Ver la Versión Completa : Debate sobre el ateísmo y consecuencias.
Dorogoi
31-may.-2012, 23:19
A pedido del moderador Charpe, se abre este hilo para un debate sobre el ateismo y sus consecuencias.
En este debate mi condiciòn de no creyente tiene una ventaja y una desventaja. Primero, al no ser religioso, no me podrán herir posibles insultos y podré responder en modo agresivo, si asì me tratan, o con calma y educaciòn.
La desventaja es que hablo sin conocimiento de causa y por el solo “sentido decir”. Concentràndonos en el Dios cristiano y en la figura de Cristo sin entrar en la literalidad de la Biblia que, sabemos ambos, es de origen dudoso. Que la palabra sea la Palabra de Dios no lo dudo; pero fue escrita por seres humanos que son imperfectos en sus interpretaciones y deducciones.
Mi función en este debate es solo de abogado del Diablo, aunque sería màs oportuno tildarme en este caso el “abogado de Dios”. Mi imparcialidad està asegurada porque no tengo ningún interés personal en que se crea o no se crea en Él, màs allà de hacer un buen papel en la defensa.
La función civilizadora y moralista de las Iglesias “cristianas” es indiscutible dado que después de 2000 años aùn estamos aquí y mejorando dìa a dìa. Podremos decir que no es la ‘mejor’ pero jamàs que es ‘nociva’ para el ser humano dado que llevò la civilización bajo su dominio a ser la màs desarrollada técnica y socialmente de la actualidad.
Sabemos que otras religiones han tenido poca vida aun cuando se las imponía por la fuerza. Recordemos las grandes religiones del pasado, a las que se le ofrecían grandes templos y riquezas, y que desaparecieron sin un gran despegue social o tecnológico. Imperios que duraban siglos pero que en algún momento entraban en decadencia. Cada gran civilización tuvo y tiene su religión que, si no contiene grandes valores morales con fuerza suficiente, provocan màs desastres que beneficios.
Desde los Asirios a los Mayas, desde Babilonia a la Escandinavia, desde Japòn a Africa, todos los grandes imperios y civilizaciones tuvieron sus religiones. Muchas, pero muchas civilizaciones han desaparecido en el curso de la historia y, como la historia la escribimos dìa a dìa, no es de subestimar la posibilidad que la actual civilización desaparezca. Puede ser debido a muchos motivos y todos nosotros, y todas las Instituciones, deben hacer lo suyo para evitar el colapso. La religión tiene la función de mantener ciertos valores morales vigentes para que no sea por ese lado que la civilización comience a derrumbarse; asì como los biólogos cuidan que no sean las enfermedades y los militares por guerras, las religiones hacen su parte. Guerra contra las enfermedades, contra ejércitos, contra el mal, etc. Vivimos en guerra y debemos siempre, repito siempre, estar alertas.
Concentràndonos en la divinidad, nace en seguida la pregunta: ¿Qué sucede a las personas que reciben el Espìritu Santo y porqué muchas no lo reciben? Independientemente de la religión y del nombre que le podamos dar al Espìritu Santo, es un hecho claro y concreto que, al recibirlo, se establece una comunicación directa y fuerte con la divinidad. ¿Qué significa esto?
Kenshi
01-jun.-2012, 00:55
que ese no es trabajo de un moderador?
charpe
01-jun.-2012, 07:14
Citas de Dorogoi
A pedido del moderador Charpe, se abre este hilo para un debate sobre el ateismo y sus consecuencias.
Mi pedido es discutir contigo, que contrastemos tu opinion y la mia.
En este debate mi condiciòn de no creyente tiene una ventaja y una desventaja. Primero, al no ser religioso, no me podrán herir posibles insultos y podré responder en modo agresivo, si asì me tratan, o con calma y educaciòn.
Un tema podria ser si eres creyente o no lo eres. Mi opinion, de lo que te he conocido, es que eres creyente, tu pensamiento es de creyente, tu punto de vista es tal. Quiza no seas practicante religioso, pero no dejas de ser creyente.
La desventaja es que hablo sin conocimiento de causa y por el solo “sentido decir”. Concentràndonos en el Dios cristiano y en la figura de Cristo sin entrar en la literalidad de la Biblia que, sabemos ambos, es de origen dudoso. Que la palabra sea la Palabra de Dios no lo dudo; pero fue escrita por seres humanos que son imperfectos en sus interpretaciones y deducciones.
Por estas dos razones eres creyente: dices no conocer tu religion pero no dudas de la existencia de dios, sino existe como un ser ¿como podria ser malinterpretado? Para ser malinterpretado tiene que existir y tener caracteristicas definidas que puedan ser malinterpretadas. Pero como no existe lo que puedes decir es "no me gusta esa version". El tema puede ser definir que es dios o que crees que es dios.
Mi función en este debate es solo de abogado del Diablo, aunque sería màs oportuno tildarme en este caso el “abogado de Dios”. Mi imparcialidad està asegurada porque no tengo ningún interés personal en que se crea o no se crea en Él, màs allà de hacer un buen papel en la defensa.
No puede ser esa tu intension.
Sabemos que otras religiones han tenido poca vida aun cuando se las imponía por la fuerza.
Al menos ya sabemos cual es tu religion, el que hagas esta afirmacion que claramente es falsa implicitamente muestra tu eleccion. No veo razon para avergonzarce. Yo creci y vivo en la misma religion.
Concentràndonos en la divinidad, nace en seguida la pregunta: ¿Qué sucede a las personas que reciben el Espìritu Santo y porqué muchas no lo reciben? Independientemente de la religión y del nombre que le podamos dar al Espìritu Santo, es un hecho claro y concreto que, al recibirlo, se establece una comunicación directa y fuerte con la divinidad. ¿Qué significa esto?[/QUOTE]
Esta si es una pregunta interesante para discutir, aunque la pregunta para iniciar es la anterior ¿Hay un espiritu santo? No podemos discutir porque alguien lo "recibe" y porque alguien no, si no sabemos de cierto que hay algo que recibir. Me parece que si vas a seguir cacareando tu imparcialidad, cosa que siempre he encontrado enfermiza, al menos tendras que disimular mejor. Si crees que eres sincero en tu "imparcialidad" entonces estas equivocado y es una muestra de tu condicion de creyente.
No es ni un hecho claro y mucho menos concreto, especialmente con e lenguaje religioso que utilizas, especifico en su forma, ambigüo en su contenido. Y mucho menos el "hecho claro y concreto" es independiente de la religion y el nombre que le podamos dar al "espiritu santo", su significado mismo depende casi exclusivamente de la religion y lo que creas que es el dichoso fantasmita. Y mucho menos te va a poner en contacto con una divinidad cuya existenca es igual de dudosa.
La naturaleza misma de la divinidad y el "espiritu santo" deben ser discutidas antes de empezar a hacer afirmaciones y descripciones de su funcionamiento e implicaciones. Creo que se lo debes a tu "imparcialidad".
Dorogoi
01-jun.-2012, 08:53
Aunque mi razonamiento ha sido descuartizado el concepto aun queda.
Un tema podria ser si eres creyente o no lo eres. Mi opinion, de lo que te he conocido, es que eres creyente, tu pensamiento es de creyente, tu punto de vista es tal. Quiza no seas practicante religioso, pero no dejas de ser creyente.Se continùa con la tradicional estereotipaciòn que pedì de evitar. Quién habla en contra de un ateo es un religioso....mmmh!
Veamos una demostración de la interpretación de Dios desde el punto de vista filosófico - no religioso. Entre estas dos posiciones existe una gran diferencia. El concepto de Dios filosófico es màs complejo y requiere una apertura mental muy grande y un desligarse de viejos conceptos y doctrinas; un ansia de recomenzar diariamente. El Dios religioso es màs de entrecasa y usado para las cosas domésticas de todos los días; es un modo màs simple de explicarlo para que toda la gente, a todo nivel, lo entienda. Especial para las masas alejadas de las especulaciones filosòficas.
En filosofía la discusión de Dios es simplemente acerca del motor del Universo. Es el nombre que se le da a ese motor inicial, a esa fuerza di inicio, a la energía que permite el movimiento inicial y continuo, aquella que liberò el Big Bang. La interpretación o el nombre que las religiones dan a ese motor son muchos: Zeus, Jehovà, etc. Muchos ven a ese motor primordial, primario, como algo totalmente natural y sería el Dios filosófico; otros le atribuyen formas diversas, hasta humanas, pensamientos propios, poder de castigo individualizado, actividades domésticas, etc. Este es el Dios religioso que fue, y es, usado para controlar las masas y para darles una moral a través del miedo.
Por esto, una amplia mayoría de los filósofos tiende al ateísmo o al agnosticismo respecto al Dios religioso. Deciden definir a Dios como energía de movimiento sin intervención en las actividades humanas; independientemente que el ser humano exista o no. Pràcticamente la Metafísica y la Teología desaparecieron como ramas de la filosofía y esta se limita a la Retòrica màs que a otra cosa, dado que la Física la sigue la ciencia.
Dorogoi
01-jun.-2012, 08:54
Habìa escrito esto y lo subo porque està relacionado con lo que debatimos.
El significado de la palabra Dios es tan compleja y posee tantas definiciones que es difícil hablar de él si no se explica a qué nos estamos refiriendo o còmo estamos usando la palabra. La metafìsica panteista, por ejemplo, se basa en dos conceptos teòricos de origen y de causa. Muchos panteísmos han usado y usan nombres diferentes para “dios”, connotando y nominando el principio-origen-causa. Para el Panteismo, entre la palabra Dios y Naturaleza existen solamente diferencias de puntos de vista. Algunas otras ramas filosóficas dividen y otras unifican estos dos conceptos (Dios y Naturaleza).
<<El ponerse el problema de la existencia de un Dios-persona de los monoteismos es un error metodológico y de principio muy grave, porque excluye el Dios-impersonal, que caracteriza movimientos religiosos muy difundidos, como el Taoismo, y hasta movimientos místicos cristianos.>>(wiki)
<<El Dios presentado por el taoísmo es una especie de principio ordenador único e inmanente del mundo, no muy diferente de la Armonía de Pitágoras, el Logos de Heráclito, el Shinto japonés, el Dharma del Budismo.>>(wiki)
Son notables los paralelismos entre los principios del Tao y los fenómenos de la física moderna. Por ejemplo, la mecánica cuántica demuestra que el vacío absoluto no puede existir justamente a causa de los efectos cuánticos que hacen del universo, en realidad, un hervidero de partículas virtuales que ocasionalmente puede tomar prestada la energía del vacío para surgir en el universo observable, manifestándose bajo la forma de partícula y la respectiva antipartícula (los dos opuestos) que inmediatamente después se aniquilan (se destruyen) entre sí devolviendo la energía tomada en préstamo.
Tao Te Ching – El Libro del Camino y de la Virtud
Cuando la gente ve las cosas como bellas, la fealdad se ha creado.
Cuando la gente ve las cosas como buenas, el mal es creado.
Ser y no ser se producen el uno al otro.
Difícil y fácil se complementan entre sí.
Larga y corta se definen entre sí.
Alta y baja se oponen entre sí.
Antes y después se siguen uno después del otro.
Por tanto, el Maestro puede actuar sin hacer nada
y enseñar sin decir una palabra.
Las cosas llegan por el camino y él no las obstaculiza;
las cosas se alejan y él las deja ir.
Él tiene sin poseer,
y actúa sin ninguna expectativa.
Cuando su trabajo está hecho, no se toma ningún mérito.
Es por eso que existirà para siempre.
La estupefaciente complejidad de las funzione del alma resulta elusiva para el ser consciente; engañosa. Como màs o menos sucede con el concepto Budista de Maya que es “la naturaleza y la realidad percibidas, organizadas e identificadas por los sentidos y, por lo tanto, fácilmente ilusorias”.
El occidente ve la Maya como la realidad absoluta. Nuestra civilización se focalizò en las experiencias externas del hombre produciendo consecuencias a menudo catastróficas, que se evidencian en las frecuentes disfunciones psíquicas de tantas personas; en muchos casos debidas al menosprecio de la realidad interior del ser humano.
Para los católicos, en vez, Dios es eterno, omnipotente, omnisciente, perfectísimo, creador del universo, la providencia y la salvación de los hombres, criaturas colocadas en el vértice del orden de la creación. Con la mecánica cuántica no tiene nada que ver y se asemeja màs a una “historia de hombres” que la de un Dios.
Vemos como una discusión sobre un dios bíblico es fuera de toda lógica; es un error partir de la premisa que todo el mundo cree que existe un Dios-persona y que todo el mundo ve la realidad como nosotros. Con el dios bíblico se discute sobre una de las interpretaciones de Dios excluyendo su esencia: no se debate sobre Dios. Existe un único Dios para todos pero es de definir claramente de qué estamos hablando.
El Dios del taoísmo o del budismo es otra cosa que un ser antropomorfo. La discusión sobre Dios desde el punto de vista bíblico provoca irritación ante quien pretende analizar la esencia filosófica; existe un rechazo de discutir “la interpretación” que da un pequeño grupo de personas sobre Dios y no lo que es realmente importante. Ponerse a discutir bíblicamente si este le dijo al otro y aquel a este, si fue para acà o para allà, etc. es de muy bajo nivel intelectual; es màs un acumulo de chismes y aventuras que un análisis serio. Hay màs relación entre moral y religión que entre Dios y religión; Dios es un prolegòmeno para la religiones, para la fe, como dijo Santo Tomàs.
Una explicación bastante clara y simple de lo que sería el debate del Dios filosófico lo encontré en la página web: http://www.elporvenir.com.mx/notas.asp?nota_id=125169
Lo copio a continuación para dejarlo asentado en el debate.
Dorogoi
01-jun.-2012, 08:56
<<En esta reflexión dominical partimos de la hipótesis que de todo cuanto hay en el Universo, pertenece al mundo de natura o al reino de la cultura.
Para diferenciar estas competencias nos es más o menos simple, recurrir a la acción del hombre.
Luego entonces, en el mundo de la naturaleza física del Universo, la mano del hombre no ha tenido ninguna intervención.
Este enunciado no tiene dificultad para entenderse porque es muy fácil aceptar que el hombre no tiene que ver, en los miles de millones de estrellas con sus respectivos miles de millones de satélites, cometas y demás cuerpos celestes.
Por el contrario, en el reino de la cultura, todo lo que hay o existe es producto de la creación del hombre, al menos en nuestro planeta.
Por lo tanto, tampoco es difícil aceptar que las construcciones materiales con su arquitectura muy particular, los idiomas, las instituciones políticas como el Estado y las religiones o creencias son un producto cultural, es decir, son el producto de la creación del hombre.
La filosofía como todo el conocimiento que existe en el universo conocido, por supuesto que también es un producto cultural, es un producto humano, en consecuencia para nuestro entendimiento, el concepto de Dios solamente pudo ser usado por el hombre hasta que la evolución de la especie le permitió al cerebro humano construir algunas especulaciones con Dios con cierta profundidad.
El hombre para llegar a la madurez del pensamiento abstracto tuvo que crear lenguajes, escritura, sistemas numéricos, etc. Es impensable que la especie humana hubiese llegado hasta estas etapas de su desarrollo, si antes no hubiese construido aquellos instrumentos o herramientas.
Por lo anterior, también se infiere que el hombre primitivo no estaba en condiciones de especular de nada, menos de un concepto tan abstracto como lo es el de Dios.
Por lo tanto, colegir que el concepto de Dios apenas si tiene algunos 3 o 4 mil años, es entender que el hombre se pasó más de un millón de años sin tener la más remota idea de Dios.
Reflexionar que Dios es un concepto muy nuevo y que es producto del hombre que desarrolló su pensamiento, no entraña ninguna dificultad para incluirla en las conjeturas de este domingo de resurrección.
No es superfluo precisar que la especulación de Dios, se hace a través de la lente del pensamiento filosófico.
En este orden de ideas entonces, se suele encontrar enunciados que expresen que son dos calificaciones fundamentales que se le atribuyen a Dios: la de causa y la de bien.
Por la primera cualificación se afirma que Dios es fuente o garantía de todo lo que de excelente hay en el mundo y sobre todo en el mundo humano.
Para el pensamiento filosófico Dios es el creador del mundo. Esta concepción es probablemente la más antigua en la historia de la filosofía; el primero que la expresó con mucha claridad fue Anaxágoras, que consideraba a la inteligencia como la divinidad que ordena el mundo.
A su vez, Platón insistió que el concepto de Dios era el primer motor o guía de todas las cosas que se mueven.
Esta misma analogía fue recogida e impulsada por Aristóteles. Para el discípulo del filósofo ateniense Dios es el primer motor con el que comienza necesariamente la cadena de los movimientos, o la causa primera con la que se inician las series causales.
Precisamente, para Aristóteles Dios concebido como causa final, es el creador del orden del universo.
Con este filosofar con el concepto de Dios, también es muy fácil entender que este concepto es producto de la creación humana, es un producto cultural.
Después de que el hombre inventa el concepto de Dios, le entra la preocupación por demostrar su existencia.
En este esfuerzo filosófico lo único que puede hacer el hombre de ideas es seguir especulando.
La prueba que fue considerada como más sólida por el mundo clásico y medieval es la que se deduce del movimiento.
No olvidemos que fueron los filósofos griegos Platón y Aristóteles los primeros que recurrieron al movimiento para explicare la existencia de Dios.
Y no olvidemos tampoco que la Escolástica de la Edad Media adulteró en más de un sentido las aportaciones filosóficas de Aristóteles.
Para los escolásticos representados por Santo Tomás, parten del principio de que todo lo que se mueve es movido por otro.
A su vez, si lo que mueve a otro es, a su vez movido, es necesario que lo mueva un tercero y a éste alguien más.
Sin embargo, no se puede seguir indefinidamente con este razonamiento, porque así no habría un primer motor y por consiguiente no habría motor alguno, pues los motores intermedios no se mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero.
Este argumento fue sometido a examen por Guillermo de Occam y les niega la validez de los dos principios en los que se funda.
En efecto, para Occam se puede afirmar racionalmente que alguna cosa se mueve por sí, como el alma, el angel o el peso mismo que tiende a bajar y que el proceso hacia el infinito a menudo se da en la experiencia.
Por ejemplo, cuando se golpea uno de los extremos de una longitud continua, la parte golpeada moverá a la parte más próxima y ésta a otra y así hasta el infinito.
Con esta prueba se puede concluir que solamente existe un primer motor y no en la de una causa creadora.
Por su parte, Kant hizo notar la gran dificultad de establecer una proporción precisa entre el movimiento y el motor.
Con esto Kant quiere decir, que se induce la existencia del orden y del movimiento. Yo no creo dice el filósofo alemán, que nadie tenga nunca la osadía de conocer la relación de la magnitud del mundo por quien la observe, con la omnipotencia del orden cósmico, con la suma sabiduría, de la unidad cósmica con la unidad absoluta del creador.
Finalmente, es fácil de apreciar que el conocimiento, o el saber filosófico de las mentes y espíritus más lúcidos de los últimos tiempos, no se encuentra en los hombres de la prehistoria (no había escritura).
Por lo tanto, Dios es una creación reciente. No podemos imaginar a los hombres de hace 50 o 70 mil años ocupados en estos menesteres. Estas son algunas de las cosas en que me pongo a pensar, sobre todo cuando algunos hombres de escasa inteligencia se ponen a asustar a la gente con su Dios.>>
http://www.elporvenir.com.mx/notas.asp?nota_id=125169
charpe
01-jun.-2012, 13:24
Citas de Dorogoi
Aunque mi razonamiento ha sido descuartizado el concepto aun queda.
Tambien queda a discusion si expresaste un solo concepto.
Se continùa con la tradicional estereotipaciòn que pedì de evitar. Quién habla en contra de un ateo es un religioso....mmmh!
Dije "creyente" y ¿no puedo tener mi opinion al respecto?
Veamos una demostración de la interpretación de Dios desde el punto de vista filosófico - no religioso. Entre estas dos posiciones existe una gran diferencia. El concepto de Dios filosófico es màs complejo y requiere una apertura mental muy grande y un desligarse de
viejos conceptos y doctrinas; un ansia de recomenzar diariamente. El Dios religioso es màs de entrecasa y usado para las cosas domésticas de todos los días; es un modo màs simple de explicarlo para que toda la gente, a todo nivel, lo entienda. Especial para las masas alejadas de las especulaciones filosòficas.
Las referencias que pones en los siguientes comentarios se refieren primordialmente a filosofia no muy nueva que digamos. Por lo que dices, me parece que el dios "filosofico" y el religioso solo son versiones de la misma idea, y casi insinuas que unos la enseñan a los otros.
En filosofía la discusión de Dios es simplemente acerca del motor del Universo. Es el nombre que se le da a ese motor inicial, a esa fuerza di inicio, a la energía que permite el movimiento inicial y continuo, aquella que liberò el Big Bang. La interpretación o el nombre que las religiones dan a ese motor son muchos: Zeus, Jehovà, etc. Muchos ven a ese motor primordial, primario, como algo totalmente natural y sería el Dios filosófico; otros le atribuyen formas diversas, hasta humanas, pensamientos propios, poder de castigo individualizado, actividades domésticas, etc. Este es el Dios religioso que fue, y es, usado para controlar las masas y para darles una moral a través del miedo.
¿Y cual es la diferencia entre uno y otro? ¿Que importancia tiene el nombre si no explica ni implica nada? ¿Vas a llamar dios a cada explicacion de como se inicio el universo? ¿El nombre es lo importante? ¿Es valida esa idea a la luz de los conocimientos de los ultimos 100 años?
Por esto, una amplia mayoría de los filósofos tiende al ateísmo o al agnosticismo respecto al Dios religioso. Deciden definir a Dios como energía de movimiento sin intervención en las actividades humanas; independientemente que el ser humano exista o no. Pràcticamente la Metafísica y la Teología desaparecieron como ramas de la filosofía y esta se limita a la Retòrica màs que a otra cosa, dado que la Física la sigue la ciencia.
Yo creo que "dios" se vuelve innecesario. Cambiar sus caracteristicas, especialmente fuera de alguna religion, es mas un intento de continuar una tradicion y que no choque con la inteligencia de las personas, especialmente de los filosofos que mencionas.
No hay necesidad de dios para que el mundo funcione. Pero la tradicion lo tiene enquistado en la vida social y mental de las personas. Y lo seguira haciendo aun por mucho tiempo.
¿Por que necesitan los creyentes que dios realmente exista?
charpe
01-jun.-2012, 13:34
Esperemos que no traigas muchos de esos textos. Prefiero tu opinion.
De este texto que pegaste, quiero señalar que "un concepto tan abstracto como dios" no me parece que sea un afirmacion valida. Creo que tendras que explicarme como puede ser un "concepto tan abstracto". Lo mas, es un concepto complejo que ha evolucionado a lo largo de miles de años. Y ese periodo de evolucion es mucho mas largo que lo que ahi señala, quiza hasta 15 mil años. Quiza mas. Como sea, hace referencias a ideas que perfectamente se deben considerar antigüas, o al menos viejas, de otro contexto.
Dorogoi
01-jun.-2012, 14:10
No veo un concepto claro en lo que posteas. Podrìas decir lo que piensas y lo que sabes sobre Dios; aparte de los tradicionales estereotipos. Cerrarse en decir que Dios no existe no resuelve el debate si no se explica porqué.
Las referencias que pones en los siguientes comentarios se refieren primordialmente a filosofia no muy nueva que digamos. Por lo que dices, me parece que el dios "filosofico" y el religioso solo son versiones de la misma idea, y casi insinuas que unos la enseñan a los otros. La filosofìa nace con los antiguos griegos; no puedo cambiar eso porque a tì no te guste. El concepto de Dios en oriente tiene màs años que la era cristiana; no puedo cambiar eso.
Dije "creyente" y ¿no puedo tener mi opinion al respecto? Por un orden en las cosas, debemos aclarar si es un creyente religioso o un creyente ateo. Recordemos que ambos "creen" lo que dicen porque no "saben".
