Ver la Versión Completa : La apuesta de Pascal
JoseAntonio1
08-ene.-2013, 16:32
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZV5MB6xGfRKzrLf0ld_yvhpOWhihCy 1VHVezALuKc2UU09NlyhA
Blaise Pascal presentó un argumento, en el cual se plantea, que aunque la probabilidad de la existencia de Dios fuese minúscula, esa cuasi insignificancia sería compensada por el paraíso eterno si acaso resultara ser cierta. Pascal no presenta un argumento religioso; su argumento fue matemático.
Pascal concluyó construyendo un modelo matemático, lo siguiente:
Que el vivir a como Dios lo manda, es imperativo sobre el vivir la vida como si Dios no existiera. Esto se debe a que el beneficio potencial esperado al vivir como Dios lo manda, es tan grande v.g. la gloria eterna, que no importa si las probabilidades de que exista Dios sean minúsculas.
Por ahora no me animo en profundizar el modelo matemático utilizado por Pascal, eso lo podrían buscar en el Internet los mas interesados, pero a mi me parece que no deja de tener cierta lógica el planteamiento de Pascal.
¿Pero, que piensan ustedes? ¿Estarían dispuestos a vivir como Dios lo manda para asegurarse el cielo, aunque no crean en Dios? Asumiendo por supuesto que el modelo matemático de Pascal indica que esa sería la mejor opción.
parzival
08-ene.-2013, 20:31
Creo que el principal problema es que se asume que ese Dios tiene características del Dios cristiano. Supongamos que existe un Dios, pero sus mandamientos, en algunos casos, se anteponen a los mandatos del Dios cristiano, entonces, si viviéramos "como Dios manda" -ese Dios cristiano inexistente- no seríamos premiados y hasta tal vez castigados por actuar en forma contraria a sus mandamientos.
Imaginemos que el verdadero y único Dios es un ser vengativo y que nos encomienda vengarnos como muestra de fortaleza. ¿Creen que seríamos premiados, o por lo menos que no nos ocurriría nada malo si vivimos una vida bajo los lineamientos del Dios cristiano?
Creo que bajo este planteamiento podemos desechar que siempre será beneficioso vivir bajo los mandamientos del Dios Cristiano, por lo tanto el modelo matemático de Pascal deja de funcionar.
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZV5MB6xGfRKzrLf0ld_yvhpOWhihCy 1VHVezALuKc2UU09NlyhA
Blaise Pascal presentó un argumento, en el cual se plantea, que aunque la probabilidad de la existencia de Dios fuese minúscula, esa cuasi insignificancia sería compensada por el paraíso eterno si acaso resultara ser cierta. Pascal no presenta un argumento religioso; su argumento fue matemático.
Pascal concluyó construyendo un modelo matemático, lo siguiente:
Que el vivir a como Dios lo manda, es imperativo sobre el vivir la vida como si Dios no existiera. Esto se debe a que el beneficio potencial esperado al vivir como Dios lo manda, es tan grande v.g. la gloria eterna, que no importa si las probabilidades de que exista Dios sean minúsculas.
Por ahora no me animo en profundizar el modelo matemático utilizado por Pascal, eso lo podrían buscar en el Internet los mas interesados, pero a mi me parece que no deja de tener cierta lógica el planteamiento de Pascal.
¿Pero, que piensan ustedes? ¿Estarían dispuestos a vivir como Dios lo manda para asegurarse el cielo, aunque no crean en Dios? Asumiendo por supuesto que el modelo matemático de Pascal indica que esa sería la mejor opción.
¿Cómo saber que es vivir como dios manda?, si nunca ningún dios nos ha mandado nada.
¿Pero, que piensan ustedes? ¿Estarían dispuestos a vivir como Dios lo manda para asegurarse el cielo, aunque no crean en Dios? Asumiendo por supuesto que el modelo matemático de Pascal indica que esa sería la mejor opción.
Es que ese interesado pensamiento no creo que termine de convencer a alguien. No dudo que haya gente que viva “como Dios manda”, pero no para asegurarse la gloria eterna, sino alguna “pequeña gloria” más mundana y más cercana a nuestras cortas entendederas (por ejemplo, desde preferir el orden frente al caos, hasta el hecho de “vivir” e intentar ser feliz cumpliendo la ley porque, de lo contrario, se daría con los huesos a la cárcel)
Creo que el principal problema es que se asume que ese Dios tiene características del Dios cristiano. Supongamos que existe un Dios, pero sus mandamientos, en algunos casos, se anteponen a los mandatos del Dios cristiano, entonces, si viviéramos "como Dios manda" -ese Dios cristiano inexistente- no seríamos premiados y hasta tal vez castigados por actuar en forma contraria a sus mandamientos.
Yo creo que el Decálogo está inscrito en el tuétano de todos los humanos vivos. Salvo algunas leves diferencias, los mandamientos más genéricos del Dios cristiano son similares a los del Dios judío, islámico, etc...
JoseAntonio1
09-ene.-2013, 06:18
Creo que el principal problema es que se asume que ese Dios tiene características del Dios cristiano. Supongamos que existe un Dios, pero sus mandamientos, en algunos casos, se anteponen a los mandatos del Dios cristiano, entonces, si viviéramos "como Dios manda" -ese Dios cristiano inexistente- no seríamos premiados y hasta tal vez castigados por actuar en forma contraria a sus mandamientos.
Imaginemos que el verdadero y único Dios es un ser vengativo y que nos encomienda vengarnos como muestra de fortaleza. ¿Creen que seríamos premiados, o por lo menos que no nos ocurriría nada malo si vivimos una vida bajo los lineamientos del Dios cristiano?
Creo que bajo este planteamiento podemos desechar que siempre será beneficioso vivir bajo los mandamientos del Dios Cristiano, por lo tanto el modelo matemático de Pascal deja de funcionar.
Lo que sucede estimado Parzival, es que La Apuesta de Pascal esta relacionada específicamente con la religión católica, y las exigencias de su Dios. Por lo tanto sería inválido aplicar su teoría a otra religión u a otro Dios que no sea el católico. Creo que está bastante claro lo que ese Dios exige.
¿Cómo saber que es vivir como dios manda?, si nunca ningún dios nos ha mandado nada.
gabin, como le decía a Parzival se trata del Dios Católico, y creo que sabemos lo que pide. El Dios católico gobierna agraves de la Iglesia. Estan los mandamientos del Sinai que cumplir mas los mandamientos de la Iglesia católica(creo que eran 5 pero no los recuerdo bien en este momento).
Es que ese interesado pensamiento no creo que termine de convencer a alguien. No dudo que haya gente que viva “como Dios manda”, pero no para asegurarse la gloria eterna, sino alguna “pequeña gloria” más mundana y más cercana a nuestras cortas entendederas (por ejemplo, desde preferir el orden frente al caos, hasta el hecho de “vivir” e intentar ser feliz cumpliendo la ley porque, de lo contrario, se daría con los huesos a la cárcel)
Yo creo que el Decálogo está inscrito en el tuétano de todos los humanos vivos. Salvo algunas leves diferencias, los mandamientos más genéricos del Dios cristiano son similares a los del Dios judío, islámico, etc...
Si Rusko, así es, los diez mandamientos forman parte del orden universal y nos evitan el caos, pero mucha gente no los cumple.
Recuerda algo Rusko, que Jesus ni Dios Padre nunca dijo que iras al cielo solo por creer en el, porque mas bien quiere ver obras y no palabras. No es suficiente solo creer y orar para que te salves. Tampoco Dios o Jesus nunca dijeron que no te salvarías si actúas como lo manda aunque no creas en Él. Por lo tanto, Pascal hizo su equacion matemática bajo el contexto costo-beneficio, y determinó que vale la pena obrar según Dios/la religión manda aunque las posibilidades que Dios exista sean minúsculas. Entre paréntesis, Pascal no era religioso cuando escribió su famosa apuesta.
La apuesta de Pascal puede hacerse de cualquier fé en cualquier dios y lo que crean los humanos manda.
Equivocarse de fé puede llevar a la mayor venganza del dios no elegido, -caso de existir- por haber puesto la fé en dioses de la competencia.
Prefiero la apuesta mucho mas honrada de no creer en lo que no tengo evidencia de que exista.
La existencia de un dios, como "dios manda", lo apreciaría.
Si existiera otro tipo de dios, que "dios nos coja confesados" a todos los que no hemos creído en él. En cualquier caso, millones y millones de humanos a joderse por el dios ojete no elegido.
La apuesta más segura de Pascal hace aguas, pues sólo contempla al dios cristiano.
Conclusión: A esta incongruencia, a esta perversión, a este absurdo, llevan las creencias que inculcan algunas religiones.
JoseAntonio1
09-ene.-2013, 10:15
La apuesta de Pascal puede hacerse de cualquier fé en cualquier dios y lo que crean los humanos manda.
