaridad y se niega a reconocer instancias superiores a él.

[welcome]

Hola Welcome,
Entiendo la diferencia que mencionas.

Lo que quiero expresar es que el ser humano actua como masa aun con lideres virtuales como la TV u otros massmedias. Tambien cuando esta en la multitud: entre la "gente". Cuando el ser humano no es mas individuo y se transforma un ser social interviene siempre la mentalidad de masa. Lo vemos en elecciones politicas, en modas, en modismos, en como se los convierte en borregos o en crueles asesinos, gustos musicales o modos de vivir. Se les enseñan arquetipos o estereotipos que aceptan sin mayores elaboraciones. Y no hablo de gente impreparada, inculta o de baja instruccion; se aplica en todos los seres humanos.

La mentalidad del ser humano como indivuduo, desconectada de la sociedad, es de alto nivel, pero al entrar en la mentalidad de masa se desvirtua toda excelencia. Una persona puede ser razonable y buena, dos o tres tambien; pero al convertirse en un grupo, en “gente”, se transforma en algo impersonal sin valores individuales y sin interpretaciones personales. A una persona le puedes explicar con la razon; a la “gente” no. Una vez que un individuo acepta un arquetipo, es poco probable que cambie por iniciativa personal mientras esta’ entre la “gente”.

La complejidad de la sociedad moderna esta’ justamente en que el individuo se debe adaptar y no desviarse de ciertos comportamientos de masa y en la solitud de su cuarto se encuentra a rendir cuenta a si' mismo de sus actitudes.

Al menos es lo que observo.

Saludos.


En lo que he destacado en el quote está el quid de la cuestión, Dorogoi.
El individuo en sociedad NO es lo mismo que el ser humano que forma parte de una masa.
Yendo a los ejemplos que has puesto, quien elige una u otra ropa de moda, una u otra música, etc., está ELIGIENDO. Será un individuo en sociedad que integrará una parte
de la sociedad que ha elegido seguir esa moda y dejará de seguirla cuando se le cante. Aún vistiendo a la moda, o cualquiera de los otros ejemplos que diste, seguirá siendo un individuo y seguirá eligiendo.

Los integrantes de una masa NO eligen, sino que siguen ciega e irracionalmente, siempre. Sólo cuando desaparece el líder la masa desaparece y se recuperan las individualidades que habían desaparecido.

[Dorogoi]

En lo que he destacado en el quote está el quid de la cuestión, Dorogoi.
El individuo en sociedad NO es lo mismo que el ser humano que forma parte de una masa.
Yendo a los ejemplos que has puesto, quien elige una u otra ropa de moda, una u otra música, etc., está ELIGIENDO. Será un individuo en sociedad que integrará una parte
de la sociedad que ha elegido seguir esa moda y dejará de seguirla cuando se le cante. Aún vistiendo a la moda, o cualquiera de los otros ejemplos que diste, seguirá siendo un individuo y seguirá eligiendo.

Los integrantes de una masa NO eligen, sino que siguen ciega e irracionalmente, siempre. Sólo cuando desaparece el líder la masa desaparece y se recuperan las individualidades que habían desaparecido.Hola Welcome,
no es lo que entiendo yo de Ortega y Gasset ni de Ingenieros. El concepto de masa y mediocridad pasa por otro lado: son aquellos sin originalidades, sin ideales, sin brillo propio, llevados por la corriente. De todos modos, el tema es la complejidad y el ser humano no es lo mismo siendo individuo que siendo masa.

Saludos de masa.

[welcome]

Ortega y Gasset denomina de este modo en WIKI al hombre masa.

Minoría selecta
Se refiere "al que se exige más que los demás, aunque no logre cumplir en su persona esas exigencias superiores."

Estructura psicológica del hombre-masa
Según Ortega y Gasset, los elementos principales de la estructura psicológica del hombre-masa serían los siguientes: Una impresión nativa y radical de que la vida es fácil, sin limitaciones trágicas. Por tanto cada individuo medio encuentra en sí una sensación de dominio y triunfo que, le invita a afirmarse a sí mismo tal cual es, a dar por bueno y completo su haber moral e intelectual, lo que le lleva a cerrarse, a no escuchar y por tanto intervendrá en todo imponiendo su vulgar opinión sin contemplaciones, según un régimen de “acción directa”. La característica principal del hombre-masa consiste en que sintiéndose vulgar, proclama el derecho a la vulgaridad y se niega a reconocer instancias superiores a él.


El concepto teórico de HOMBRE-MASA para el filósofo José Ortega y Gasset es una cosa, y otra cosa muy distinta es el concepto teórico de MASA HUMANA y sus características del psicoanalista Sigmund Freud, expuesto en su obra "El malestar en la cultura".

Que se emplee el término en común "masa" no significa que se refieran a lo mismo, y en este caso no lo hacen.
Y opino que el concepto freudiano responde más a la explicación de la diferencia que hay entre un individuo en sociedad y un ser humano que ha perdido
su individualidad al entrar a formar parte de una masa humana.

Creo que la expresión más exacta de lo que Ortega y Gasset llamó "hombre-masa" sería "hombre masificado." Hombre que hace lo que hace la mayoría, etc.

Se superpuso tu último posteo con éste mío que estoy escribiendo aún, pero acabo de leerlo y afinamos un poco más las cosas.

Saludos originales y no masificados, por favor. :)

[Dorogoi]

El concepto teórico de HOMBRE-MASA para el filósofo José Ortega y Gasset es una cosa, y otra cosa muy distinta es el concepto teórico de MASA HUMANA y sus características del psicoanalista Sigmund Freud, expuesto en su obra "El malestar en la cultura".

Que se emplee el término en común "masa" no significa que se refieran a lo mismo, y en este caso no lo hacen.
Y opino que el concepto freudiano responde más a la explicación de la diferencia que hay entre un individuo en sociedad y un ser humano que ha perdido
su individualidad al entrar a formar parte de una masa humana.

Creo que la expresión más exacta de lo que Ortega y Gasset llamó "hombre-masa" sería "hombre masificado." Hombre que hace lo que hace la mayoría, etc.

Se superpuso tu último posteo con éste mío que estoy escribiendo aún, pero acabo de leerlo y afinamos un poco más las cosas.

Saludos originales y no masificados, por favor. :)Hola,
Ortega y Gasset en su obra maxima definio' al "hombre-masa" describiendo en detalle a ese monstruo.

Si le quieres cambiar el nombre puedes hacerlo, pero yo prefiero quedarme con la terminologia adoptada por todo el mundo.:thumbup:

Demosle el nombre que queramos pero la complejidad del ser humano que nos confunde es esa. Son dos cosas a la vez y las estudiamos separadamente en vez de unificar. Quizas no sea posible adquirir conocimientos desde una vision compleja y sea conveniente continuar a aprender por partes.

Saludos virtuosos.:thumbup:

[welcome]

Hola,
Ortega y Gasset en su obra maxima definio' al "hombre-masa" describiendo en detalle a ese monstruo.

Si le quieres cambiar el nombre puedes hacerlo, pero yo prefiero quedarme con la terminologia adoptada por todo el mundo.:thumbup:

Demosle el nombre que queramos pero la complejidad del ser humano que nos confunde es esa. Son dos cosas a la vez y las estudiamos separadamente en vez de unificar. Quizas no sea posible adquirir conocimientos desde una vision compleja y sea conveniente continuar a aprender por partes.

Saludos virtuosos.:thumbup:



Eres un hombre masificado si aceptas la terminología sin analizarla. :biggrin:

Te dejo este link que creo que te puede resultar interesante sobre la visión holista.
Se pasa de página, hacia adelante o hacia atrás, con la flechita que es igual a la de los videos de Youtube:

http://www.slideshare.net/pei.ac01/el-nacimiento-de-la-vision-holista

Saludos originales y pecadores, Dorogoi. :laugh:

[Dorogoi]

Eres un hombre masificado si aceptas la terminología sin analizarla. :biggrin:

Te dejo este link que creo que te puede resultar interesante sobre la visión holista.
Se pasa de página, hacia adelante o hacia atrás, con la flechita que es igual a la de los videos de Youtube:

http://www.slideshare.net/pei.ac01/el-nacimiento-de-la-vision-holista

Saludos originales y pecadores, Dorogoi. :laugh:Hola Welcome,
Muy bien y claro el link.

Claro, Einstein andaba mal en la escuela porque lo querìan hacer ver las cosas por partes y el veìa "el todo"; y gracias a eso tenemos la ciencia de hoy.

Es muy optimista el link con el cambio de paradigma.

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Las cosas que me llamaron la atención y que ya habíamos escrito, son:
Los conceptos de la complejidad son de màs de un siglo atrás pero muy actuales. (Opino que hoy es màs grave).

La ciencia mecanisista fue una inmensa violencia para el espìritu humano. Se impusieron paradigmas científicos que se pretenden hacer extensivos a la vida de todos los días: a la educaciòn. Y justamente no va màs….no da para màs esa mentalidad, porque vemos la complejidad y queremos simplificarla complicando màs las cosas.

Dice justamente, que la Mecànica cuántica, la relatividad y la teoría del caos determinan una nueva concepción de la ciencia: un cambio de paradigma es necesario.

El observador no està separado de lo observado. El verdadero conocimiento es un acto unitario (holìstico).

Ciencia, espiritualidad (no religiosa) y arte son todos unidos en una sola sabiduría. Materia, vida y mente son partes de la ciencia y los conocimientos.

Una cosa nueva que vi es la definición de Holones: es un totalidad en un contexto pero es simultáneamente una parte en otro. La realidad compuesta por holones.

Espiritualidad es un proceso de autoconocimiento profundo.

Resacralización de la naturaleza. Debemos volver a desvulgarizar la naturaleza y la vida; antes era algo sacro y perdió toda sacralidad con la ciencia mecanisista que pretendía que era un simple proceso electroquímico pero hoy empezamos a respetarla nuevamente por lo que es. Damos espiritualidad además de dignidad.

No màs un sistema educativo para la industria sino de educaciòn para la vida (para la naturaleza).

//-----------------------

La pregunta del post de inicio sigue vigente: ¿serà posible un cambio de paradigma? ¿Serà posible adquirir conocimientos a partir de la complejidad?

[welcome]

La pregunta del post de inicio sigue vigente: ¿serà posible un cambio de paradigma? ¿Serà posible adquirir conocimientos a partir de la complejidad?


- Los cambios de paradigmas siempre son posibles, y sobre todo si son necesarios de toda necesidad.

- Cambia, todo cambia y cada vez a mayor velocidad. En la actualidad, opino que es casi imposible predecir el futuro de las sociedades humanas.