¿Y cual es la diferencia entre uno y otro? ¿Que importancia tiene el nombre si no explica ni implica nada? ¿Vas a llamar dios a cada explicacion de como se inicio el universo? ¿El nombre es lo importante? ¿Es valida esa idea a la luz de los conocimientos de los ultimos 100 años?Es absolutamente vàlida dado que los conocimientos en este campo no cambiaron mayormente sino que permitieron analizar mejor los viejos conceptos.
No hay necesidad de dios para que el mundo funcione. Pero la tradicion lo tiene enquistado en la vida social y mental de las personas. Y lo seguira haciendo aun por mucho tiempo.
¿Por que necesitan los creyentes que dios realmente exista? Deberìas olvidar a los creyentes religioso porque te encierras en un estribillo cansador. Deberiamos primero establecer ¿que significa Dios? y luego ver si es innecesario.
Considerando a Dios como los Taoistas o los budistas, no puede ser innecesario. Desde el punto de vista del motor del Universo, como propusieron los filòsofos, tampoco.
Me da la impresiòn que pretendes decir que con la modernidad el concepto de Dios ha cambiado y no es asì. No se sabe nada al respecto si no a través de especulaciones filosòficas.
Hemos llegado a las diferentes definiciones de Dios y bastarìa adoptar una como vàlida para proseguir con el debate. Una vez que estemos de acuerdo en que es eso que llamamos Dios, podremos continuar el análisis en modo crìtico ¿Cuál es la definición de Dios que màs se adapta a tu pensamiento? Evita por favor responderme que "Dios no existe" porque dejaràs claro que existe una paràlisis en tus razonamientos. Rompe los tabùes y libera la mente. Podràs llegar a definir a lo que se llama Dios...no?
Cualquier persona que haya practicado artes marciales, o yoga, sabe el poder de la mente sobre el cuerpo. Con una mente motivada se logran cosas increíbles, inimaginables. Cuando una persona logra una comunicación con Dios, con ese equilibrio universal del que formamos parte, logra superar situaciones que de otra manera no lograrìa. Eso sería lograr que la mente vaya màs allà de lo que acostumbra normalmente; se supera. Probablemente lo lograrìa con otra motivación también, pero la fe en un Dios es la cosa màs difundida en el planeta. Es positivo en ese aspecto.
Es inútil que nos quejemos de que a ese "orden superior", a ese "equilibrio universal", los filósofos lo hayan bautizado Dios. Podrìamos usar otra palabra para nombrarlo, pero el concepto serìa siempre ese. También es inútil que no nos guste el nombre que han elegido para nominar el Espiritu Santo. Este es justamente esa motivación que da la fuerza suficiente para superar las cosas difíciles; es el punto de unión con esa fuerza mental superior. Llamada por los religiosos la "comunicación" con Dios. Es algo increíble lo que se siente al lograr que la mente supere lo que de otro modo no lograrìa.
Que a alguien no le guste el nombre, que pretenda negar su existencia, que no entienda lo que es esa fuerza mental que le permite controlar la materia de su cuerpo: dolores, quemaduras, angustias, iras, miedos, etc., no cambia que sea asì y es fàcilmente comprobable. Lo puede lograr también un ateo encontrando la motivaciòn justa.
¿Como te gustaría llamar a lo que se denomina Espìritu Santo?
Strange Behaviour
01-jun.-2012, 14:23
Disculpen mi intromisión en su debte, pero la verdad me resulta muy interesante.
Ahora, esta cuestión:
Podràs llegar a definir a lo que se llama Dios...no?
Me recuerda al argumento de un amigo, que (con su permiso) citaré a continuación :
Para poder hablar de la existencia o no existencia de algo, ese algo tiene que estar exacta y coherentemente definido. Si no está definido, entonces nadie sabe de qué rayos se habla. En toda la historia de la humanidad, nadie, absolutamente nadie ha ofrecido una definición coherente de eso de Dios. Voy a repasar algunos conceptos y ustedes entonces dirán si decir que existe un dios es disparatado o no.
Primero, una definición no puede tener términos que no hayan sido definidos claramente, como espíritu. Si me dice que Dios es un espíritu, se queda sin definir. Segundo, No puede haber reclamos no demostrados dentro de la definición. Ejemplo creación. Nadie ha demostrado que haya ocurrido una creación. Así que hablar de un creador es un sin sentido. Tercero, una definición no puede tener contradicciones. Si un dios conoce el futuro, entonces no puede cambiarlo y si puede cambiarlo es porque no lo conocía. o sea que omnisciencia y omnipotencia son incompatibles, contradictorios. Otro ejemplo es perfecto, que implica inmutable. No pueden entonces achacarle funciones que precisen cambios mentales, como amar, pensar, decidir.
Nos quedamos hasta ahora con un dios que no crea, que no tiene mente que no conoce todo o que no puede todo.
Entonces llegan los héroes a definir Dios como todo lo que es y existe, o sea que Dios= Universo. Entonces ya entramos en la semántica.
Sin una definición coherente, decir que existe un dios es un sin sentido. Y al parecer una definición de Dios es imposible.
Entonces entran los irracionales, los que dicen que creen en algo que no se sabe lo que es.
Los irracionales utilizan los cuatro jinetes del oscurantismo para sus argumentos. Estos son la fe, las experiencias místicas, la revelación y las suposiciones.
Un dios sólo sirve para crear problemas de división y odio entre los humanos. Promueve el deporte que se llama: MI DIOS ES MÁS PODEROSO QUE EL TUYO."
La verdad es que el sujeto fue muy elocuente,A causa de esta respuesta suya, he tenido largos periodos de reflexión.-
Por mi parte, me identifico con la corriente teológica-filosófica denominada "Deismo".
Creo en un dios personal.
Dorogoi
01-jun.-2012, 14:38
Disculpen mi intromisión en su debte, pero la verdad me resulta muy interesante.
Ahora, esta cuestión:
Me recuerda al argumento de un amigo, que (con su permiso) citaré a continuación :
La verdad es que el sujeto fue muy elocuente,A causa de esta respuesta suya, he tenido largos periodos de reflexión.-
Por mi parte, me identifico con la corriente teológica-filosófica denominada "Deismo".
Creo en un dios personal.Hola, es que es asì; suena hasta ridìculo decir que algo no existe si no se sabe lo que es. En linea de màxima eso que dijo tu amigo es lo que le propongo a Charpe.
Voltaire, que muchos creen que era ateo, realmente era "deista" como tù y es a lo que me referia cuando dije que habìa panteistas que diferencian Dios de la Naturaleza o del Universo y otros los consideran uno solo.
El orden del gran reloj del universo necesita de un gran relojero que lo haya construido. (Voltaire).
charpe
01-jun.-2012, 14:44
Citas de Dorogoi
No veo un concepto claro en lo que posteas. Podrìas decir lo que piensas y lo que sabes sobre Dios; aparte de los tradicionales estereotipos. Cerrarse en decir que Dios no existe no resuelve el debate si no se explica porqué.
Dios existe, es un concepto, una idea, una tradicion. Al igual que santaclos. ¿Esto cuenta como explicacion?
La filosofìa nace con los antiguos griegos; no puedo cambiar eso porque a tì no te guste. El concepto de Dios en oriente tiene màs años que la era cristiana; no puedo cambiar eso.
¿Y que importa donde nacio la filosofia? ¿O que muchos conceptos actuales tengan raices en esas y otras epocas? Lo que importa son los conocimientos mismos. ¿Sirven o no sirven? No creo que estemos aqui para rendir honores ni para utilizar el principio de autoridad.
Es absolutamente vàlida dado que los conocimientos en este campo no cambiaron mayormente sino que permitieron analizar mejor los viejos conceptos.
¡¡¿Los conocimientos acerca del universo y su posible origen no han cambiado mayormente?!! ¿En los ulltimos, digamos, cien años?
Deberìas olvidar a los creyentes religioso porque te encierras en un estribillo cansador. Deberiamos primero establecer ¿que significa Dios? y luego ver si es innecesario.
No hay dios sin religion. Tu insistencia de descalificar a los creyentes religiosos para asi dar valor a tu posicion "filosofica" no tiene sentido. Si te vas a seguir basando en la filosofia completa no puedes desligarte de la tradicion y la historia. Si te vas a inventar uno personal, me lo tendras que explicar con mas detalle, pero no me puedo imaginar que realmente sea diferente al dios "religioso" que pareces despreciar.
Considerado a Dios como los Taoistas o los budistas, no puede ser innecesario. Desde el punto de vista del motor del Universo, como propusieron los filòsofos, tampoco.
Me da la impresiòn que pretendes decir que con la modernidad el concepto de Dios haya cambiado y no es asì. No se sabe nada al respecto si no a través de especulaciones filosòficas.
Si el concepto de dios no ha cambiado ¿como alejarlo de la religion? Si no aceptamos que el concepto de dios es el que vive nuestra sociedad ¿entonces porque no aceptar su no existencia es la que permite elegir la version que te plazca o te acomode?
Hemos llegado a las diferentes definiciones de Dios y bastarìa adoptar una como vàlida para proseguir con el debate. Una vez que estamos de acuerdo en que es eso que llamamos Dios, podremos continuar el análisis en modo crìtico ¿Cuál es la definición de Dios que màs se adapta a tu pensamiento? Evita por favor responderme que "Dios no existe" porque dejaràs claro que existe una paràlisis en tus razonamientos. Rompe los tabùes y libera la mente. Podràs llegar a definir a lo que se llama Dios...no?
"Dios es un ser supranatural que dirige el funcionamiento del universo y el destino de los seres humanos". Es una idea, una tradicion, una manera de entender el funcionamiento del mundo, una invencion de la mente humana (en realidad de la cultura humana). EN realidad, es una percepcion erronea de la realidad.
Cualquier persona que haya practicado artes marciales, o yoga, sabe el poder de la mente sobre el cuerpo. Con una mente motivada se logran cosas increíbles, inimaginables. Cuando una persona logra una comunicación con Dios, con ese equilibrio universal del que formamos parte, logra superar situaciones que de otra manera no lograrìa. Eso sería lograr que la mente vaya màs allà de lo que acostumbra normalmente; se supera. Probablemente lo lograrìa con otra motivación también, pero la fe en un Dios es la cosa màs difundida en el planeta. Es positivo en ese aspecto.
Esto es una chorrada. Cualquier persona haciendo cualquier cosa, esta bajo el poder de su mente, o mas bien de su cerebro. Cuando una persona "logra" una "comunicacion" con dios esta engañandose o engañando a alguien. Yo me he comunicado con los habitantes de las pleyades ¿Que no me han contestado? ¿Eso importa? Asi que la comunicacion con dios se reduce a una creencia, no tiene importancia mientras no intentes algo con ello ¿Estas enfermo? Pues comunicate con dios, total iras mas alla de lo que acostumbras normalmente, especialmente si no tomas tus medicamentos. Nadie acostumbra a morirse realmente ¿no?. No importa si la fe en dios o en el raton de los dientes es algo positivo o no (yo digo que solo cuando tienes menos de 9 años) pero eso no implica que exista un dios. O varios.
Es inútil que nos quejemos de que a ese "orden superior", a ese "equilibrio universal", los filósofos lo hayan bautizado Dios. Podrìamos usar otra palabra para nombrarlo, pero el concepto serìa siempre ese. También es inútil que no nos guste el nombre que han elegido para nominar el Espiritu Santo. Este es justamente esa motivación que da la fuerza suficiente para superar las cosas difíciles; es el punto de unión con esa fuerza mental superior. Llamada por los religiosos la "comunicación" con Dios. Es algo increíble lo que se siente al lograr que la mente supere lo que de otro modo no se lograrìa.
¿Coincidimos que es "chuparse el dedo" entonces?
¿Que te da la fuerza para superar las cosas dificiles? ¿Dios o la creencia en dios? ¿Implicas que dios existe, que esto es prueba de su existencia?
Que a alguien no le guste el nombre, que pretenda negar su existencia, que no entienda lo que es esa fuerza mental que le permite controlar la materia de su cuerpo; dolores, quemaduras, angustias, iras, miedos, etc. no cambia que sea asì y es fàcilmente comprobable. Lo puede lograr también un ateo encontrando la motivaciòn justa.
Osea que dios es "una idea, un sentimiento". Pero de existir nomas no ¿verdad? Como los numeros.
¿Como te gustaría llamar a lo que se denomina Espìritu Santo?
¿Y porque querria cambiarle el nombre? Es otra version de dios, una muestra de que la religion catolica es politeista.
charpe
01-jun.-2012, 14:54
Disculpen mi intromisión en su debte, pero la verdad me resulta muy interesante.
Ahora, esta cuestión:
Me recuerda al argumento de un amigo, que (con su permiso) citaré a continuación :
La verdad es que el sujeto fue muy elocuente,A causa de esta respuesta suya, he tenido largos periodos de reflexión.-
Por mi parte, me identifico con la corriente teológica-filosófica denominada "Deismo".
Creo en un dios personal.
Hola Strange.
Cuentanos, que es y que hace ese dios personal tuyo. Aun antes de que me respondas y espero que me respondas de cualquier manera, quiero que sepas que mi opinion al respecto de la idea de un dios personal. No pueden dejar el chupon (pacificador). Dios no es algo que te encuentras, algo que esta en alguna parte. Dios, o mas bien la idea de dios, es una costumbre, una tradicion, un condicionamiento, una necesidad creada, especialmente durante la infancia. Casi cualquier actividad humana tiene un solo objetivo: hacer sentir bien a quien la realiza. Asi que espero que no me tomes a mal lo del "chupon", todos tenemos algunos de esos en nuestro bagaje mental.
charpe
01-jun.-2012, 14:55
Hola, es que es asì; suena hasta ridìculo decir que algo no existe si no se sabe lo que es. En linea de màxima eso que dijo tu amigo es lo que le propongo a Charpe.
Voltaire, que muchos creen que era ateo, realmente era "deista" como tù y es a lo que me referia cuando dije que habìa panteistas que diferencian Dios de la Naturaleza o del Universo y otros los consideran uno solo.
El orden del gran reloj del universo necesita de un gran relojero que lo haya construido. (Voltaire).
Hay que marcar esta evidencia en el caso "Dorogoi es creyente". Distorciona el texto que Strange nos ha traido y dice "que dios existe porque no puedes probar que no existe".
Y Voltaire era ateo. No manches...
Dorogoi
01-jun.-2012, 15:04
Dios existe, es un concepto, una idea, una tradicion. Al igual que santaclos. ¿Esto cuenta como explicacion? Sì, cuenta. Es una idea, un concepto ¿pero que representa? Toda idea representa algo; Santa Claus significa algo, representa algo. ¿Lo vemos a Dios como fuerza motriz del universo o como inteligencia universal (inteligencia mecánica?) o bien como equilibrio que acomoda los libros de la biblioteca de Eisntein?
¡¡¿Los conocimientos acerca del universo y su posible origen no han cambiado mayormente?!! ¿En los ulltimos, digamos, cien años?Estamos debatiendo sobre Dios; a eso me refiero….no a la astronomía.
Si el concepto de dios no ha cambiado ¿como alejarlo de la religion? Pero estamos debatiendo sobre Dios, porque traer aparejada la rencilla con la religión que no tiene nada que ver con Dios.
"Dios es un ser supranatural que dirige el funcionamiento del universo y el destino de los seres humanos". Es una idea, una tradicion, una manera de entender el funcionamiento del mundo, una invencion de la mente humana (en realidad de la cultura humana). EN realidad, es una percepcion erronea de la realidad. No es un Ser; has dicho que es una idea. Te refieres a que es una idea de un Ser la tuya. No lo ves como una idea de energía universal o algo similar. ¿Porqué te viene en mente un Ser? ¿Es por el condicionamiento de las religiones? Digamos que màs de la mitad de los seres humano no identifica a Dios como un Ser sino como un equilibrio universal, como una energía, como un orden…nada que ver con Seres superiores. Eso es propio de las religiones monoteístas de occidente incluido el islamismo.
¿Que te da la fuerza para superar las cosas dificiles? ¿Dios o la creencia en dios? ¿Implicas que dios existe, que esto es prueba de su existencia?En base a lo que lleguemos a definir como convención, podría ser Dios y la prueba de su existencia…..¿por qué no? Todo depende de lo que definamos como Dios.
"¿Y porque querria cambiarle el nombre? Es otra version de dios, una muestra de que la religion catolica es politeista. Creo, y digo creo, que tienes una idea demasiado agigantada de lo que es Dios y su poder y de la posibilidad de comunicar con él ¿Qué crees que es el Espìritu Santo? Es algo muy simple que sucede a personas simples. No es nada del otro mundo….es algo bien humano, bien terrestre.
Dorogoi
01-jun.-2012, 15:10
Y Voltaire era ateo. No manches...Voltaire no era ateo sino anticatòlico. Era deista y consideraba a Dios separado de la Naturaleza.
http://es.wikipedia.org/wiki/Voltaire
Te aclaro que no puedo responder a todas las zonceras o estereotipaciòn que hagas porque se pierde el hilo del tema.
Strange Behaviour
01-jun.-2012, 15:19
Hola, es que es asì; suena hasta ridìculo decir que algo no existe si no se sabe lo que es. En linea de màxima eso que dijo tu amigo es lo que le propongo a Charpe.
Voltaire, que muchos creen que era ateo, realmente era "deista" como tù y es a lo que me referia cuando dije que habìa panteistas que diferencian Dios de la Naturaleza o del Universo y otros los consideran uno solo.
El orden del gran reloj del universo necesita de un gran relojero que lo haya construido. (Voltaire).
Sep, Al igual que Kant, hobbes y otros tantos grandes pensadores. De Kant se podrìa resumir asì:
El planteo kantiano se desprende que el hombre tiene en la moralidad el fundamento seguro sobre el cual poder edificar su fe en (el) Dios , porque siente en sí el impulso a esperar la felicidad duradera, cuando actúa conforme a deberes fundados en su propia naturaleza. Por eso (por su propia razón) estará obligado a pensar un Ser cuya Voluntad son los mandamientos que el hombre conoce dados a priori por sí y de un modo apodícticamente ciertos. Tendrá que pensar en un tal ser como Perfecto (con respecto a todo), como Omnisciente (con respecto a los motivos y propósitos), Omnipotente (con respecto al orden de la naturaleza), Santo y Justo.
El teísmo moral se hace un concepto determinado de Dios conforme a la moralidad es decir, a las leyes fundadas en su propia naturaleza racional.
En cuanto al panteísmo, yo difiero en muchos puntos con ellos, los conceptos que tratan resultan ser ambiguos en diversas ocasiones.
Strange Behaviour
01-jun.-2012, 15:23
Hola Strange.
Cuentanos, que es y que hace ese dios personal tuyo.
Claro, mi dios personal monta un pony rosado y por la mañana sale a cazar dragones a la viña mágica, después va al cuarto circulo del infierno para echar unas cuantas apuestas con el diablo (apuestas que el gana gracias a "la mano de dios"). Por la noche me arropa y me cuenta un lindo cuento en donde el mundo es destruido y finalmente, va a entregar comida y juguetes a los niños pobres.
Y los fines de semana va a pelear con Tlaloc, Zeus y Yawhe (por eso han habido algunas catàstrofes ultimamente)
(Espero, se entienda el trasfondo de ésto)
Si gustas, puedes unirte a mi novedosa religión, hay muy pocos neòfitos ;)
Por cierto, leì esto ùltimo:
Distorciona el texto que Strange nos ha traido y dice "que dios existe porque no puedes probar que no existe".
.
Ese argumento, a mi parecer y con respeto es una de las màs grandes tontadas que se le ha ocurrido a alguien sin recursos.
Comprendo bien a que quiere llegar Dorogoi, a eso que le llaman " sobrepasar nuestra propios lìmites y expandir nuestra visiòn a aquello que muchas veces resulta ser incomprensible para nuestra mente" ( O algo por el estilo) .
charpe
01-jun.-2012, 15:32
Citas de Dorogoi
Sì, cuenta. Es una idea, un concepto ¿pero que representa? Toda idea representa algo; Santa Claus significa algo, representa algo. ¿Lo vemos a Dios como fuerza motriz del universo o como inteligencia universal (inteligencia mecánica?) o bien como equilibrio que acomoda los libros de la biblioteca de Eisntein?
Representa el deseo infantil (infantiloide despues) de que otros deseos se cumplan, sin preocuparnos de como o si es posible. Es una herramienta tambien "Si te portas bien te dara un..." ¿A cual me refiero, santaclos o a dios?
Estamos debatiendo sobre Dios; a eso me refiero….no a la astronomía.
Pero el avance de la ciencia es lo que va volviendo obsoleto el concepto de dios. El que la existencia humana sea tan dificil y la sociedad tan imperfecta e injusta es lo que lo mantiene, y hasta robustece.
Pero estamos debatiendo sobre Dios, porque traer aparejada la rencilla con la religión que no tiene nada que ver con Dios.
Porque lo mas probable es que la consideracion de dios sin religion es una mentira o una falacia.
No es un Ser; has dicho que es una idea. Te refieres a que es una idea de un Ser la tuya. No lo ves como una idea de energía universal o algo similar.
Tu eres ingeniero ¿Cual tipo de "energia" crees que es dios? ¿Una desconocida? ¿Psiquica?
¿Porqué te viene en mente un Ser? ¿Es por el condicionamiento de las religiones? Digamos que màs de la mitad de los seres humano no identifica a Dios como un Ser sino como un equilibrio universal, como una energía, como un orden…nada que ver con Seres superiores. Eso es propio de las religiones monoteístas de occidente incluido el islamismo.
¿Quieres decir que las religiones judeocristianas estan equivocadas y el budismo esta en lo correcto? ¿Aquellos que consideran que las vacas son dioses estan equivocados?
Se me ocurre que debemos incorporar a la definicion "dios es una consideracion". Lo que es caractertistico de los artificios culturales.
En base a lo que lleguemos a definir como convención, podría ser Dios y la prueba de su existencia…..¿por qué no? Todo depende de lo que definamos como Dios.
Como depende de la definicion, todos los dioses existen. Como depende de lo que consideres tu siguiente parrafo es mas incorrecto aun.
Aqui quiero llamar tu atencion que un elemento muy importante de las llamadas pseudociencias es la ambigüedad y la falta de conceptos concretos. Eso permite que cada quien entienda lo que puede y el resto lo llene con lo que sea, especialmente con cuestiones emocionales. La religion tambien dio origen a las pseudociencias por eso son muy parecidas, aun cosas tan recientes como la ufologia.
Creo, y digo creo, que tienes una idea demasiado agigantada de lo que es Dios y su poder y de la posibilidad de comunicar con él ¿Qué crees que es el Espìritu Santo? Es algo muy simple que sucede a personas simples. No es nada del otro mundo….es algo bien humano, bien terrestre.
Para mi dios, por si mismo, es nada. Es ignorancia, es confusion, es condicionamiento. Pero ni ser, ni energia, ni motor. No existe, fuera del mundo de las ideas ¿verdad? Quiza ni siquiera del mundo de las buenas ideas.
charpe
01-jun.-2012, 15:39
Voltaire no era ateo sino anticatòlico. Era deista y consideraba a Dios separado de la Naturaleza.
http://es.wikipedia.org/wiki/Voltaire
Te aclaro que no puedo responder a todas las zonceras o estereotipaciòn que hagas porque se pierde el hilo del tema.
En la epoca de Voltaire ser anticatolico era lo mismo que ser ateo hoy. Por menos envenenaron a Socrates.
Y Socorp, que conste que tu eres el que empieza con las descalificaciones, esta es la segunda.
charpe
01-jun.-2012, 15:43
Citas de Strange Behaviour
Claro, mi dios personal monta un pony rosado y por la mañana sale a cazar dragones a la viña mágica, después va al cuarto circulo del infierno para echar unas cuantas apuestas con el diablo (apuestas que el gana gracias a "la mano de dios"). Por la noche me arropa y me cuenta un lindo cuento en donde el mundo es destruido y finalmente, va a entregar comida y juguetes a los niños pobres.