La Apuesta de Pascal fue calculada para aplicarse solo dentro de un modelo que contempla exclusivamente al Dios Cristiano. Podría dar referencias al respecto, si me la piden, pero no la pongo de buenas a primeras por el esfuerzo que eso conlleva y luego ni la leen.
Equivocarse de fé puede llevar a la mayor venganza del dios no elegido, -caso de existir- por haber puesto la fé en dioses de la competencia.
Podría ser como Tu dices, pero va más allá de La Apuesta de Pascal. No se contemplan otros dioses que no sea el cristiano.
Prefiero la apuesta mucho mas honrada de no creer en lo que no tengo evidencia de que exista.
La existencia de un dios, como "dios manda", lo apreciaría.
Por tu forma de responder solo podria asumir que eres ateo. Ahora bien, si eres 100% ateo sin una fibra de duda, entonces La Apuesta de Pascal NO es para Ti. Ya se ha dicho que personas totalmente ateas están convencidas con su fe interna que no existe Dios. Por lo tanto nada tienes que temer o que esperar como recompensa en otra vida. Por el otro lado si alguien es agnóstico aunque sea un agnóstico ateo, siempre habra cabida para una pequeñísima duda. Para esta gente es esencialmente la Apuesta de Pascal y ya se ha escrito al respecto.
Siguiendo el mismo enfoque de la apuesta de Pascal, podría hacerse, además del dios cristiano, de cualquiera de los muchos dioses de otras religiones existentes, para demostrar, interesadamente, que la mejor elección es vivir como manda el dios de la religión que se elija para la apuesta.
Deja mucho que desear; es maniquea esta apuesta de Pascal. Al más puro estilo de "Juan Palomo".
JoseAntonio1
09-ene.-2013, 11:06
Prefiero pensar que la necesidad para andar metido en una religión, se debe a una reacción inherente al ser humano inteligente, que no desea aceptar la realidad que representa la muerte infinita. Pero, si alguien piensa de que hay la mínima/ínfima posibilidad que Dios existe en algún lado, entonces esa supuesta gran recompensa que representa la gloria eterna, minimiza cualquier tipo de sacrificio que hagamos en esta vida finita.
En realidad que la Biblia no dice que va a castigar a los ateos, y si lo dice no lo repite mucho. Lo que si dice la Biblia bastante en el viejo testamento, es que Dios va a castigar a los que adoran ídolos o están en otras religiones, o adoran otros dioses; mas o menos lo que menciona gabin. Parece que es un común denominador para otras religiones. No le gusta la tener competencia a los dioses de la religión que sea. Como el mundo está repleto de religiones, van a haber mucha gente condenada en la otra vida, si apostaron pertenecer a la religión equivocada.
En realidad que la Biblia no dice que va a castigar a los ateos, y si lo dice no lo repite mucho. Lo que si dice la Biblia bastante en el viejo testamento, es que Dios va a castigar a los que adoran ídolos o están en otras religiones, o adoran otros dioses; mas o menos lo que menciona gabin. Parece que es un común denominador para otras religiones. No le gusta la tener competencia a los dioses de la religión que sea. Como el mundo está repleto de religiones, van a haber mucha gente condenada en la otra vida, si apostaron pertenecer a la religión equivocada.
Bueno....... la “competencia entre dioses” de la que habla el Antiguo Testamento es cosa de esos tiempos de politeísmos varios. Si te fijas ahora, entre creyentes ya no hay disputas sobre “dioses” sino sobre el concepto que se tenga de ese dios. Entre creyentes parece que se ha llegado a un acuerdo sobre la existencia de Dios... y entonces, las diferencias van a ser sobre cómo las religiones perciben a ese Dios. Las distintas reuniones entre religiones intentan resaltar lo que las une, aunque siempre van a existir las diferencias.
Mechanic Hamlet
10-ene.-2013, 09:10
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZV5MB6xGfRKzrLf0ld_yvhpOWhihCy 1VHVezALuKc2UU09NlyhA
Blaise Pascal presentó un argumento, en el cual se plantea, que aunque la probabilidad de la existencia de Dios fuese minúscula, esa cuasi insignificancia sería compensada por el paraíso eterno si acaso resultara ser cierta. Pascal no presenta un argumento religioso; su argumento fue matemático.
Pascal concluyó construyendo un modelo matemático, lo siguiente:
Que el vivir a como Dios lo manda, es imperativo sobre el vivir la vida como si Dios no existiera. Esto se debe a que el beneficio potencial esperado al vivir como Dios lo manda, es tan grande v.g. la gloria eterna, que no importa si las probabilidades de que exista Dios sean minúsculas.
Por ahora no me animo en profundizar el modelo matemático utilizado por Pascal, eso lo podrían buscar en el Internet los mas interesados, pero a mi me parece que no deja de tener cierta lógica el planteamiento de Pascal.
¿Pero, que piensan ustedes? ¿Estarían dispuestos a vivir como Dios lo manda para asegurarse el cielo, aunque no crean en Dios? Asumiendo por supuesto que el modelo matemático de Pascal indica que esa sería la mejor opción.
Hola, JA1.
Yo vivo de acuerdo al albedrío que tengo. Los religiosos, tal vez, dirán que no vivo conforme a los preceptos de Dios, a lo que les respondo: ¿Entonces por qué tu Dios nos colmó de albedrío?, entonces, vivo bajo sus 'leyes' y 'mandatos'.
Un saludo.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 09:44
Bueno....... la “competencia entre dioses” de la que habla el Antiguo Testamento es cosa de esos tiempos de politeísmos varios. Si te fijas ahora, entre creyentes ya no hay disputas sobre “dioses” sino sobre el concepto que se tenga de ese dios. Entre creyentes parece que se ha llegado a un acuerdo sobre la existencia de Dios... y entonces, las diferencias van a ser sobre cómo las religiones perciben a ese Dios. Las distintas reuniones entre religiones intentan resaltar lo que las une, aunque siempre van a existir las diferencias.
Si acaso existe un Dios, creo que seria uno solo para todos. El problema esta en que cada religión parece querer moldear a Dios a su manera, lo cual es contradictorio pues Dios solo puede esperar lo mismo de todos y ser una sola cosa. Ejemplos: Los cristianos consideran a Dios como la Trinidad. Los judíos tienen su interpretación que Dios es Uno, derivada del Talmud. Los musulmanes consideran a Jesus un profeta, pues únicamente Mahoma ha recibido instrucciones directas de Dios. Creo que en teoría La Apuesta de Balzac solo es para el modelo cristiano. Otras religiones esperan comportamientos diferentes de sus fieles que no encajarían en el modelo matemático de Balzac.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 09:57
Hola, JA1.
Yo vivo de acuerdo al albedrío que tengo. Los religiosos, tal vez, dirán que no vivo conforme a los preceptos de Dios, a lo que les respondo: ¿Entonces por qué tu Dios nos colmó de albedrío?, entonces, vivo bajo sus 'leyes' y 'mandatos'.
Un saludo.
Hola Mechanic Hamlet. Creo que la pregunta que te haría es que si eres una atea absoluta. Es decir, que estás 100% convencida que no existe Dios. En ese caso no veo ningún problema, y usa tu libre albedrío a como Tu quieras. Como ya mencione, Dios no parece querer castigar al ateo, pues no dice tal cosa en la Biblia. Me parece que hay un pasaje en donde desaprueba del ateo pero no llega al grado de imponer una penalidad. Tienes razón para no estar preocupada. Por otro lado, si tuvieras la mínima duda sobre su no-existencia, serías agnostica y para esos es La Apuesta de Balzac. Saludos,
Mechanic Hamlet
10-ene.-2013, 10:35
Hola Mechanic Hamlet. Creo que la pregunta que te haría es que si eres una atea absoluta. Es decir, que estás 100% convencida que no existe Dios. En ese caso no veo ningún problema, y usa tu libre albedrío a como Tu quieras. Como ya mencione, Dios no parece querer castigar al ateo, pues no dice tal cosa en la Biblia. Me parece que hay un pasaje en donde desaprueba del ateo pero no llega al grado de imponer una penalidad. Tienes razón para no estar preocupada. Por otro lado, si tuvieras la mínima duda sobre su no-existencia, serías agnostica y para esos es La Apuesta de Balzac. Saludos,
No niego la existencia de algo. Algo que muchos conocen como 'Dios'. Y aunque no crea en su Dios, no me consta que no exista, ¿un Todo? ¿Inteligencia? ¿Conciencia? Eso sí, estoy segura que el Dios de la Biblia, no existe -para mí-. ¿Por qué?, simple: Fue la percepción de una mente, y lo plasmó en aquellas páginas, y muchos creen en esa percepción y la toman como tal, única y verdadera.