[Loma_P]

Yo no comparto que la visión holística se limite a tan solo lo humano dentro del compendio existencial, y en tanto y en cuanto nuestro desconocimiento ante el resto de formas vivas ... ninguna teoría que no se refiera a un solo desarrollo, dentro de el resto de desarrollos y en vez de con paradigmas humanos, con paradigmas meramente naturales nada conseguiremos ... puesto que esta parte cuántica sobre dicha evolución entre dentro de tan solo la realidad humana, nunca dentro de la totalidad que es la idea en sí.

Con lo cual la propia definición de visión holística es un error, a no ser que se le añada el término visión holística humana, también tenemos visión holística de la salud, del universo, del mundo ... si dividimos lo holístico no podemos hablar de visión holística ... si fallamos en los términos, tendremos siempre equivocados los conceptos ...

Y con esto como veis comienzo mis críticas a las filosofías ...

[Zampabol]

Yo no comparto que la visión holística se limite a tan solo lo humano dentro del compendio existencial, y en tanto y en cuanto nuestro desconocimiento ante el resto de formas vivas ... ninguna teoría que no se refiera a un solo desarrollo, dentro de el resto de desarrollos y en vez de con paradigmas humanos, con paradigmas meramente naturales nada conseguiremos ... puesto que esta parte cuántica sobre dicha evolución entre dentro de tan solo la realidad humana, nunca dentro de la totalidad que es la idea en sí.

Con lo cual la propia definición de visión holística es un error, a no ser que se le añada el término visión holística humana, también tenemos visión holística de la salud, del universo, del mundo ... si dividimos lo holístico no podemos hablar de visión holística ... si fallamos en los términos, tendremos siempre equivocados los conceptos ...

Y con esto como veis comienzo mis críticas a las filosofías ...

Creo que voy a compaginar mi pensamiento con el tuyo. Desde el momento en el que un pensamiento difunde la parte intrínseca del ser, este se atribuye unos parámetros que de forma endogámica podemos considerar como más eclécticos que mayéuticos.
Ha ocurrido desde que el "cronos" enfrentó el "ego" con una forma melódica en la que el proceso cognitivo acapara la diversidad de una posible entelequia. Dicho grosso modo y parafraseando a Eugene D´Arboss: Un ente empírico es esencialmente la transformación de una casuística en función de la metodología empleada.

Este hilo me parece muy muy interesante.

[Dorogoi]

Yo no comparto que la visión holística se limite a tan solo lo humano dentro del compendio existencial, y en tanto y en cuanto nuestro desconocimiento ante el resto de formas vivas ... ninguna teoría que no se refiera a un solo desarrollo, dentro de el resto de desarrollos y en vez de con paradigmas humanos, con paradigmas meramente naturales nada conseguiremos ... puesto que esta parte cuántica sobre dicha evolución entre dentro de tan solo la realidad humana, nunca dentro de la totalidad que es la idea en sí.

Con lo cual la propia definición de visión holística es un error, a no ser que se le añada el término visión holística humana, también tenemos visión holística de la salud, del universo, del mundo ... si dividimos lo holístico no podemos hablar de visión holística ... si fallamos en los términos, tendremos siempre equivocados los conceptos ...

Y con esto como veis comienzo mis críticas a las filosofías ...Hola,
La vision holistica no es solo lo humano; pero es el humano que quiere nuevos y mejores conocimientos y para eso debe cambiar actitud.

La vision holistica es una vision del mundo exterior por parte de nuestra conciencia. Externamente a ella, ese mundo exterior es un “todo”: naturaleza, Universo, etc.. Nosotros vemos la naturaleza como una unica cosa, al mundo que nos rodea como cosas a si mismas, pero luego para entenderlas las dividimos en partes, la hacemos pedazos porque nuestro modo mental de entender un “todo” es estudiarlo por sus partes constitutivas: la lluvia separada de la naturaleza, como producto de las nubes que son producidas por evaporacion del agua, etc. Pero hemos perdido la vision de la lluvia como un “todo” incluido en un “todo superior” que es la naturaleza (holones los llaman en el link de Welcome).

Antiguamente, asi como los niños, existia una vision holistica; veian la lluvia y la entendian incluida en la naturaleza. Con los años nuestra mente invento’ un metodo para estudiar cada cosa dividiendola en partes. Hoy, no podemos retornar mentalmente a la vision holistica, que nos permite analizar la totalidad, sino que cada cosa la vemos como un conjunto de cosas mas pequeñas.

Lo que se propone con la teoria de la complejidad es que hoy el mundo es mucho mas complejo y cada vez sera’ mas dificil retornar a la vision holistica y analizar las cosas desde la complejidad. Por eso mi pregunta de si sera’ posible un cambio de paradigma: estamos acostumbrados por nuestra “educacion escolar” a no pensar en complejo (el paradigma significa que pensamos asi porque si; porque asi lo hicimos siempre desde chicos).

La “vision holistica” es una actitud de frente al mundo externo “para adquirir nuevos conocimientos” (atencion que es para adquirir mas y mejores conocimientos). Es una posicion mental ante nuevas cosas considerandolas como “sistemas” que tienen comportamientos que son diferente del que se podria esperar de la suma de las partes que lo componen (comportamientos emergentes). Ya sea un grupo de celulas o de planetas; ya sean cuanticos o macrocosmos.

Esto me parecio excepcional para el tema que tratamos:

"El ser humano forma parte, con una limitación en el tiempo y el espacio, de un todo que llamamos universo. Piensa y siente por sí mismo, como si estuviera separado del resto; es como una ilusión óptica de la conciencia. Esa ilusión es una cárcel que nos circunscribe a las decisiones personales y al afecto hacia las personas más cercanas. Hay que traspasar sus muros y ampliar ese círculo para abrazar a todos los seres vivos y a la naturaleza en todo su esplendor".
Albert Einstein.

Saludos.

[Dorogoi]

Creo que voy a compaginar mi pensamiento con el tuyo. Desde el momento en el que un pensamiento difunde la parte intrínseca del ser, este se atribuye unos parámetros que de forma endogámica podemos considerar como más eclécticos que mayéuticos.
Ha ocurrido desde que el "cronos" enfrentó el "ego" con una forma melódica en la que el proceso cognitivo acapara la diversidad de una posible entelequia. Dicho grosso modo y parafraseando a Eugene D´Arboss: Un ente empírico es esencialmente la transformación de una casuística en función de la metodología empleada.

Este hilo me parece muy muy interesante.Hola Zampa,
Ya veo que te aburres con estos temas.

¿Como te anduviste portando mientras yo no estaba? Seguro que te portaste re-mal.:closedeyes:

Espero que logres comportarte mejor ahora que ya estas crecidito.:001_tongue:

Saludos.

[welcome]

Hola Zampa,
Ya veo que te aburres con estos temas.

¿Como te anduviste portando mientras yo no estaba? Seguro que te portaste re-mal.:closedeyes:

Espero que logres comportarte mejor ahora que ya estas crecidito.:001_tongue:

Saludos.



Hola Dorogoi... Salgo en defensa de Zampabol porque interpreto que estuvo genial con su contestación delirada haciendo burla
del post delirado de Loma_P (opino que ni ella debe saber lo que escribió en ese post).

Escribo ésto como prueba de la necesidad de contemplar el todo en una visión holística, pues las partes no dan las respuestas
complejas para poder comprender cabalmente.

[Loma_P]

Creo que voy a compaginar mi pensamiento con el tuyo. Desde el momento en el que un pensamiento difunde la parte intrínseca del ser, este se atribuye unos parámetros que de forma endogámica podemos considerar como más eclécticos que mayéuticos.
Ha ocurrido desde que el "cronos" enfrentó el "ego" con una forma melódica en la que el proceso cognitivo acapara la diversidad de una posible entelequia. Dicho grosso modo y parafraseando a Eugene D´Arboss: Un ente empírico es esencialmente la transformación de una casuística en función de la metodología empleada.

Este hilo me parece muy muy interesante.

Eugene D´Arboss???????

Jajajajajajaja te respondo con otra teoría filosófica ... la teoría de la Epistemología ... jajajajaja mas cercana a la realidad comunicativa, y sin la teoría de la comunicación ... ninguna otra teoría funcionaaaaaa...

Sí ... en función de la metodología que se utilice podrá resultar o no interesante el tema, aunque sea como fuere siempre formará parte de nuestra realidad...


Hola Zampa,
Ya veo que te aburres con estos temas.

¿Como te anduviste portando mientras yo no estaba? Seguro que te portaste re-mal.:closedeyes:

Espero que logres comportarte mejor ahora que ya estas crecidito.:001_tongue:

Saludos.

Jajajajajajajajaja:crying::thumbup:


Hola Dorogoi... Salgo en defensa de Zampabol porque interpreto que estuvo genial con su contestación delirada haciendo burla
del post delirado de Loma_P (opino que ni ella debe saber lo que escribió en ese post).

Escribo ésto como prueba de la necesidad de contemplar el todo en una visión holística, pues las partes no dan las respuestas
complejas para poder comprender cabalmente.

Y los leyó la delirada de Welcome .... jajajajajaja ¿o tú no estás delirada? .... ¡¡Ya está, ... Welcome ya tiene la respuesta y la certeza y además las pruebas de lo que dice con sus palabras, son sus propias palabras sobre la visión holística!! esto es el mejor de los ejemplos de la forma endogámica mayéutica de la que hablaba Zampabol ...

[welcome]

Y los leyó la delirada de Welcome .... jajajajajaja ¿o tú no estás delirada? .... ¡¡Ya está, ... Welcome ya tiene la respuesta y la certeza y además las pruebas de lo que dice con sus palabras, son sus propias palabras sobre la visión holística!! esto es el mejor de los ejemplos de la forma endogámica mayéutica de la que hablaba Zampabol ...


No, no estoy delirada, y como prueba, jamás negaría lo que niega Loma_P y que es lo que SI afirma la ciencia biologica: que hay vida en el vientre
de una mujer embarazada antes del cuarto mes de embarazo.
Es más... Hay vida desde que existe el cigoto.

La complejidad no es para cualquiera; la visión holística requiere ver un poco más allá y no todos pueden.

[Loma_P]

Hola,
La vision holistica no es solo lo humano; pero es el humano que quiere nuevos y mejores conocimientos y para eso debe cambiar actitud.

La vision holistica es una vision del mundo exterior por parte de nuestra conciencia. Externamente a ella, ese mundo exterior es un “todo”: naturaleza, Universo, etc.. Nosotros vemos la naturaleza como una unica cosa, al mundo que nos rodea como cosas a si mismas, pero luego para entenderlas las dividimos en partes, la hacemos pedazos porque nuestro modo mental de entender un “todo” es estudiarlo por sus partes constitutivas: la lluvia separada de la naturaleza, como producto de las nubes que son producidas por evaporacion del agua, etc. Pero hemos perdido la vision de la lluvia como un “todo” incluido en un “todo superior” que es la naturaleza (holones los llaman en el link de Welcome).