Y los fines de semana va a pelear con Tlaloc, Zeus y Yawhe (por eso han habido algunas catàstrofes ultimamente)
(Espero, se entienda el trasfondo de ésto)
Si gustas, puedes unirte a mi novedosa religión, hay muy pocos neòfitos ;)
Lo curioso no es, asombrosamente, el pony rosado, sino el hecho que aun haya la necesidad de llamar dios a algo.
Por cierto, leì esto ùltimo:
Ese argumento, a mi parecer y con respeto es una de las màs grandes tontadas que se le ha ocurrido a alguien sin recursos.
Comprendo bien a que quiere llegar Dorogoi, a eso que le llaman " sobrepasar nuestra propios lìmites y expandir nuestra visiòn a aquello que muchas veces resulta ser incomprensible para nuestra mente" ( O algo por el estilo) .
No es que nadie este llevando el marcador, ni nada parecido ¿Pero la tontera es mia o de Dorogoi?
Caballero Blanco
01-jun.-2012, 18:01
Esperemos que no traigas muchos de esos textos. Prefiero tu opinion.
De este texto que pegaste, quiero señalar que "un concepto tan abstracto como dios" no me parece que sea un afirmacion valida. Creo que tendras que explicarme como puede ser un "concepto tan abstracto". Lo mas, es un concepto complejo que ha evolucionado a lo largo de miles de años. Y ese periodo de evolucion es mucho mas largo que lo que ahi señala, quiza hasta 15 mil años. Quiza mas. Como sea, hace referencias a ideas que perfectamente se deben considerar antigüas, o al menos viejas, de otro contexto.
Me encanto eso... :001_tt2:
Ya sentia que era solo yo el que estaba un poco confundido acerca de todo. Parece bastante interesante, pero la palabra dice que la Sabiduria del hombre no sirve de nada...
Saludos.
charpe
01-jun.-2012, 18:06
Me encanto eso... :001_tt2:
Ya sentia que era solo yo el que estaba un poco confundido acerca de todo. Parece bastante interesante, pero la palabra dice que la Sabiduria del hombre no sirve de nada...
Saludos.
Espero que no traiga muchos de esos textos porque me parece que no aportan mucho, si tengo que leer algo ademas de su opinio aqui creo que lo hare directamente de las fuentes.
La palabra dice que la sabiduria no sirve de nada porque la sabiduria nos hacer pensar y nos creemos los sinsentidos con mas dificultad. El pensamiento magico y su perorata tiende a ser ambigüo y autocomplaciente, adquirir sabiduria y conocimientos implica esfuerzos y no siempre se tienen las capacidades ni los recursos y oportunidades para hacerlo.
CIKITRAKE
01-jun.-2012, 19:54
Como el tema que inició Gorogoi, iba de las consecuencias del ateísmo, vino a mi mente, una frase que encajaría muy bien aquí. La frase se la dijo el contable, al protagonista de ola película "La lista de Schindler".
--"Esta lista... es el bien absoluto. Esta lista es la vida. Fuera de ella se abre el abismo "-- En la lista están los creyentes y los antiabortistas, por fuera en las tinieblas, se mueven los ateos. Saludos:w00t:
Caballero Blanco
01-jun.-2012, 21:55
Espero que no traiga muchos de esos textos porque me parece que no aportan mucho, si tengo que leer algo ademas de su opinio aqui creo que lo hare directamente de las fuentes.
La palabra dice que la sabiduria no sirve de nada porque la sabiduria nos hacer pensar y nos creemos los sinsentidos con mas dificultad. El pensamiento magico y su perorata tiende a ser ambigüo y autocomplaciente, adquirir sabiduria y conocimientos implica esfuerzos y no siempre se tienen las capacidades ni los recursos y oportunidades para hacerlo.
La Sabiduria de Dios es Buena, La Sabiduria del Hombre NO LO ES; el problema es reconocer el ¿Por qué? (Por que nos confunde...).
Saludos.
Dorogoi
01-jun.-2012, 23:14
Representa el deseo infantil (infantiloide despues) de que otros deseos se cumplan, sin preocuparnos de como o si es posible. Es una herramienta tambien "Si te portas bien te dara un..." ¿A cual me refiero, santaclos o a dios?Pero te rehusas a responder. Es infantil no lograr definir una propia idea. ¿Qué representa esa idea en tu mente?
Pero el avance de la ciencia es lo que va volviendo obsoleto el concepto de dios. El que la existencia humana sea tan dificil y la sociedad tan imperfecta e injusta es lo que lo mantiene, y hasta robustece.
Esta es un opiniòn personal y como tal la tomo. Si algo està desvirtuando o aniquilando el concepto de Dios son las religiones. La ciencia no se ocupa de eso.
Tu eres ingeniero ¿Cual tipo de "energia" crees que es dios? ¿Una desconocida? ¿Psiquica?Se habla en filosofìa de energia mecànica, movimiento. El motor que produce ese movimiento en todo lo existente en el Universo.
¿Quieres decir que las religiones judeocristianas estan equivocadas y el budismo esta en lo correcto? ¿Aquellos que consideran que las vacas son dioses estan equivocados?:confused1:
No hablo de religiòn sino de Dios.
Se me ocurre que debemos incorporar a la definicion "dios es una consideracion". Lo que es caractertistico de los artificios culturales.¿Una consideraciòn de qué? Sabemos y, lo hemos ya dicho, que la explicaciòn de Dios nace de especulaciones filofòficas visto que es el ùnico modo que tenemos
Para mi dios, por si mismo, es nada. Es ignorancia, es confusion, es condicionamiento. Pero ni ser, ni energia, ni motor. No existe, fuera del mundo de las ideas ¿verdad? Quiza ni siquiera del mundo de las buenas ideas. Para tì, ¿la idea de Dios es la representaciòn de la ignorancia? ¿Idea de qué, es para tì? Mira que es la misma pregunta que se viene repitiendo desde hace siglos.
El artìculo lo copié para evitar que se deban molestar en ir a buscarlo. Evitaré de hacerlo otra vez.
Fijate que Kant, con el golpe bajo que diò a las religiones con su crìtica d ela razòn pura, cuando comenzò a filosofar se desviò de su linea de pensamiento y de viejo fue hacia el idealismo. Aun los grandes, cuando avanzan filosofando, llegan a dudas de este tipo.
En definitiva, tienes dificultad para definir una idea tuya. Niegas la existencia de algo que no logras definir y, por lo tanto, no sabes lo que es. No logras definir al Espìritu Santo como fuerza de comunicaciòn con el Universo, con el todo.
El concepto de Dios dices que te representa 'la ignorancia y confusiòn' pero no sabes que es lo que se ignora ni que es lo que confunde. Vamos mal.:sad:
Si prefieres que Voltaire sea ateo por mì està bien. Aunque haya sido deista. Esto no està en el debate.
De origen inglés era el deísmo de Voltaire, adversario de toda religión revelada (“aplasten al infame” era su incisivo moto contra la religión catòlica) y de toda forma de ateísmo: la existencia de Dios, causa y ordenador del mundo, es racionalmente demostrable mientras va màs allà de cualquier conocimiento humano la definición de la esencia y de los atributos divinos……
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/voltair.htm
Dorogoi
01-jun.-2012, 23:34
Ese argumento, a mi parecer y con respeto es una de las màs grandes tontadas que se le ha ocurrido a alguien sin recursos.
Comprendo bien a que quiere llegar Dorogoi, a eso que le llaman " sobrepasar nuestra propios lìmites y expandir nuestra visiòn a aquello que muchas veces resulta ser incomprensible para nuestra mente" ( O algo por el estilo) .Es ya folklore la falta de argumentos de los ateos. Sienten un rechazo por la palabra Dios, a nivel logofòbico, y como es algo desconocido, que requiere un cierto esfuerzo analizarlo, prefieren evitar la fatiga y negarlo sin razones.
Es comùn esa cerrazòn porque les resulta completamente inaccesible ese concepto. Nadie le dice que deben aceptarlo o estar de acuerdo sino solamente analiozarlo; pero el rechazo es tal que se cierran como erizos; el solo hecho de escuchar la palabra Dios les hace cerrar las puertas a todo diàlogo; como sucedìa cuando el sexo era tabù. Dios es tabù para ellos. Tienen miedo que al detenerse a pensar en ese vocablo se les ensucien las pocas ideas que poseen; "pocas....pero bien confundidas".
La Sabiduria de Dios es Buena, La Sabiduria del Hombre NO LO ES; el problema es reconocer el ¿Por qué? (Por que nos confunde...).
Saludos. Dios no tiene sabidurìa dado que aun no sabemos lo que es. Tù te refieres a la sabidurìa que los seres humanos ponen en "boca" de Dios, pero ese es otro cantar. Me inclino màs a pensar en un motor que lleva al equilibrio universal. No puedo pensar que haya una inteligencia detràs del concepto de Dios porque inteligencia es resolver problemas y, en el universo, no existen problemas; existen solo eventos.
Si un asteroide debe chocar contra la Tierra, no es un problema a nivel Universal sino un simple "evento"; aunque se extinga la raza humana no es un problema para el Universo. La inteligencia es la capacidad para "resolver problemas" y, si no hay problemas, no sirve la inteligencia; basta el equilibrio para seguir existiendo.
Dorogoi
02-jun.-2012, 00:04
Si quisiéramos definir la divinidad, deberíamos primero definir qué es lo que existe. Es muy limitativo pretender definir valores universales observando solo el mundo y las cosas que nos rodean; con el solo auxilio de nuestros sentidos. Somos polvo de estrellas, somos como nos soñamos, nos imaginamos, nos interpretamos, nos sentimos. Somos polvo de estrella pero interpretados y analizados por nuestra mente y limitados al poder que ella tiene. ¿Cuàl sería el poder de la mente para lograr ver la realidad?
Decir que algo existe no es decir que es algo que pueda ver u oler; todo lo que existe tiene un objeto mental que es la representación en nuestra mente. Asì, una silla existe por sì misma, pero no es la misma que se presenta como objeto mental, la silla no està en mi mente sino su representación; no es de ese color, no es de esa forma, no es de ese olor. La silla que està en mi mente como objeto mental no es la silla que està al externo de mi cuerpo sino una representación de ella.
Algo existe si podemos construir un objeto mental. No tendrá una existencia material pero existirà sin duda. Por ejemplo el amor o el dolor de cabeza. No impresionan nuestros sentidos pero si nuestros sentimientos. Dentro de nuestro lenguaje poseemos innumerables vocablos que se refieren a Dios y sus influencias, y son de uso diario. Falta un concepto único que pueda representar lo mismo en todas las personas; como cuando digo 'jaqueca' y todos entienden el concepto; con la palabra 'Dios' no es lo mismo.
El dominio de la mente sobre el cuerpo no es algo nuevo sino que se ejercita desde milenios. Eliminar dolores, aumentar capacidades, contrastar limitaciones sociales, etc. La mente tiene un poder superior al que nosotros estamos acostumbrados a usar. Aumentar la fuerza física y psíquica es algo muy practicado asi como el reducir el estrès. Las artes marciales están vinculadas a esto y usada como ejercicio para la mente.
Si consideramos que una divinidad no es algo material sino espiritual, podemos asegurar que tiene una existencia desde el momento en que se presenta en la mente de la mayoría de los seres humanos. Estos no son los peores, no son los mejores, no son los màs inteligentes ni los màs enfermos pero son mayoría. Alcanzan premios Novel; explican y descubren fenòmenos naturales tanto como quien no posee el sentimiento de la divinidad.
Podemos decir que una persona puede lograr cosas superiores a lo que se imagina, si sòlo logra tener un motivo o una fe. La divinidad puede ser ese motivo. Motivo que para el ateo puede ser la familia, el éxito, el amor propio, etc. Todos pasamos por momentos que "deseamos" con todas nuestras fuerzas que 'algo' se verifique; que algo suceda. (Pero"a Dios rogando y con el mazo dando" o "reza pero sigue remando")
Dejemos de lado la “personalización” de una divinidad y olvidemos de inventarle leyendas, aventuras , odiseas, etc. Quitémosle el poder que se le atribuye y su función social; veàmoslo en modo individual. Concentrémonos en darle una existencia mental, interior al creyente y sin forma material. Veàmoslo como un motivo de vida, como una razón para actuar, como un combustible nuclear para las personas. Charpe quizás no lo necesita o cree de no necesitarlo, pero la mayoría sì. La incapacidad como la nuestra que no nos permite imaginar un ser divino, puede ser fruto de una esquizofrenia. Depende quién hace la diagnosis. Puede ser al contrario si se considera que Dios no es parte de la realidad y el esquizofrénico sería quien imagina la divinidad, justamente, por alejarse de la “realidad”.
Personas como Charpe dan demasiada importancia y poder a la figura de un dios. Temen que no están en grado de analizar un fenómeno de tal envergadura y prefieren rechazarlo para no entrar en conflicto con sus estructuras mentales. Declaran que son cosas que hacen perder el tiempo pero pasan dìas leyendo y debatiendo sobre el tema. Necesitan que alguien les diga, "-no te hagas problemas, Dios no existe y tù piensas correctamente" pero el pensamiento tan fuerte, maleable y estable que poseen para la Naturaleza, se convierte en rìgido para las cosas espirituales.
Caballero Blanco
02-jun.-2012, 01:00
(...)
Dios no tiene sabidurìa dado que aun no sabemos lo que es. Tù te refieres a la sabidurìa que los seres humanos ponen en "boca" de Dios, pero ese es otro cantar. Me inclino màs a pensar en un motor que lleva al equilibrio universal. No puedo pensar que haya una inteligencia detràs del concepto de Dios porque inteligencia es resolver problemas y, en el universo, no existen problemas; existen solo eventos.
Si un asteroide debe chocar contra la Tierra, no es un problema a nivel Universal sino un simple "evento"; aunque se extinga la raza humana no es un problema para el Universo. La inteligencia es la capacidad para "resolver problemas" y, si no hay problemas, no sirve la inteligencia; basta el equilibrio para seguir existiendo.
Dios lo sabe TODO, ¿Para saber es necesario ser inteligente?... primero tendriamos que definir si Dios es INTELIGENTE... y entonces recordaria lo que dijo:
Tao Te Ching – El Libro del Camino y de la Virtud
Cuando la gente ve las cosas como bellas, la fealdad se ha creado.
Cuando la gente ve las cosas como buenas, el mal es creado.
Ser y no ser se producen el uno al otro.
Difícil y fácil se complementan entre sí.
Larga y corta se definen entre sí. (.............)
Me pregunto... ¿Cual es el Antónimo de Inteligencia en éste caso?.
El Dios Religioso no creo el Mal, lo creo un Ser Independiente, la INDEPENDENCIA es lo malo... el separarnos del sendero de Dios, el creer en cosas que no nos convienen VERDADERAMENTE.
No pienso seguir interrumpiendo, solo leeré.
Saludos.
Dorogoi
02-jun.-2012, 01:31
Dios lo sabe TODO, ¿Para saber es necesario ser inteligente?... primero tendriamos que definir si Dios es INTELIGENTE... y entonces recordaria lo que dijo:
Me pregunto... ¿Cual es el Antónimo de Inteligencia en éste caso?.
El Dios Religioso no creo el Mal, lo creo un Ser Independiente, la INDEPENDENCIA es lo malo... el separarnos del sendero de Dios, el creer en cosas que no nos convienen VERDADERAMENTE.
No pienso seguir interrumpiendo, solo leeré.
Saludos. El antònimo de inteligencia serìa en este caso 'no inteligente', no es ignorancia, no es estulticia. Simplemente no resuelva problemas.
No molestan los aportes serios y respetuosos y, por lo tanto, son bienvenidos. Pero no estamos hablando del Dios biblico o religioso en general sino del concepto de Dios; su esencia.
La prioridad aquì es definir el concepto de Dios: ¿Qué es Dios? ¿Cuàl es su esencia? Luego podrìamos pensar en una Inteligencia y de qué tipo. En lo que escribì sobre el Tao se ve que para ellos el mal no existe para ellos; es solo una interpretaciòn: "Cuando la gente ve las cosas como bellas, la fealdad se ha creado. Cuando la gente ve las cosas como buenas, el mal es creado...."
Es todo segùn como lo vemos o lo interpretamos.
La inteligencia se define como la capacidad de resolver problemas: si en el universo no hay problemas no hace falta una inteligencia, desde mi punto de vista sòlo sirve un equilibrio; una fuerza en grado de equilibrar todo lo existente. De màs està decir que para el Universo los problemas humanos no son significativos; menos aun que un niño diga una mala palabra. Esos son problemas creados socialmente pero que al Universo y a Dios le son completamente superfluos e inexistentes.
Las distintas interpretaciones de la divinidad en las diferentes religiones las conocemos; en particular la de la religiòn cristiana, pero esa interpretaciòn hace agua por todos lados. Pretendemos encontrar entre nosotros una interpretaciòn que satisfaga a todos. Mi estructura mental me hace estar màs cerca de la concepciòn budista (o taoista) de Dios. Nada de personajes ni inteligencias superiores.
El problema es hacer que un ateo defina a Dios.
Si quieres participar no hay problema siempre que nos mantengamos alejados de las religiones porque contaminan los nuevos conceptos con interpretaciones erròneas. La idea es liberarnos de conceptos doctrinarios y pensar como seres libres para definir la esencia de Dios: es un Ser? es un equilibrio? es una energìa? es una inteligencia? ¿Cuàl es su esencia? ¿De qué està hecho y como lo interpretamos? ¿Qué se me viene en mente cuando se menciona a Dios?
Su existencia es evidente si lo interpretamos como equilibrio. No es asì si lo veo como una persona. Si es un equilibrio sin inteligencia no sirve rezarle para pedirle cosas en lenguaje humano sino que uno deberìa entrar en sintonìa con ese equilibrio; sentirse parte de él.
Kenshi
02-jun.-2012, 02:46
Dios lo sabe TODO, ¿Para saber es necesario ser inteligente?... primero tendriamos que definir si Dios es INTELIGENTE...
Me pregunto... ¿Cual es el Antónimo de Inteligencia en éste caso?.
creo que seria una tarea muy dificil para ti entender algo del tao, tu dios lo sabe todo, por que crees que lo sabe todo, tu dios es imaginario por eso todo lo que imagines el lo puede hacer.
y para el señor dor, dios es la necesidad humana de creer que no esta solo, una energia que sin importar nada esta dispuesta a perdonar y olvidar, alguien que siempre estaria contigo, el humano le teme a la soledad y en sus delirios inventa cosas para hacerse compañia, la necesidad de creer en algo mas grande que el, le da fuerza, y confianza imaginaria, le ayuda a salir de la realidad, siente que todo esta echo para el y que asi debe ser, la necesidad de creer qeu cuando muera no dejara de existir, es solo miedo a la soledad, miedo que se convirtio en ignorancia....
Dorogoi
02-jun.-2012, 03:48
y para el señor dor, dios es la necesidad humana de creer que no esta solo, una energia que sin importar nada esta dispuesta a perdonar y olvidar, alguien que siempre estaria contigo, el humano le teme a la soledad y en sus delirios inventa cosas para hacerse compañia, la necesidad de creer en algo mas grande que el, le da fuerza, y confianza imaginaria, le ayuda a salir de la realidad, siente que todo esta echo para el y que asi debe ser, la necesidad de creer qeu cuando muera no dejara de existir, es solo miedo a la soledad, miedo que se convirtio en ignorancia.... Esto es otra interpretación vàlida; no comparto lo de la ignorancia. No olvidemos que no es necesario ser físico nuclear para ser inteligente; hay personas de pocas letras con una filosofía de vida excepcional.
Considerar a Dios como una necesidad humana, como una energía externa que ayuda a “soportar” esta vida tan cruel puede ser una explicación vàlida. Una energía niveladora que perdona y olvida; nacida de una necesidad humana y, por lo tanto, auténtica y positiva.
Pretender que esa "necesidad" no exista o que no es importante es imprudente, porque existe la insulina y yo no la uso, pero es necesaria a màs de uno.
En el caso de oriente se interpreta esa energía no sòlo para perdonar y acompañar sino que la vinculan a la energía inicial, que es causa de una creación y dedicada a mantener el equilibrio. Para encontrarme con ella se debe lograr una sintonía entre mi cuerpo y mi persona (mente o espìritu) que entren en equilibrio con el todo. Sentirme como polvo de estrella, como perteneciente al universo, para considerarme con derecho a vivir y a ser feliz; para llegar al Nirvana que es el objetivo último, la liberación del dolor, la liberación del deseo, fuera de todo raciocinio.
Las sociedades occidentales se concentran mucho en las cosas materiales, en estimular el deseo, en el consumismo, olvidando la parte interior, espiritual, que tanto daño hace a muchas personas. Ese rechazo a la parte espiritual permite obtener riquezas materiales, superfluas, pero un empobrecimiento de la persona.
La persona, el espíritu, la mente, tiene o genera sus problemas y debe usar la inteligencia para resolverlos; en el mundo occidental somos especialistas para resolver problemas externos a nosotros pero para los problemas espirituales, mentales, de autoestima, etc. no estamos absolutamente preparados y se deja al azar la tarea de que uno logre, o no, resolver esos problemas interiores. Por eso es que no podemos considerar inteligente sòlo a las personas que resuelven problemas de matemática o de cuentas bancarias. Hay otra inteligencia que està apagada y no logra resolver los problemas del alma, de la persona, de YO. ¿Cuàn inteligente es una persona que es físico nuclear y sufre problemas de baja autoestima?
La verdadera felicidad la da la inteligencia que resuelve los problemas de conflicto interior, de identidad, de autoestima, y no la otra. El objetivo primario del hombre es buscar la felicidad para pasar lo mejor posible este pasaje por la Tierra, debemos ayudar a la gente para que aprenda como resolver esos problemas y no solo como soportarlos.
charpe
02-jun.-2012, 17:13
La Sabiduria de Dios es Buena, La Sabiduria del Hombre NO LO ES; el problema es reconocer el ¿Por qué? (Por que nos confunde...).
Saludos.
Esos pensamientos te van a producir un temor. SI dios existe va a llorar que desperdicies el cerebro en esa clase de sinsentidos.
charpe
02-jun.-2012, 17:35
Citas de Dorogoi
Pero te rehusas a responder. Es infantil no lograr definir una propia idea. ¿Qué representa esa idea en tu mente?
Ya te respondi, que no te guste la respuesta es diferente. Tambien es tu culpa que no sepas preguntar.
Santaclos para mi es un cuento divertido. Dios es una idiotes, una idea estupida, veneno para la mente, es un crimen que las personas sean educadas con esa clase de estupideces.
Esta es un opiniòn personal y como tal la tomo. Si algo està desvirtuando o aniquilando el concepto de Dios son las religiones. La ciencia no se ocupa de eso.
Es tu opinion y es mi opinion, no hay mas. Todo lo que pones aqui lo tomo como tu opinion. Las religiones son las que crean a los dioses, las que les dan sus caracteristicas y las que los mantienen vivos. Decir lo contrario no solo es incorrecto, es ingenuo.
La ciencia si se ha ocupado de dios, o mas bien del fenomeno religioso y espiritual. De dios nadie se ocupa, porque este no existe. Los conocimientos cientificos hacen que dios cada dia sea menos posible, se va quedando arrinconado. La realidad no lo necesita, las personas si. "Yo se que nunca rezo, pero si estas ahi, salvame superman".
Se habla en filosofìa de energia mecànica, movimiento. El motor que produce ese movimiento en todo lo existente en el Universo.
¿Y que energia mueve a ese motor? Yo se que dios es solo una idea, tu sabes que dios es una idea ¿Para que insistir en un conceto antiguo del "motor" cuando no tiene cabida mas que en el mundo emocional interior de las personas?
No hablo de religiòn sino de Dios.
Es una distincion personal tuya, pero en la realidad no es asi como funciona.
¿Una consideraciòn de qué? Sabemos y, lo hemos ya dicho, que la explicaciòn de Dios nace de especulaciones filofòficas visto que es el ùnico modo que tenemos
Por supuesto que solo se puede por medio de especulaciones, de cualquier clase, porque es una necesidad de las cosas que no existe.