Por eso he dicho, siempre, que existen tantos Dioses como mentes en este mundo. ¿Cuál es verdadero? ¡¿Cuál es la importancia?! Da igual. Lo crees. Lo tomas. Lo vives y mueres con lo que crees -verdad o no-.
No soy atea. Soy agnóstica... a un paso de ser atea :laugh:
Si acaso existe un Dios, creo que seria uno solo para todos. El problema esta en que cada religión parece querer moldear a Dios a su manera, lo cual es contradictorio pues Dios solo puede esperar lo mismo de todos y ser una sola cosa. Ejemplos: Los cristianos consideran a Dios como la Trinidad. Los judíos tienen su interpretación que Dios es Uno, derivada del Talmud. Los musulmanes consideran a Jesus un profeta, pues únicamente Mahoma ha recibido instrucciones directas de Dios. Creo que en teoría La Apuesta de Balzac solo es para el modelo cristiano. Otras religiones esperan comportamientos diferentes de sus fieles que no encajarían en el modelo matemático de Balzac.
Las religiones que impregnan las mentes de la creencia en la reencarnación, parecen las más sanas en el sentido del "castigo": renacer, para irse purificando hasta diluirse en lo que ellos creen: el Nirvana.
Otras religiones no dán ninguna otra oportunidad, impregnan la idea de joderte a quemarte eternamente. Además de miserables inmisericordes; ¡serán brutos! para que no se les escapen sus "clientes" religiosos. Lo deberían tener clarísimo, sin ellos no hay negocio ni religión que resista, por muy bien montado o transcendente que hayan adornado su oferta.
P.D.
Donde dices Balzac, se entiende por los posteos anteriores, quisiste escribir Pascal.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 11:18
¡¿Cuál es la importancia?! Da igual.
Bien, eres agnóstica, porque no tienes fe en que exista o no exista Dios, pero esa fracesita que te cuoté es puro existencialismo yoquepierdista. Parece que tenemos algo en común...mmmm que bueno.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 11:41
Las religiones que impregnan las mentes de la creencia en la reencarnación, parecen las más sanas en el sentido, de ser su "castigo": renacer, para irse purificando hasta diluirse en lo que ellos creen: el Nirvana.
Otras religiones no dán ninguna otra oportunidad, te joden a quemarte eternamente. Además de miserables inmisericordes; ¡serán brutos! para que no se les escapen sus "clientes" religiosos. Lo deberían tener clarísimo, sin ellos no hay negocio ni religión que resista, por muy bien montado o transcendente que se venda.
P.D.
Donde dices Balzac, se entiende por los posteos anteriores, quisiste escribir Pascal.
Si si Pascal por supuesto. Gracias Gabin.
Entre paréntesis, según me comentaba un hindú una vez, esa religión que cree en la reencarnación, tiene 330,000 dioses. Hay gustos para todos y tu escoges a los que quieres adorar. No todos tienen el mismo poder, me parece que solo 4 o 5 son los mas fuertes entre ellos. Un Dios Indú favorito es el de Ganeh. Es un hombre con cabeza de elefante y trae la suerte. Se encuentra en casi todos los hogares, ya sea en forma de estaquillas o pinturas. Yo compré una estatuilla por pura superstición, me imagino que eso es una especie de apuesta de Pascal. Vale poco comprarla y tenerla, comparado con el beneficio de lo que me pudiera traer si acaso funciona. Creo que es un buen amuleto de buena suerte más que otra cosa. Entre las religiones creyentes en la reencarnacion, la Indu es la mejor. No piden gran cosas sus dioses, y no lleva al conflicto con otras religiones. Hay mucha tranquilidad. Saludos,
Ganesh. Guardar la estatuilla en la casa, creas o no en él, supuestamente trae buena suerte. Fijense que tiene 4 brazos.
http://www.krishnaculture.com/Merchant5/graphics/00000001/Y109%20Big%20Ganesh%2016-01.jpg
Ganesh cuando era niño con sus padres(fue un castigo de un dios que le dió cabeza de elefante)
http://hijodevecino.files.wordpress.com/2008/09/siva_parvati_ganesh1.jpg
Mechanic Hamlet
10-ene.-2013, 12:03
Bien, eres agnóstica, porque no tienes fe en que exista o no exista Dios, pero esa fracesita que te cuoté es puro existencialismo yoquepierdista. Parece que tenemos algo en común...mmmm que bueno.
A mí me gusta, y adoro a Calvin & Hobbes -tengo sus comics, y cuánto me han hecho reír y reflexionar-. ¿Ves? También tenemos otra en común -creo yo-.
Y, bueno, a lo que voy, es que, da igual lo que yo piense. ¿Tengo la verdad, pura, total o absoluta?, por supuesto que no. ¿Puedo decir que esto y lo otro, no existe?, tampoco. La Duda y la Fortuna, es con lo que me manejo.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 13:26
A mí me gusta, y adoro a Calvin & Hobbes -tengo sus comics, y cuánto me han hecho reír y reflexionar-. ¿Ves? También tenemos otra en común -creo yo-.
Hamlita, te dejo algunas frases escogidas de C&H:
1
¡Todo el mundo parece feliz!¡Pues yo no! Esa es la diferencia entre el resto del mundo y yo.
2
En el mundo real, a la gente le interesa el éxito no los principios.
3
¿Como puede algo ser tan aceptable en su momento y tan idiota retrospectivamente?
4
Es que si no va a recompensarme eternamente por mi conducta quiero saberlo ahora.
5
Mi cerebro siempre rechaza los transplantes de actitud
6
Lo mejor es conseguir que la mayoria de la gente te ignore y te deje en paz.
7
Mi vida es mucho mas tranquila cuanto más bajas mantengo las expectativas de los demás.
8
Hobbes, ¿Crees que nuestra moral la definen nuestros actos o nuestros corazones?
Creo que tus actos MUESTRAN lo que tienes en tu corazón.
9
El secreto para disfrutar de tu trabajo es tener un Hobby que sea todavía peor.
Mechanic Hamlet
10-ene.-2013, 14:22
Hamlita, te dejo algunas frases escogidas de C&H:
1
¡Todo el mundo parece feliz!¡Pues yo no! Esa es la diferencia entre el resto del mundo y yo.
2
En el mundo real, a la gente le interesa el éxito no los principios.
3
¿Como puede algo ser tan aceptable en su momento y tan idiota retrospectivamente?
4
Es que si no va a recompensarme eternamente por mi conducta quiero saberlo ahora.
5
Mi cerebro siempre rechaza los transplantes de actitud
6
Lo mejor es conseguir que la mayoria de la gente te ignore y te deje en paz.
7
Mi vida es mucho mas tranquila cuanto más bajas mantengo las expectativas de los demás.
8
Hobbes, ¿Crees que nuestra moral la definen nuestros actos o nuestros corazones?
Creo que tus actos MUESTRAN lo que tienes en tu corazón.
9
El secreto para disfrutar de tu trabajo es tener un Hobby que sea todavía peor.
:thumbup:
Exacto, mi tigrazo... y luego dicen que no se aprende de los comics.
Muáh. Lo quiero, Tigre.
JoseAntonio1
10-ene.-2013, 15:00
:thumbup:
Exacto, mi tigrazo... y luego dicen que no se aprende de los comics.
Muáh. Lo quiero, Tigre.
Y Yo también te quiero bella ¡Muáh!
hinojosaaguayo
10-ene.-2013, 17:06
En este mismo Foro,cuando firmaba como Juan Antonio Hinojosa,recordaran algunos que
fui un dios.Supongo,que se podra buscar en antiguos post.!No desateis mis iras con vuestra incredulidad!.Puedo pedirle prestados los rayos a mi "compi" Zeus y.....
Si si Pascal por supuesto. Gracias Gabin.
Entre paréntesis, según me comentaba un hindú una vez, esa religión que cree en la reencarnación, tiene 330,000 dioses. Hay gustos para todos y tu escoges a los que quieres adorar. No todos tienen el mismo poder, me parece que solo 4 o 5 son los mas fuertes entre ellos. Un Dios Indú favorito es el de Ganeh. Es un hombre con cabeza de elefante y trae la suerte. Se encuentra en casi todos los hogares, ya sea en forma de estaquillas o pinturas. Yo compré una estatuilla por pura superstición, me imagino que eso es una especie de apuesta de Pascal. Vale poco comprarla y tenerla, comparado con el beneficio de lo que me pudiera traer si acaso funciona. Creo que es un buen amuleto de buena suerte más que otra cosa. Entre las religiones creyentes en la reencarnacion, la Indu es la mejor. No piden gran cosas sus dioses, y no lleva al conflicto con otras religiones. Hay mucha tranquilidad. Saludos,
Ganesh. Guardar la estatuilla en la casa, creas o no en él, supuestamente trae buena suerte. Fijense que tiene 4 brazos.
http://www.krishnaculture.com/Merchant5/graphics/00000001/Y109%20Big%20Ganesh%2016-01.jpg
Ganesh cuando era niño con sus padres(fue un castigo de un dios que le dió cabeza de elefante)
http://hijodevecino.files.wordpress.com/2008/09/siva_parvati_ganesh1.jpg
Este es un dios guay, ¡¡qué fenómeno!! con sus cuatro brazos, sus cuatro manos y sus veinte dedos; y ¡qué trompa! (al menos la que se ve) ¿lo utilizarán de símbolo en el "cama/sutra"?