Antiguamente, asi como los niños, existia una vision holistica; veian la lluvia y la entendian incluida en la naturaleza. Con los años nuestra mente invento’ un metodo para estudiar cada cosa dividiendola en partes. Hoy, no podemos retornar mentalmente a la vision holistica, que nos permite analizar la totalidad, sino que cada cosa la vemos como un conjunto de cosas mas pequeñas.

Lo que se propone con la teoria de la complejidad es que hoy el mundo es mucho mas complejo y cada vez sera’ mas dificil retornar a la vision holistica y analizar las cosas desde la complejidad. Por eso mi pregunta de si sera’ posible un cambio de paradigma: estamos acostumbrados por nuestra “educacion escolar” a no pensar en complejo (el paradigma significa que pensamos asi porque si; porque asi lo hicimos siempre desde chicos).

La “vision holistica” es una actitud de frente al mundo externo “para adquirir nuevos conocimientos” (atencion que es para adquirir mas y mejores conocimientos). Es una posicion mental ante nuevas cosas considerandolas como “sistemas” que tienen comportamientos que son diferente del que se podria esperar de la suma de las partes que lo componen (comportamientos emergentes). Ya sea un grupo de celulas o de planetas; ya sean cuanticos o macrocosmos.

Esto me parecio excepcional para el tema que tratamos:

Saludos.

Hola Dorogoi, a ver si puede ser que sigamos con el tema ...

100 por ciento en acuerdo tanto psíquica, como en lo físico con Einstein en este comentario. El problema es que aunque muchas personas reconocen y comparten este dicho, les falta aceptarlo interiormente, para comprenderlo hay que llegar a sentir aunque sea breve ese estado de dejar de verse como el eje, el principio y el motivo para que todo lo demás este vivo y exista ... en tanto y en cuanto eres plenamente consciente de lo vulnerables que somos, y lo aceptas de forma natural y sin miedos psicóticos por dicha vulnerabilidad, se entiende el contenido digamos holístico del mensaje ...

¡¡Que bárbaro, y sin birra!! ... jajajajajajaja Comparto contigo el término excepcional para la frase de Einstein ...

Saludos.

[welcome]

Hola Dorogoi, a ver si puede ser que sigamos con el tema ...

100 por ciento en acuerdo tanto psíquico, como físico con Einstein en este comentario. El problema es que aunque muchas personas reconocen y comparten este dicho, les falta el verlo desde el punto de vista interior, para comprenderlo hay que llegar a sentir aunque sea breve ese sentimiento de dejar de verse como el eje, el principio y el motivo para que este exista ... en tanto y en cuanto eres plenamente consciente de lo vulnerables que somos, y lo aceptas de forma natural y sin miedos psicóticos por dicha vulnerabilidad, se entiende el contenido digamos holístico del mensaje ...

¡¡Que bárbaro, y sin birra!! ... jajajajajajaja Comparto contigo el término excepcional para la frase de Einstein ...

Saludos.



Nosotros los seres humanos somos a la vez muy fuertes y muy vulnerables. Sobre la vulnerabilidad humana he escrito en el foro varias veces, y forma parte de nuestra naturaleza humana.

PS: la frase de Einstein está en la primera página del link que le puse a Dorogoi en este hilo, unos posteos antes.
Dorogoi se olvidó de citar la fuente.

[Dorogoi]

Hola Dorogoi, a ver si puede ser que sigamos con el tema ...

100 por ciento en acuerdo tanto psíquica, como en lo físico con Einstein en este comentario. El problema es que aunque muchas personas reconocen y comparten este dicho, les falta aceptarlo interiormente, para comprenderlo hay que llegar a sentir aunque sea breve ese estado de dejar de verse como el eje, el principio y el motivo para que todo lo demás este vivo y exista ... en tanto y en cuanto eres plenamente consciente de lo vulnerables que somos, y lo aceptas de forma natural y sin miedos psicóticos por dicha vulnerabilidad, se entiende el contenido digamos holístico del mensaje ...

¡¡Que bárbaro, y sin birra!! ... jajajajajajaja Comparto contigo el término excepcional para la frase de Einstein ...

Saludos.Hola,
pero si es esa mi duda!!!

No sé si la gente (incluido mì mismo) estarà en condiciones de entender que no es un individuo sino una parte del todo: que lo acepten interiormente. No somos independientes, no somos individuos, es una ilusión óptica de la conciencia: un espejismo. ¿Somos parte del todo pero nuestra mente nos dice lo contrario o no es asì?

Hoy no existe màs el genio que sabe todo como antaño. Hoy es la humanidad que sabe y con la web reparte los conocimientos. La Humanidad trabaja como una gran mente uniendo todas las pequeñas mentes que se consideran individuales, pero que en realidad hacen parte de ese todo. ¿El individualismo morirà?

Nuestra mente nos dice que yo puedo pensar por mi mismo pero en realidad es parte de la naturaleza y no puede estar desconectada de ella. Nos hacemos la ilusión de ser individuos. Primer error que nos aleja de la complejidad.

Saludos complejos.

PD: la frase de Einstein la tomé del link de Welcome; creì que estaba claro que era asì.

[Dorogoi]

No, no estoy delirada, y como prueba, jamás negaría lo que niega Loma_P y que es lo que SI afirma la ciencia biologica: que hay vida en el vientre
de una mujer embarazada antes del cuarto mes de embarazo.
Es más... Hay vida desde que existe el cigoto.

La complejidad no es para cualquiera; la visión holística requiere ver un poco más allá y no todos pueden.Hola,
esa es otra parte de la simplificaciòn que nos hace dividir la vida en calentura, esperma, embriòn, feto, niño, adulto, anciano y muerto. Es todo lo mismo, es un sistema ùnico que nosotros lo dividimos para simplificar pero nos aleja de la realidad. La vida es una sola hasta la muerte que ya està también incluida al recibir la vida.

Saludos.

[Dorogoi]

Hola Dorogoi... Salgo en defensa de Zampabol porque interpreto que estuvo genial con su contestación delirada haciendo burla
del post delirado de Loma_P (opino que ni ella debe saber lo que escribió en ese post).

Escribo ésto como prueba de la necesidad de contemplar el todo en una visión holística, pues las partes no dan las respuestas
complejas para poder comprender cabalmente. No debes defender a Zampa porque no lo ataqué. Me pareciò que se aburrìa porque se puso a escribir cosas sin coherencia como para insinuarnos que hablabamos de cosas que no entendìamos.

Ademàs, el post de Loma_P lo critiqué en un par de cosas pero no era incoherente. En todo caso me pareciò alejado de mi punto de vista. Nada màs.

Ademàs, la complejidad es ya de por sì algo delirante. Difìcil de aferrar por quienes vivimos nuestra vida con la mentalidad simplificadora (descuartizadora).

Saludos.

Mi abuelo en vez de "no se aburra" nos decìa "no sea burra"....:thumbup:

[welcome]

iHola Dorogoi!

No tenía importancia lo del link, que fue un intercambio entre Loma_P y yo. Me daba lo mismo que lo citaras o no. :)

La realidad es muuuy compleja y para comprender mejor el todo se estudian las partes, pero lo importante es no perder la visión de conjunto.
Hace años se decía: "El todo es más que la suma de las partes" y lo estudiaba la Gestalt.

Los seres humanos somos individuos que nos integramos en un todo que es la sociedad. Somos seres individuales y seres sociales, pero ningún individuo
es igual al otro aunque sea hermano gemelo nacido de un mismo huevo o cigoto.

Saludos.

[welcome]

No debes defender a Zampa porque no lo ataqué. Me pareciò que se aburrìa porque se puso a escribir cosas sin coherencia como para insinuarnos que hablabamos de cosas que no entendìamos.

Ademàs, el post de Loma_P lo critiqué en un par de cosas pero no era incoherente. En todo caso me pareciò alejado de mi punto de vista. Nada màs.

Ademàs, la complejidad es ya de por sì algo delirante. Difìcil de aferrar por quienes vivimos nuestra vida con la mentalidad simplificadora (descuartizadora).

Saludos.

Mi abuelo en vez de "no se aburra" nos decìa "no sea burra"....:thumbup:


No siempre se defiende ante un ataque, Dorogoi. A veces, se defiende por las dudas. Son defensas preventivas.

El post de Loma_P no me pareció totalmente incoherente, pero...

Me imagino que tu abuelo decía "No sea burro" porque si bien sueles poner avatares de mujeres, ellas te gustan y eres O y no A. :thumbup:

[Dorogoi]

Me imagino que tu abuelo decía "No sea burro" porque si bien sueles poner avatares de mujeres, ellas te gustan y eres O y no A. :thumbup: No; es que en ese caso nos trataba de Usted.:001_tt2:



Hace años se decía: "El todo es más que la suma de las partes" y lo estudiaba la Gestalt.

Aristòteles decìa eso.

[Zampabol]

Hola,
esa es otra parte de la simplificaciòn que nos hace dividir la vida en calentura, esperma, embriòn, feto, niño, adulto, anciano y muerto. Es todo lo mismo, es un sistema ùnico que nosotros lo dividimos para simplificar pero nos aleja de la realidad. La vida es una sola hasta la muerte que ya està también incluida al recibir la vida.

Saludos.

No, no, no, no.....NOOOOOO. ¡¡¡Esto que has escrito no le va a gustar nada a Loma_P.!!:sad:

¿Cómo va a pertenecer al género de los vivientes un cigoto?...Eso ni es holistico ni crematístico ni electrotécnico, Dorogoi.


Pd. Me ha hecho mucha ilusión ver que ya no me ignoras. Un tiempo de reflexión sosegada, que no de refracción, nos lleva a convencernos de lo limitado de nuestra pobre existencia. Como diría Loma_P ¡No somos más que aquella tierra que pisamos!!

[welcome]

No; es que en ese caso nos trataba de Usted.:001_tt2:


¿Tu abuelo decía Ud. la burra o Ud. el burro? :001_tt2:



Aristòteles decìa eso.


Sí, era el holismo. Siglos después, hacia el año 1920, la Psicología Gestáltica hizo suya la frase aristotélica para oponerla al concepto del
estructuralismo que decía "El todo es igual a la suma de las partes."

[welcome]

.


http://i39.tinypic.com/xoo9j5.jpg + http://i43.tinypic.com/10i7blu.jpg

El todo es más que la suma de las partes, compas... No lo olviden, por favor.

[xdata]

No, no, no, no.....NOOOOOO. ¡¡¡Esto que has escrito no le va a gustar nada a Loma_P.!!:sad:

¿Cómo va a pertenecer al género de los vivientes un cigoto?...Eso ni es holistico ni crematístico ni electrotécnico, Dorogoi.