Para tì, ¿la idea de Dios es la representaciòn de la ignorancia? ¿Idea de qué, es para tì? Mira que es la misma pregunta que se viene repitiendo desde hace siglos.
Si de la ignorancia, del no saber. Depues es peor, porque es por pura tradicion, apesar de saber.
Fijate que Kant, con el golpe bajo que diò a las religiones con su crìtica d ela razòn pura, cuando comenzò a filosofar se desviò de su linea de pensamiento y de viejo fue hacia el idealismo. Aun los grandes, cuando avanzan filosofando, llegan a dudas de este tipo.
El problema del racionalismo es que si te equivocas es probable que no te des cuenta y simplemente sigas adelante. Ademas el racionalismo tiende a creerse sus explicaciones y ajustar la realidad a sus razonamientos, no alreves como corresponde.
En definitiva, tienes dificultad para definir una idea tuya. Niegas la existencia de algo que no logras definir y, por lo tanto, no sabes lo que es. No logras definir al Espìritu Santo como fuerza de comunicaciòn con el Universo, con el todo.
Es tonto que me descalifiques mi definicion porque no se corresponde con la tuya. EL espiritu santo es otro cuento. O es una muestra de que eres creyente o piensas que la creencias es lo que vale. ¿Me pides mi idea pero no la aceptas? ¿Como puedes "razonar" de esa manera?
El concepto de Dios dices que te representa 'la ignorancia y confusiòn' pero no sabes que es lo que se ignora ni que es lo que confunde. Vamos mal.
Dios no existe, no es nada, es una idea. Los creyentes le asignan poderes sobrenaturales y le endilgan acciones en las que no actua ¿No es eso confusion? No importa que no sea tu concepcion de dios, ese dios (que es tan falso como cualquiera y por eso hay tantos y cada uno puede tener el suyo) es ignorancia y/o confusion. ¿Ahora dime, que es y que hace tu dios? ¿Por que lo necesitas tanto?
Si prefieres que Voltaire sea ateo por mì està bien. Aunque haya sido deista. Esto no està en el debate.
El deismo es la misma perra que la religion. Es una muestra que te puedes inventar lo que se te antoje, pero eso no significa que sea real, lo que si esta a debate aqui.
charpe
02-jun.-2012, 17:42
Personas como Charpe dan demasiada importancia y poder a la figura de un dios. Temen que no están en grado de analizar un fenómeno de tal envergadura y prefieren rechazarlo para no entrar en conflicto con sus estructuras mentales. Declaran que son cosas que hacen perder el tiempo pero pasan dìas leyendo y debatiendo sobre el tema. Necesitan que alguien les diga, "-no te hagas problemas, Dios no existe y tù piensas correctamente" pero el pensamiento tan fuerte, maleable y estable que poseen para la Naturaleza, se convierte en rìgido para las cosas espirituales.
Personas como Socorp dan mas importancia de la que tiene a dios. Creen que a base de inventarle meritos tendra algun sentido.
¿Rechazarlo para que no entre en conflicto con sus estructuras mentales?
Esta clase de "explicaciones" comodinas son autocomplacencia. Es su manera de seguir chupandose el dedo. No hay evidencias de la existencia de dios, asi que hay que inventarla. "Los demas no pueden comprenderlo" eso hace que los "malos" nieguen su existencia y por tanto debe existir. Las cosas "espirituales" son cuestiones mentales como lo es cualquier cuestion relacionada con lo humano o con cualquier ser que tenga una mente. Es solo un nombre viejo para un conocimiento que se ha ido construyendo de a poco. Parece confundir mucho las cosas.
Si, hay que tener la mente abierta, pero no tanto que nos la caguen los pajaros.
Caballero Blanco
02-jun.-2012, 20:04
creo que seria una tarea muy dificil para ti entender algo del tao, tu dios lo sabe todo, por que crees que lo sabe todo, tu dios es imaginario por eso todo lo que imagines el lo puede hacer.
(...).
Si, es facil para los otros decir que para "unos" es facil algo, o para otros es dificil "otro algo", eso te hace ver como una persona muy arrogante y soberbia, no te lo digo como "consejo" para que lo dejes, sino una opinion para que sepas como es que me haces reconocerte.
Los Ateos se ""sienten"" mas "inteligentes" por que -CONSIDERAN/CREEN- que por la inocencia (ustedes (los militantes) lo ven como la INGENUIDAD) que muestran ante algo que no ven los creyentes, que son personas sin "Razon", sin una capacidad para reconocer entre lo que existe y lo que no. Pero a mi en particular, me causan... no sé, NO ES LASTIMA O VERGUENZA, no es algo malo... solo "Me da" ALGO... por los Ateos que no reconocen que ellos son los que carecen de una cierta confianza por algo... por creer en algo que no ven... no sé tampoco qué es.
La Caracteristiza del creyente es que es una persona MUY CONFIADA (desde mi punto de vista analitico... GENERAL), son personas que PARECEN bondadosas, a diferencia de un Ateo que no son MUY CONFIADOS, dudan de todo y todos y puede que no PAREZCAN pero LO SEAN, Bondadosas. Los que tienen un poco de ambos son los Agnosticos, por que no se dan el lujo de juzgar a nadie y solo son los espectadores, no me atreveria a decir "algo malo", o mejor dicho, no me atreveria a decir o condenar a un Agnostico, pero desde mi punto ver (muy analitico GENERAL), los Agnosticos PECAN menos que los Ateos por que los ateos dicen BLASFEMIAS, a diferencia de un Agnostico que tiene mas Sabiduria dentro de si por el Temor a Dios.
Esos pensamientos te van a producir un temor. SI dios existe va a llorar que desperdicies el cerebro en esa clase de sinsentidos.
Usted siempre diciendome esta clase de cosas... jejejeje, le aprecio por eso, por que si yo fuera ateo, haria hasta lo imposible por hacer que las personas salgan de su mentira (pues mi verdad como ateo seria que NO EXISTE DIOS) y entre ese "hasta lo imposible" esta el de insultarlo.
Les Saludo.
charpe
02-jun.-2012, 20:55
Usted siempre diciendome esta clase de cosas... jejejeje, le aprecio por eso, por que si yo fuera ateo, haria hasta lo imposible por hacer que las personas salgan de su mentira (pues mi verdad como ateo seria que NO EXISTE DIOS) y entre ese "hasta lo imposible" esta el de insultarlo.
Ups, era tumor, no temor. Y tu sabes que realmente me preocupo por ti y que sinceramente te ira mejor cuando dejes esas cosas de las religion, o al menos no te las tomes en serio.
Yanez616er
02-jun.-2012, 21:29
En este debate mi condiciòn de no creyente tiene una ventaja y una desventaja. Primero, al no ser religioso, no me podrán herir posibles insultos y podré responder en modo agresivo, si asì me tratan, o con calma y educaciòn.
La desventaja es que hablo sin conocimiento de causa y por el solo “sentido decir”. Concentràndonos en el Dios cristiano y en la figura de Cristo sin entrar en la literalidad de la Biblia que, sabemos ambos, es de origen dudoso. Que la palabra sea la Palabra de Dios no lo dudo; pero fue escrita por seres humanos que son imperfectos en sus interpretaciones y deducciones.
Estuve a punto de meter mi cuchara y hasta leí todos los post pero después de analizar estas respuestas que diste al principio, no entiendo como puedes considerarte no religiosos si no dudas de la palabra de dios?
gracias por compartir ese texto streinch bijeivior tienes bastantes buenos puntos
charpe
02-jun.-2012, 21:32
La divinidad, sinonimo de dios, es un constructo cultural. Y es muy antiguo. Lo que significa que dificilmente una persona puede quedar aislada del concepto. Las razones presentadas por Dorogoi atienden a necesidades, necesidades naturales (de certidumbre, de esperanza, de tranquilidad) que son "cubiertas" por la idea de dios, y ese es uno de los elementos que originaron tal idea y que aun la sostienen.
Aun en la actualidad, la mayoria de los seres humanos reciben algun tipo de educacion alrededor de la idea de dios. El mundo espiritual, que esta basado en la idea de que las cosas y los objetos contenidos en nuestro universo funcionan por "espiritus", es una manera de ver y entender el mundo. Es parte de la mayoria de las culturas en alguna forma y de distinta medida, su gran poder esta basado en la tradicion y en el largo tiempo que ha llevado construirlo. Y en el hecho que la educacion en otro sentido para la mayoria de los seres humanos sigue siendo muy deficiente o simplemente no existe.
La espiritualidad justifica a dios, a la religion, a la magia, la adivinacion, los horoscopos y un monton de practicas mas, ya antiguas, ya modernas. Tanto dios como la "espiritualidad" no se basan en la realidad sino en una manera de explicar la realidad.
¿Causa algun daño que las personas se vistan de blanco y suban a la piramide del sol en el primer dia de la primavera a "cargarse" de energia? Me parece dificil, mientras nadie se caiga de las escaleras. ¿Se cargan de energia realmente? De energia no, pero en terminos generales lo hacen de buen animo, de buena "vibra", lo cual es beneficioso definitivamente. Asi que lo que tengo que criticar al respecto es la falta sentido y la mala explicacion de este fenomeno. Y el hecho de que esta manera de pensar abre la puerta a mayores sinsentidos y verdaderos prejuicios. Mas aun, es solo una muestra de comportamiento basado en falsas premisas, comportamiento que es parte de una cultura de mayor alcance que afecta la manera en que las personas toman decisiones, una manera de pensar que suele desbocar la vida emocional, que afecta el funcionamiento de la sociedad, que afecta la vision que la sociedad tiene de si misma. Tambien es un elemento mas en la carencia de aprendizaje cientifico en la mayoria de las personas.
Gina Andrea
02-jun.-2012, 21:36
Aun siguen con lo mismo ?
...........
Yanez616er
02-jun.-2012, 21:43
¿Causa algun daño que las personas se vistan de blanco y suban a la piramide del sol en el primer dia de la primavera a "cargarse" de energia? Me parece dificil, mientras nadie se caiga de las escaleras. ¿Se cargan de energia realmente? De energia no, pero en terminos generales lo hacen de buen animo, de buena "vibra", lo cual es beneficioso definitivamente.
muchas personas que practican ese tipo de cosas van con una predisposición ya tienen eso en mente de que se "cargaran de energía" y al final eso sucede por que la autosugestión es muy grande y el poder de la mente es mayor.
También pienso que la necesidad delas personas que creen en dios o en dioses o en una religión es por que su vida tiene ese "vacío" buscan tanto como llenar y darle sentido a su vida que se predisponen de igual forma a "creer" y así pasa por que como ya lo dije la autosugestión es demasiado poderosa y terminan creyendo lo que sea ven lo invisible y sienten la nada acariciando sus corazones.
Caballero Blanco
02-jun.-2012, 21:48
Hola.
Comenzare desde aqui:
Si quieres participar no hay problema siempre que nos mantengamos alejados de las religiones porque contaminan los nuevos conceptos con interpretaciones erròneas. La idea es liberarnos de conceptos doctrinarios y pensar como seres libres para definir la esencia de Dios: es un Ser? es un equilibrio? es una energìa? es una inteligencia? ¿Cuàl es su esencia? ¿De qué està hecho y como lo interpretamos? ¿Qué se me viene en mente cuando se menciona a Dios?
Discúlpeme, pero es que el concepto de Dios es solo uno, para mi es el que me ha ayudado a definir mi doctrina y aunque parezca sencillo, es PRECISAMENTE ese el significado de Dios. La gente se la pasa investigando, buscándole mas de 4 patas al gato (como diría un usuario del cual no recuerdo el nombre). Participare sin intenciones de "alejarlos" o contaminarlos con mis conceptos, pero erróneos NO SON. Me considero una persona LIBRE, TODOS LO SOMOS, y desde AHÍ me gustaría presentar (a partir de lo que exponga; con las filosofías y blah, blah) lo que considero de Dios. No es que vea a la Filosofía como algo malo, pero toda interpretación del Hombre, dada por su propia "inteligencia" esta desviada de la Verdad. Puede producir "soluciones" a corto plazo, satisfacer nuestra necesidad de SABER, pero aun así nos desvía de la Verdad; la Verdad de Dios.
Mis intenciones con éste anterior párrafo es, relacionar lo que sé de Dios por la PALABRA (la Biblia) y no tanto por lo que me "enseña" o instruye la religión o doctrina, pues sigo estando verde en ese sentido (de la enseñanza en la doctrina/religión). Después de todo SI es el Dios Bíblico... pero SOLO EXISTE UN SOLO DIOS TODOPODEROSO y si lo que se quiere es RECONOCER EL CONCEPTO de Dios, en si, entonces estoy dispuesto a compartir y reconocer otras opiniones, reitero, con mi "ESTADO" Verde en cuanto a instrucción "Religiosa" o doctrinal.
El antònimo de inteligencia serìa en este caso 'no inteligente', no es ignorancia, no es estulticia. Simplemente no resuelva problemas. No molestan los aportes serios y respetuosos y, por lo tanto, son bienvenidos. Pero no estamos hablando del Dios biblico o religioso en general sino del concepto de Dios; su esencia.
Como dije, Yo solo Creo en UN DIOS y si se quiere conceptualizar "Generalmente", entonces participare con lo que se de Él.
La prioridad aquì es definir el concepto de Dios: ¿Qué es Dios? ¿Cuàl es su esencia? Luego podrìamos pensar en una Inteligencia y de qué tipo. En lo que escribì sobre el Tao se ve que para ellos el mal no existe para ellos; es solo una interpretaciòn: "Cuando la gente ve las cosas como bellas, la fealdad se ha creado. Cuando la gente ve las cosas como buenas, el mal es creado...."
Comenzare (entonces) respondiendo preguntas "básicas" para éste tema:
¿Qué es Dios?:
Para MI Dios es el Padre, el Creador, el Dador de Vida. Es un Ser Amoroso, que quiere lo mejor para sus criaturas...
Bueno, la verdad es que tengo muchas cosas que decir, pero no me son licitas decirlas, es necesario que cada quien lo reconozca...
Dorogoi
02-jun.-2012, 23:48
Aun siguen con lo mismo ? Concidero importante hablar de un tema que aun no està claro. Y no està claro debido a la exagerada rigidez de los ateos y religiosos que, aparte de algunos insultos mutuos, limitan el debate a simples SI, NO, SI, NO, SI,……
Estuve a punto de meter mi cuchara y hasta leí todos los post pero después de analizar estas respuestas que diste al principio, no entiendo como puedes considerarte no religiosos si no dudas de la palabra de dios? Pues me considero no religioso porque no soy doctrinario, no repito siempre la misma verdad sino que trato de que esta evolucione junto con mis conocimiento. El religioso repite toda su vida la misma verdad; esa de la doctrina.
Respecto a que es la palabra de Dios, yo creo que es asì. Si tu concepción del Dios (como ateo o cristiano, que no difieren mucho) es de una persona que se sienta a tu lado y te dicta lo que debes escribir, además de ingenuo resulta poco creìble. Si en vez, como yo, crees que es una entidad mental, que nace, vive y muere en tì, es obvio que quien dicta esas palabras es tu misma mente, es el dios que vive en tì y las dicta para que el equilibrio social sea asegurado y tu paz interior se agigante. Si crees que es un movimiento universal que equilibra todo, es obvio que las palabras nacen de ese movimiento equilibrador y siempre es Dios. Si no tienes posibilidad de imaginar o definir a que se refiere la palabra Dios, es poco probable que puedas vincular la mente a un equilibrio universal y que puedas imaginar que sea la palabra de Dios.
La idea de Dios existió desde que el hombre pisa la tierra, una vez que se comenzó a especular filosóficamente con esa idea es que nacen las religiones; antes existìan los brujos, los sacerdotes, los chamanes, hechiceros, etc. Lo único que hacen las religiones es establecer una interpretación de ese concepto y crear una doctrina; todos aquellos que creen en esa doctrina, en esa interpretacòn, se agrupan para formar sociedades màs estables; quien quiere vivir en ese grupo deberà aceptar esa explicaciòn. Obviamente que la religión utiliza la idea de Dios, que es natural en el hombre, para formar grupos que devienen grupos de poder, dado que su jefe es el mismo Dios…:001_smile:
Es obvio que la ignorancia hacia ciertos fenòmenos hace que se busquen explicaciones satisfactorias; cuando aparece una persona de excepción que imagina o especula con una interpretaciòn, otros menos dotados, que no pueden explicárselos a sì mismos, aceptan lo que el iluminado dice. De ahì en màs, esa interpretación del iluminado se transforma en la base de una religión, deviene doctrina, que, si es una explicación valedera y útil socialmente, durarà en el tiempo y se perfeccionarà.
Pero siempre y en cada caso, es Dios, el concepto de Dios, la idea de Dios, la que ilumina las palabras y las explicaciones. Haciendo un esfuerzo en liberarse de las explicaciones bíblicas, que en ningún momento explican la esencia de Dios, olvidándose de la pretensión de que es un ente con inteligencia como la nuestra, de que es un Ser que habla nuestro idioma, se logra ver desde otro punto de vista, mucho menos complicado y màs satisfactorio, a qué se refiere esa idea de Dios creador, equilibrador, motor inicial, energía espontànea, etc. Si uno no quiere o no puede especular con las ideas, será mejor que se convierta en religioso, que le dan todo servido sin esfuerzo, o en ateo que vive una vida sin fatiga debido a la indiferencia o la incapacidad hacia conceptos abstractos complejos. El ateo tiene esa capacidad limitada o tullida y, por eso, dice que no sirve para nada.
El concepto de Dios es simple; son las religiones occidentales las que lo complican y lo ponen como esotérico, que solo pocos entienden, y no como exotérico (para las masas). Las religiones orientales son mucho màs simples y mueven menos al pecado, incitan menos la violencia, recuerdan menos la podredumbre humana a los niños, y lo único que explican es còmo lograr una vida feliz.
¿Qué es Dios?:
Para MI Dios es el Padre, el Creador, el Dador de Vida. Es un Ser Amoroso, que quiere lo mejor para sus criaturas...
Bueno, la verdad es que tengo muchas cosas que decir, pero no me son licitas decirlas, es necesario que cada quien lo reconozca... Bueno, entiendo que para tì Dios es un Ser. Creo que en realidad no tienes mucho que decir de Dios màs que repetir la doctrina de tu religión. Para eso basta leer la Biblia.
No me dices cuàl es su esencia, de qué està hecho (de ladrillos, de aire, de sueños, de carne, de energìa), que lo mueve o qué mueve, ¿vive por sì solo o vive en tu mente? ¿cuàndo mueres, él sigue viviendo? Imaginarlo como un Ser vivo es muy complicado para una mente simple; esa concepción, esa interpretación, mueve a muchos interrogantes y complicaciones domésticas: ¿Cómo habla, còmo escucha, còmo se mueve, còmo respira, en cual idioma habla o còmo es su sistema visivo? Demasiado complicado para mì. Imaginarlo como si fuera un Ser a semejanza humana es completamente confuso ¿porqué se lo representa como un viejo y no como joven, como puede ser viejo si el tiempo no pasa para él? etc., etc., etc. A la duda filosòfica de la esencia de Dios, que es inmensa para el ser humano, se le suman un montòn de problemas domésticos; muy complicado.
Viéndolo como energía originadora y equilibradora es màs fácil. Interrogantes hay muchos, pero son màs fácilmente manejables para la mente humana que imaginarlo castigando niños maleducados. ¿Me explico? A una energía no le hablo, no la invoco sino que la convoco para llenarme de ella, para cargar mis baterìas, no necesito pintarle cuadros, dedicarle oraciones ni nada. Sòlo tratar de lograr que ese equilibrio entre en mi ser y me permita liberar una energía mejor y que equilibre mi cuerpo y mi mente.
muchas personas que practican ese tipo de cosas van con una predisposición ya tienen eso en mente de que se "cargaran de energía" y al final eso sucede por que la autosugestión es muy grande y el poder de la mente es mayor.
También pienso que la necesidad delas personas que creen en dios o en dioses o en una religión es por que su vida tiene ese "vacío" buscan tanto como llenar y darle sentido a su vida que se predisponen de igual forma a "creer" y así pasa por que como ya lo dije la autosugestión es demasiado poderosa y terminan creyendo lo que sea ven lo invisible y sienten la nada acariciando sus corazones. Ese cargarse de energía, que muchos entienden como liberar energía interior, es parte de la actividad humana; es muy difundida aun en occidente y, cuando uno logra ponerlo en pràctica, los resultados son asombrosos. Yo lo logré sin religiones ni dioses basàndome en las artes marciales, pero la mayoría de la gente no lo logra y necesita de estímulos màs fuertes; Dios, la idea de Dios, es uno de ellos y el màs importante.
Eso de colmar el vacìo es a lo que me referìa cuando mencioné los problemas interiores que son subestimados en occidente. El tipo de sociedad creada es indiferente a ese “vacio” mientras en oriente ese es el objetivo primario. Las religiones de occidente se preocupan mucho por la sociedad y dejan al individuo liberado a su suerte; por eso, la sociedad occidental piensa mucho en el YO y en oriente piensan màs en el NOSOTROS.
Dorogoi
03-jun.-2012, 00:02
La divinidad, sinonimo de dios, es un constructo cultural. Y es muy antiguo. Lo que significa que dificilmente una persona puede quedar aislada del concepto. Las razones presentadas por Dorogoi atienden a necesidades, necesidades naturales (de certidumbre, de esperanza, de tranquilidad) que son "cubiertas" por la idea de dios, y ese es uno de los elementos que originaron tal idea y que aun la sostienen.
Aun en la actualidad, la mayoria de los seres humanos reciben algun tipo de educacion alrededor de la idea de dios. El mundo espiritual, que esta basado en la idea de que las cosas y los objetos contenidos en nuestro universo funcionan por "espiritus", es una manera de ver y entender el mundo. Es parte de la mayoria de las culturas en alguna forma y de distinta medida, su gran poder esta basado en la tradicion y en el largo tiempo que ha llevado construirlo. Y en el hecho que la educacion en otro sentido para la mayoria de los seres humanos sigue siendo muy deficiente o simplemente no existe.
La espiritualidad justifica a dios, a la religion, a la magia, la adivinacion, los horoscopos y un monton de practicas mas, ya antiguas, ya modernas. Tanto dios como la "espiritualidad" no se basan en la realidad sino en una manera de explicar la realidad.
¿Causa algun daño que las personas se vistan de blanco y suban a la piramide del sol en el primer dia de la primavera a "cargarse" de energia? Me parece dificil, mientras nadie se caiga de las escaleras. ¿Se cargan de energia realmente? De energia no, pero en terminos generales lo hacen de buen animo, de buena "vibra", lo cual es beneficioso definitivamente. Asi que lo que tengo que criticar al respecto es la falta sentido y la mala explicacion de este fenomeno. Y el hecho de que esta manera de pensar abre la puerta a mayores sinsentidos y verdaderos prejuicios. Mas aun, es solo una muestra de comportamiento basado en falsas premisas, comportamiento que es parte de una cultura de mayor alcance que afecta la manera en que las personas toman decisiones, una manera de pensar que suele desbocar la vida emocional, que afecta el funcionamiento de la sociedad, que afecta la vision que la sociedad tiene de si misma. Tambien es un elemento mas en la carencia de aprendizaje cientifico en la mayoria de las personas. Los que han seguido el debate hasta aquí coincidirán conmigo que este es el primer post serio que Charpe haya escrito con respecto a Dios en este tema; quizás el único desde que lo conocemos.
Dorogoi
03-jun.-2012, 00:47
En su único post serio veo cosas interesantes pero que se contradicen en algunos puntos.
La divinidad, sinonimo de dios, es un constructo cultural. Y es muy antiguo. Lo que significa que dificilmente una persona puede quedar aislada del concepto. Las razones presentadas por Dorogoi atienden a necesidades, necesidades naturales (de certidumbre, de esperanza, de tranquilidad) que son "cubiertas" por la idea de dios, y ese es uno de los elementos que originaron tal idea y que aun la sostienen. Dios no es un constructo cultural sino una “necesidad” como tù bien dices. Son las religiones las que hacen un constructo cultural que no es tan antiguo como dices. La idea de Dios si es vieja y natural, las religiones no tanto porque nacen de especulaciones filosóficas que, como sabemos, no son tan antiguas. Antes de que existieran la escritura no existìan religiones, eran màs sacerdotes, hechiceros, chamanes, etc.