Si la buena suerte sexual también la dá, ¿podrías encargarme rápidamente uno donde la compraste?
A ver si por fin acierto con la apuesta de Pascal
JoseAntonio1
11-ene.-2013, 00:25
Este es un dios guay, ¡¡qué fenómeno!! con sus cuatro brazos, sus cuatro manos y sus veinte dedos; y ¡qué trompa! (al menos la que se ve) ¿lo utilizarán de símbolo en el "cama/sutra"?
Si la buena suerte sexual también la dá, ¿podrías encargarme rápidamente uno donde la compraste?
A ver si por fin acierto con la apuesta de Pascal
Gabin. Tu eres de Catalunya pero vives en Madrid según recuerdo. Seguro que encuentras una estatuilla por esos lados. Pero lo que hace la mayoría es irte al internet Y en Imagenes busca a Ganesh. Imprimes una pequeña imagen a colores y la enmarcas. Luego la colocas en algún lugar de tu casa. Te dará suerte con las chicas. La Apuesta de Ganesh vale la pena; cuesta poco y gran beneficio. Es uno de los dioses mas populares y buena gente, con millones de seguidores.
Si acaso existe un Dios, creo que seria uno solo para todos. El problema esta en que cada religión parece querer moldear a Dios a su manera, lo cual es contradictorio pues Dios solo puede esperar lo mismo de todos y ser una sola cosa. Ejemplos: Los cristianos consideran a Dios como la Trinidad. Los judíos tienen su interpretación que Dios es Uno, derivada del Talmud. Los musulmanes consideran a Jesus un profeta, pues únicamente Mahoma ha recibido instrucciones directas de Dios. Creo que en teoría La Apuesta de Balzac solo es para el modelo cristiano. Otras religiones esperan comportamientos diferentes de sus fieles que no encajarían en el modelo matemático de Balzac.
Son distintos errores de apreciación. Mientras que para los musulmanes Jesús solo es un profeta, para los cristianos es la Palabra hecha carne, siendo el mismo Dios que el de los judíos y el de los musulmanes. Ya, fuera de estas tres religiones monoteístas, las diferencias en cuanto a Dios son más grandes, pero, los mandamientos, suelen ser parecidos. En fin, es cierto que Pascal pertenece al mundo occidental, así que no estaría pensando en alguna deidad hindú, claro, sino a la religiosidad de Occidente...., pero es que, en este foro nadie está pensando seriamente en las deidades hindúes y similares y, cuando se está pensando en religiones influyentes en el mundo, nos vienen a la memoria las tres monoteístas. Otra cosa serían las influencias culturales de Oriente... (que de eso sabrás mucho en Inglaterra) y los dioses con cabeza de elefante, pero............. no creo que os los toméis muy en serio.
Gabin. Tu eres de Catalunya pero vives en Madrid según recuerdo
¿gabin en Madrid?. ¿Le ha echado Arturito Mas?. ¿Está aquí como Boadella, Vidal Quadras y otros tantos catalanes?. ¿Me lo puedo encontrar por la calle? (jojojo :w00t: ). Pues en Madrid, Cataluña es Cataluña (con eñe), aunque en el teclado del ordenador de gabin (ni de José Antonio) no aparezca esa letra.
Lo que pasa es que.... aquí hay pocos hindúes. Lo que sí hay por aquí son muchos gatos chinos, de esos que juegan a piedra, papel, tijera (que se han quedado jugando siempre a piedra. Son tan previsibles que siempre pierden, jojojo :w00t: )
http://nipponario.abranera.com/wp-content/uploads/2012/04/Maneki-Neko.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lir7x9zrHs1qbogk6o1_400.jpg
JoseAntonio1
11-ene.-2013, 10:46
Son distintos errores de apreciación. Mientras que para los musulmanes Jesús solo es un profeta, para los cristianos es la Palabra hecha carne, siendo el mismo Dios que el de los judíos y el de los musulmanes. Ya, fuera de estas tres religiones monoteístas, las diferencias en cuanto a Dios son más grandes, pero, los mandamientos, suelen ser parecidos. En fin, es cierto que Pascal pertenece al mundo occidental, así que no estaría pensando en alguna deidad hindú, claro, sino a la religiosidad de Occidente...., pero es que, en este foro nadie está pensando seriamente en las deidades hindúes y similares y, cuando se está pensando en religiones influyentes en el mundo, nos vienen a la memoria las tres monoteístas. Otra cosa serían las influencias culturales de Oriente... (que de eso sabrás mucho en Inglaterra) y los dioses con cabeza de elefante, pero............. no creo que os los toméis muy en serio.
¿gabin en Madrid?. ¿Le ha echado Arturito Mas?. ¿Está aquí como Boadella, Vidal Quadras y otros tantos catalanes?. ¿Me lo puedo encontrar por la calle? (jojojo :w00t: ). Pues en Madrid, Cataluña es Cataluña (con eñe), aunque en el teclado del ordenador de gabin (ni de José Antonio) no aparezca esa letra.
Lo que pasa es que.... aquí hay pocos hindúes. Lo que sí hay por aquí son muchos gatos chinos, de esos que juegan a piedra, papel, tijera (que se han quedado jugando siempre a piedra. Son tan previsibles que siempre pierden, jojojo :w00t: )
http://nipponario.abranera.com/wp-content/uploads/2012/04/Maneki-Neko.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lir7x9zrHs1qbogk6o1_400.jpg
Al igual como podría parecerle a Rusko de divertido una estatuilla de Ganesh, o un gato chino como para pedirle favores, ¿se imaginan como deben ver los orientales el espectaculo de ver a un cristiano suplicando e hincado ante una estatuilla de la virgen Maria rogándole que interceda para hacer un favor ante su hijo para esto o para lo otro? ¿O como se vera la misma petición ante la estatuilla de un san martín de porros pidiendo un milagro? Nos llamarían idolatras. Mas o menos lo que pensamos nosotros de otros.
Zampabol
11-ene.-2013, 11:32
Al igual como podría parecerle a Rusko de divertido una estatuilla de Ganesh, o un gato chino como para pedirle favores, ¿se imaginan como deben ver los orientales el espectaculo de ver a un cristiano suplicando e hincado ante una estatuilla de la virgen Maria rogándole que interceda para hacer un favor ante su hijo para esto o para lo otro? ¿O como se vera la misma petición ante la estatuilla de un san martín de porros pidiendo un milagro? Nos llamarían idolatras. Mas o menos lo que pensamos nosotros de otros.
Yo no quiero desmerecer a todo un señor gato, pero...¡Comparar a Jesucristo con un lindo gatito parece más una broma que un comentario en serio! Sí, yo se que aquí hay gente para tomársela a broma, pero me temo que no es comparable la figura que da sentido a TODA la civilización occidental con un gato hortera que venden los chinos y que es más pura superchería que religión medio seria.
Todo no es "relativizable" aunque a alguno le guste mucho hacerlo.
JoseAntonio1
11-ene.-2013, 13:44
Yo no quiero desmerecer a todo un señor gato, pero...¡Comparar a Jesucristo con un lindo gatito parece más una broma que un comentario en serio! Sí, yo se que aquí hay gente para tomársela a broma, pero me temo que no es comparable la figura que da sentido a TODA la civilización occidental con un gato hortera que venden los chinos y que es más pura superchería que religión medio seria.
Todo no es "relativizable" aunque a alguno le guste mucho hacerlo.
Me diriges el posteo y me llamas todo un senor gato. No es muy buen comienzo.
En todo caso, te pediría amablemente que leas muy bien los posteos anteriores. Los leistes con prisa creo Yo. Para mi no hay broma del todo sobre jesucristo a quien siempre me he referido con todo el respeto que se merece, aunque no soy creyente. Lo del tal gatito blanco es Rusko quien lo menciona para explicar que en lugar de estatuillas del Dios Ganesh, lo que tienen en Madrid como amuleto de buena suerte son esas figuritas del gatito blanco. En mi ultimo posteo trato de explicar como nosotros vemos a esas religiones politeístas como idolatría porque manejan muchos idolos, y como ellos a su vez nos deben de ver igual porque no lo entenderían cuando ven a un cristiano hincado de rodilla ante la imagen de la virgen o de un santo porque no tienen conocimiento suficiente de nuestra cultura. Es un análisis valido sin animo de faltar respeto. Creo que eso está a la vista de quienes han seguido en detalle los posteos entre Rusko y mi persona. Eso es todo.