Pd. Me ha hecho mucha ilusión ver que ya no me ignoras. Un tiempo de reflexión sosegada, que no de refracción, nos lleva a convencernos de lo limitado de nuestra pobre existencia. Como diría Loma_P ¡No somos más que aquella tierra que pisamos!!

A ver Zampabol, donde se encuentra el límite de lo vivo y lo que no lo está, ¿tú lo sabes?, te respondo yo "no", una molecula de dióxido de carbono cuando de pronto cruza el límite de la célula y entra en una hoja, esta no empieza a "vivir" de forma súbita, ni tampoco una molécula de oxígeno muere de golpe cuando la hoja la expulsa a la atmosfera, el límite aún no se sabe, ni el de la vida ni tampoco el de la muerte, posiblemente este sea el gran error nuestro, separar la vida de la muerte, (reduccionismo), si por el contrario tuviésemos la visión de que una es la continuación de la otra (holismo), tal vez nos dariamos cuenta que la dualidad no existe como tal.

P.D. Juro por snoopy que no tomé birra alguna.:thumbup:

[Zampabol]

A ver Zampabol, donde se encuentra el límite de lo vivo y lo que no lo está, ¿tú lo sabes?, te respondo yo "no", una molecula de dióxido de carbono cuando de pronto cruza el límite de la célula y entra en una hoja, esta no empieza a "vivir" de forma súbita, ni tampoco una molécula de oxígeno muere de golpe cuando la hoja la expulsa a la atmosfera, el límite aún no se sabe, ni el de la vida ni tampoco el de la muerte, posiblemente este sea el gran error nuestro, separar la vida de la muerte, (reduccionismo), si por el contrario tuviésemos la visión de que una es la continuación de la otra (holismo), tal vez nos dariamos cuenta que la dualidad no existe como tal.

P.D. Juro por snoopy que no tomé birra alguna.:thumbup:

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

[xdata]

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?


¿De verdad crees que sabemos cuando algo muere?, en nuestro caso ¿seria la muerte cerebral el fin de nuestra existencia?, ¿crees que el electroencefalograma es fiable?, ¿ por qué dejamos que sea una máquina la que nos imponga el límite entre lo vivo y lo que no lo está? ¿ y si esta máquina no detectase una posible actividad electrica residual que fuese tan débil como para detectarla?..........¿quien puede decir que esto no suceda, y que la conciencia perdure a lo físico?.

P.D bueno, el tema es "Y la complejidad".

[etanol]

Si yo conociera la frontera entre la vida y la no vida, mi querido Xdata, hace tiempo que tendría muchas cosas claras. Pero por desgracia no la conozco, y tampoco la conocen aquellos que presumen de poder decidir cuando algo está vivo, siente y padece y cuándo algo es inerte. Decía Einstein que la materia es una forma de energía y que dentro de un grano de arroz se condensa mucha más energía de la que podemos imaginar. ¿Qué se condensa en un gramo de vida?
No, no creo que se pueda hablar de una dualidad vida-muerte. Más bien de una negación: Vida es la ausencia de muerte y muerte es la ausencia de vida.

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?

Tampoco en la fecundacion?
jajajajajaja

[welcome]

Sabemos cuándo algo muere, pero no sabemos cuándo algo nace. Por mucho que se empeñen nuestros sabios de guardia, conocer el momento exacto de la aparición de la vida en un ser en el que toma forma es imposible. La vida, como bien dices es un proceso, un proceso que empezó mucho antes de que nosotros conociéramos que ese proceso existía, y empezó sin que nosotros interviniésemos y sin que nosotros pudiéramos evitarlo. ¿Cuál es el motor que hace que toda la maquinaria se haya puesto en marcha de forma que no pueda parar....?



Tampoco en la fecundacion?
jajajajajaja



iAy, Etanol! iQué trabajo que das!
Verás...
Como prueba de que el ser humano es muuuuy complejo, resulta que no somos sólo seres físicos sino que somos seres psicofísicos y espirituales.

La VIDA FISICA comienza con la unión del óvulo y el espermatozoide cuando surge el cigoto, su primera célula (que es científicamente hablando la unidad de vida).
La VIDA PSIQUICA del ser humano comienza cuando comienza a formarse su cerebro en el vientre materno.
La VIDA ESPIRITUAL del ser humano, AUN no se ha demostrado científicamente pero SI empíricamente por los científicos estudiosos de la reencarnación de las almas
humanas, que comienza antes de la fecundación o sea antes del cigoto.

Las palabras de Zampabol de que no sabemos cuándo comienza la vida de un ser humano tienen plena validez.
Ríete todo lo que quieras, pero las cosas son así aunque tú no lo sepas ni lo quieras creer. Me haces acordar a la época de la Humanidad en la que se decía que el planeta
Tierra tenía forma de horma de queso.... ¿Te imaginas una tierra plana, Etanol?... Pues no, la Tierra no es plana.

.

[Zampabol]

¿De verdad crees que sabemos cuando algo muere?, en nuestro caso ¿seria la muerte cerebral el fin de nuestra existencia?, ¿crees que el electroencefalograma es fiable?, ¿ por qué dejamos que sea una máquina la que nos imponga el límite entre lo vivo y lo que no lo está? ¿ y si esta máquina no detectase una posible actividad electrica residual que fuese tan débil como para detectarla?..........¿quien puede decir que esto no suceda, y que la conciencia perdure a lo físico?.

P.D bueno, el tema es "Y la complejidad".

Estamos dentro del tema porque esto es complejo.
Yo he dicho que sabemos que algo muere, no he dicho que los sistemas para detectar ondas cerebrales sean mejores o peores. Te pondré un ejemplo: Si yo piso una mosca, y la dejo como un sello, la mosca como tal ha muerto y te pongas como te pongas, no conseguiremos que esa mosca continúe con su vida. ¿Que habrá células de la mosca que no se hayan destruido con el pisotón? Pues seguro, pero lo que es "MOSCA" ha muerto, el organismo "mosca" ha muerto, ¡¡chimpún!!

Ahora bien, ¿Se ha terminado la existencia con la muerte física? ahí entramos en un campo aún más complejo por no ser constatable a pesar de los defensores de lo material. Yo puedo pensar que no y otro puede pensar que sí, y podremos estar siglos discutiendo que ninguno será capaz de demostrar al otro ni una cosa ni la otra. Entramos en el mundo de lo espiritual....¿Complejo?

La muerte se produce cuando un organismo pasa a no estar organizado y ya no cumple con sus funciones. Podríamos hablar que da paso a otras formas de vida, pero el organismo primero no existe. Con ondas cerebrales o sin ondas cerebrales, una persona cuando muere da ciertos síntomas que nos indican que aquel organismo ya no está en funcionamiento, que no cumple ni una de sus funciones y que empieza a deteriorarse dando paso a otra cosa. ¡¡Kaput!!

Lo difícil y complejo está en el otro extremo: El comienzo de la vida ¿Cómo, dónde y por qué?....

[Dorogoi]

Hola,
Desde nuestro tradicional enfoque, que nos permite analizar las cosas, estamos todos nosotros dividiendo el "sistema vida" en pequeñas partes y nos olvidamos de verlo desde la complejidad. Debemos analizar la vida como un curso y no como una componente individual. Debemos verlo como el agua del rio que llega al mar y vuelve con las nubes a los niveles mas altos para volver a descender por su cauce hasta el mar y recomenzar: es el ciclo completo lo que hace la complejidad.

Dividir la vida en fisica, psiquica y espiritual nos ayuda al analisis pero nos hace perder de vista el conjunto. Dividir la vida en ovulo, feto, bebe’ no hace mas que limitar la complejidad. Para fines legales puede ser util la division pero no para "entender" el proceso y asi respetarlo.

Es indudable que si pisamos la mosca esa muere, pero podemos verlo como una interrupcion del ciclo completo del sistema “mosca”, para dar curso a otro proceso. Es como decir que interrumpo el proceso de la vida humana en el espermatozoide, en el cigoto, e feto, el niño o el adulto: poco importa, el proceso de la vida se interrumpio’ y basta; el rio se desvio' y el cauce se seco’. Repito que, para entenderlo, el ejemplo de la mosca es valido pero hace perder de vista la complejidad. Por otro lado, estamos muy acostumbrados a analizar las cosas de esta manera y sera’ dificil romper el paradigma del analisis que nos enseñaron desde niños.

Cuando nacemos nuestro cerebro es una caja vacia y nos la van llenando con muchos pedacitos de todo para que vayamos “sabiendo” y “entendiendo”; ese es nuestro modo de hacerlo y seguiremos hasta que el paradigma se cambie. El ejemplo de la mosca es "claro" para quienes pensamos de esa manera: quizas para un budista no lo sea (digo por ejemplo absurdo).

En fin, es muy complicado pensar en la complejidad con nuestra mente simplista.

Saludos.

[Loma_P]

Hola,
pero si es esa mi duda!!!

No sé si la gente (incluido mì mismo) estarà en condiciones de entender que no es un individuo sino una parte del todo: que lo acepten interiormente. No somos independientes, no somos individuos, es una ilusión óptica de la conciencia: un espejismo. ¿Somos parte del todo pero nuestra mente nos dice lo contrario o no es asì?

Hoy no existe màs el genio que sabe todo como antaño. Hoy es la humanidad que sabe y con la web reparte los conocimientos. La Humanidad trabaja como una gran mente uniendo todas las pequeñas mentes que se consideran individuales, pero que en realidad hacen parte de ese todo. ¿El individualismo morirà?

Nuestra mente nos dice que yo puedo pensar por mi mismo pero en realidad es parte de la naturaleza y no puede estar desconectada de ella. Nos hacemos la ilusión de ser individuos. Primer error que nos aleja de la complejidad.

Saludos complejos.

PD: la frase de Einstein la tomé del link de Welcome; creì que estaba claro que era asì.

Somos parte de la totalidad, pero nuestra sensación continúa siendo individual. Y ese el es problema de la complejidad, la complejidad en sí, y nuestras vivencias sobre ella.

Cuéntales a la mayoría de los humanos que el sol no sale para ellos, que el agua fluye por sí misma, y no con el objetivo de aliviar la sed, y luego les dices que la consecuencia o secuencias y/o posteriores consecuencias somos el resto de seres vivos, y por supuesto que así lo sientan en lo mas profundo de su ser, no solo políticamente y mercantilmente hablando.

Hacemos de la teorías de la complejidad normas sociales y las aplicamos al individualismo dentro de la totalidad ... ese es el error, esa racionalidad humana tan limitada no absorbe la totalidad del compendio, primero por desconocimiento, segundo por ese egocentrismo que durante milenios se nos inculcó en la figura extraordinario de un ser fabricado para el uso y disfrute de todos, absolutamente sobre todos los seres y no seres de la tierra.