Esa “necesidad” da un motivo a la existencia del ser humano y a buscar explicaciones sobre el origen de Universo, el equilibrio universal, el origen de la vida, el camino a la felicidad, etc. ¿Còmo nace todo y còmo se mantiene todo? ¿Còmo nace la vida, còmo se mantiene y porque se multiplica? Esta 'necesidad' debe ser cubierta para hacer màs llevadera nuestra vida pasajera en este planeta; es un hecho que esa 'necesidad' no es solamente una necesidad de saber científico sino de saber filosófico. Si limitamos la explicación a la ciencia es muy limitada hasta el dìa de hoy y deja aùn irresueltos cuestionamientos de dimensiones universales. Explicaciones sobre el origen, los sentimientos, la vida, etc. producen aun hoy trasnochos a los filósofos y científicos.
Es importante recordar que la ciencia puede verificar la certeza de ciertas cosas pero la explicación corresponde aun hoy a la filosofía. La ciencia permite mejora la calidad de vida de la humanidad, pero con los problemas del alma aun no avanza. Es un hecho concreto. Mientras la ciencia no llegue a un punto que pueda dar elementos de juicio universales, el concepto de Dios no puede desaparecer, sea cual sea la creencia. Muchos ponen su esperanza en que los descubrimientos que se hagan y las verificaciones que la ciencia permita, será la fuente de todas las explicaciones, incluida la de Dios. Mientras no se llegue a este punto, la idea de Dios es “necesaria”. Quizàs el avance científico permita en los próximos milenios aclarar mejor el panorama universal. Pero en el momento actual aun es una “necesidad”. A Charpe no le sirven, pero es un hecho esa necesidad en la gente.
Aun en la actualidad, la mayoria de los seres humanos reciben algun tipo de educacion alrededor de la idea de dios. El mundo espiritual, que esta basado en la idea de que las cosas y los objetos contenidos en nuestro universo funcionan por "espiritus", es una manera de ver y entender el mundo. Es parte de la mayoria de las culturas en alguna forma y de distinta medida, su gran poder esta basado en la tradicion y en el largo tiempo que ha llevado construirlo. Y en el hecho que la educacion en otro sentido para la mayoria de los seres humanos sigue siendo muy deficiente o simplemente no existe. Aquì nos salimos del tema especìfico y vamos a lo social, a las religiones.
La transmisión de las tradiciones es lo que permitió llegar hasta hoy a la humanidad; nos guste o no, està aquí y llegó por las tradiciones culturales. Si una cosa es buena y funciona ¿porqué arriesgar a cambiar? Cuando se demuestre que alguna otra posibilidad social no es dañina, se podrá incluir en el paquete cultural, mientras tanto sigamos con lo que “sabemos que funciona bien”. No podemos pretender que porque aparezca un ateo y diga que Dios no existe y que las religiones se deben eliminar, la cultura de una sociedad cambie "asi porque sì": porque lo dice un ateo. Se deberá demostrar que eso es posible y que es mejor que lo que se tiene. Si la URSS hubiera tenido éxito con su sociedad atea, las cosas serìan de analizar seriamente, pero fue un fracaso desde el primer momento: no se pudo convertir a la gente en atea por decreto. Asi que, hasta hoy, la religión debe quedar como està.
La espiritualidad justifica a dios, a la religion, a la magia, la adivinacion, los horoscopos y un monton de practicas mas, ya antiguas, ya modernas. Tanto dios como la "espiritualidad" no se basan en la realidad sino en una manera de explicar la realidad. En esto podría estar de acuerdo, pero ¿Qué tiene que ver con lo que se debate? La espiritualidad existe, no podemos hacer otro decreto para eliminarla. El problema serio es ver còmo se gestiona la espiritualidad de la gente, como se canaliza para evitar desbandes. La idea de Charpe es mezclar cosas serias como es el concepto de Dios, con cosas infantiles como el horóscopo o la magia, para desacreditar; ningùn filòsofo se detuvo a analizar la magia o el horòscopo.
¿Causa algun daño que las personas se vistan de blanco y suban a la piramide del sol en el primer dia de la primavera a "cargarse" de energia? Me parece dificil, mientras nadie se caiga de las escaleras. ¿Se cargan de energia realmente? De energia no, pero en terminos generales lo hacen de buen animo, de buena "vibra", lo cual es beneficioso definitivamente. Asi que lo que tengo que criticar al respecto es la falta sentido y la mala explicacion de este fenomeno. Y el hecho de que esta manera de pensar abre la puerta a mayores sinsentidos y verdaderos prejuicios. Mas aun, es solo una muestra de comportamiento basado en falsas premisas, comportamiento que es parte de una cultura de mayor alcance que afecta la manera en que las personas toman decisiones, una manera de pensar que suele desbocar la vida emocional, que afecta el funcionamiento de la sociedad, que afecta la vision que la sociedad tiene de si misma. Tambien es un elemento mas en la carencia de aprendizaje cientifico en la mayoria de las personas. Ese cargarse de energía (en términos acordes a la era actual), no es màs que la versión de Espìritu Santo que se hace en la Iglesia cristiana. No hay diferencia. ¿Qué pensaba que era el Espìritu Santo? Es recibir el equilibrio, es sintonizarse con el equilibrio universal como lo hacen las otras religiones orientales. Uno lo llama entrar en sintonía con el universo, otros lo llaman comunicar con Dios, pero, son diferencias de palabras nada màs; es lo mismo.
Que sean "falsas" premisas es una opinión personal suya que no es compartida. Son sòlo premisas (a secas) y no seràn "falsas" hasta que alguien no muestre otras que sean “verdaderas”. ¿Qué premisa usas tù cuando quieres cargarte de energía? ¿Las verdaderas? ¿O no te cargas nunca de energía?
Dice Charpe: “que afecta el funcionamiento de la sociedad, que afecta la vision que la sociedad tiene de si misma”. No veo yo que afecte el funcionamiento de la sociedad o la visión que tiene de ella; al contrario, veo que ha sobrevivido a 2000 años, que es la màs avanzada del planeta y que no propone cosas destructivas para la sociedad sino, al contrario, cosas que hacen la convivencia màs aceptable.
charpe
03-jun.-2012, 15:14
Citas de Dorogoi
Dios no es un constructo cultural sino una “necesidad” como tù bien dices. Son las religiones las que hacen un constructo cultural que no es tan antiguo como dices. La idea de Dios si es vieja y natural, las religiones no tanto porque nacen de especulaciones filosóficas que, como sabemos, no son tan antiguas. Antes de que existieran la escritura no existìan religiones, eran màs sacerdotes, hechiceros, chamanes, etc.
Eso va a depender de tu definicion de religion. Pero la religion es un concepto amplio, que va a cambiar dependiendo de la epoca y de la circunstancias. Tambien hay que reconocer que la idea fue madurado, creciendo y complicandose atraves del tiempo. Las religiones son mas antiguas de la idea de dios, los dioses surgieron despues.
Se me antoja imaginar y decir aqui que quiza nacieron de darse cuenta que hay individuos que son mejores en algun aspecto o aspectos que los demas, que resaltan. Quiza habia un cazador especialmente habil y productivo, que murio y los demas tratan de seguir recibiendo sus beneficios al recordarlo, al mantener la idea de que aun "esta" con ellos. O una mujer que parece siempre saber que hacer y a donde dirijirse. O porque tiene hijos. El nacimiento y la muerte fueron los primeros "motores" de la religion, de dios y de la vida espiritual. Y no solo el nacimiento y la muerte de seres humanos, sino de todas las criaturas que se es capaz de reconocer como vivas. Incluso aquellas que no lo son, una montaña que aparece o que se desaparece. Quiza tambien el no ser capaz de reconocer la diferencia entre lo vivo y lo no vivo, entre lo que tiene voluntad y lo que no lo tiene, entre lo que es y no es.
Esa “necesidad” da un motivo a la existencia del ser humano y a buscar explicaciones sobre el origen de Universo, el equilibrio universal, el origen de la vida, el camino a la felicidad, etc. ¿Còmo nace todo y còmo se mantiene todo? ¿Còmo nace la vida, còmo se mantiene y porque se multiplica? Esta 'necesidad' debe ser cubierta para hacer màs llevadera nuestra vida pasajera en este planeta; es un hecho que esa 'necesidad' no es solamente una necesidad de saber científico sino de saber filosófico. Si limitamos la explicación a la ciencia es muy limitada hasta el dìa de hoy y deja aùn irresueltos cuestionamientos de dimensiones universales. Explicaciones sobre el origen, los sentimientos, la vida, etc. producen aun hoy trasnochos a los filósofos y científicos.
A mi siempre me ha parecido que la "necesidad de saber" (o entender) es lo que mueve al ser humano. La inteligencia humana es la herramienta mas poderosa con que contamos, como especie y como individuos, el costo es que la incertidumbre que eso nos produce es muy alta. Debemos saber.
charpe
03-jun.-2012, 15:15
Citas de Dorogoi
Es importante recordar que la ciencia puede verificar la certeza de ciertas cosas pero la explicación corresponde aun hoy a la filosofía.
A la filosofia como tal, no. Porque por un lado ha quedado muy difuminado su concepcion, y por el otro lado sus explicaciones no pueden ser validad a menos que sea verificables. No tiene la patente de dar "explicaciones", ya ni siquiera por reputacion.
La ciencia permite mejora la calidad de vida de la humanidad, pero con los problemas del alma aun no avanza.
¿Y a que te refieres con los "problemas del alma"? El alma es un termino antigüo que ya no deberia usarse fuera de la poesia y la metafora.
Es un hecho concreto. Mientras la ciencia no llegue a un punto que pueda dar elementos de juicio universales, el concepto de Dios no puede desaparecer, sea cual sea la creencia. Muchos ponen su esperanza en que los descubrimientos que se hagan y las verificaciones que la ciencia permita, será la fuente de todas las explicaciones, incluida la de Dios. Mientras no se llegue a este punto, la idea de Dios es “necesaria”. Quizàs el avance científico permita en los próximos milenios aclarar mejor el panorama universal. Pero en el momento actual aun es una “necesidad”. A Charpe no le sirven, pero es un hecho esa necesidad en la gente.
Hay diferencias entre el hombre individual y el hombre historico. La principal es el tiempo. Pero en realidad solo hay uno, y si lo separamos es para entender, no porque se pueda. La "necesidad" de dios es una tradicion. La "necesidad" de dios es una necesidad creada por la educacion, impulsada principalmente por la tradicion, es decir por la cultura. Por eso tu religion o "tu dios" es aquel que "gobierna" donde naces. Pero no es indispensable, especialmente como ser humano individual. Ante la carencia de explicaciones seria perfectamente valido decir "NO SE", simplemente aceptar eso.
En las explicaciones de la ciencia hay dos aspectos muy importantes. Son las mejores y mas logradas explicaciones creadas hasta hoy por la humanidad. El segundo es que nos crea una manera de pensar y entender el universo que nos posibilita a obtener y tener mejores y mas explicaciones aun que las que ya se tienen.
La transmisión de las tradiciones es lo que permitió llegar hasta hoy a la humanidad; nos guste o no, està aquí y llegó por las tradiciones culturales.
Eso es dfinitivo. Ayer mismo en clase, nos preguntaban "¿Cuando el ser humano dejo de ser un ser natural y se convierte en ser cultural?". Mi respuesta es que no hay tal transicion, que la condicion de humano se adquierio con la creacion de la cultura.
Si una cosa es buena y funciona ¿porqué arriesgar a cambiar?
Porque el cambio es parte de la vida, de lo que la sostiene. La sociedad se colapsa si no cambia ante el incremento del numero de sus integrantes. Las estructuras no seran siempre funcionales solo haciendose mas grandes, la adaptacion a condiciones nuevas o un poquito diferentes implica cambio.
Cuando se demuestre que alguna otra posibilidad social no es dañina, se podrá incluir en el paquete cultural, mientras tanto sigamos con lo que “sabemos que funciona bien”.
Inclusive aceptando que "no lo arregles si no esta descompuesto" ¿Como saber que no esta descompuesto? La idea de dios es no solo una idea que no corresponde con la realidad ("dios no exite") sino que ni siquiera es realmente una buena idea. Sus condiciones de funcionamiento son muy estrictas y limitantes, y casi nunca se cumplen, se le utiliza fuera de su ambito de posibilidades. Asi que no es posible mantener la idea porque funciona, me parece que hay suficientes buenas razones y evidencias que no esta realmente funcionando bien.
No podemos pretender que porque aparezca un ateo y diga que Dios no existe y que las religiones se deben eliminar, la cultura de una sociedad cambie "asi porque sì": porque lo dice un ateo. Se deberá demostrar que eso es posible y que es mejor que lo que se tiene. Si la URSS hubiera tenido éxito con su sociedad atea, las cosas serìan de analizar seriamente, pero fue un fracaso desde el primer momento: no se pudo convertir a la gente en atea por decreto. Asi que, hasta hoy, la religión debe quedar como està.
Son dos cosas separadas. Uno, dios, en efecto, no existe. La otra es que su no existencia es en realidad la unica razon por la que puede ser una idea con alguna utilidad. No me parece que la religion deba desaparecer, pero si debe ser enfocada de una manera mas limitada. O ampliar las psoibilidades de conocimiento de las personas. O limitar su influencia durante los años infantiles y permitir un desarrollo mas sano del pensamiento.
En esto podría estar de acuerdo, pero ¿Qué tiene que ver con lo que se debate? La espiritualidad existe, no podemos hacer otro decreto para eliminarla. El problema serio es ver còmo se gestiona la espiritualidad de la gente, como se canaliza para evitar desbandes. La idea de Charpe es mezclar cosas serias como es el concepto de Dios, con cosas infantiles como el horóscopo o la magia, para desacreditar; ningùn filòsofo se detuvo a analizar la magia o el horòscopo.
No has definido realmente tu concepto de dios, asi que no puedes decir que es un error decir que es la base de la magia y de las astrologia. La religion crea a dios, la magia es la fuente de la religion, habia un tiempo en que seguramente habra sido imposible distinguir entre magia y religion. Incluso hubo un tiempo en que no se podia distinguir magia de religio y/p de ciencia. El pensamiento magico que se desarrolla por el efecto de la religion y que es el sustento de la idea de dios, tiene muchas implicaciones y es el lo que da el sustento a muchas pseudociencias y creencias peregrinas, empezando por la idea de dios misma.
Ese cargarse de energía (en términos acordes a la era actual), no es màs que la versión de Espìritu Santo que se hace en la Iglesia cristiana. No hay diferencia. ¿Qué pensaba que era el Espìritu Santo? Es recibir el equilibrio, es sintonizarse con el equilibrio universal como lo hacen las otras religiones orientales. Uno lo llama entrar en sintonía con el universo, otros lo llaman comunicar con Dios, pero, son diferencias de palabras nada màs; es lo mismo.
Pero es solo creencia, porque no entras en "sintonia" con el universo, quiza con las personas que estan a tu lado, y eso solo en la misma idea. Quiza esto te predispone a soportar mejor la mierda de aquel con el que estas "sintonizado", pero tambien te predispone a soportarlo de mas. Es un ejercicio positivo y negativo al mismo tiempo.
Que sean "falsas" premisas es una opinión personal suya que no es compartida. Son sòlo premisas (a secas) y no seràn "falsas" hasta que alguien no muestre otras que sean “verdaderas”. ¿Qué premisa usas tù cuando quieres cargarte de energía? ¿Las verdaderas? ¿O no te cargas nunca de energía?
De hecho creo, al igual que con la idea de dios, el beneficio que traen practicas como "cargarse de energia" es porque se basan en permisas falsas. No hay manera de que NO TE CARGUES DE ENERGIA, porque no se trata de que te cargues de energia, sino que creas que te cargas de energia. Es una creencia, es efecto placebo, es chuparse el dedo. Exactamente como la idea de dios.
Asi que la pregunta es ¿Como esto puede ser negativo?
Dice Charpe: “que afecta el funcionamiento de la sociedad, que afecta la vision que la sociedad tiene de si misma”. No veo yo que afecte el funcionamiento de la sociedad o la visión que tiene de ella; al contrario, veo que ha sobrevivido a 2000 años, que es la màs avanzada del planeta y que no propone cosas destructivas para la sociedad sino, al contrario, cosas que hacen la convivencia màs aceptable.
Aqui hay que hacer notar que la vision de Socorp de dios es la cristiana (por algo dice 2000 años) y que es, en efecto, creyente.
La idea de dios ha sobrevivido definitivamente, pero no porque sea una idea correcta, sino porque la han ido adaptando y cambiando con el tiempo ¿Por que cambiarla si funciona? Funciona porque se adapta. Tiene influencia en la gente y se deja de influenciar por ella, es una buena simbiosis.
Dios no propone nada a la sociedad, la religion propone algunas cosas, las que parecen positivas son demasiado ambiüas como para saber realmente que son, y las que detalla me parece que son mas negativas que psositivas, principalmente porque estan en contra del cambio. Las religiones y los religiosos tienden a ser conservadores.
Caballero Blanco
03-jun.-2012, 16:46
(...)
Bueno, entiendo que para tì Dios es un Ser. Creo que en realidad no tienes mucho que decir de Dios màs que repetir la doctrina de tu religión. Para eso basta leer la Biblia.
No solo basta con leer la Biblia, con esto que escribe también amplio mis horizontes de COMO ES DIOS, no me cierro a esa idea de "Solo lo de la Biblia", pues la Biblia lo describe muy "generalizado" con metáforas y blah, blah, a diferencia de lo que ud postea, reconociendo a Dios desde otras culturas.
No me dices cuàl es su esencia, de qué està hecho (de ladrillos, de aire, de sueños, de carne, de energìa), que lo mueve o qué mueve, ¿vive por sì solo o vive en tu mente? ¿cuàndo mueres, él sigue viviendo? Imaginarlo como un Ser ¿¿vivo?? es muy complicado para una mente simple; esa concepción, esa interpretación, mueve a muchos interrogantes y complicaciones domésticas: ¿Cómo habla, còmo escucha, còmo se mueve, còmo respira, en cual idioma habla o còmo es su sistema visivo? Demasiado complicado para mì. Imaginarlo como si fuera un Ser a semejanza humana es completamente confuso ¿porqué se lo representa como un viejo y no como joven, como puede ser viejo si el tiempo no pasa para él? etc., etc., etc. A la duda filosòfica de la esencia de Dios, que es inmensa para el ser humano, se le suman un montòn de problemas domésticos; muy complicado.
Siento que subestima mi concepto de Dios, creo que ud cree que yo soy un "Religioso" que cree que Dios es como un Ser Humano; común y CORRIENTE. Como una persona (como dicen los ateos) sobre una nube en el cielo "tipo Zeus" que se encarga de juzgarnos por vernos en un, tipo, "pozo" con agua en el cual Dios puede vernos a todos en cuanto puede... por que ES. Lo cierto es que ese no es mi concepto de Dios, pero gracias a sus preguntas me ayuda a reconocer de una manera mas amplia (como mencione en mi anterior párrafo) el -COMO ES DIOS-. Hay cosas que para los Religiosos no importan (cosas como estas), pero para otras estos tipos de cuestionamientos son mas importantes que reconocer el ¿POR QUE Y CUANDO HACER EL BIEN (qué es LO ÚNICO QUE DIOS QUIERE).
Con todo esto me pregunto ¿De que nos serviría saber todo eso de Dios?... es como preguntarnos -¿Como es que funciona el cuerpo de mi padre (carnal)?... de esa manera podre quererlo-, pero es absurdo e ingenio, en mi entendimiento.
JAMAS ENTENDEREMOS A DIOS, si Dios quisiera eso HABRÍA DEJADO EVIDENCIA... es por eso que el Creyente cree por Fé.
Dios nos da a todos la capacidad de entender... y cada quien se encarga de desarrollarla hasta donde quiere, pero recuerdo que hay una inteligencia... Inteligencia Emocional, que es mas importante que cual quier otra.
Tambien le publico lo que yo opinaba que era un Ser... quizas me entienda un poco mejor, quizas solo sea palabreria mia:
Ser es el atributo filosófico griego que se le adjudica a una entidad capaz de definirse a sí misma frente a un medio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ser
Viéndolo como energía originadora y equilibradora es màs fácil. Interrogantes hay muchos, pero son màs fácilmente manejables para la mente humana que imaginarlo castigando niños maleducados. ¿Me explico? A una energía no le hablo, no la invoco sino que la convoco para llenarme de ella, para cargar mis baterìas, no necesito pintarle cuadros, dedicarle oraciones ni nada. Sòlo tratar de lograr que ese equilibrio entre en mi ser y me permita liberar una energía mejor y que equilibre mi cuerpo y mi mente.
(...)
Yo no lo veo PARA NADA como una Energía, ¿La energía SIENTE?... podría reconocerlo como un Proveedor de energía, proveedor de Amor, etc, etc, etc... pero reconocerlo como una Energía me suena a algo como un "Motor Mecánico", que no siente, solo hace las cosas POR QUE SI...
Dice la palabra que por tanto -UNO SE SEPARA DE DIOS, Dios se separa de uno-, también dice que -El que busca encuentra-, si quieres reconocerlo como un equilibrio energético, eso sera para ti, o para otros, pero ¿Por qué es que hay tantos milagros de sanidad en la Tierra que se invocan en el Nombre de Dios-Jesucristo?... muchos dice: -es que como toda la gente concentra su energía sobre una persona, es por eso que se cura- pero eso no me parece "bueno", ¿Por que quitarle el merito al nombre de Jesucristo?. Muchos dicen que es por la Fé de la gente en un nombre, que Jesucristo no existió y blah, blah, pero la gente concentro su energía en que si existía y por eso son posibles los milagros, por LA FUERZA Y ENERGÍA de la Fé en Cristo...
Me hago muchas preguntas como: ¿Y si todos creyéramos en el Nombre de Superman también se harían MUCHOS MILAGROS?... jejeje eso es absurdo, LO QUE ES es POR QUE ASÍ HA SIDO SIEMPRE. Recuerdo la otra frase que dice: -No por que una mentira se repita mil veces, quiere decir que se vuelva verdad- y MAS reconozco que Dios-Jesucristo es la Verdad, por su PODER, por el Poder que YO HE VISTO por que YO HE INVESTIGADO, por que yo he SALIDO a ver y aparte, pues, en Youtube también, testimonios y demás.
OFF Topic:
Me nace decir esto que estoy a punto de decir y es que esta noche tuve un sueño extraño, hace mucho que me levante y me dieron ganas de escribir lo que soñé, cuando me levante, pero me quede dormido. Dios me dijo algo en mi sueño de Hoy, no lo vi... no vi su rostro ni reconocí grandes destellos de colores brillantes y blancos... incluso algunos dirán que lo estoy inventando, pero sinceramente eso seria como engañarme a mi mismo y ese es el peor "engaño".
Soñé que una mano bajaba de Cielo y me respondía -Qué era la inteligencia-... yo no preguntaba NADA conscientemente, solo escuchaba y estuvo bastante CLARO EN EL MOMENTO, ahora no recuerdo bien. La mano bajaba de las nubes, que eran como de tormentas. Yo estaba sobre el mar y había un Submarino sobre el Mar, había Hombres, eran pocos (si es que recuerdo bien) eran como 4. Dios apunto su dedo hacia el submarino y me dijo: ¿Tú crees que hay inteligencia en el? (en el submarino) yo no conteste, pero yo sentía que dentro del submarino no había Hombres... e inconscientemente y sin responder pensé que NO, que no había inteligencia. No recuerdo las palabras exactas de lo que me hablo en éste sueño que tuve pero me comento algo como asi:
-La Inteligencia no sirve... ni donde, ni como se aplica... si no hacia donde se dirige. Todo lo que se dirige hacia mi es de la BUENA INTELIGENCIA; Sabiduría. Todo lo que se crea para el hombre NO ES BUENA INTELIGENCIA, por que no hay sabiduría en ella. -.