Preámbulo para quien se dé por aludido.
Hay que ser gilipollas perdido para dárselas de bufón, además con el agravante de tener tan mala folla; a estos especímenes si no los echan hasta de las perreras, es, porque su tara mental es irreversible.
______________________________________
Sigo.
Hola, saludos cordiales JoseAntonio1. No vivo en Madrid, ciudad que he visitado.
Gracias por tu recomendación, pero, (¡hay los peros!) me asalta una duda, aquella de que las comparaciones son odiosas, por lo de su apéndice.
Me diriges el posteo y me llamas todo un senor gato. No es muy buen comienzo.
En todo caso, te pediría amablemente que leas muy bien los posteos anteriores. Los leistes con prisa creo Yo. Para mi no hay broma del todo sobre jesucristo a quien siempre me he referido con todo el respeto que se merece, aunque no soy creyente. Lo del tal gatito blanco es Rusko quien lo menciona para explicar que en lugar de estatuillas del Dios Ganesh, lo que tienen en Madrid como amuleto de buena suerte son esas figuritas del gatito blanco. En mi ultimo posteo trato de explicar como nosotros vemos a esas religiones politeístas como idolatría porque manejan muchos idolos, y como ellos a su vez nos deben de ver igual porque no lo entenderían cuando ven a un cristiano hincado de rodilla ante la imagen de la virgen o de un santo porque no tienen conocimiento suficiente de nuestra cultura. Es un análisis valido sin animo de faltar respeto. Creo que eso está a la vista de quienes han seguido en detalle los posteos entre Rusko y mi persona. Eso es todo.
Es lo que dan de sí las contestaciones de Zampabol "El Tergiversador".
Zampabol
11-ene.-2013, 17:17
Me diriges el posteo y me llamas todo un senor gato. No es muy buen comienzo.
En todo caso, te pediría amablemente que leas muy bien los posteos anteriores. Los leistes con prisa creo Yo. Para mi no hay broma del todo sobre jesucristo a quien siempre me he referido con todo el respeto que se merece, aunque no soy creyente. Lo del tal gatito blanco es Rusko quien lo menciona para explicar que en lugar de estatuillas del Dios Ganesh, lo que tienen en Madrid como amuleto de buena suerte son esas figuritas del gatito blanco. En mi ultimo posteo trato de explicar como nosotros vemos a esas religiones politeístas como idolatría porque manejan muchos idolos, y como ellos a su vez nos deben de ver igual porque no lo entenderían cuando ven a un cristiano hincado de rodilla ante la imagen de la virgen o de un santo porque no tienen conocimiento suficiente de nuestra cultura. Es un análisis valido sin animo de faltar respeto. Creo que eso está a la vista de quienes han seguido en detalle los posteos entre Rusko y mi persona. Eso es todo.
No JoseAntonio1 te precipitas al interpretar mi post o yo no he sabido explicarme (que todo puede ser) Aproveché tu posteo y la contestación que le dabas a Rusko para hacer saltar a otro "gato" que ya ha saltado y la verdad es que no me fijé en que tu nick es un gato (sorry). No había mala intención contra ti si así se entiende y te pido disculpas si te has sentido molestado.
Un saludo
Zampabol
11-ene.-2013, 17:24
Preámbulo para quien se dé por aludido.
Hay que ser gilipollas perdido para dárselas de bufón, además con el agravante de tener tan mala folla; a estos especímenes si no los echan hasta de las perreras, es, porque su tara mental es irreversible.
______________________________________
Sigo.
Hola, saludos cordiales JoseAntonio1. No vivo en Madrid, ciudad que he visitado.
Gracias por tu recomendación, pero, (¡hay los peros!) me asalta una duda, aquella de que las comparaciones son odiosas, por lo de su apéndice.
¿Tanto te calienta el aludido que vas diciendo esas cosas de él sin atreverte a decir quien es? ¡Pobre hombre o mujer! y pensar que tú eres de los que respeta las creencias de todo el mundo. No sé por qué pero esto me recuerda a ciertas actitudes de un tal Carod.
¡¡El ateísmo militante no descansa!!
Mechanic Hamlet
11-ene.-2013, 17:34
Zampa, céntrate en el tema ;)
___
Es risible cómo algunas personas se mofan de las creencias y dioses de los demás, sobretodo los cristianos, y cuando se burlan de su religión y Dios, ahí sí está 'mal'.
Jaja... patético.
¿Tanto te calienta el aludido que vas diciendo esas cosas de él sin atreverte a decir quien es? ¡Pobre hombre o mujer! y pensar que tú eres de los que respeta las creencias de todo el mundo. No sé por qué pero esto me recuerda a ciertas actitudes de un tal Carod.
¡¡El ateísmo militante no descansa!!
Si no sabes de qué va, ¡a que te pones!, a volver a ridicularizarte.
El aludido "bufón" sabe lo que me ha posteado, haciendo otra de sus "bufonadas de mala folla", y ha de saber el por qué de mi contestación por muy cortito que sea. "Bufonadas de tan mala folla" gratis, no.
No te cansas de hacer el ridículo de nuevo, citando aquí lo del ateísmo militante que ni viene al caso.
Pero lo tuyo es atacar por boca de ganso. Es lo que te queda: patalear.
intelectito
11-ene.-2013, 20:03
Blaise Pascal presentó un argumento, en el cual se plantea, que aunque la probabilidad de la existencia de Dios fuese minúscula, esa cuasi insignificancia sería compensada por el paraíso eterno si acaso resultara ser cierta. Pascal no presenta un argumento religioso; su argumento fue matemático.
... sencillo: fe mínima por un millón de promesas celestiales igual un millón de promesas celestiales ... : 1 * 1000000 = 1000000
fe cero por un millón de ....: 0 * 1000000 = 0
Pascal concluyó construyendo un modelo matemático, lo siguiente:
Que el vivir a como Dios lo manda, es imperativo sobre el vivir la vida como si Dios no existiera. Esto se debe a que el beneficio potencial esperado al vivir como Dios lo manda, es tan grande v.g. la gloria eterna, que no importa si las probabilidades de que exista Dios sean minúsculas.
.. Dios solo manda a los que tienen fe = 1 .. porque la cantidad de mandatos por 1 igual cantidad de mandatos cumplidos ... asì en fe cero es igual a cero mandatos para el que no cree ... es lògico .. por tanto la ley no tiene sentido para nadie sin el factor fe = 1
Por ahora no me animo en profundizar el modelo matemático utilizado por Pascal, eso lo podrían buscar en el Internet los mas interesados, pero a mi me parece que no deja de tener cierta lógica el planteamiento de Pascal.
¿Pero, que piensan ustedes? ¿Estarían dispuestos a vivir como Dios lo manda para asegurarse el cielo, aunque no crean en Dios? Asumiendo por supuesto que el modelo matemático de Pascal indica que esa sería la mejor opción.
... pienso que solo Pascal, entiende a Pascal ... los demás razonan fuera del recipiente ... :thumbup:
Mechanic Hamlet
11-ene.-2013, 20:26
... pienso que solo Pascal, entiende a Pascal ... los demás razonan fuera del recipiente ... :thumbup:
Ehhhh, el que tanto Zampiux como tú, no entiendan n.p.i de lo que quiso decir Pascal, no significa que no sea cierto.
A ustedes, mientres se les dé, a grandes cucharadas, la Biblia, está bien. Lo demás, no entenderán, como bien han demostrado y DICHO.
El leer y ver otras doctrinas, no es pecado.
JoseAntonio1
11-ene.-2013, 23:33
No JoseAntonio1 te precipitas al interpretar mi post o yo no he sabido explicarme (que todo puede ser) Aproveché tu posteo y la contestación que le dabas a Rusko para hacer saltar a otro "gato" que ya ha saltado y la verdad es que no me fijé en que tu nick es un gato (sorry). No había mala intención contra ti si así se entiende y te pido disculpas si te has sentido molestado.
Un saludo
Gracias por aclararme esa duda Zampabol y ya leyendo nuevamente tu posteo veo que definitivamente no era dirigido a mi persona, tal como Tú lo dices. Hasta cierto punto es un alivio, pues siempre he disfrutado de los pocos intercambios que hemos tenido, aunque fuese para diferir en algo.
Un cordial saludo,
JoseAntonio1
12-ene.-2013, 01:18
Deseo aclarar que presento la teoría de Pascal con el único propósito de discutirla, hacerla de su conocimiento, y debatirla porque está allí, guste o no guste. Pero tampoco solo por estarla presentando significa que la estoy promoviendo, ni estoy que estoy convencido de su funcionamiento.
La apuesta de Pascal está más que todo diseñada para los agnósticos.