Y tercero, porque al perder nuestras capacidades naturales de supervivencia, se descartaron las meramente naturales. Cuando conoces a personas que viven de y en la naturaleza en aún pequeñas tribus, te percatas que tu visión holística sobre la totalidad no forma parte real de tu ser, sino de tus cavilaciones, pero no aplicadas por imposibilidad de hacerlo puesto que ya desde el mismo momento que gran parte de la población convive en grandes urbes, estas ideas como ideas circulan, pero que son imposibles de aplicar puesto que el entorno está tan deteriorado y modificado que es imposible sentirlas.

Y trasmitimos estas visiones al mundo del conocimiento ya en exclusividad, pero este lejos de ser limitado es infinito con lo cual y como desconocemos su actual orden y sus orígenes ... pues también diversificamos lo holístico en materias individuales que conforman una totalidad, y a la vez fabricar mas individuos que estén sujetos a la totalidad de la complejidad ... otra forma de sujetar a los individuos "complejos" en sus caminos ... dividiendo caminos en laberintos para que lleguen al final el menor número de ellos.

Realmente la visión holística solo las aplican las normativas sociales ... que hacen políticos, no científicos. Por ello se implantan en las sociedades, y se practican en las selvas ...

[welcome]

Hola,
Desde nuestro tradicional enfoque, que nos permite analizar las cosas, estamos todos nosotros dividiendo el "sistema vida" en pequeñas partes y nos olvidamos de verlo desde la complejidad. Debemos analizar la vida como un curso y no como una componente individual. Debemos verlo como el agua del rio que llega al mar y vuelve con las nubes a los niveles mas altos para volver a descender por su cauce hasta el mar y recomenzar: es el ciclo completo lo que hace la complejidad.

Dividir la vida en fisica, psiquica y espiritual nos ayuda al analisis pero nos hace perder de vista el conjunto. Dividir la vida en ovulo, feto, bebe’ no hace mas que limitar la complejidad. Para fines legales puede ser util la division pero no para "entender" el proceso y asi respetarlo.

Es indudable que si pisamos la mosca esa muere, pero podemos verlo como una interrupcion del ciclo completo del sistema “mosca”, para dar curso a otro proceso. Es como decir que interrumpo el proceso de la vida humana en el espermatozoide, en el cigoto, e feto, el niño o el adulto: poco importa, el proceso de la vida se interrumpio’ y basta; el rio se desvio' y el cauce se seco’. Repito que, para entenderlo, el ejemplo de la mosca es valido pero hace perder de vista la complejidad. Por otro lado, estamos muy acostumbrados a analizar las cosas de esta manera y sera’ dificil romper el paradigma del analisis que nos enseñaron desde niños.

Cuando nacemos nuestro cerebro es una caja vacia y nos la van llenando con muchos pedacitos de todo para que vayamos “sabiendo” y “entendiendo”; ese es nuestro modo de hacerlo y seguiremos hasta que el paradigma se cambie. El ejemplo de la mosca es "claro" para quienes pensamos de esa manera: quizas para un budista no lo sea (digo por ejemplo absurdo).

En fin, es muy complicado pensar en la complejidad con nuestra mente simplista.

Saludos.




Te diré que decir que el ser humano es un ser psicofísico y espiritual es comprenderlo desde el punto de vista holístico. Se toman en cuenta cada una de esas instancias
para elevarse al plano de la totalidad, de la unidad holística... Es sumamente interesante toda esa parte de la carrera que cursé.
Más tarde, hice varios laboratorios de crecimiento personal con la Dra. Adriana Schnacke, conocida en toda América del Sur como la Nana. Es una psiquiatra psicoanalista chilena (no sé si aún vive) especialista en la Gestalt. Ella viajaba periódicamente a Buenos Aires para realizar estos laboratorios de fin de semana con 25, 30 personas cada uno de ellos. Tenía una ayudante psicóloga, todos dormíamos y comíamos en una casa grande y allí mismo se hacían los ejercicios.

Al tomar al ser humano como una unidad psicofísica y espiritual la Nana lograba en sus laboratorios, y con su enorme experiencia profesional y gran inteligencia e intuición, resolver problemáticas y sintomatologías que las personas participantes no habían resuelto en sus varios años de tratamientos psicoterapéuticos. Incorporaba por supuesto
el que los seres humanos somos seres sociales y así se ampliaba su aproximación holística a cada participante de su laboratorio.

Le he visto hacer cosas increibles y yo solucioné una cosa que influyó en el resto de mi vida. Recuerdo que tenía una clínica para enfermos mentales en una isla del sur de Chile en la que curaban ella y su equipo, borrando todos los recuerdos de los pacientes y haciéndolos nacer a una nueva vida sin enfermedad mental y sin cargas emocionales.

Posteo ésto como prueba de que desconocemos muuuchas cosas, en lo que yo también me incluyo. Vivimos nuestras vidas en una realidad que es sólo una muy pequeñisima
parte de la realidad total.
Todo es complejo, muy complejo. Y lo más complejo aún surge cuando se amplía la visión holística y ese ser humano es considerado inserto en su medio social, interaccionan-
do con los otros seres vivos de su entorno y con la naturaleza, formando un nuevo sistema holístico contemplado por la teoría de la complejidad.


.

[Loma_P]

Te diré que decir que el ser humano es un ser psicofísico y espiritual es comprenderlo desde el punto de vista holístico. Se toman en cuenta cada una de esas instancias
para elevarse al plano de la totalidad, de la unidad holística... Es sumamente interesante toda esa parte de la carrera que cursé.
Más tarde, hice varios laboratorios de crecimiento personal con la Dra. Adriana Schnacke, conocida en toda América del Sur como la Nana. Es una psiquiatra psicoanalista chilena (no sé si aún vive) especialista en la Gestalt. Ella viajaba periódicamente a Buenos Aires para realizar estos laboratorios de fin de semana con 25, 30 personas cada uno de ellos. Tenía una ayudante psicóloga, todos dormíamos y comíamos en una casa grande y allí mismo se hacían los ejercicios.

Al tomar al ser humano como una unidad psicofísica y espiritual la Nana lograba en sus laboratorios, y con su enorme experiencia profesional y gran inteligencia e intuición, resolver problemáticas y sintomatologías que las personas participantes no habían resuelto en sus varios años de tratamientos psicoterapéuticos. Incorporaba por supuesto
el que los seres humanos somos seres sociales y así se ampliaba su aproximación holística a cada participante de su laboratorio.

Le he visto hacer cosas increibles y yo solucioné una cosa que influyó en el resto de mi vida. Recuerdo que tenía una clínica para enfermos mentales en una isla del sur de Chile en la que curaban ella y su equipo, borrando todos los recuerdos de los pacientes y haciéndolos nacer a una nueva vida sin enfermedad mental y sin cargas emocionales.

Posteo ésto como prueba de que desconocemos muuuchas cosas, en lo que yo también me incluyo. Vivimos nuestras vidas en una realidad que es sólo una muy pequeñisima
parte de la realidad total.
Todo es complejo, muy complejo. Y lo más complejo aún surge cuando se amplía la visión holística y ese ser humano es considerado inserto en su medio social, interaccionan-
do con los otros seres vivos de su entorno y con la naturaleza, formando un nuevo sistema holístico contemplado por la teoría de la complejidad.


.

Yo creo que precisamente el problema radica en la interracionalidad humana, frente a la evidencia del entorno ... cada vez que optamos por racionalizar las cosas y dividimos para esa racionalidad, acaban con la simple deducción que ante el desconocimiento mas absoluto, inventamos racionalidades individuales y nuevas teorías y descripciones.

Ante la evidencia que somos seres limitados, vulnerables, tan indefensos que aprovechamos esas supuestas racionalidades para afianzarnos como exclusivos ... o sea mas individualismo dentro del conjunto, lo que si es cierto es que el conjunto no prima sobre el individualismo, ni en la teórica, ni en la practica... o la defensa preventiva de la que anteriormente hablabas ... y eso lo hace solo la falta de confianza... y son necesarios muchísimos individuos en distintas eras, para que se arraigue en la prácticamente totalidad de los individuos que conforman tan solo una ínfima parte del escaso compendio que en nuestros días conforma el conjunto del que hablamos.

[welcome]

Yo creo que precisamente el problema radica en la interracionalidad humana, frente a la evidencia del entorno ... cada vez que optamos por racionalizar las cosas y dividimos para esa racionalidad, acaban con la simple deducción que ante el desconocimiento mas absoluto, inventamos racionalidades individuales y nuevas teorías y descripciones.

Ante la evidencia que somos seres limitados, vulnerables, tan indefensos que aprovechamos esas supuestas racionalidades para afianzarnos como exclusivos ... o sea mas individualismo dentro del conjunto, lo que si es cierto es que el conjunto no prima sobre el individualismo, ni en la teórica, ni en la practica... o la defensa preventiva de la que anteriormente hablabas ... y eso lo hace solo la falta de confianza... y son necesarios muchísimos individuos en distintas eras, para que se arraigue en la prácticamente totalidad de los individuos que conforman tan solo una ínfima parte del escaso compendio que en nuestros días conforma el conjunto del que hablamos.



Los seres humanos necesitamos experimentar por nosotros mismos. No podemos ni debemos basarnos sólo en lo que dice la ciencia y la tecnología para intentar comprender nuestro entorno. Es inherente al ser humano, es su naturaleza humana que nunca cambiará. Los primates son curiosos y también lo somos los humanos y otros animales.

Con respecto a la defensa preventiva también es inherente a la naturaleza humana. No hay ser humano sobre la faz del planeta que no posea un sistema de defensas frente
al medio, y que no las implemente en algún momento de su vida. No tiene nada que ver con la confianza sino que tiene que ver con el instinto de supervivencia que es innato
y propio de la especie humana a la que pertenecemos... El implementar o no esas defensas tiene que ver con las deducciones que se sacan de vivencias anteriores, con las experiencias previas.

PS: la palabra "interracionalidad" no existe en el Diccionario de la Real Academia Española, pero creo comprender lo que has querido decir con tu neologismo. :)

[Dorogoi]

Uyy! Que lindo que se pone este tema.

Hola,
La dualidad individual-complejo es una parte mas de la complejidad: paradojico.

Nuestra mente no puede pensar en complejo por naturaleza; entiende que hay algo muy grande, un todo, una complejidad absoluta que relaciona todas las cosas, pero cuando pretende entenderlo lo empieza a dividir y aplica el reduccionismo perdiendo de vista el conocimiento del “todo como sistemas”, con sus comportamientos emergentes que son diferentes de lo que nos podriamos esperar de la suma de sus partes.


Hacemos de la teorías de la complejidad normas sociales y las aplicamos al individualismo dentro de la totalidad ... ese es el error, esa racionalidad humana tan limitada no absorbe la totalidad del compendio, primero por desconocimiento, segundo por ese egocentrismo que durante milenios se nos inculcó en la figura extraordinario de un ser fabricado para el uso y disfrute de todos, absolutamente sobre todos los seres y no seres de la tierra.