Pueden creerlo o no, puede que sea que yo mismo haya soñado lo que yo haya querido decir aquí hoy, pero cuando me levante TODO LO VEÍA MUY CLARO; ¿Por que la Inteligencia del Hombre no es buena?... ¿Que diferencia a la inteligencia de la Sabiduría?. También me hice otras preguntas como: ¿Habra sido de ésta manera que Dios les respondía a los profetas?, o ¿soy solo yo?
Dorogoi
04-jun.-2012, 01:51
Vinieron afuera diversos conceptos curiosos que podemos intentar analizar. Difìcil es saber por dònde empezar. Y que no sean muy largo.
A la filosofia como tal, no. Porque por un lado ha quedado muy difuminado su concepcion, y por el otro lado sus explicaciones no pueden ser validad a menos que sea verificables. No tiene la patente de dar "explicaciones", ya ni siquiera por reputacion. La filosofía queda aun como retòrica. No se puede dar a la ciencia el objetivo de explicar a la gente, a la sociedad toda, los avances que logra y a quienes llega. Es el filòsofo quien lo logra. Un científico, desde el punto de vista sociológico, filosófico, antropológico es un queso.
¿Y a que te refieres con los "problemas del alma"? El alma es un termino antigüo que ya no deberia usarse fuera de la poesia y la metafora.El ser humano tiene un cuerpo y una mente que lo maneja. Esa mente piensa, sufre, siente, se identifica y se diferencia de los demás seres humanos. Esa “personalidad” que se genera pertenece a esa persona y a ninguna otra. Si falta, el cuerpo muere y esa persona no existe màs. Por esas vueltas de la vida, a este soplo vital se lo llamò “alma” y contiene todos los atributos y características de la persona. Para un logofòbico puede ser molesto escuchar esa palabra, pero no podemos eliminarla del vocabulario.
Por ejemplo, leo:
Uno, dios, en efecto, no existe. La otra es que su no existencia es en realidad la unica razon por la que puede ser una idea con alguna utilidad.Pero antes leì:
Dios existe, es un concepto, una idea, una tradicion.
Hay una cierta contradicción en ambas frases y creo que se puede resolver diciendo que para Charpe no existe Dios en el modo en que a él se lo presentaron, como él lo imagina, como su mente lo concibe. Él creò un “objeto mental” de Dios que no corresponde a su modo de ver la realidad. Hay un conflicto interior entre objeto mental y objeto externo.
Él lo concibe como la religión católica nos lo presenta. Obvio viviendo en este lado del planeta, pero no logra deshacer ese objeto mental y construir otro que sea menos agresivo a su inteligencia, que sea menos ilógico o menos abstracto para su modo de interpretar el mundo. No se puede cambiar el mundo pero podemos cambiar nuestro enfoque, nuestro planteamiento.
Por eso es muy importante definir lo que significa Dios para cada uno y tratar de unificar conceptos.
Acerca de cargarse de energía:
Pero es solo creencia, porque no entras en "sintonia" con el universo, quiza con las personas que estan a tu lado, y eso solo en la misma idea. Quiza esto te predispone a soportar mejor la mierda de aquel con el que estas "sintonizado", pero tambien te predispone a soportarlo de mas. Es un ejercicio positivo y negativo al mismo tiempo. Sì; es solo creencia. No entiendo cuàl es el problema de que lo sea. Creer en algo, tener fe en algo es una fuente inagotable de energía. Aun creer en sì mismo.
No logro entender ese divorcio entre pensamientos concretos y abstractos. Los pensamientos abstracto, que para Charpe están bloqueados, debemos aceptarlos porque existen y ayuda al ser humano a ir adelante con mayor fuerza y a resolver los problemas del alma, que también son abstractos. Podemos decir que todo lo que se mueve por la mente es abstracto pero no inexistente. Para manejar conceptos de este tipo hay que simplemente aceptarlos y analizarlos; no rechazarlos como inexistentes. Es màs difícil cuando se rechazan.
Eso va a depender de tu definicion de religion. Pero la religion es un concepto amplio, que va a cambiar dependiendo de la epoca y de la circunstancias. Tambien hay que reconocer que la idea fue madurado, creciendo y complicandose atraves del tiempo. Las religiones son mas antiguas de la idea de dios, los dioses surgieron despues. Digamos que la idea “refinada” sobre dioses nace con las religiones, pero el concepto abstracto de “divinidad” nace con el ser humano; es parte de su estructura de homo sapiens; es una canalización del miedo. Miedo a lo desconocido y también miedo a sì mismo por el hecho de pensar, porque le suceden cosas imaginarias que no logra explicar: sentimientos, angustias, aflicciones, sueños, visiones, etc. No solo debe explicar el rayo y el fuego, debe también explicar lo que pasa por su mente y saber que no a todos sucede lo mismo; que ve seres imaginarios monstruosos o caballos voladores, ilusiones òpticas y espejismos, personas muertas que lo visitan, etc. Imaginemos al hombre de las cavernas explicándose esto.
Se me antoja imaginar y decir aqui que quiza nacieron de darse cuenta que hay individuos que son mejores en algun aspecto o aspectos que los demas, que resaltan. Quiza habia un cazador especialmente habil y productivo, que murio y los demas tratan de seguir recibiendo sus beneficios al recordarlo, al mantener la idea de que aun "esta" con ellos. O una mujer que parece siempre saber que hacer y a donde dirijirse. O porque tiene hijos. El nacimiento y la muerte fueron los primeros "motores" de la religion, de dios y de la vida espiritual. Y no solo el nacimiento y la muerte de seres humanos, sino de todas las criaturas que se es capaz de reconocer como vivas. Incluso aquellas que no lo son, una montaña que aparece o que se desaparece. Quiza tambien el no ser capaz de reconocer la diferencia entre lo vivo y lo no vivo, entre lo que tiene voluntad y lo que no lo tiene, entre lo que es y no es.Los seres humanos siempre han intentado emular los héroes, los genios, los santos. Los usaron de “ejemplo”, les irguieron estatuas para recordarlos, les cantaron baladas. Vieron que a un asesino, un criminal o un degenerado no se podía usar como ejemplo porque motivaba la gente al mal y destruìa la civilización.
Pensar que la fe en emular a un grande es algo negativo o inexistente es raro. Si de todo esto, la religión inventa un Ser perfecto, con comportamiento moral y justo, y lo usa como ejemplo para sus fieles, no es que està errado. “No es un concepto de Dios” filosófico, pero es algo positivo bajo todo aspecto. Si alguien como Charpe no cree en Él y no lo usa como ejemplo en su vida no es un problema, pero para la sociedad es muy valioso. No todos conocen la ética como no a todos les sirven los ejemplos religiosos; bastan los históricos.
Inclusive aceptando que "no lo arregles si no esta descompuesto" ¿Como saber que no esta descompuesto? La sociedad se considera y se estudia como un macro-organismo. Como todo organismo siente y tiene anticuerpos que se encargan de verificar si està descompuesto y, en caso necesario, de arreglarlo. Si la sociedad no reaccionò ante la idea de Dios o ante la religión, es porque no es una amenaza ni una enfermedad. Si lo hubiera sido la habrìa eliminado desde hace mucho; pero recordemos lo acaecido en URSS. Podemos decir que podría existir algo mejor, no lo dudo, pero no que no funciona. Hasta que no aparezca una idea mejor, demostrada y verificada, no podemos deshacernos de la vigente. No podemos tirar el agua sucia hasta que no tengamos la limpia en la mano: podemos quedarnos sin nada.
Aqui hay que hacer notar que la vision de Dorogoi de dios es la cristiana (por algo dice 2000 años) y que es, en efecto, creyente. Digo 2000 años porque es la edad de nuestra civilización: la cristiana. Es poco pero seguro. Poco importa lo que Dorogoi crea o no crea. El debate es sobre Dios y el ateísmo.
Dorogoi
04-jun.-2012, 01:52
Ser es el atributo filosófico griego que se le adjudica a una entidad capaz de definirse a sí misma frente a un medio. Muchos no creen que sea un Ser sino que es "todo". Que cada cosa es parte de Dios y otros opinan que solo tiene vida en el interior de cada uno; otros como equilibrio. Es decir, no se define a sí mismo frente a un medio.
El término Panteismo literalmente significa "todo es Dios". Tal términe fue derivado de anàlogo términe, pantheistic, utilizado por el filòsofo irlandes John Toland (1670-1722) en su Socinianism Truly Stated. By a pantheist (1705), y tuvo amplia difusiòn en Europa durante las polémicas inherentes al Deismo.
Por otro lado, yo ya habìa escrito esto,
El Dios presentado por el taoísmo es una especie de principio ordenador único e inmanente del mundo, no muy diferente de la Armonía de Pitágoras, el Logos de Heráclito, el Shinto japonés, el Dharma del Budismo.Con “inmanencia” se refirere a que vive y muere al interno del mundo.
Yo no lo veo PARA NADA como una Energía, ¿La energía SIENTE?... podría reconocerlo como un Proveedor de energía, proveedor de Amor, etc, etc, etc... pero reconocerlo como una Energía me suena a algo como un "Motor Mecánico", que no siente, solo hace las cosas POR QUE SI... ¿La energía SIENTE?...La pregunta es vàlida pero podemos también preguntar ¿Dios siente? Por lo visto, en tu concepción de Él, tù opinas que sì. En el ser humano sabemos que los sentidos y los sentimientos se concentran en el sistema nervioso con centro en el cerebro, en el caso de Dios ¿Cuàl sería el mecanismo que le permite sentir, ver, comunicar, etc.?
Con todo esto me pregunto ¿De que nos serviría saber todo eso de Dios?... es como preguntarnos -¿Como es que funciona el cuerpo de mi padre (carnal)?... de esa manera podre quererlo-, pero es absurdo e ingenio, en mi entendimiento. El hombre tiene curiosidad de conocer todo lo que lo rodea y, conociendo como està hecho tu padre no lo amaràs màs, pero podràs saber què es lo que le hace mal, como aliviar su dolor, como alargar su vida, etc. Conocer a Dios nos ayudarìa a entender sus acciones y su esencia.
Dios nos da a todos la capacidad de entender... y cada quien se encarga de desarrollarla hasta donde quiere, pero recuerdo que hay una inteligencia... Inteligencia Emocional, que es mas importante que cual quier otra. Si has leído lo que escribì, es lo que decía cuando me referìa a los problemas interiores que se subestiman en la sociedad occidental y me pregunté a mì mismo: ¿Cuàn inteligente es una persona que es físico nuclear y sufre problemas de baja autoestima? Eso que llamo “los problemas del alma”.
Dice la palabra que por tanto -UNO SE SEPARA DE DIOS, Dios se separa de uno-, también dice que -El que busca encuentra-, si quieres reconocerlo como un equilibrio energético, eso sera para ti, o para otros, pero ¿Por qué es que hay tantos milagros de sanidad en la Tierra que se invocan en el Nombre de Dios-Jesucristo?...Pero nadie està discutiendo sobre Jesùs, Confucio, Mahoma, Buda, etc. La religión cristiana, con su interpretación de la divinidad, atribuye a Jesùs ciertos milagros que en otras religiones se los atribuirían a Mahoma, Buda, etc. Eso es un problema de religión; de su interpretación de las cosas. No tiene relación con el concepto de Dios.
Si discutimos sobre interpretaciones religiosas, tu observación sería justa, pero en realidad debatimos sobre Dios y el ateísmo. Cuando se pretende debatir de Dios con un ateo usando interpretaciones religiosas, éste se sentirà mal porque su interpretación es completamente diferente. Puede suceder que se sienta mal también un islámico o un budista si tù usas interpretaciones cristianas. Digamos que la polémica es asegurada; lo que pretendo es evitarlas. Por eso diferencio la interpretación religiosa de la filosófica.
¿Has meditado sobre la esencia de Dios? ¿De qué està hecho?
Para mì es difícil evitar que el post sea largo. Lo siento.
Zampabol
04-jun.-2012, 02:49
**** Las religiones y los religiosos tienden a ser conservadores.
No quería entrar y molestar en el debate de estos dos sesudos pensadores y hábiles debatientes. Ya se sabe que suelo ser incómodo y molesto como ya me RECORDÓ uno de ellos.
Esta frase de Charpe define todo un complejo entramado de miles de posts encaminados a acallar a los creyentes. ¿Alguien puede pensar que a Charpe le afecte en los más mínimo que un señor de un pueblecito de Eslovenia sea más o menos creyente?
¡¡NO!! A Charpe y a la TOTALIDAD de los ATEOS MILITANTES lo que les molesta es que haya gente con una ideología distinta a la suya...que nada tiene que ver con ser más o menos creyente.
Acabo de escribir un post en otro hilo sobre lo que decía un famoso "pensador" marxista, y no difiere en lo más mínimo de lo que viene haciendo nuestro amigo Charpe miles y miles de post atrás.
¡¡¡¡NO HAY MÁS!!!
charpe
04-jun.-2012, 08:14
CItas de Dorogoi
La filosofía queda aun como retòrica. No se puede dar a la ciencia el objetivo de explicar a la gente, a la sociedad toda, los avances que logra y a quienes llega. Es el filòsofo quien lo logra. Un científico, desde el punto de vista sociológico, filosófico, antropológico es un queso.
Un cientifico tambien es un filosofo. Basicamente todo aquel que piensa es folosofico, aunque quiza no filosofo. Un filosofo no es cientifico por descontado.
El ser humano tiene un cuerpo y una mente que lo maneja. Esa mente piensa, sufre, siente, se identifica y se diferencia de los demás seres humanos. Esa “personalidad” que se genera pertenece a esa persona y a ninguna otra. Si falta, el cuerpo muere y esa persona no existe màs.
Es el concepto mas antiguo de la idea, eso pone una luz mas en la etiqueta de creyente de Socorp. Es infantil.
Por esas vueltas de la vida, a este soplo vital se lo llamò “alma” y contiene todos los atributos y características de la persona. Para un logofòbico puede ser molesto escuchar esa palabra, pero no podemos eliminarla del vocabulario.
Lo molesto es el enredo que puede causar el utilizar algunas palabras de manera inconveniente.
Hay una cierta contradicción en ambas frases y creo que se puede resolver diciendo que para Charpe no existe Dios en el modo en que a él se lo presentaron, como él lo imagina, como su mente lo concibe. Él creò un “objeto mental” de Dios que no corresponde a su modo de ver la realidad. Hay un conflicto interior entre objeto mental y objeto externo.
Esto que haces es un ejercicio comun entre los creyentes, ajustar la realidad a tus creencias. Pero me parece que esto nos pone de acuerdo en algo claramente: dios no existe, no es un ser, no es algo que interactue con las personas, que interactue con el universo. Es un palitroche.
Él lo concibe como la religión católica nos lo presenta. Obvio viviendo en este lado del planeta, pero no logra deshacer ese objeto mental y construir otro que sea menos agresivo a su inteligencia, que sea menos ilógico o menos abstracto para su modo de interpretar el mundo. No se puede cambiar el mundo pero podemos cambiar nuestro enfoque, nuestro planteamiento.
Esto es lo ya he repetido: intenta ajustar tus ideas a la realidad. Demasiado tiempo, demasiada historia, demasiada evidencia hay para insistir en mantener la idea de dios como algo que describe el mundo. Es un pretexto, basado en la tradicion. Sin la tradicion, la idea de dios se vuelve realmente ridicula.
Acerca de cargarse de energía: Sì; es solo creencia. No entiendo cuàl es el problema de que lo sea. Creer en algo, tener fe en algo es una fuente inagotable de energía. Aun creer en sì mismo.
No es una fuente de energia, sino de animo. Es bien importante utilizar las palabras de la manera menos ambigua posible, ya demasiado imperfectas son. Y me parece que no hay necesidad de llamar "energia" al animo (que seguro viene de la misma raiz de alma). Digamosle "buena vibra" en todo caso.
Creer es importante. Puede ser una fuente de buen animo, pero tambien es una fuente de grandes equivocos, de conclusiones erroneas, de esperanzas sin fundamento alguno. La fe acostumbra a las personas a no pensar lo suficiente, es autocomplaciente, es debilitador. No es muy aconsejable grandes dosis de fe, mucha moderacion al respecto.
No logro entender ese divorcio entre pensamientos concretos y abstractos. Los pensamientos abstracto, que para Charpe están bloqueados, debemos aceptarlos porque existen y ayuda al ser humano a ir adelante con mayor fuerza y a resolver los problemas del alma, que también son abstractos. Podemos decir que todo lo que se mueve por la mente es abstracto pero no inexistente. Para manejar conceptos de este tipo hay que simplemente aceptarlos y analizarlos; no rechazarlos como inexistentes. Es màs difícil cuando se rechazan.
Esto si es, perdoname, una verdadera estupidez. Solo estas teniendo "fe" en tus concepciones. Sabes que por muchos años fui programador de computadoras ¿Crees que el pensamiento abstracto lo tengo "bloqueado"? Soy ingeniero, hasta el mas tonto de los ingenieros se tiene que manejar con lo mas abstracto que cuenta la humanidad: las matematicas. Soy joyero, no sere un artista, pero soy artesano. Soy estudiante de psicologia. ¿Como puedes decir que los pensamientos abstractos estan bloqueados para mi? Puede ser un mal uso de las palabras el que haces, pero a mi me parece una vergonzoza exageracion. Muy de creyente.
Digamos que la idea “refinada” sobre dioses nace con las religiones, pero el concepto abstracto de “divinidad” nace con el ser humano; es parte de su estructura de homo sapiens; es una canalización del miedo. Miedo a lo desconocido y también miedo a sì mismo por el hecho de pensar, porque le suceden cosas imaginarias que no logra explicar: sentimientos, angustias, aflicciones, sueños, visiones, etc. No solo debe explicar el rayo y el fuego, debe también explicar lo que pasa por su mente y saber que no a todos sucede lo mismo; que ve seres imaginarios monstruosos o caballos voladores, ilusiones òpticas y espejismos, personas muertas que lo visitan, etc. Imaginemos al hombre de las cavernas explicándose esto.
"Divinidad" tiene su significado, creo que no deberia usarse de esta manera. Me parece que mezclas explicaciones con descripciones. Creo que si estamos deacuerdo en que el ser humano tiene una necesidad natural de "saber". Yo lo veo asi, la maduracion misma del cerebro demanda que este se utilice para pensar, que se "llene", que reaccione con "entendimiento" a los estimulos del ambiente para controlar la ansiedad que este le causa. Ese quiza podria ser el origen de dios, de la religion, pero tambien de cualquier otra actividad humana.
Los seres humanos siempre han intentado emular los héroes, los genios, los santos. Los usaron de “ejemplo”, les irguieron estatuas para recordarlos, les cantaron baladas. Vieron que a un asesino, un criminal o un degenerado no se podía usar como ejemplo porque motivaba la gente al mal y destruìa la civilización.
Aqui vuelve a incorporar tus prejuicios de creyente catolico, "los dioses son buenos y agradables". En realidad las primeras versiones de los dioses son lo contrario, son unos desgraciados que tienen el poder de matar y aplastar seres humanos, lo que mueve a la adoracion es el temor que causan no el respeto y mucho menos el "amor". El dios del antigüo testamento es un loco sanguinario, el del nuevo testamento es un manipulador, demagogo y, quiza, hasta psicopata.
Pensar que la fe en emular a un grande es algo negativo o inexistente es raro. Si de todo esto, la religión inventa un Ser perfecto, con comportamiento moral y justo, y lo usa como ejemplo para sus fieles, no es que està errado. “No es un concepto de Dios” filosófico, pero es algo positivo bajo todo aspecto. Si alguien como Charpe no cree en Él y no lo usa como ejemplo en su vida no es un problema, pero para la sociedad es muy valioso. No todos conocen la ética como no a todos les sirven los ejemplos religiosos; bastan los históricos.
Estoy deacuerdo que en principio es una buena idea, un modelo para formar la conducta humana de una manera conveniente para todos. Pero el concepto historico es muy complicado y ambigüo, y al final se reduce al principio de autoridad, asi que "dios" puede decir cualquier barbaridad y estara bien.
La sociedad se considera y se estudia como un macro-organismo. Como todo organismo siente y tiene anticuerpos que se encargan de verificar si està descompuesto y, en caso necesario, de arreglarlo. Si la sociedad no reaccionò ante la idea de Dios o ante la religión, es porque no es una amenaza ni una enfermedad. Si lo hubiera sido la habrìa eliminado desde hace mucho; pero recordemos lo acaecido en URSS. Podemos decir que podría existir algo mejor, no lo dudo, pero no que no funciona. Hasta que no aparezca una idea mejor, demostrada y verificada, no podemos deshacernos de la vigente. No podemos tirar el agua sucia hasta que no tengamos la limpia en la mano: podemos quedarnos sin nada.
El organicismo, el funcionalismo y el estructuralismo ya pasaron de moda como enfoques filosoficos y de analisis. Mostraron sus alcances y sus deficiencias. Especialmente en algo como que la sociedad tiene su "sistema inmune" es llevar la analogia demasiado lejos y ya por caminos ciertamente incorrectos.
Tambien es gracioso que digas "una idea mejor, demostrada y verificada" cuando lo que se tiene es una idea no muy buena, que no puede ser demostrada ni verificada siquiera. La idea de dios y la religion son maneras de entender el mundo, ya tenemos una mejor idea para eso, es solo que requiere mas trabajo y esfuerzo, pero da mejores frutos.
Digo 2000 años porque es la edad de nuestra civilización: la cristiana. Es poco pero seguro. Poco importa lo que Dorogoi crea o no crea. El debate es sobre Dios y el ateísmo.
Pero esta el viejo "dabatito" de que te asumas ya como creyente.
charpe
04-jun.-2012, 08:29
Cita de Caballero Blanco
Ser es el atributo filosófico griego que se le adjudica a una entidad capaz de definirse a sí misma frente a un medio.
Me parece una estupenda definicion. Pero resulta que dios precisamente es incapaz de cumplirla. En donde has colocado este comentario haces notar algo, no sabes lo que es dios, pero si sabes lo que no es. A fuerza de descarte en algun momento llegaras a realidad: dios no existe, dios no puede cumplir las promesas que te han dicho que hizo. En algun momento lo pondras como lo que es: una idea. Quiza entonces tu religion te sea de utilidad, quiza sea hasta divertido.
Dorogoi
04-jun.-2012, 10:42
Aparte de negar todo lo que dije, y corregir las palabras que para él tienen otro significado, no logro entrever un concepto nuevo, una definición clara, de qué es Dios, como para continuar a ver si no existe o bien còmo no existe, donde no existe, porqué no existe.
Nos pasa su currículum vitae para demostrar, inútilmente, que los pensamientos abstracto son por él manejados a la perfección, pero, es evidente el bloqueo. No logré hasta ahora que se defina hacia qué es Dios, salvo que el tradicional “Dios no existe”; dice: no sè lo que es, no logro imaginarme otro dios que no sea el cristiano, no logro manejar conceptos abstractos, pero….no existe. Lo sienten miles de millones de personas pero….no existe. Hay religiones que lo ven desde el punto de vista filosóficos pero, lo mismo,…no existe. No logro ni siquiera darle una definición ni imaginar lo que la gente siente, pero…no existe.
Estamos discutiendo de Dios desde hace varios post, se han hecho guerras en su nombre, se han creado civilizaciones bajo su influencia, Pregunto yo, ¿Qué será lo que no existe para Charpe?
Pregunto yo: ¿Qué importa si soy creyente o no? No està en debate. Si eso lo hace feliz se lo puedo confirmar, para dejarlo contento, pero, como acostumbro a dejar las cosas lo màs claro posible, yo no soy creyente y menos aun religioso. Esto no me impide escuchar nuevos conceptos, por màs abstractos que sean, y analizarlos para determinar si aceptarlos o rechazarlos; no veo riesgo en ello. En el caso de Charpe, y de la gran mayoría de los ateos, estos conceptos abstractos son desechados ya al escucharlos. Cuando escuchan palabras como Dios, espíritu, alma, Espìritu Santo, Karma, Nirvana, etc. se meten dentro de la caparazón al estilo tortuga y no hay forma de hacerlos salir; ni a palos. No quieren ni siquiera escuchar porque son incapaces de elaborarlos como conceptos abstractos.