Un ateo descartaría la Apuesta de Pascal desde solo la entrada, porque para el ateo, la existencia de Dios es nula. Algunos ateos parecen creer que Pascal estaba tratando de promover el cristianismo al aconsejar apostar por esa religión. Lo que Pascal más bien decía, es que la existencia o la no existencia de Dios no era comprobable por el razonamiento humano. Por lo tanto, según Pascal, si la razón no resuelve la cuestión, entonces el ser humano debe de optar por un salto de fé (Pascal llama eso una Apuesta).
Pascal fué un agnóstico, y no recomendó la práctica del cristianismo por pura convicción en la existencia de Dios, pues en todo caso para Pascal no es el mero acto de creer en Dios lo que aseguraría la salvación, si no mas bien que la recomendó por la conveniencia de apostar en Dios, es decir por la probabilidad útil que conllevaría su existencia.
Según lei por algún lado, John Van Neumann, el matemático fundador de la teoría de los juegos, en su lecho de muerte se convirtió al catolicismo, apostando a la teoría de Pascal después de haber analizado sus probabilidades matemáticas, y lo mas curioso del caso, es que fue un monje Benedictino quien le propició a Neumann considerar la teoría antes de morir.
parzival
12-ene.-2013, 21:50
Deseo aclarar que presento la teoría de Pascal con el único propósito de discutirla, hacerla de su conocimiento, y debatirla porque está allí, guste o no guste. Pero tampoco solo por estarla presentando significa que la estoy promoviendo, ni estoy que estoy convencido de su funcionamiento.
La apuesta de Pascal está más que todo diseñada para los agnósticos.
Un ateo descartaría la Apuesta de Pascal desde solo la entrada, porque para el ateo, la existencia de Dios es nula. Algunos ateos parecen creer que Pascal estaba tratando de promover el cristianismo al aconsejar apostar por esa religión. Lo que Pascal más bien decía, es que la existencia o la no existencia de Dios no era comprobable por el razonamiento humano. Por lo tanto, según Pascal, si la razón no resuelve la cuestión, entonces el ser humano debe de optar por un salto de fé (Pascal llama eso una Apuesta).
Pascal fué un agnóstico, y no recomendó la práctica del cristianismo por pura convicción en la existencia de Dios, pues en todo caso para Pascal no es el mero acto de creer en Dios lo que aseguraría la salvación, si no mas bien que la recomendó por la conveniencia de apostar en Dios, es decir por la probabilidad útil que conllevaría su existencia.
Según lei por algún lado, John Van Neumann, el matemático fundador de la teoría de los juegos, en su lecho de muerte se convirtió al catolicismo, apostando a la teoría de Pascal después de haber analizado sus probabilidades matemáticas, y lo mas curioso del caso, es que fue un monje Benedictino quien le propició a Neumann considerar la teoría antes de morir.
El problema de la apuesta de Pascal es esa probabilidad útil. Si se lleva una "vida como Dios manda" por utilidad, osea conseguir vivir por siempre, no por amor a Dios, se estaría faltando al mandamiento de "amarás a Dios sobre todas las cosas" -como dicen los católicos-, pues llevar esa vida sería por la utilidad de salvarse de la muerte, no por amar a Dios. Alguien que ante la duda practica ese tipo de vida, realmente no ama a Dios sobre todas las cosas, lo que lo lleva a no cumplir cabalmente los mandamientos de Dios. Hay que recordar que el Dios cristiano es celoso -una característica tan humana-.
En el caso de Neumann que mencionas JoseAntonio, ¿Podrémos pensar que su conversión se debió a el amor que le tenía a Dios o era salvar el pellejo?
JoseAntonio1
13-ene.-2013, 02:04
El problema de la apuesta de Pascal es esa probabilidad útil. Si se lleva una "vida como Dios manda" por utilidad, osea conseguir vivir por siempre, no por amor a Dios, se estaría faltando al mandamiento de "amarás a Dios sobre todas las cosas" -como dicen los católicos-, pues llevar esa vida sería por la utilidad de salvarse de la muerte, no por amar a Dios. Alguien que ante la duda practica ese tipo de vida, realmente no ama a Dios sobre todas las cosas, lo que lo lleva a no cumplir cabalmente los mandamientos de Dios. Hay que recordar que el Dios cristiano es celoso -una característica tan humana-.
Hola Parzival. En mi humilde opinión, no se estaría faltando al primer mandamiento que Tú mencionas "amarás a Dios sobre todas las cosas". En primer lugar, tal como tu lo mencionas, los dioses antiguos eran muy celosos. He aquí lo que pienso que implica el primer mandamiento:
Adorar a Dios sobre todas las cosas es lo que pedía literalmente el primer mandamiento del antiguo testamento en su lengua original. El primer mandamiento literalmente es "Adorar a Dios sobre todas las cosas". Pero "amar" a Dios es una traducción o interpretación moderna, porque "adorar" nos hace pensar en idolatría y eso ya no va bien con la gente. "Adorar" es una expresión un tanto demodé que se ha sustituido por "amar", pero nada más que esta última abarca emociones adicionales.
‘Adorarás al Señor tu Dios y sólo a él darás culto’ (Lc 4, 8), dice Jesús citando el Deuteronomio (6, 13).
¿Que significa adorar? Yo lo interpreto como considerar a Dios como la única y última autoridad, y no reconocer a ningún otro dios más que Él, y seguir al pie de la letra sus mandatos.
En el caso de Neumann que mencionas JoseAntonio, ¿Podrémos pensar que su conversión se debió a el amor que le tenía a Dios o era salvar el pellejo?
Amor es un concepto occidental. El el oriente en la época del antiguo testamento eran casamientos de conveniencia y podrían tenerse varias esposas para formar alianzas entre tribus etc. En todo caso, como dije se hablaba de adorar a un dios en esos tiempos, no de amarlo. En cierta manera hemos ido "occidentelisando" a Dios. Pero si, la respuesta a tu pregunta es que Neumann no amó a Dios antes de morir, más bien lo adoró, para intentar salvar su pellejo. Saludos Parzival.
parzival
13-ene.-2013, 06:49
Hola Parzival. En mi humilde opinión, no se estaría faltando al primer mandamiento que Tú mencionas "amarás a Dios sobre todas las cosas". En primer lugar, tal como tu lo mencionas, los dioses antiguos eran muy celosos. He aquí lo que pienso que implica el primer mandamiento:
Adorar a Dios sobre todas las cosas es lo que pedía literalmente el primer mandamiento del antiguo testamento en su lengua original. El primer mandamiento literalmente es "Adorar a Dios sobre todas las cosas". Pero "amar" a Dios es una traducción o interpretación moderna, porque "adorar" nos hace pensar en idolatría y eso ya no va bien con la gente. "Adorar" es una expresión un tanto demodé que se ha sustituido por "amar", pero nada más que esta última abarca emociones adicionales.
‘Adorarás al Señor tu Dios y sólo a él darás culto’ (Lc 4, 8), dice Jesús citando el Deuteronomio (6, 13).
¿Que significa adorar? Yo lo interpreto como considerar a Dios como la única y última autoridad, y no reconocer a ningún otro dios más que Él, y seguir al pie de la letra sus mandatos.
Amor es un concepto occidental. El el oriente en la época del antiguo testamento eran casamientos de conveniencia y podrían tenerse varias esposas para formar alianzas entre tribus etc. En todo caso, como dije se hablaba de adorar a un dios en esos tiempos, no de amarlo. En cierta manera hemos ido "occidentelisando" a Dios. Pero si, la respuesta a tu pregunta es que Neumann no amó a Dios antes de morir, más bien lo adoró, para intentar salvar su pellejo. Saludos Parzival.
Hola JoseAntonio.
Vamos a leer lo que sigue:
Ex 20:4-6
No te harás ídolo, ni semejanza alguna de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No los adorarás ni los servirás; porque yo, el SEÑOR tu Dios, soy Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y muestro misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
La misericordia de Dios es para quienes lo aman.
Y podemos leer lo siguiente:
Mateo 22:35-40
Y uno de ellos, intérprete de la ley, preguntó para tentarle, diciendo: Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento de la ley?
Y Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente.
Éste es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos dependen toda la ley y los profetas.
La interpretación de Jesús a dicho mandamiento es "amarás a Dios", no adorarás.
Y bueno, del segundo mandamiento que menciona y que además le da su gran importancia, qué podemos esperar de aquél que por interés, y no por amor, -como claramente está hecha la apuesta de Pascal-, pueda llegar a obedecer.
JoseAntonio1
13-ene.-2013, 08:32
Hola JoseAntonio.
Vamos a leer lo que sigue:
Ex 20:4-6
No te harás ídolo, ni semejanza alguna de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No los adorarás ni los servirás; porque yo, el SEÑOR tu Dios, soy Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y muestro misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
La misericordia de Dios es para quienes lo aman.
Y podemos leer lo siguiente:
Mateo 22:35-40
Y uno de ellos, intérprete de la ley, preguntó para tentarle, diciendo: Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento de la ley?