Creo que atribuirle a lo divino la complejidad es algo natural en el ser humano debido a esa limitacion de nuestra mente. Ese "todo" es lo que da la idea de un ente superior que regula: un super sistema; el sistema total.


pues también diversificamos lo holístico en materias individuales que conforman una totalidad, y a la vez fabricar mas individuos que estén sujetos a la totalidad de la complejidad ... otra forma de sujetar a los individuos "complejos" en sus caminos ... dividiendo caminos en laberintos para que lleguen al final el menor número de ellos.

Una de las cosas que algunos paises hacen, y eso los vuelve mejores, es el inculcar el trabajo de grupo; no mas individualismo sino trabajp de grupo que hara’ que un proyecto (de cualquier tipo) sea realizado con exito. Me refiero a proyectos tecnologicos, politicos, sociales, culturales, ecologicos, etc. El trabajo de grupo (aun de simples ciudadanos) en modo "convencido concientemente" de la parte que a uno le corresponde en la totalidad, hace que el individualismo sea despreciable.

Vemos tambien en este tema la necesidad que tenemos de analizar la complejidad con ejemplos puntuales, y bien delineados, para poder entender el concepto. Hacer incapie’ en la vision holistica no significa que podremos erradicar esta necesidad de "dividir" que tenemos. Creo que responde un poco a la pregunta original de este tema.

Leyendo los post, que son muy interesantes, no logro entender si es “lo complejo” que complica nuestro modo de entender o es el reduccionismo que hace mas complicada la adquisicion de nuevos conocimientos o de hacerlos utiles. Pretender llegar a lo holistico partiendo de pedacitos es una tarea complicada.

Saludos y gracias por sus posts.

[welcome]

.


http://i41.tinypic.com/2ljnlo0.jpg ................ http://i41.tinypic.com/2ljnlo0.jpg


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[Dorogoi]

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http://i41.tinypic.com/2ljnlo0.jpg ................

. No logro entender que' signfica esta imagen y su relacion con el tema. :001_smile:

[welcome]

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De acuerdo al grado de evolución espiritual que haya alcanzado hasta ahora cada un@ de nosotr@s, será el grado de comprensión de las imágenes.

[Dorogoi]

.

De acuerdo al grado de evolución espiritual que haya alcanzado hasta ahora cada un@ de nosotr@s, será el grado de comprensión de las imágenes.Pues el mio debe ser el nivel cero, porque no le veo relacion con el tema.:thumbup:

[Loma_P]

Uyy! Que lindo que se pone este tema.

Hola,
La dualidad individual-complejo es una parte mas de la complejidad: paradojico.

Nuestra mente no puede pensar en complejo por naturaleza; entiende que hay algo muy grande, un todo, una complejidad absoluta que relaciona todas las cosas, pero cuando pretende entenderlo lo empieza a dividir y aplica el reduccionismo perdiendo de vista el conocimiento del “todo como sistemas”, con sus comportamientos emergentes que son diferentes de lo que nos podriamos esperar de la suma de sus partes.

Exactamente, yo creo que es así y con tal vez pequeñas variantes, no es que no podamos pensar en complejo, lo que no podemos es racionalizar cada parte del complejo todo... con lo cual nace la dualidad individual al considerar que entre la selección de elementos físicos deben de encontrarse elementos espirituales, el mal o lo negativo o dañino, en contra posición a lo bueno, positivo o beneficioso. Primero para que el bien exista y sea valorado debe de ser acompañado del otro, sin donde poder elegir ... se pierde la esencia humana ... jajajajaja , si todos nos quisiéramos no existiría el querer.. y eso lo aplicamos al resto de elementos que acompañan nuestro viaje.

Y así seguimos incluyéndonos teóricamente entre la suma de las partes, pero reservándonos un lugar primordial, por ende que desconocemos a los diferentes elementos que forman conjunto ... Pero somos los cabeza de familia ...


Creo que atribuirle a lo divino la complejidad es algo natural en el ser humano debido a esa limitacion de nuestra mente. Ese "todo" es lo que da la idea de un ente superior que regula: un super sistema; el sistema total.

Totalmente de acuerdo como has podido comprobar en el anterior párrafo.


Una de las cosas que algunos paises hacen, y eso los vuelve mejores, es el inculcar el trabajo de grupo; no mas individualismo sino trabajp de grupo que hara’ que un proyecto (de cualquier tipo) sea realizado con exito. Me refiero a proyectos tecnologicos, politicos, sociales, culturales, ecologicos, etc. El trabajo de grupo (aun de simples ciudadanos) en modo "convencido concientemente" de la parte que a uno le corresponde en la totalidad, hace que el individualismo sea despreciable.

Y esto puede ser productivo en lo social, y contraproducente en lo personal, dependiendo de la idea de grupo que se implante, como ser perteneciente a un hormiguero donde tu rendimiento y/o comportamiento mira en plural y en conjunto, no significa que donde hayas instalado el hormiguero sea el sitio adecuado .. y el no dejar alas a las motivaciones, creaciones y esparcimientos individuales procuran no pocos problemas si aún no se está medianamente automatizado, y espero sepas por donde voy...


Vemos tambien en este tema la necesidad que tenemos de analizar la complejidad con ejemplos puntuales, y bien delineados, para poder entender el concepto. Hacer incapie’ en la vision holistica no significa que podremos erradicar esta necesidad de "dividir" que tenemos. Creo que responde un poco a la pregunta original de este tema.

Con la formación de estas inmensas sociedades, la complejidad se transmutará siempre hacia complejidades sociales y humanas. Si plasmamos con ejemplos vivos y nos remitimos a por ejemplo una gran y numerosa familia o tribu, veremos que quienes viven la sencillez de la complejidad en su desconocimiento de vivirla y siquiera de conocerla teóricamente hablando ... se encuentran apartados de estos núcleos. Y las familias a las que fundamentalmente nos vamos a referir estarán en una gran ciudad, con lo cual también serán dos complejidades distintas, la del reduccionismo la pongo en la familia de ciudad, la holística de verdad .. en las selvas, desiertos o montañas ...


Leyendo los post, que son muy interesantes, no logro entender si es “lo complejo” que complica nuestro modo de entender o es el reduccionismo que hace mas complicada la adquisicion de nuevos conocimientos o de hacerlos utiles. Pretender llegar a lo holistico partiendo de pedacitos es una tarea complicada.

Saludos y gracias por sus posts.

Es el intentar racionalizarlos a ambos ... si reduces para ampliar, no amplías tan solo divides, y necesitarás otros muchos del grupo que dirija en cada división ... no factible. Y si lo quieres acaparar en conjunto como individuo tampoco se alcanza ... nuestra racionalidad es bastante limitada.

En definitiva sea como fuere la fuerza, y el poder del conocimiento .. es del grupo, sea como fuere el ingenio es individual ...

[Dorogoi]

Exactamente, yo creo que es así y con tal vez pequeñas variantes, no es que no podamos pensar en complejo, lo que no podemos es racionalizar cada parte del complejo todo... con lo cual nace la dualidad individual al considerar que entre la selección de elementos físicos deben de encontrarse elementos espirituales, el mal o lo negativo o dañino, en contra posición a lo bueno, positivo o beneficioso. Hola,
sì, de acuerdo que el mal està incluido en el bien y dependen mutuamente, no existirìa uno sin el otro; igual el resto; lo que no entiendo es lo evidenciado en letras negritas.

¿A qué llamas elementos fìsicos y elementos espirituales?

Saludos.

PD: me interesa el tema y no quiero perder detalle. De todos modos, te expresas claramente.

[xdata]

No logro entender que' signfica esta imagen y su relacion con el tema. :001_smile:


A ver si este video te aclara un poco el concepto.

El tema del que trata el video es en sí mismo complejo, supongo que para debatir sobre la complejidad, bien puede escoger uno, de la vasta "infinidad" de complejidades que cohabitan en la "realidad", la que más sentido le de a su existencia, a su experiencia, a la forma de ver la vida.

La complejidad es enorme, pero toda la complejidad observada no se crea a partir del orden, el caos y el desorden también crean complejidad, y lo importante es distinguir entre estas dos clases de complejidades.

Hace poco leí un articulo referente a la creación de unos algoritmos simples que estan colapsando el mercado de valores, el estudio en cuestión advierte que estos algoritmos son muy sencillos, pero que tienen una capacidad de operación muy superior a la reacción mínima humana, creo que era o,oo1 segundos, esto, según el estudio, dice, que estos algoritmos se están apoderando de nuestras vidas y de nuestra economía, se habla de todo un ecosistema de máquinas ultrarrápidas, el estudio en cuestión se titula "Abruptrise of new machine ecologybeyond human response time" y se divulgó en "Nature Scientific Reports", en definitiva, estos algoritmos de "comercio" actuan como depredadores en una jungla, son tan rápidos que a los humanos le es imposible participar en tiempo real, es la rapidez con la que operan y su comportamiento "colectivo", la que crea un sistema muy complejo controlado por máquinas ultrarrápidas, realizando en menos de 1,5 segundos, acciones extremas como alza de precios y caídas financieras.

El grupo de investigación de la Universidad de Miami, compara esta situación con un ecosistema medioambiental.

El video es muy interesante, o por lo menos eso me parece a mi, tiene una parte donde el dibujo de Welcome toma sentido.

P.D. saludos a todos menos al "espachurramoscas"...jajajaja..

wsvlhmdFulU

[Loma_P]

Hola,
sì, de acuerdo que el mal està incluido en el bien y dependen mutuamente, no existirìa uno sin el otro; igual el resto; lo que no entiendo es lo evidenciado en letras negritas.

¿A qué llamas elementos fìsicos y elementos espirituales?

Saludos.

PD: me interesa el tema y no quiero perder detalle. De todos modos, te expresas claramente.

Llamo elementos físicos a todo lo biológico .. naturaleza viva y evolutiva.

Llamo elementos espirituales, a todos aquellos individuos "elementos" que hacen de lo desconocido, novelas del más allá, obviando el ampliar horizontes físicos y materiales sobre la ampliación del conocimiento, para poder controlar la materia biológica y microbiológica antes que las mentes humanas ... y no ha sido el caso, se antepuso el comerse la materia gris ...

[Dorogoi]

A ver si este video te aclara un poco el concepto.

El tema del que trata el video es en sí mismo complejo, supongo que para debatir sobre la complejidad, bien puede escoger uno, de la vasta "infinidad" de complejidades que cohabitan en la "realidad", la que más sentido le de a su existencia, a su experiencia, a la forma de ver la vida.

La complejidad es enorme, pero toda la complejidad observada no se crea a partir del orden, el caos y el desorden también crean complejidad, y lo importante es distinguir entre estas dos clases de complejidades.