Digo yo, ¿Porqué no puede aceptar la simple idea de que un no-creyente, un agnóstico, pueda escuchar a los creyentes ateos y a los creyentes religiosos con el mismo respeto y la misma atención? ¿Qué es lo que le molesta? Quizás es el hecho de pensar que cuando llegarà a mi edad, madurarà y entenderà que perdió un montòn de tiempo; prefiere no saberlo.
Tambien es gracioso que digas "una idea mejor, demostrada y verificada" cuando lo que se tiene es una idea no muy buena, que no puede ser demostrada ni verificada siquiera. La idea de dios y la religion son maneras de entender el mundo, ya tenemos una mejor idea para eso, es solo que requiere mas trabajo y esfuerzo, pero da mejores frutos. Fue verificada y mejorada por siglos.
No se tiene ninguna idea mejor; si existiera ya habrìa sido refregada en la cara. Lo que cuesta màs trabajo es ser honesto y escuchar todas las campanas; pero es muy cansador para ciertas mentes que tienen la parte abstracta boqueada.
Mañana veré de seguir, pero me siento que estoy debatiendo solo.
Zampabol
04-jun.-2012, 12:31
Aparte de negar todo lo que dije, y corregir las palabras que para él tienen otro significado, no logro entrever un concepto nuevo, una definición clara, de qué es Dios, como para continuar a ver si no existe o bien còmo no existe, donde no existe, porqué no existe.
Nos pasa su currículum vitae para demostrar, inútilmente, que los pensamientos abstracto son por él manejados a la perfección, pero, es evidente el bloqueo. No logré hasta ahora que se defina hacia qué es Dios, salvo que el tradicional “Dios no existe”; dice: no sè lo que es, no logro imaginarme otro dios que no sea el cristiano, no logro manejar conceptos abstractos, pero….no existe. Lo sienten miles de millones de personas pero….no existe. Hay religiones que lo ven desde el punto de vista filosóficos pero, lo mismo,…no existe. No logro ni siquiera darle una definición ni imaginar lo que la gente siente, pero…no existe.
Estamos discutiendo de Dios desde hace varios post, se han hecho guerras en su nombre, se han creado civilizaciones bajo su influencia, Pregunto yo, ¿Qué será lo que no existe para Charpe?
Pregunto yo: ¿Qué importa si soy creyente o no? No està en debate. Si eso lo hace feliz se lo puedo confirmar, para dejarlo contento, pero, como acostumbro a dejar las cosas lo màs claro posible, yo no soy creyente y menos aun religioso. Esto no me impide escuchar nuevos conceptos, por màs abstractos que sean, y analizarlos para determinar si aceptarlos o rechazarlos; no veo riesgo en ello. En el caso de Charpe, y de la gran mayoría de los ateos, estos conceptos abstractos son desechados ya al escucharlos. Cuando escuchan palabras como Dios, espíritu, alma, Espìritu Santo, Karma, Nirvana, etc. se meten dentro de la caparazón al estilo tortuga y no hay forma de hacerlos salir; ni a palos. No quieren ni siquiera escuchar porque son incapaces de elaborarlos como conceptos abstractos.
Digo yo, ¿Porqué no puede aceptar la simple idea de que un no-creyente, un agnóstico, pueda escuchar a los creyentes ateos y a los creyentes religiosos con el mismo respeto y la misma atención? ¿Qué es lo que le molesta? Quizás es el hecho de pensar que cuando llegarà a mi edad, madurarà y entenderà que perdió un montòn de tiempo; prefiere no saberlo.
Fue verificada y mejorada por siglos.
No se tiene ninguna idea mejor; si existiera ya habrìa sido refregada en la cara. Lo que cuesta màs trabajo es ser honesto y escuchar todas las campanas; pero es muy cansador para ciertas mentes que tienen la parte abstracta boqueada.
Mañana veré de seguir, pero me siento que estoy debatiendo solo.
Si conocieras verdaderamente lo que dijo uno que de esto sabía mucho, entenderías el proceder de Charpe. Este del que te hablo dijo:
"Hay que adueñarse lenta y progresivamente de las fuentes de la cultura: escuelas, universidades, prensa, cine, editoriales, etc. Adueñarse tanto de lo intelectual como de lo material. Adueñarse de editoriales, aunque la casa editorial tenga el sello de católica. Difundir por todos estos medios —en forma incansable— las ideas de izquierda."
¿Qué crees que hace Charpe?
UN saludo Dogoroi
charpe
04-jun.-2012, 16:13
Si conocieras verdaderamente lo que dijo uno que de esto sabía mucho, entenderías el proceder de Charpe. Este del que te hablo dijo:
"Hay que adueñarse lenta y progresivamente de las fuentes de la cultura: escuelas, universidades, prensa, cine, editoriales, etc. Adueñarse tanto de lo intelectual como de lo material. Adueñarse de editoriales, aunque la casa editorial tenga el sello de católica. Difundir por todos estos medios —en forma incansable— las ideas de izquierda."
¿Qué crees que hace Charpe?
UN saludo Dogoroi
Ja,ja,ja. Como ya te he dicho Zampabol, un dia te la vas a arrancar.
charpe
04-jun.-2012, 16:38
Citas de Dorogoi
Aparte de negar todo lo que dije, y corregir las palabras que para él tienen otro significado, no logro entrever un concepto nuevo, una definición clara, de qué es Dios, como para continuar a ver si no existe o bien còmo no existe, donde no existe, porqué no existe.
Alguien que realmente entre en debate o lo hiciera con honestidad diria que nos estasmo poniendo deacuerdo, afinando conceptos. Pero tu no, me da la impresion que tu medida es "sino es como digo yo, no sirve", Yo no estoy aqui para complacerte, sino para contrastar ideas.
Discutir el dios catolico tiene sentido, discutir el dios de cualquier otra religion tiene sentido, aunque es un poco menos practico. Discutir el dios "filosofico" es mas o menos lo mismo. Pero discutir un dios personal, cuyas caracteristicas te inventas esta mucho mas dificil, aunque no es imposible.
Dices que dios es energia. ¿Que tipo de energia? ¿No deberiamos poder medirlo, al menos teoricamente? Dices que dios es el "motor" del universo. ¿Que hace que no puedas explicarlo de otra forma? ¿Es dios lo desconocido y dejara de serlo conforme se conozca?
Ya hace mucho mencione que dios es un "ser" arrinconado. Los deistas, por ejemplo, tomaron al dios que "conocian" y le fueron quitando lo absurdo y solo se quedaron con aquellas cosas que la ciencia "no puede explicar", la ciencia o el sentido comun. Por eso esta arrinconado, confinado a las fronteras de la ciencia y del universo. Un dia se quedaran con las manos vacias, quiza entonces se conformaran con la idea de lo que es dios.
Nos pasa su currículum vitae para demostrar, inútilmente, que los pensamientos abstracto son por él manejados a la perfección, pero, es evidente el bloqueo.
Yo no dije que a la perfeccion, pero que tu exageracion tipica de creyente deberia resultarte tonta al decir que no logro manejar conceptos abstractos. Tu estas "atascado" en la idea de dios.
No logré hasta ahora que se defina hacia qué es Dios, salvo que el tradicional “Dios no existe”; dice: no sè lo que es, no logro imaginarme otro dios que no sea el cristiano, no logro manejar conceptos abstractos, pero….no existe. Lo sienten miles de millones de personas pero….no existe. Hay religiones que lo ven desde el punto de vista filosóficos pero, lo mismo,…no existe. No logro ni siquiera darle una definición ni imaginar lo que la gente siente, pero…no existe.
Pues tu no has dado mas que ambiguedades de lo que crees que es dios.
Estamos discutiendo de Dios desde hace varios post, se han hecho guerras en su nombre, se han creado civilizaciones bajo su influencia, Pregunto yo, ¿Qué será lo que no existe para Charpe?
Ni en su nombre ni bajo su influencia. Apenas pretexto para unos y equivocacion para los otros. Asi que "dios" parece que es un nombre solamente ¿de que? De cualquier cosa que se te ocurra.
Pregunto yo: ¿Qué importa si soy creyente o no? No està en debate. Si eso lo hace feliz se lo puedo confirmar, para dejarlo contento, pero, como acostumbro a dejar las cosas lo màs claro posible, yo no soy creyente y menos aun religioso. Esto no me impide escuchar nuevos conceptos, por màs abstractos que sean, y analizarlos para determinar si aceptarlos o rechazarlos; no veo riesgo en ello.
Religioso no se, pero creyente si eres. Podriamos decir que al menos lo eres por decision propia o que apesar de tu inteligencia, pero lo eres.
En el caso de Charpe, y de la gran mayoría de los ateos, estos conceptos abstractos son desechados ya al escucharlos. Cuando escuchan palabras como Dios, espíritu, alma, Espìritu Santo, Karma, Nirvana, etc. se meten dentro de la caparazón al estilo tortuga y no hay forma de hacerlos salir; ni a palos. No quieren ni siquiera escuchar porque son incapaces de elaborarlos como conceptos abstractos.
Pero no son conceptos abstractos, son puras invenciones para satisfacer una variedad de necesidades intelectuales y emocionales. Y son ideas tan simplonas y tan antiguas que es aberrate que alguien pretenda que se necesita inteligencia y conocimientos especiales para "entenderlo". Al igual que cualquier otra pseudociencia claman que "no puedes criticar lo que no entiendes". No se si es triste o risible.
Digo yo, ¿Porqué no puede aceptar la simple idea de que un no-creyente, un agnóstico, pueda escuchar a los creyentes ateos y a los creyentes religiosos con el mismo respeto y la misma atención? ¿Qué es lo que le molesta? Quizás es el hecho de pensar que cuando llegarà a mi edad, madurarà y entenderà que perdió un montòn de tiempo; prefiere no saberlo.
Es la posicion hipocrita de los creyentes "respeto y atencion". Primero es algo que no da, tu Socorp eres altanero y pretensioso, condescendiente. Te sientes "iluminado" por la "verdad" cuando solo mueve a risa la mayoria de tus "argumentos". Segundo, aqui estoy leyendo y contestando cada uno de tus comentarios ¿Que mayor muestra de respeto quieres? Si es diferente a esto, entonces no quieres respeto, quieres aplausos tontos, como cualquier religioso.
Fue verificada y mejorada por siglos.
Ha sido descalifica por siglos. Mejorada no se, pero enredada y complicada por siglos eso es definitivo.
No se tiene ninguna idea mejor; si existiera ya habrìa sido refregada en la cara. Lo que cuesta màs trabajo es ser honesto y escuchar todas las campanas; pero es muy cansador para ciertas mentes que tienen la parte abstracta boqueada.
Todos los dias son enfrentados con una idea mejor, menos perjudiciales, pero es cosa de seguir con los ojos apretados.
¿La parte abstracta bloqueada? Es de risa. Especialmente cuando para ser creyente se necesita bloquearse la inteligencia. Ponga la mente en blaco y "besese el trasero".
Caballero Blanco
04-jun.-2012, 16:52
Muchos no creen que sea un Ser sino que es "todo". Que cada cosa es parte de Dios y otros opinan que solo tiene vida en el interior de cada uno; otros como equilibrio. Es decir, no se define a sí mismo frente a un medio.
Por otro lado, yo ya habìa escrito esto, Con “inmanencia” se refirere a que vive y muere al interno del mundo.
Yo no veo a Dios como algo que vive y muere, sino como alguien -que es Eterno- y -que Es-.
Aquí es donde "CHOCA" el concepto de Dios con otras "Religiones". Como los "Budistas", según entiendo, ellos buscan la ILUMINACIÓN, qué es: -despertar del Samsāra para experimentar la verdadera naturaleza de la existencia y la vida-.
No creen en Dios, ¿de donde creen que se origino el Universo?, igual que muchos ¿de la nada?...
Sera que por mis inclinaciones religiosas NO PUEDO LLEGAR A RECONOCERME COMO UN SER que nace de la nada, en ese sentido SIEMPRE me he sentido DEPENDIENTE DE DIOS, por que DIOS ES UNA NECESIDAD DE TODOS, ¿Como es posible que la gente viva en un estado de "LIBERACIÓN", en ese aspecto?, ¿Que esperan ellos después de la muerte, NADA?, ¿creen que vienen de la NADA y a la NADA se van?. Como dije, quizás sea por mi "inclinación religiosa", pero no puedo CONCEBIR la idea de que solo -Nacemos, buscamos la "iluminación", la encuentras... y mueres-. Eso parece un ciclo que no sirve de nada... viendo la situación actual del mundo y las predicciones que ha hecho la Biblia, cosas que se han vuelto realidad, en fin.
Me salí, a lo que iba es que Dios es Eterno, Dios Es. Eso de que es ¿Todo?, no sé... pero nosotros, definitivamente, tenemos el Espíritu De Vida de acuerdo a la Palabra.
¿La energía SIENTE?...La pregunta es vàlida pero podemos también preguntar ¿Dios siente? Por lo visto, en tu concepción de Él, tù opinas que sì. En el ser humano sabemos que los sentidos y los sentimientos se concentran en el sistema nervioso con centro en el cerebro, en el caso de Dios ¿Cuàl sería el mecanismo que le permite sentir, ver, comunicar, etc.?El hombre tiene curiosidad de conocer todo lo que lo rodea y, conociendo como està hecho tu padre no lo amaràs màs, pero podràs saber què es lo que le hace mal, como aliviar su dolor, como alargar su vida, etc. Conocer a Dios nos ayudarìa a entender sus acciones y su esencia.
Pues esa era la consecuencia que buscaba con la pregunta, ¿Dios siente? CLARO. Aquí es donde entran mis ganas de no saber por que me parece innecesario, hay cosas mas importantes Que Hacer, que preguntarnos ¿Como es que Dios siente?.
Quizás sea por la "Sencillez" de la Palabra de Dios que muchos la menosprecian, quizás Dios nos debió de haber dejado un libro con Diamantes de oro y con una letra IMPOSIBLE de leer o de reconocer su lenguaje. Esto lo digo, por que en su Palabra dice ¿Que le hace mal, como aliviar su pesar? y la respuesta a la pregunta ¿Como alargar su vida? es que es Eterno. ¿Como pretendemos entender a un Ser que es Eterno?... ¿es posible hacerlo?. Hay que ponernos metas viables (diría mi profesor de Sistemas...), definitivamente preguntarnos ¿Cual es el sistema nervioso que Dios posee? no es una pregunta-meta viable para responder.
Una vez alguien me dijo: -Si Dios quisiera que la gente supiera como fue la creación, habría dejado evidencias, pero NO LO HIZO-. Con esto, se me hace mas fácil responder la pregunta ¿Por qué Dios se separo de Nosotros?, por nuestra desobediencia, por nuestra soberbia, egoísmo, nuestra vanidad... -Génesis 3:8 Y oyeron la voz de Jehová Dios que se paseaba en el huerto, al aire del día; y el hombre y su mujer se escondieron de la presencia de Jehová Dios entre los árboles del huerto-. Espero que le queden dudas de ésta cita bíblica como lo había sido para mi.
Pero nadie està discutiendo sobre Jesùs, Confucio, Mahoma, Buda, etc. La religión cristiana, con su interpretación de la divinidad, atribuye a Jesùs ciertos milagros que en otras religiones se los atribuirían a Mahoma, Buda, etc. Eso es un problema de religión; de su interpretación de las cosas. No tiene relación con el concepto de Dios.
Claro que estamos discutiendo del Mismo... y usted no se da cuenta. Eso es lo que muestra el Cristianismo UNICITARIO e incluso el trinitario lo sigue pero en parte. Jesús es Divino, es de Dios, por que -Dios Es-. Es mucho mas difícil de explicar, que de entender... eso si se lo digo YO, pero pues... es cuestión de Fé y entender la Palabra.
Dios y Jesús son el mismo y a la Vez diferente. Dios-Padre, Dios/Jesucristo-Hijo.
¿Has meditado sobre la esencia de Dios? ¿De qué està hecho?
Para mì es difícil evitar que el post sea largo. Lo siento.
He meditado sobre Dios... pero no entiendo bien a lo que se refiere con Esencia, ¿me puede explicar mas a detalle?, ¿o con esencia se refiere a De qué esta hecho?.
Éste tema, va pa mas largo...
Dorogoi
05-jun.-2012, 00:23
Iniciado por Zampabol
Si conocieras verdaderamente lo que dijo uno que de esto sabía mucho, entenderías el proceder de Charpe. Este del que te hablo dijo:
"Hay que adueñarse lenta y progresivamente de las fuentes de la cultura: escuelas, universidades, prensa, cine, editoriales, etc. Adueñarse tanto de lo intelectual como de lo material. Adueñarse de editoriales, aunque la casa editorial tenga el sello de católica. Difundir por todos estos medios —en forma incansable— las ideas de izquierda."
¿Qué crees que hace Charpe?
UN saludo DogoroiJa,ja,ja. Como ya te he dicho Zampabol, un dia te la vas a arrancar.:confused1: No entiendo el concepto aportado. Estas cosas me confunden demasiado y prefiero ignorarlas.
@Charpe.
Nuevas cosas vienen a flote.
Deberìamos definir que es una cosa abstracta, una construcción mental, para saber si logramos manejarlas o no.
Realmente aun no aclaré cual es mi concepción de Dios, solo se entiende de lo que escribì. En realidad, lo que hice hasta ahora es tratar de identificar los diferentes conceptos que definieron a Dios en los distintos momentos y lugares. De este modo, creo que sería una manera de entender cuàl sería una idea de Dios que pueda entrar en debate, para focalizarnos en una sola figura y no en ”todo de todo”, incluso las religiones. Haciendo una limpieza de conceptos erróneos o ilógicos, podríamos llegar a una claridad en el debate.
Veo que a Charpe le agrada el concepto de Deismo. Una primer cosa en la que coincidimos, aunque difiero de una cosa importante: no logro exteriorizar la idea de Dios a la de Universo. Por eso el Panteismo es màs adapto a mi manera de pensar por pertenecer yo a la técnica; a una rama de la ciencia.
Ese arrinconamiento de Dios entre Ciencia y Universo que menciona es real. No necesariamente serán vencedores, pero la vida diaria nos demuestra este “arrinconamiento”. Las que se proponen hoy no son conceptos o ideas nuevas sino que hoy logramos comunicar mejor y obtener información sin lìmites gracias a internet y, por eso, es diferente de cuando uno era joven, que eran solo discusiones dialécticas o, a veces, semánticas; sin mayor información como lo fue por siglos. Hoy podemos beneficiarnos de estas nuevas armas. Digamos que todos los conceptos que estamos debatiendo, desde el primero al último, fueron ya imaginados, debatidas y muchos ya descartados; otros se transformaron en doctrina o en ramas filosóficas.
La necesidad imperiosa de Charpe de descalificar al interlocutor hace que me considere creyente como si eso fuese un insulto o un rebajarse. No lo creo absolutamente. Él también es “creyente” de lo que sostiene; si no cree, no podría sostenerlo.
Manejar conceptos abstractos es importante y no sòlo, vivimos de lo abstracto, nuestra percepción del mundo es imaginaria, es como la imagen en el espejo, de un lado la realidad y del otro, en nuestra mente, la imagen. Jamàs podemos trabajar mentalmente con el objeto real.
Habìa pensado abrir un tema con lo siguiente pero quizás es oportuno mencionarlo aquí. Un estudio de Lakoff propone que pensamos con metáforas. La vida mental inicia con algunas experiencias no metafóricas, o sea sensaciones, acciones y emociones que son inscriptas en nuestra constitución y tienen que ver con el mundo físico. De allì, las metáforas conceptuales son adquiridas a través de un cierto condicionamiento "asociativo" de ideas.
Antes se creìa que las metáforas eran figuras poéticas o literarias y se limitaba su uso a estos campos. Luego se observo que es el modo normal de observar el mundo. Vemos el tiempo como ubicación espacial diciendo que el futuro està adelante y el pasado atrás, al debate lo relacionamos a conceptod bélicos como: Ha vencido en la discusión, ha destruido todos los argumentos, sus crìticas han golpeado de lleno, etc. El desarrollo del pensamiento fue el proceso de desarrollo de metáforas mejores. Sabemos que una definición metafórica de alguna cosa logra transmitir una idea con mayor peso e intensidad. Una metáfora justa logra transmitir una idea mucho màs completa por màs compleja que sea. Por eso quien no maneja lo abstracto limita el avance de sus pensamientos. Queda en el inicio.
Por otro lado, los pensamiento nacen en nuestro cerebro en modo incontrolado; basta tratar de detenerlos, de que no se generen màs, para entender que no controlamos la situación. Surgen espontáneamente las 24 horas del dìa. El pensamiento tiene su origen en la genética y en la memoria. Somos hechos de pensamientos. Llegan de una fuente lejana, en un cierto sentido, separada y diferente de nuestro YO. A veces provienen hasta de los confines de la prehistoria. Podremos hasta observar nuestros pensamientos, como aprendimos a observar nuestras acciones, nuestros cuerpos y el mundo que no rodea. Aun asì, difícilmente podremos comprenderlo completamente. Al inicio no hay pensamiento, sòlo comportamiento.
Es importante que reconozcamos estos conceptos al discutir de la esencia de Dios, de nuestros pensamientos dedicado a Él. Pensamos con metáforas. La capacidad de pensar un nùmero ilimitado de pensamientos abstractos es fantàstica, se evolocionò, no obstante, a partir de un circuito cerebral comùn de los primates, funcional para hacer frente al mundo físico y social. Las ideas abstractas están conectadas en modo sistemático a experiencias màs concretas. La metàforas ponen en evidencia, o hacen descubrir, un paralelo entre un reino físico que es ya comprendido y un reino conceptual que no se comprende todavía. Asì aprenden los niños y asì avanza la ciencia.
Los conceptos de Lakoff los tome de wiki y del web.
Dorogoi
05-jun.-2012, 02:34
Yo no veo a Dios como algo que vive y muere, sino como alguien -que es Eterno- y -que Es-.
Aquí es donde "CHOCA" el concepto de Dios con otras "Religiones". Como los "Budistas", según entiendo, ellos buscan la ILUMINACIÓN, qué es: -despertar del Samsāra para experimentar la verdadera naturaleza de la existencia y la vida-.
No creen en Dios, ¿de donde creen que se origino el Universo?, igual que muchos ¿de la nada?... No; no creen que se origina de la nada sino que Dios lo creo todo. La única diferencia es que creen en un dios diferente del tuyo.
Tù dices, “no creen en Dios” y es error de concepto. Ellos creen en Dios pero a su manera. No es un dios persona, no es un dios que habla con los hombres, no es un dios que se preocupa de que los niños digan malas palabras o que pueda perdonar o que es antropomorfo, hecho a su imagen y semejanza. Nada de eso. Para ellos Dios es la energía inicial, es el inicio y el equilibrio universal, entrar en contacto con Dios es entrar en un equilibrio mental con el Universo. Cuando se sienten parte del universo y logran superar temores, dolores y deseos, logran la felicidad. Es una maduración mental como persona. Basta practicar artes marciales orientales para darse cuenta de lo que es. No necesitan pedirle a un Dios persona que los perdone por pecados sino que lo ilumine para vivir en sintonía con el mundo. Basta ver como sonríen permanentemente y no tienen maldad para darse cuenta que es un dios bueno ese en el que ellos creen; viven en equilibrio con todo lo existente.