Y Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente.
Éste es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos dependen toda la ley y los profetas.
La interpretación de Jesús a dicho mandamiento es "amarás a Dios", no adorarás.
Y bueno, del segundo mandamiento que menciona y que además le da su gran importancia, qué podemos esperar de aquél que por interés, y no por amor, -como claramente está hecha la apuesta de Pascal-, pueda llegar a obedecer.
Parzival,
Jesús dijo:
" ¿Quién es el que me ama? El que hace suyos mis mandamientos y los obedece" (Juan 14:21)
Esa fué su definición de amar a Dios.
Saludos,
Parzival,
Jesús dijo:
" ¿Quién es el que me ama? El que hace suyos mis mandamientos y los obedece" (Juan 14:21)
Esa fué su definición de amar a Dios.
Saludos,
Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.
Nos movemos por propio "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor; nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.
La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor, y te salvarás por vivir, como yo: tu dios, te manda.
Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona amorosa y apostaría a lo Pascal para salvarse.
Habría que odiar para tener amor y salvarse en este caso, y en el otro, seguir los mandamientos, es amar a dios, "vivir como él manda" y salvarse.
En ambos casos, estos tipos de amor serían dirigidos hacia la propia salvación; lo que entendemos rectamente por amor no es eso; ese, sería el amor de Neumann para salvar su propio culo.
Hay formas y "formas" que los creyentes, -en su creencia- tienen para salvar su propio culo; la de Neumann fue muy burda, cogida por los pelos.
Mechanic Hamlet
13-ene.-2013, 11:16
Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.
Nos movemos por "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor, nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.
La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor y te salvarás.
Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona amorosa y apostaría a lo Pascal.
Habría que odiar para tener amor en este caso, y en el otro seguir los mandamientos es amar a dios y salvarse.
En ambos casos, estos tipos de amor serían dirigidos hacia la propia salvación; lo que entendemos rectamente por amor no es eso; ese, sería el amor de Neumann a salvar el propio culo.
Sí... la doctrina de muchos fanáticos...
Su Dios, el Todopoderoso, ¿por qué tendría que ver la necesidad de comprobar si sus hijos obedecen sus mandamientos si todo lo sabe?
JoseAntonio1
13-ene.-2013, 12:09
Leo en estos últimos posteos de intercambio, ¡ho lalalala!, lo que se puede hacer con las palabras, cogiendo de donde interesa, exprimirlas hasta hacerlas irreconocibles expresando finalidades divergentes.
Nos movemos por propio "interés" -aunque no sea bancario-, hasta en el amor; nuestras acciones tienen que tener algún sentido, aun sea éste subconsciente.
La conversión de Neumann, parece obvio esta más claro que el agua clara, lo que se entiende rectamente por amor a dios nada de nada, por más que se lo hayan hecho venir bien con lo de los mandamientos.
Podría decirse asimismo: si odias a los demás dioses y odias a todos los creyentes en otros dioses, entonces, yo, tu dios, por mi gracia, de proclamo: eres la persona con más amor, y te salvarás por vivir, como yo: tu dios, te manda.
Atendiendo a esta definición, el que lo siguiera sería una persona "amorosa" y apostaría a lo Pascal para salvarse.
Habría que odiar para tener amor y salvarse en este caso, y en el otro, seguir los mandamientos, es amar a dios "vivir como él manda" y salvarse.
Lo que entendemos rectamente por amor a dios no es eso; eso, encaja en el "amor a dios" de Neumann, interesado en: "vivir como dios manda" por creer que así podría salvar el propio culo.
Hay formas y "formas" que los creyentes tienen para salvar su propio culo. La de Neumann fue muy burda.
Sí... la doctrina de muchos fanáticos...
Su Dios, el Todopoderoso, ¿por qué tendría que ver la necesidad de comprobar si sus hijos obedecen sus mandamientos si todo lo sabe?
Lo voy a explicar de la siguiente manera:
Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.
Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.
Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.
El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.
Lo voy a explicar de la siguiente manera:
Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.
Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.
Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.
El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.
---*Pero el razonamiento del ateo si tiene cabida, se propone refutar la apuesta de Pascal en cuanto a la salvación o la condenación que hace creer el dios cristiano biblíco, y esto, si afectaría a los ateos, que no sólo no se salvarían sino se condenarían por no vivir como "dios manda".
---*Y esto es lo que se hizo; la apuesta tendrá muy pocas probabilidades de haberle servido ni a Neumann ni a nadie por muy crédulos que sean y "vivido como el dios cristiano manda", porque no tienen pajolera idea si existen muchisimos otros dioses, lo cual hace que su apuesta sea peor, y al no tenerlos en cuenta, tengan muchas menos probabilidades de acertar que los ateos o los agnósticos, por cuanto estos dioses diferentes al cristiano, puedan arremeter castigando cruelmente a quienes han creído en otros de la competencia.
---*Los ateos y agnósticos nos salvaríamos de la furiosa ira de este tipo de dios no cristiano -caso de existir- por no haber adorado, ni amado, ni créido, ni "ná de ná" en ningún otro dios.
---*La probabilidad en la apuesta de Pascal está a nuestro favor: la de los ateos, y también lo está para los agnósticos.
---*La posibilidad de existir muchísimos más dioses no cristianos frente a uno sólo cristiano, hace que la apuesta de Pascal sea un fracaso en cuanto a probabilidad de acertar.
---*De existir algún dios de este tipo, diferente al de creencia cristiana, ¡que a Neumann lo coja confesado!
Mechanic Hamlet
13-ene.-2013, 13:26
Lo voy a explicar de la siguiente manera:
Si crees en Dios y lo amas y cumples con sus mandamientos entonces el cristianismo dice que irás a la gloria eterna.
Si alguien cree en Dios y está convencido de amar a Dios pero no puede o no quiere cumplir con con lo que Dios manda, entonces no irá a la gloria eterna. Según el cristianismo amar sin cumplir no es suficiente para ir al cielo.
Pero, si alguien no está totalmente convencido que existe Dios(un agnóstico) entonces no podrá amarlo. Un agnóstico razona, y después de un análisis decide que no le nace por naturaleza creer o no creer al 100% ni una cosa ni en la otra. Dios si existiera, verá que el agnóstico es genuino, porque hizo un esfuerzo por averiguar, y no se dejó llevar por una fé ciega que niega la remota posibilidad de su existencia. Si el agnóstico no vive de acuerdo con lo que Dios manda no irá al cielo. Pero si el agnóstico cumple lo que Dios manda aunque no lo ama, ¿Porqué no podrá ir al cielo? He ahí la apuesta de Pascal.
El ateo no admite la mínima posibilidad de la existencia de Dios y por lo tanto no tiene cabida en la apuesta de Pascal.
:thumbup1: Eso mero.
JoseAntonio1
13-ene.-2013, 14:01
---*Los ateos y agnósticos nos salvaríamos de la furiosa ira de este tipo de dios no cristiano -caso de existir- por no haber adorado, ni amado, ni créido, ni "ná de ná" a ningún otro dios de su competencia.
---*La probabilidad en la apuesta de Pascal está a nuestro favor: la de los ateos, y también lo está para los agnósticos.
Los ateos que no obraron mal posiblemente se salven. Ya lo mencioné, que en la Biblia no hay ningún pasaje en donde Dios condena al no creyente. Me parece que hay uno en que le amonesta, pero de eso no pasa. Por otra parte Dios habla mucho de castigar a los que creen en otros dioses, a los idolatras, pero mas que todo a sus propios creyentes cristianos que no le cumplen sus mandamientos.
Cuando digo que la apuesta de Pascal no es para lo ateos, es porque ellos no dudan en la no existencia de Dios, por lo tanto no encuentran una razón válida para abrazar la apuesta de Pascal. Recordemos que el hacerlo implica mucho sacrificio. Por el otro lado, el agnóstico con su dudita que lleva por dentro, podría considerar la apuesta de Pascal, y muchos lo han hecho.
---*Hipotéticamente pueden existir muchísimos más dioses no cristianos frente a uno sólo cristiano, por lo cual, la apuesta de Pascal es un fracaso en cuanto a probabilidad de acertar.
---*De existir algún dios de este tipo, diferente al cristiano, ¡que a Neumann lo coja confesado!
La apuesta de Pascal no puede ser considerada un fracaso aplicado a dioses no cristianos porque no debe de usarse con ellos en primer lugar. Se trata de un modelo matemático cuyo input son netamentes cristianos. No es una apuesta valida para ser usada con otras religiones.
:thumbup1: Eso mero.
Sigo pensando que estamos en sintonía con lo de la Apuesta de Pascal :thumbup1:
Los ateos que no obraron mal posiblemente se salven. Ya lo mencioné, que en la Biblia no hay ningún pasaje en donde Dios condena al no creyente. Me parece que hay uno en que le amonesta, pero de eso no pasa. Por otra parte Dios habla mucho de castigar a los que creen en otros dioses, a los idolatras, pero mas que todo a sus propios creyentes cristianos que no le cumplen sus mandamientos.