Hace poco leí un articulo referente a la creación de unos algoritmos simples que estan colapsando el mercado de valores, el estudio en cuestión advierte que estos algoritmos son muy sencillos, pero que tienen una capacidad de operación muy superior a la reacción mínima humana, creo que era o,oo1 segundos, esto, según el estudio, dice, que estos algoritmos se están apoderando de nuestras vidas y de nuestra economía, se habla de todo un ecosistema de máquinas ultrarrápidas, el estudio en cuestión se titula "Abruptrise of new machine ecologybeyond human response time" y se divulgó en "Nature Scientific Reports", en definitiva, estos algoritmos de "comercio" actuan como depredadores en una jungla, son tan rápidos que a los humanos le es imposible participar en tiempo real, es la rapidez con la que operan y su comportamiento "colectivo", la que crea un sistema muy complejo controlado por máquinas ultrarrápidas, realizando en menos de 1,5 segundos, acciones extremas como alza de precios y caídas financieras.

El grupo de investigación de la Universidad de Miami, compara esta situación con un ecosistema medioambiental.

El video es muy interesante, o por lo menos eso me parece a mi, tiene una parte donde el dibujo de Welcome toma sentido.

P.D. saludos a todos menos al "espachurramoscas"...jajajaja..

wsvlhmdFulUHola,
hermoso video (TED) que vi con mi lado izquierdo que es el que me funciona mejor y no logro entender aun la figura de Welcome.

Mi hemisferio derecho esta' atrofiado. Una vez hablamos de quienes piensan con imagenes y quienes piensan con palabras: yo soy de los segundos. Me da un poco de pena, pero es asi que vivi' desde que naci' y con eso me gano la vida tranquilamente; mas aun en esta sociedad que premia los que usan el hemisferio izquierdo.

Gracias por el video; realmente ilustrativo.

Saludos.

[Dorogoi]

Llamo elementos físicos a todo lo biológico .. naturaleza viva y evolutiva.

Llamo elementos espirituales, a todos aquellos individuos "elementos" que hacen de lo desconocido, novelas del más allá, obviando el ampliar horizontes físicos y materiales sobre la ampliación del conocimiento, para poder controlar la materia biológica y microbiológica antes que las mentes humanas ... y no ha sido el caso, se antepuso el comerse la materia gris ...Hola,

Ah! ahora entiendo menos!!!. Seria mejor limitar lo biològico "a lo humano" para que haya esa dualidad. No a toda naturaleza viva y evolutiva.

con lo cual nace la dualidad individual al considerar que entre la selección de elementos físicos deben de encontrarse elementos espirituales,

No entiendo pero no importa.

Saludos.

[Loma_P]

Hola,

Ah! ahora entiendo menos!!!. Seria mejor limitar lo biològico "a lo humano" para que haya esa dualidad. No a toda naturaleza viva y evolutiva.

con lo cual nace la dualidad individual al considerar que entre la selección de elementos físicos deben de encontrarse elementos espirituales,

No entiendo pero no importa.

Saludos.

Pero si limitamos lo biológico a lo humano, ya no podemos hablar de complejidad en la totalidad que este término quiere abarcar. Lo humano para entendernos ocupa un demasiado alto porcentaje dentro del resto biológico, por eso te digo que su aplicación no es tal, lo que se ha hecho en la nueva interpretación compleja de lo holístico es que todo lo biológico gira en torno a lo humano, cuando no es así, sino a la inversa ... para mí, lo humano circula incluído dentro del riego sanguíneo de el resto de compendio biológico.

Tan solo remarcaba que para hacerlo creíble a lo supuestamente espiritual o con dones especiales dentro del mundo biológico nos hayamos sacado de la manga estos nuevos dones sobrenaturales ... de ahí que decía que mejor nos hubiera ido si tan solo nos hubiésemos incluido como parte de la totalidad .. pero eso es indigno para nuestro ego.

¿Mejor así?, es que una se pone a divagar y se cree que todos circulan por la honda.... jajajajaja

Y la dualidad individual pues se deriva de esa parte espiritual a la que hacía referencia, porque sino hubiese existido, tampoco la dualidad existiría, porque lo biológico no posee ni parte positiva, ni negativa ... solo desarrollos y evoluciones acorde al medio biológico, no al medio humano y mucho menos al medio espiritual de los humanos.

Saludos.

[xdata]

Pero si limitamos lo biológico a lo humano, ya no podemos hablar de complejidad en la totalidad que este término quiere abarcar. Lo humano para entendernos ocupa un demasiado alto porcentaje dentro del resto biológico, por eso te digo que su aplicación no es tal, lo que se ha hecho en la nueva interpretación compleja de lo holístico es que todo lo biológico gira en torno a lo humano, cuando no es así, sino a la inversa ... para mí, lo humano circula incluído dentro del riego sanguíneo de el resto de compendio biológico.

Tan solo remarcaba que para hacerlo creíble a lo supuestamente espiritual o con dones especiales dentro del mundo biológico nos hayamos sacado de la manga estos nuevos dones sobrenaturales ... de ahí que decía que mejor nos hubiera ido si tan solo nos hubiésemos incluido como parte de la totalidad .. pero eso es indigno para nuestro ego.

¿Mejor así?, es que una se pone a divagar y se cree que todos circulan por la honda.... jajajajaja

Y la dualidad individual pues se deriva de esa parte espiritual a la que hacía referencia, porque sino hubiese existido, tampoco la dualidad existiría, porque lo biológico no posee ni parte positiva, ni negativa ... solo desarrollos y evoluciones acorde al medio biológico, no al medio humano y mucho menos al medio espiritual de los humanos.

Saludos.


Loma:Peichs............estás segura de esta afirmación.

[Loma_P]

Loma:Peichs............estás segura de esta afirmación.

¿Te has caído de la cama?, o te vas a hacer ruedas?... Un saludo.

Creo que sí, estoy segura en tanto y en cuanto no se hagan comparanzas respecto a sus consecuencias respecto de la parte de la complejidad humana. Si no se hacen comparanzas respecto de nada ni de nadie, no serían ni positivas ni negativas puesto que estas valoraciones son hechas acorde a lo beneficioso o perjudicial ... en lo que nosotros respecta.

No me hagas ponerte un ejemplo, que me voy a desayunar con una amiga un cafelito y unas tostas con tomate, que sin duda alimentarán mi parte espiritual proporcionándome disfrute o gozo, pero que no tiene por qué ser todo lo beneficioso para mi organismo como cabría esperar, sobre todo el cigarrito de después ... jajajajaja

Pon los neumáticos de agua xdata, que aunque la lluvia es beneficiosa, sus consecuencias en determinado porcentaje pudieran resultar perjudiciales ... ¡¡Que complejo es todo!! con lo que a mí me gusta lo simple ... nadie teoriza sobre la simplificación de la vida ... jajajjajaja

¡¡Brmmm .. Brmmm!! a disfrutar ...

[xdata]

¿Te has caído de la cama?, o te vas a hacer ruedas?... Un saludo.

Creo que sí, estoy segura en tanto y en cuanto no se hagan comparanzas respecto a sus consecuencias respecto de la parte de la complejidad humana. Si no se hacen comparanzas respecto de nada ni de nadie, no serían ni positivas ni negativas puesto que estas valoraciones son hechas acorde a lo beneficioso o perjudicial ... en lo que nosotros respecta.

No me hagas ponerte un ejemplo, que me voy a desayunar con una amiga un cafelito y unas tostas con tomate, que sin duda alimentarán mi parte espiritual proporcionándome disfrute o gozo, pero que no tiene por qué ser todo lo beneficioso para mi organismo como cabría esperar, sobre todo el cigarrito de después ... jajajajaja

Pon los neumáticos de agua xdata, que aunque la lluvia es beneficiosa, sus consecuencias en determinado porcentaje pudieran resultar perjudiciales ... ¡¡Que complejo es todo!! con lo que a mí me gusta lo simple ... nadie teoriza sobre la simplificación de la vida ... jajajjajaja

¡¡Brmmm .. Brmmm!! a disfrutar ...


Ya me lo decia mi padre, "nunca discutas con una mujer"......:laugh::laugh:

Dicho esto y después de una mañana ayudando al electricista que contraté para hacer unos arreglos en casa, y el cual ha tenido que interrumpir el flujo eléctrico en mi humilde hogar aproximadamente unas cuatro horas, te diré con todo el pesar del mundo, que no hubo ruedas, ni cama, ni ná de ná, solo hice de sujetacables....:glare:......por eso no tuviste tu réplica a su debido tiempo.

Bueno, como dice el refrán, "todo lo que viene conviene", asi que este lapsus de tiempo espero que te haya hecho reflexionar sobre tú afirmación, la cual paso a recordarte........." porque lo biológico no posee ni parte positiva, ni negativa ".

Convénceme con tú ejemplo o estarás en un aprieto....:thumbup:

P.D. por cierto, toda partícula tiene su antipartícula, es decir, se crean por pares, tanto negativas como positivas, asi que la positividad y la negatividad es algo muy pero que muy complejo, mi :001_wub: Loma_Peichs,...un besaso.

[Loma_P]

Ya me lo decia mi padre, "nunca discutas con una mujer"......:laugh::laugh:

Al cual tenías que haber hecho caso..:biggrin:


Dicho esto y después de una mañana ayudando al electricista que contraté para hacer unos arreglos en casa, y el cual ha tenido que interrumpir el flujo eléctrico en mi humilde hogar aproximadamente unas cuatro horas, te diré con todo el pesar del mundo, que no hubo ruedas, ni cama, ni ná de ná, solo hice de sujetacables....:glare:......por eso no tuviste tu réplica a su debido tiempo.

Presiento por tu descripción que has estado chirriando toooooda la mañana, y quemando ruedas sin que el humo saliera para que no se viese ... :thumbup:


Bueno, como dice el refrán, "todo lo que viene conviene", asi que este lapsus de tiempo espero que te haya hecho reflexionar sobre tú afirmación, la cual paso a recordarte........." porque lo biológico no posee ni parte positiva, ni negativa ".

Convénceme con tú ejemplo o estarás en un aprieto....:thumbup:

Si quieres que te diga la verdad, fue espontáneo totalmente, ahora lo he leído. Pero te digo que el ejemplo estaba impreso mientras asociaba una situación real, puesto que iba a ser real .. con afirmación sobre que lo biológico no posee ni parte positiva ni parte negativa.


Iniciado por Loma No me hagas ponerte un ejemplo, que me voy a desayunar con una amiga un cafelito y unas tostas con tomate, que sin duda alimentarán mi parte espiritual proporcionándome disfrute o gozo, pero que no tiene por qué ser todo lo beneficioso para mi organismo como cabría esperar, sobre todo el cigarrito de después ... jajajajaja

Quería decir de forma un tanto compleja, que el alimento que yo me disponía a comer (parte biológica) y aunque los ingredientes en sí no reportan perjuicio alguno, tal vez y dependiendo de mi estado de salud en ese preciso momento, si pudieran resultar serlo ...

Seguidamente te puse otro infiltrado jugando con motos.



Pon los neumáticos de agua xdata, que aunque la lluvia es beneficiosa, sus consecuencias en determinado porcentaje pudieran resultar perjudiciales ...

Aquí combino y comparo lo beneficioso de la naturaleza para todo absolutamente todo lo que conocemos como es el agua, en no pocas circunstancias acarrean grandes catástrofes para lo humano fundamentalmente. Por o tanto lo que en esencia no es perjudicial, para nosotros puede resultar serlo, aunque en sí no lo sea ¿Me entiendes?... siempre en lo correspondiente a la complejidad y lo holístico y el reduccionismo ...


P.D. por cierto, toda partícula tiene su antipartícula, es decir, se crean por pares, tanto negativas como positivas, asi que la positividad y la negatividad es algo muy pero que muy complejo, mi :001_wub: Loma_Peichs,...un besaso.

¡¡Otro para ti!!. Sí, pero eso ya es ciencia, desarrollo, evolución, transformación o mutación y relación. Esto es filosofía, esas ciencias que según dicen están basadas en las distintas estructuras espirituales y que hasta ahora ha sido con lo que se ha mirado a la ciencia ...

Y yo propongo la antiestructura a dos profesionales estructurados .... jajajajajajaja ¡¡Es broma!!:001_wub:

[xdata]

Al cual tenías que haber hecho caso..:biggrin:



Presiento por tu descripción que has estado chirriando toooooda la mañana, y quemando ruedas sin que el humo saliera para que no se viese ... :thumbup:



Si quieres que te diga la verdad, fue espontáneo totalmente, ahora lo he leído. Pero te digo que el ejemplo estaba impreso mientras asociaba una situación real, puesto que iba a ser real .. con afirmación sobre que lo biológico no posee ni parte positiva ni parte negativa.



Quería decir de forma un tanto compleja, que el alimento que yo me disponía a comer (parte biológica) y aunque los ingredientes en sí no reportan perjuicio alguno, tal vez y dependiendo de mi estado de salud en ese preciso momento, si pudieran resultar serlo ...

Seguidamente te puse otro infiltrado jugando con motos.




Aquí combino y comparo lo beneficioso de la naturaleza para todo absolutamente todo lo que conocemos como es el agua, en no pocas circunstancias acarrean grandes catástrofes para lo humano fundamentalmente. Por o tanto lo que en esencia no es perjudicial, para nosotros puede resultar serlo, aunque en sí no lo sea ¿Me entiendes?... siempre en lo correspondiente a la complejidad y lo holístico y el reduccionismo ...



¡¡Otro para ti!!. Sí, pero eso ya es ciencia, desarrollo, evolución, transformación o mutación y relación. Esto es filosofía, esas ciencias que según dicen están basadas en las distintas estructuras espirituales y que hasta ahora ha sido con lo que se ha mirado a la ciencia ...

Y yo propongo la antiestructura a dos profesionales estructurados .... jajajajajajaja ¡¡Es broma!!:001_wub:


Siempre hice caso a sus concejos, nunca discuto con una bella e inteligente mujer....(pelota que soy...:laugh:).

Pero he de decirte, mi querida, que la ciencia de la complejidad es multidisciplinar por lo que abarca gran cantidad de disciplinas, desarrollando cada una de ellas nuevas teorías, aplicandose estas a todos los sitemas dinámicos, pues bien, en "Teoria de Sistemas", "Teoria de Control", o "Cibernética", existe el término denominado "retroalimentación", que surgió de la cibernética allá por los cuarenta y pico, pues la retroalimentación, o realimentación propiamente dicha, se puede encontrar en cualquier sistema dinámico complejo, y la biología entra dentro de estos sistemas.

La realimentación puede ser negativa o positiva, y en biología existe un termino llamado "homeostasis" que es la capacidad de los "organismos vivos" para mantener una condición interna estable, es decir, mantienen su estado de estabilidad gracias a un proceso de realimentación, en biología la homeostasis es una compleja red de sistemas realimentados, capaces de la "autorregulación" de todos los seres vivos, manteniendo asi el equilibrio interno del organismo.

La realimentación negativa es cuando el sistema responde en sentido contrario a la señal, y la realimentación positiva es cuando el sistema responde en la misma dirección de la señal, y esto mi Loma, es un proceso autorregulable de la mismísima biología, claro está, aplicable a otras disciplinas.

Asi pues, lo biológico "SI" posee partes positivas y negativas, y lo fantástico es que sabe diferenciarlas.

P.D. yo nunca discuto mi respetada y admirada Loma_Peichs...:thumbup: y ahora me voy al super, que si no no me retroalimento...jajajaja...besosssss.

[Loma_P]

Siempre hice caso a sus concejos, nunca discuto con una bella e inteligente mujer....(pelota que soy...:laugh:).

Pero he de decirte, mi querida, que la ciencia de la complejidad es multidisciplinar por lo que abarca gran cantidad de disciplinas, desarrollando cada una de ellas nuevas teorías, aplicandose estas a todos los sitemas dinámicos, pues bien, en "Teoria de Sistemas", "Teoria de Control", o "Cibernética", existe el término denominado "retroalimentación", que surgió de la cibernética allá por los cuarenta y pico, pues la retroalimentación, o realimentación propiamente dicha, se puede encontrar en cualquier sistema dinámico complejo, y la biología entra dentro de estos sistemas.

La realimentación puede ser negativa o positiva, y en biología existe un termino llamado "homeostasis" que es la capacidad de los "organismos vivos" para mantener una condición interna estable, es decir, mantienen su estado de estabilidad gracias a un proceso de realimentación, en biología la homeostasis es una compleja red de sistemas realimentados, capaces de la "autorregulación" de todos los seres vivos, manteniendo asi el equilibrio interno del organismo.

La realimentación negativa es cuando el sistema responde en sentido contrario a la señal, y la realimentación positiva es cuando el sistema responde en la misma dirección de la señal, y esto mi Loma, es un proceso autorregulable de la mismísima biología, claro está, aplicable a otras disciplinas.

Asi pues, lo biológico "SI" posee partes positivas y negativas, y lo fantástico es que sabe diferenciarlas.

P.D. yo nunca discuto mi respetada y admirada Loma_Peichs...:thumbup: y ahora me voy al super, que si no no me retroalimento...jajajaja...besosssss.

Pero la positividad y negatividad es mera definición sobre las distintas interacciones con otros organismos vivos ... no porque resulte materialmente positivo o negativo el hecho en cuestión.

Lo jodio sería que la retroalimentación positiva se desencadenase en una retroalimentación negativa ... jajajajaja ¿Estaríamos extra retroalimentados positivos o negativos?, ¿Cómo lo ves?, jajajaja


Sobre la homeostasis, es otra interacción, puesto que sin referentes como en el caso anterior no son independientes, es el conjunto con otros organismos los que determinan que se haga función reguladora ... el fallo de uno provoca el fin del resto que interactúen con él ...

[Dorogoi]

Siempre hice caso a sus concejos, nunca discuto con una bella e inteligente mujer…..
Te aconsejarìa que no discutas con ninguna mujer y, si llega a ser una que esté en un periodo de crisis, mejor corre…..corre como Forrest Gump….sin mirar siquiera para atrás....desaparece...:001_tongue:

Estuve de viaje y me perdí un poco en el tema.

Una retroalimentación en un sistema puede ser positiva o negativa como dice Xdata. Recordemos que un sistema recibe una “entrada” (de algo) y con su estructura interna la procesa y entrega una “salida”. Si una parte de esa salida se la suma o se la resta a la entrada nuevamente, la salida serà segùn la nueva entrada modificada. Si se suman (están en fase la entrada y la salida) es positiva y si se restan (están en contrafase la entrada con la salida) es negativa.

Obviamente, que esta es una nomenclatura para su identificación pero no hace que sea materialmente positivo o negativo como bien dice Loma_P. Es un nombre de convenciòn.

Una retroalimentación positiva, donde se "suma" una parte de la salida a la entrada, provoca un aumento de la salida cada vez mayor y tendremos un aumento de la salida tendiente al infinito (las alas de la mariposa y el tornado). Una retroalimentación negativa, al contrario, tiende a la estabilidad del sistema.

Pero aclaro que digo esto sin poder conectarlo con lo que han dicho Uds. Ya los leeré màs tranquilamente.

Saludos retroalimentados positivamente.:wink:

[Dorogoi]

Pero si limitamos lo biológico a lo humano, ya no podemos hablar de complejidad en la totalidad que este término quiere abarcar. Lo humano para entendernos ocupa un demasiado alto porcentaje dentro del resto biológico, por eso te digo que su aplicación no es tal, lo que se ha hecho en la nueva interpretación compleja de lo holístico es que todo lo biológico gira en torno a lo humano, cuando no es así, sino a la inversa ... para mí, lo humano circula incluído dentro del riego sanguíneo de el resto de compendio biológico.

Tan solo remarcaba que para hacerlo creíble a lo supuestamente espiritual o con dones especiales dentro del mundo biológico nos hayamos sacado de la manga estos nuevos dones sobrenaturales ... de ahí que decía que mejor nos hubiera ido si tan solo nos hubiésemos incluido como parte de la totalidad .. pero eso es indigno para nuestro ego.

¿Mejor así?, es que una se pone a divagar y se cree que todos circulan por la honda.... jajajajaja

Y la dualidad individual pues se deriva de esa parte espiritual a la que hacía referencia, porque sino hubiese existido, tampoco la dualidad existiría, porque lo biológico no posee ni parte positiva, ni negativa ... solo desarrollos y evoluciones acorde al medio biológico, no al medio humano y mucho menos al medio espiritual de los humanos.

Saludos.Hola,
todo naciò en este mensaje tuyo:
con lo cual nace la dualidad individual al considerar que entre la selección de elementos físicos deben de encontrarse elementos espirituales,

Yo digo de limitarnos a lo humano porque no creo que una cucaracha tenga elementos espirituales; o una ameba; o yo llamo "elementos espirituales" a algo diverso de lo que le llamas tu'.

Para mì, todo ser vivo tiene evoluciòn pero no todos tienen elementos espirituales al no tener conciencia.

Lo holìstico, lo que configura un todo, debe tener sus partes integrantes, si no, no se pueden hacer comparaciones. Para mì "lo individual" nace porque tenemos una conciencia que nos hace distinguirnos de los demàs seres vivos; podrá ser equivocado, pero no podemos llamar a la dualidad individual si no te reconoces como individuo, como por ejemplo una cucaracha (que no creo que tenga dualidad individual).

Saludos.