Cuando digo que la apuesta de Pascal no es para lo ateos, es porque ellos no dudan en la no existencia de Dios, por lo tanto no encuentran una razón válida para abrazar la apuesta de Pascal. Recordemos que el hacerlo implica mucho sacrificio. Por el otro lado, el agnóstico con su dudita que lleva por dentro, podría considerar la apuesta de Pascal, y muchos lo han hecho.
La apuesta de Pascal no puede ser considerada un fracaso aplicado a dioses no cristianos porque no debe de usarse con ellos en primer lugar. Se trata de un modelo matemático cuyo input son netamentes cristianos. No es una apuesta valida para ser usada con otras religiones.
Sigo pensando que estamos en sintonía con lo de la Apuesta de Pascal :thumbup1:
---*Para conseguir que la probabilidad sea la que se quiera en una apuesta de "vivir como dios manda", basta reducirla a la posible existencia de un dios, en este caso: el cristiano -como si no fuera posible la de muchísimos otros- para que encaje en lo que interesaba a Pascal. Mas, para salvarse, no se puede, con rigor, aplicar esta apuesta como lo hizo Neumann con su alma, (creyendo la tenía) porque es posible la existencia de muchísimos otros dioses no cristianos que castiguen "vivir como mande" otro dios, lo contemple o no la apuesta de Pascal, pues fuera de ella, no existe esta reducción.
---*Por tanto Neumann, al decidir en su lecho de muerte vivir como el dios cristiano manda: ¡erró!, al considerar la apuesta de Pascal como la mejor probabilidad real no siéndola, en su caso no estaba limitada a un sólo dios.
---*La apuesta de Pascal, si su intención era que fuese "sólo" un modelo matemático de imput cristiano, (que regocijo para esta religión) cómo llegó a confundir a quien lo aplicará -a lo Neumann- para su alma, por no tener en cuenta -no la dá la apuesta de Pascal- la posibilidad de la existencia de otros muchos dioses y de almas.
---* La apuesta de Pascal sería favorable sólo en su reducción al dios cristiano, no sirve como probabilidad favorable para el alma de ningún ser humano, en el supuesto de que ésta existiese.
JoseAntonio1
13-ene.-2013, 16:27
---*Por tanto Neumann, al decidir en su lecho de muerte vivir como el dios cristiano manda: ¡erró!, al considerar la apuesta de Pascal como la mejor probabilidad real no siéndola, en su caso no estaba limitada a un sólo dios.
Hay muchos dioses en el mundo y no pueden ser todos el mismo porque piden cosas diferentes. El dios bíblico y algunos otros son intolerantes hacia gente que opta por otros dioses. Entonces, apostar a un dios que no existe podría traer sus consecuencias para un creyente, tal como lo dice Gabin. Pero, asumiendo que el Dios cristiano resultara al final ser el dios verdadero, entonces la apuesta de Pascal sería buena propuesta para un agnóstico teista.
intelectito
19-ene.-2013, 12:56
Ehhhh, el que tanto Zampiux como tú, no entiendan n.p.i de lo que quiso decir Pascal, no significa que no sea cierto.
A ustedes, mientres se les dé, a grandes cucharadas, la Biblia, está bien. Lo demás, no entenderán, como bien han demostrado y DICHO.
El leer y ver otras doctrinas, no es pecado.
... hooo las cucharas son para los ateos ... los verdaderos intelectuales estamos bajo la luz ...:001_tt1:
Lo que si dice la Biblia bastante en el viejo testamento, es que Dios va a castigar a los que adoran ídolos o están en otras religiones, o adoran otros dioses; mas o menos lo que menciona gabin.
No es correcto, lo que a Dios le molesta es que su pueblo adore y sirva a otros dioses. Los Israelitas que habían sido sacados de Egipto con mano poderosa y brazo extendido, que habían contemplado la gloria de Dios en el monte Sinaí llenos de temor y pavor, pronto se olvidaron, dejándose arrastrar por las culturas de sus vecinos.
En cuanto al castigo, pensar que es Dios quien castiga, es un error.
Vamos vamos, que Dios no es un niño pequeño y caprichoso.
intelectito
20-ene.-2013, 10:49
No es correcto, lo que a Dios le molesta es que su pueblo adore y sirva a otros dioses. Los Israelitas que habían sido sacados de Egipto con mano poderosa y brazo extendido, que habían contemplado la gloria de Dios en el monte Sinaí llenos de temor y pavor, pronto se olvidaron, dejándose arrastrar por las culturas de sus vecinos.
En cuanto al castigo, pensar que es Dios quien castiga, es un error.
Vamos vamos, que Dios no es un niño pequeño y caprichoson .
... excelente ... creo que este tema merece un buen bosquejo que deje en claro cuando Dios interviene en los asuntos humanos ... me pondré en ello ..
Según lei por algún lado, John Van Neumann, el matemático fundador de la teoría de los juegos, en su lecho de muerte se convirtió al catolicismo, apostando a la teoría de Pascal después de haber analizado sus probabilidades matemáticas, y lo mas curioso del caso, es que fue un monje Benedictino quien le propició a Neumann considerar la teoría antes de morir.
Curioso. No sería la primera persona ni la última con alguna “duda” sobre lo que hay “detrás”. Ya lo decía el Tenorio: “Un punto de contrición da al alma la salvación”. Aunque.... sigo pensando que, el que cree que puede haber “algo”, ya es creyente..., y como tal, tendrá unos comportamientos diferentes al que no cree nada, que le dará igual lo que haya tras la vida y la misma vida en sí, ya que no tendría ningún sentido. Neumann creería a su manera y amaría a su manera. Muchas conversiones en la tercera edad son muy sentidas pues la vejez tiene su punto de vista distinto de otras edades. Ciertamente se está más cerca de la muerte (aunque se esté sano), y eso relativiza mucho los afanes con que nos agobiamos a edades más jóvenes. La espiritualidad es normal en la ancianidad, porque de cuerpo físico te queda bien poco: El espíritu permanece.
(Respecto al caso concreto de Neumann, no creo que haya estado jugando con la fe en vísperas de su muerte. A primera vista, lo que pone Jose Antonio indica eso..., pero también en otro aporte Jose Antonio aclara que la apuesta de Pascal es un salto de fe. Yo me quedo con que Neumann lo que hizo fue ese salto de fe, recurrió a un sacerdote católico (en vez de un rabino judío, pues era de origen judío) y se convirtió porque quería convertirse. Ni jugó con la fe, ni fue una ideíca infantiloide por si acertaba la lotería y se salvaba)
intelectito
22-ene.-2013, 07:16
Curioso. No sería la primera persona .....La espiritualidad es normal en la ancianidad, porque de cuerpo físico te queda bien poco: El espíritu permanece.
... eso es ser sabio ... cuando por fin el hombre hace lo correcto con la informaciòn que obtiene de sus semejantes ... :thumbup:
Neumann de anciano, algunos son como niños y pueden embaucarles con cualquier golosina de premio: la vida eterna, por ejemplo, o la salvación, sin tener en cuenta la posibilidad de equivocarse de salvador y ser peor el remedio que la enfermadad.
La mente, que le jode tanto acabarse y quisiera vivir eternamente, vacilando como alma en pena toda la eternidad con ¿gozo de bobalicón?, y nunca se acaba, y dura, y dura, y dura, más que las pilas duricel. ¡Qué panorama!
Hombre, si la vida eterna va a ser una prolongación de esta vida física de la Tierra, efectivamente sería un gran coñazo. Pero esa prolongación de la vida física hasta el infinito no la puede pedir ninguna persona con dos dedos de frente y seguro que Neumann no estaba pensando en vivir eternamente para ver jugar a Messi.
intelectito
22-ene.-2013, 20:19
Neumann de anciano, algunos son como niños y pueden embaucarles con cualquier golosina de premio: la vida eterna, por ejemplo, o la salvación, sin tener en cuenta la posibilidad de equivocarse de salvador y ser peor el remedio que la enfermadad.
La mente, que le jode tanto acabarse y quisiera vivir eternamente, vacilando como alma en pena toda la eternidad con ¿gozo de bobalicón?, y nunca se acaba, y dura, y dura, y dura, más que las pilas duricel. ¡Qué panorama!
... si, los constructores de piràmides, la medicina que hace retroceder a la muerte, que los detractores de la eternidad no se tiren de un edificio ...
.. confirman que Dios "puso eternidad en el corazòn de ellos" ... aunque como valentones de cantina barata finjen no ser parte de lo que aparentan minimizar ... en fin, si no se es sabio se es necio ... :001_tt2:
Loma_P
30-nov.-2023, 21:18
https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg
vBulletin® v4.2.5, Derechos de autor ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com