Sera que por mis inclinaciones religiosas NO PUEDO LLEGAR A RECONOCERME COMO UN SER que nace de la nada, en ese sentido SIEMPRE me he sentido DEPENDIENTE DE DIOS, por que DIOS ES UNA NECESIDAD DE TODOS, ¿Como es posible que la gente viva en un estado de "LIBERACIÓN", en ese aspecto?, ¿Que esperan ellos después de la muerte, NADA?, ¿creen que vienen de la NADA y a la NADA se van?. Como dije, quizás sea por mi "inclinación religiosa", pero no puedo CONCEBIR la idea de que solo -Nacemos, buscamos la "iluminación", la encuentras... y mueres-. Eso parece un ciclo que no sirve de nada... viendo la situación actual del mundo y las predicciones que ha hecho la Biblia, cosas que se han vuelto realidad, en fin.
Me salí, a lo que iba es que Dios es Eterno, Dios Es. Eso de que es ¿Todo?, no sé... pero nosotros, definitivamente, tenemos el Espíritu De Vida de acuerdo a la Palabra. Es evidente, como dices tù, que estàs muy vinculado a tu religión. “Dios es una necesidad de todos”, es casi cierto, pero no de tu dios sino de la interpretación que cada uno le dé.
No creen que vienen de la NADA. Creen que vienen de Dios, que se sintonizan con Dios y vuelven a Dios. Vienen del universo, se sintonizan con la naturaleza y vuelven al universo para recomenzar como un nuevo ser. Ese ciclo, que debería enorgullecerte, te han enseñado que no sirve para nada; sentirte parte del Universo, de cumplir el ciclo otorgado para luego recomenzar, es un cosa maravillosa. Como dijo Siddarta, el rio es como la vida, parece que es el mismo pero es siempre diferente, es el ciclo de la vida, llega al mar para hacerse vapor y luego lluvia, llega a la alta montaña para retomar el cauce del rio. Es maravilloso.
La arrogancia del ser humano, con su mentalidad de soberbia, hacen que se desprecie este ciclo como si fuese "nada", pero es tu parte, tu rol, en este Universo y debes cumplirla. Debes recitarla lo mejor posible y mientras eres rio que corre, mientras tengas vida, debes tratar de ser feliz; debes cumplir tu papel lo mejor posible y concentrarte en lo genuino. Si tu doctrina te dice que ese proceso, ese ciclo, es poco o es nada y que tù debes pretender cosas superiores, celestiales, te està mintiendo. Tù naces, eres rio y desembocas en el mar para recomenzar. Lo demás son simples pretensiones abstractas de arrogante; de sentirse el "ombligo del universo", no somos tan importantes pero tampoco somos NADA. Somos parte del Universo y no es poco. Basta aceptarlo. Modera tus deseos, tus pretensiones, tu arrogancia, tus ambiciones, entra en sintonía con tu alrededor, con el universo, eso es lo que eres y debes sentirte orgulloso, lograste recomenzar el ciclo, tienes la vida y ese es un don de Dios. Si Dios es en Universo, fue Él quien te diò ese don y no puedes decir que es NADA.
Pues esa era la consecuencia que buscaba con la pregunta, ¿Dios siente? CLARO. Aquí es donde entran mis ganas de no saber por que me parece innecesario, hay cosas mas importantes Que Hacer, que preguntarnos ¿Como es que Dios siente?.
Quizás sea por la "Sencillez" de la Palabra de Dios que muchos la menosprecian, quizás Dios nos debió de haber dejado un libro con Diamantes de oro y con una letra IMPOSIBLE de leer o de reconocer su lenguaje. Esto lo digo, por que en su Palabra dice ¿Que le hace mal, como aliviar su pesar? y la respuesta a la pregunta ¿Como alargar su vida? es que es Eterno. ¿Como pretendemos entender a un Ser que es Eterno?... ¿es posible hacerlo?. Hay que ponernos metas viables (diría mi profesor de Sistemas...), definitivamente preguntarnos ¿Cual es el sistema nervioso que Dios posee? no es una pregunta-meta viable para responder.Aquì es donde me parece que haces como el avestruz; escondes la cabeza en la arena.
Insistes en nombrar la "palabra de Dios" pero eso es doctrina. La palabra de Dios no existe. Es solo doctrina. Te han convencido que eso escrito es dictado por Dios y es poco creìble. Si dios tiene algo que decirte no necesita escribirlo en un libro. Debes interrogarte para qué quiere Dios comunicar contigo o con los hombres; no somos tan importantes como para pretenderlo. Al equilibrio universal se le diò el nombre de Dios, bueno, està bien, pero de ahì a que escriba un libro hay un abismo.
Dices:“¿Como pretendemos entender a un Ser que es Eterno?... ¿es posible hacerlo?” Lo que hay que concordar que no queremos entender a Dios sino lo que “tù crees que es Dios”. Son conceptos abstractos. No es posible hacerlo si nos cerramos en doctrinas. No puedo lograr entender tu idea de Dios concentrándome en lo que dijo otro. En realidad es cada uno que debe tratar de entenderlo en su interior. Tampoco pretendo que lo concibas como yo o como Charpe; si te sientes mejhor con tu concepciòn sigue con ella; debes vivir lo màs feliz y còmodo posible.
Una vez alguien me dijo: -Si Dios quisiera que la gente supiera como fue la creación, habría dejado evidencias, pero NO LO HIZO-. Con esto, se me hace mas fácil responder la pregunta ¿Por qué Dios se separo de Nosotros?, por nuestra desobediencia, por nuestra soberbia, egoísmo, nuestra vanidad... -Génesis 3:8 Y oyeron la voz de Jehová Dios que se paseaba en el huerto, al aire del día; y el hombre y su mujer se escondieron de la presencia de Jehová Dios entre los árboles del huerto-. Espero que le queden dudas de ésta cita bíblica como lo había sido para mi.
Claro que estamos discutiendo del Mismo... y usted no se da cuenta. Eso es lo que muestra el Cristianismo UNICITARIO e incluso el trinitario lo sigue pero en parte. Jesús es Divino, es de Dios, por que -Dios Es-. Es mucho mas difícil de explicar, que de entender... eso si se lo digo YO, pero pues... es cuestión de Fé y entender la Palabra.
Dios y Jesús son el mismo y a la Vez diferente. Dios-Padre, Dios/Jesucristo-Hijo.
He meditado sobre Dios... pero no entiendo bien a lo que se refiere con Esencia, ¿me puede explicar mas a detalle?, ¿o con esencia se refiere a De qué esta hecho?.
Éste tema, va pa mas largo... Entramos en religión y nos alejamos de Dios. Nada peor que entrar en doctrinas religiosas si pretendemos entender el concepto de Dios.
El tema de la religión es infinito, diría que es màs largo que el tema de Dios. Las religiones complican los razonamientos como nos estàs demostrando ahora. Nosotros hablamos de Dios y tù hablas de un señor que se llamò Jesùs, etc., etc., etc. Cuento repetido. No es que si tù te aprendes màs y màs de memoria la Biblia sabràs màs y màs de Dios. Nada que ver; hay divorcio entre ambas cosas.
Sì; de que està hecho, de realidad, de idea, de ladrillos, de aire, de carne? Còmo imaginas que es o còmo està hecho.
Zampabol
05-jun.-2012, 06:22
El debate se llama: Debate sobre el ateísmo y consecuencias.
Dado que nadie ha hablado de las consecuencias del ateismo, voy a intentar dar un punto de vista (mío por supuesto) de las consecuencias del ateismo en cualquier sociedad.
Si Dios no existe, la vida, como hecho trascendente tampoco existe. Podemos decir que los conceptos de moral, ética, sentimientos altruistas, vínculos familiares, afectivos, etc. pierden toda su esencia y dejan de proyectarse más allá del propio yo.
Al no haber Juez supremo, los vicios, los defectos, el delito y la inmoralidad no tienen más fin que el de regular la convivencia, pero nada que los detenga desde el punto de vista del individuo. ¡Qué más da robar si no se entera nadie! Se podría matar con la misma impunidad que cualquier otra barbaridad siempre y cuando no nos pudieran echar el guante.
Sin Dios, todos los vicios son buenos puesto que nos satisfacen. La generosidad y el amor al prójimo son malos puesto que nos empobrecen y nos debilitan en una lucha puramente social.
Las obligaciones y los deberes personales tampoco tienen sentido. El respeto por la vida es una mera cuestión de supervivencia como especie, el afán de superación es inútil y absurdo, vivir para proyectarse en los hijos no tiene sentido, la relación familiar tampoco...Sin Dios la vida se convierte en un "¡Sálvese quien pueda!"
Vivir sin Dios crea tristeza en el individuo, desesperanza, dolor, y un rosario de incapacidades afectivas que lo lleva a la propia autodestrucción. No hay más que ver como han sido a lo largo de la historia las vidas de pensadores que hicieron del ateismo su bandera.
Acercarse a la muerte y no ver un hilo de esperanza debe ser duro. Envejecer y acercarse a la nada debe dotar a toda una vida de un sin-sentido descorazonador, oscuro, vacío.
No deben ser bonitas las consecuencias de una vida en la que la esperanza haya dado paso a la seguridad de que hemos vivido para nada.
Un saludo.
charpe
05-jun.-2012, 07:40
Citas de Dorogoi
Veo que a Charpe le agrada el concepto de Deismo. Una primer cosa en la que coincidimos, aunque difiero de una cosa importante: no logro exteriorizar la idea de Dios a la de Universo. Por eso el Panteismo es màs adapto a mi manera de pensar por pertenecer yo a la técnica; a una rama de la ciencia.
Ja,ja,ja. No se si es una manera de enredar las cosas o que.
La necesidad imperiosa de Charpe de descalificar al interlocutor hace que me considere creyente como si eso fuese un insulto o un rebajarse. No lo creo absolutamente. Él también es “creyente” de lo que sostiene; si no cree, no podría sostenerlo.
No es necesidad de descalificar, considero que eres creyente, que tu pensamiento esta siempre influido por eso. Tu lo niegas, me parece que la evidencia lo demuestra. Quiza esa si sea una necesidad.
Habìa pensado abrir un tema con lo siguiente pero quizás es oportuno mencionarlo aquí. Un estudio de Lakoff propone que pensamos con metáforas. La vida mental inicia con algunas experiencias no metafóricas, o sea sensaciones, acciones y emociones que son inscriptas en nuestra constitución y tienen que ver con el mundo físico. De allì, las metáforas conceptuales son adquiridas a través de un cierto condicionamiento "asociativo" de ideas.
No habia leido de este investigador y sus teorias, hay tantas. Asi que no se realmente de que va el asunto ni si realmente tiene alguna influencia en los conocimientos actuales. Lo que puedo decir es que el aprendizaje ocurre realcionando lo nuevo con lo viejo. Piaget le llamo asimilacion y acomodacion. Se ha demostrado que la memoria funciona relacionando (tejiendo practicamente) la nueva informacion con la ya "almacenada". La memoria, de manera general, no guarda "datos" sino informacion, es decir que un recuerdo esta integrado por la combinacion de datos de diferente naturaleza y sensaciones, emociones. Un solo recuerdo "guarda" las señales de todos los sentidos al mismo tiempo. La memoria se estructura de manera jerarquica. Por esa razon podemos evocar. Una sensacion nos lleva a otra. Quedan realacionados dos eventos, incluso totalmente diferentes. Eso lleva al condicionamiento, aunque tambien a otros fenomenos. La cantidad de informacion que se recibe no lleva a una especie de desequilibrio lo que permite que aprendamos y "avancemos" en nuestro desarrollo intelectual.
Dios no existe, no hay algo en el mudo natural que "sea" dios, es una idea. Es un fenomeno cultural enteramente, es decir, que es pura invencion. Es una explicacion, pero no tiene una contraparte en el mundo real. Para aquellos que solo son "usuarios" del concepto se manejan al respecto basicamente por emociones. La principal herramienta en la transmicion del concepto es el condicionamiento.
Por otro lado, los pensamiento nacen en nuestro cerebro en modo incontrolado; basta tratar de detenerlos, de que no se generen màs, para entender que no controlamos la situación. Surgen espontáneamente las 24 horas del dìa. El pensamiento tiene su origen en la genética y en la memoria. Somos hechos de pensamientos. Llegan de una fuente lejana, en un cierto sentido, separada y diferente de nuestro YO. A veces provienen hasta de los confines de la prehistoria. Podremos hasta observar nuestros pensamientos, como aprendimos a observar nuestras acciones, nuestros cuerpos y el mundo que no rodea. Aun asì, difícilmente podremos comprenderlo completamente.
En realidad, si hay momentos en que, basicamente no hay pensamientos. Al dormir hay etapas, la mayor parte del tiempo, en que no se registra actividad mental que se relacione con la conciencia, al parecer un fenomeno importante para la construccion de la memoria. Osea que no necesariamente tenemos pensamientos las 24 horas del dia.
Es importante que reconozcamos estos conceptos al discutir de la esencia de Dios, de nuestros pensamientos dedicado a Él. Pensamos con metáforas. La capacidad de pensar un nùmero ilimitado de pensamientos abstractos es fantàstica, se evolocionò, no obstante, a partir de un circuito cerebral comùn de los primates, funcional para hacer frente al mundo físico y social. Las ideas abstractas están conectadas en modo sistemático a experiencias màs concretas. La metàforas ponen en evidencia, o hacen descubrir, un paralelo entre un reino físico que es ya comprendido y un reino conceptual que no se comprende todavía. Asì aprenden los niños y asì avanza la ciencia.
¿Reino conceptual que no se comprende todavia es el "reino" de dios? (Me refiero a la idea de dios no al reino de dios) Hay una diferencia entre no comprender y no querer comprender. La idea de dios es complicada y compleja, no porque sea dificil, sino por la cantidad de elementos que incorpora, pero me parece que decir que "no se comprender" es pura necedad. Y lo es desde hace miles de años.
CIKITRAKE
05-jun.-2012, 10:34
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Que trágico es ver morir a un hijo, a una hija , sabiendo que no habrá otra existencia.. Igual que los animales viven y mueren sin percibir el sentido de su vida, los ateos nos quieren hacer creer, que ellos piensan que su existencia tiene el mismo sentido. Pero esto cambia mucho cuando llega la hora de la muerte; he visto como alguno, minutos antes de su muerte y con gran humildad pedía ayuda espiritual. Otros, nunca harán tal cosa, son los adoctrinados, para ellos todo es relativo y su grado de arrogancia lo llevarán al extremo; son los que se autodenominan inteligentes, basan todo en este concepto, y todos los damas carecen de él.¿Cual sería la reacción de los ateos del foro, los llamados inteligentes, ante una situación limite?. Otro día os contaré una situación real que vivió una amiga. Saludos:sad::sad:
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Que trágico es ver morir a un hijo, a una hija , sabiendo que no habrá otra existencia.. Igual que los animales viven y mueren sin percibir el sentido de su vida, los ateos nos quieren hacer creer, que ellos piensan que su existencia tiene el mismo sentido. Pero esto cambia mucho cuando llega la hora de la muerte; he visto como alguno, minutos antes de su muerte y con gran humildad pedía ayuda espiritual. Otros, nunca harán tal cosa, son los adoctrinados, para ellos todo es relativo y su grado de arrogancia lo llevarán al extremo; son los que se autodenominan inteligentes, basan todo en este concepto, y todos los damas carecen de él.¿Cual sería la reacción de los ateos del foro, los llamados inteligentes, ante una situación limite?. Otro día os contaré una situación real que vivió una amiga. Saludos:sad::sad:
Por que piensas que es tan importante que exista otra existencia? Por que no concentrar todo nuestro amor en la existencia que tenemos ahora?
Es mas triste vivir una vida vacia en espera de una vida que nunca vendra. Uno no necesita pretender creer en un Dios que no existe para ser bueno.
Zampabol
05-jun.-2012, 12:11
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Que trágico es ver morir a un hijo, a una hija , sabiendo que no habrá otra existencia.. Igual que los animales viven y mueren sin percibir el sentido de su vida, los ateos nos quieren hacer creer, que ellos piensan que su existencia tiene el mismo sentido. Pero esto cambia mucho cuando llega la hora de la muerte; he visto como alguno, minutos antes de su muerte y con gran humildad pedía ayuda espiritual. Otros, nunca harán tal cosa, son los adoctrinados, para ellos todo es relativo y su grado de arrogancia lo llevarán al extremo; son los que se autodenominan inteligentes, basan todo en este concepto, y todos los damas carecen de él.¿Cual sería la reacción de los ateos del foro, los llamados inteligentes, ante una situación limite?. Otro día os contaré una situación real que vivió una amiga. Saludos:sad::sad:
Hola Cikitrake
El problema no es ver a los hijos vivir sin esperanza, el problema es no saber para qué se crea nada si nada trasciende.
Los hay que dirán que la vida continúa en los hijos, en la descendencia genética...¡Mentira! Uno se muere y si es ateo...¡¡Chimpún se acabó!
El ateismo ya no es un problema de bienestar personal, el problema es el bienestar social, ese por el que debe luchar una sociedad moralmente sana. Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar.
Ya lo he dicho, si yo fuera ateo...no tendría inconveniente en robar, matar, violar o lo que fuese puesto que en nada me iba a afectar. ¡Qué más me da el dolor de mis víctimas si tampoco tenía sentido sus vidas?
Habrás visto muchas veces la negatividad y la falta de esperanza con la que encaran los ateos sus vidas. Hablan de suicidios, de mundo de mierda, de que no merece la pena vivir, de que no vale la pena nacer para venir a sufrir...y así un sinfín de quejas sobre lo pobre de sus vidas. ¿Por qué pasa eso? Simplemente por la falta de esperanza en algo más allá que una vida mediocre y llena de problemas.
El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.
Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
Un saludo.
Zampabol
05-jun.-2012, 12:15
Por que piensas que es tan importante que exista otra existencia? Por que no concentrar todo nuestro amor en la existencia que tenemos ahora?
Es mas triste vivir una vida vacia en espera de una vida que nunca vendra. Uno no necesita pretender creer en un Dios que no existe para ser bueno.
Hola Bitto:
¿Qué te impide robar, matar o cometer cualquier atrocidad si sabes que no pagarás por ello?
Si eres muy buena persona vale, puede ocurrir lo que tú dices. Mucho amor al prójimo y demás ¿Pero qué pasa cuando no se es tan buena persona y no hay un freno que haga que no puedas descargar todo tu odio sobre aquellos a los que odias con o sin razón? ¿Qué ocurriría con esos dirigentes con todo el poder en sus manos sin un freno divino por encima de sus propias vidas, sabiéndose impunes ante sus desmanes?
Desgraciadamente hemos tenido ejemplos en la historia de que lo que te cuento ha sido, por desgracia, una tremenda trampa para la humanidad.
Un saludo.
charpe
05-jun.-2012, 13:27
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Que trágico es ver morir a un hijo, a una hija , sabiendo que no habrá otra existencia.. Igual que los animales viven y mueren sin percibir el sentido de su vida, los ateos nos quieren hacer creer, que ellos piensan que su existencia tiene el mismo sentido. Pero esto cambia mucho cuando llega la hora de la muerte; he visto como alguno, minutos antes de su muerte y con gran humildad pedía ayuda espiritual. Otros, nunca harán tal cosa, son los adoctrinados, para ellos todo es relativo y su grado de arrogancia lo llevarán al extremo; son los que se autodenominan inteligentes, basan todo en este concepto, y todos los damas carecen de él.¿Cual sería la reacción de los ateos del foro, los llamados inteligentes, ante una situación limite?. Otro día os contaré una situación real que vivió una amiga. Saludos:sad::sad:
¿Realmente has visto morir gente y que ademas pide ayuda espiritual? ¿Como murieron esas personas?
Es triste que alguien realmente se crea las jaladas religiosas, que las haga importantes en su vida, que realmente espere el "premio" de la "vida eterna". Y mas triste aun que piense que otros estan mal por no compartir sus delirios.
Esta vida es valiosa, y mas valiosa aun por ser la unica que se tiene. La vida eterna era un buen cuento para aquellos tiempo tan miserables que ni siquiera parecian ofrecer la oportunidad de pensar en mejorar.
Aveces no se si eres inocente o tonto. ¿Una situacion limite? ¿Crees que los ateos vivimos en el mundo de la fantasia? La pucha con el niño.
charpe
05-jun.-2012, 13:28
Hola Cikitrake
El problema no es ver a los hijos vivir sin esperanza, el problema es no saber para qué se crea nada si nada trasciende.
Los hay que dirán que la vida continúa en los hijos, en la descendencia genética...¡Mentira! Uno se muere y si es ateo...¡¡Chimpún se acabó!
El ateismo ya no es un problema de bienestar personal, el problema es el bienestar social, ese por el que debe luchar una sociedad moralmente sana. Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar.
Ya lo he dicho, si yo fuera ateo...no tendría inconveniente en robar, matar, violar o lo que fuese puesto que en nada me iba a afectar. ¡Qué más me da el dolor de mis víctimas si tampoco tenía sentido sus vidas?
Habrás visto muchas veces la negatividad y la falta de esperanza con la que encaran los ateos sus vidas. Hablan de suicidios, de mundo de mierda, de que no merece la pena vivir, de que no vale la pena nacer para venir a sufrir...y así un sinfín de quejas sobre lo pobre de sus vidas. ¿Por qué pasa eso? Simplemente por la falta de esperanza en algo más allá que una vida mediocre y llena de problemas.
El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.
Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
Un saludo.
A Zampabol le urge irse al cielo a recoger su premio. Ojala exista el mas alla y hagan transmiciones en vivo, porque me encantaria ver su cara cuando le llegue su turno y estire las manos.
charpe
05-jun.-2012, 13:31
Hola Bitto:
¿Qué te impide robar, matar o cometer cualquier atrocidad si sabes que no pagarás por ello?
Si eres muy buena persona vale, puede ocurrir lo que tú dices. Mucho amor al prójimo y demás ¿Pero qué pasa cuando no se es tan buena persona y no hay un freno que haga que no puedas descargar todo tu odio sobre aquellos a los que odias con o sin razón? ¿Qué ocurriría con esos dirigentes con todo el poder en sus manos sin un freno divino por encima de sus propias vidas, sabiéndose impunes ante sus desmanes?
Desgraciadamente hemos tenido ejemplos en la historia de que lo que te cuento ha sido, por desgracia, una tremenda trampa para la humanidad.
Un saludo.
Excepto que no existe ningun freno divino. El freno es la creencia en la "divinidad". Y no funciona mucho que digamos. Ser criminal y ser religioso no es sinonimo, excepto en algunos casos y bajo ciertas consideraciones, pero tampoco son excluyentes. Seria muy bueno que existiera dios e hiciera algunas cosas de las que dicen que hace, pero no existe y mucho menos hace algo.
Dorogoi
05-jun.-2012, 13:55
El título era sobre las consecuencias filosóficas y no sociales. De todos modos, es un punto de vista importante ver las consecuencias sociales que la negación de Dios puede provocar.
Digamos que el concepto de moral, ética, sentimientos altruistas, vínculos familiares, afectivos, etc. son vinculados al concepto de Dios en las sociedades occidentales que ven a Dios como un controlador de los sentimientos humanos, un juez de actos y comportamientos y un perdonador: controla, juzga, perdona. Pero no es asì para otras sociedades.
Una necesidad del ser humano es la de vivir una vida feliz y una muerte tranquila. Eso es para todos los seres humanos. No necesariamente se debe creer en un dios-persona para que esto se cumpla. Existen otras religiones que dan la felicidad de otro modo con un dios- impersonal.
También los que no son creyentes religiosos, como ateos o agnósticos, logran ese objetivo; vivir temiendo no llegar a merecer otra vida mejor o que la eternidad será en el infierno, no es el único sendero para lograrlo. Una vida sana, disciplinada, de estudio y trabajo hacen que todo esto se cumpla tanto para los que no poseen un dios como para aquellos que creen en uno.
Conocemos muchos delincuentes, asesinos, ladrones, suicidas, etc. que profesan una religión con un dios-personal. Algunos hasta lo usan como pretexto para cumplir sus actos disgustosos. Digamos que tener un dios que controle la gente no es una aseguración de que se tendrá una vida digna y virtuosa; plena de moral. También conocemos una cantidad de filósofos, científicos, artistas y gente de grandes valores morales que viven lo màs alejados posible de las religiones. Esto nos aclara que la religión, y en particular Dios, no es una fuente de moral ni de virtudes ni nada por el estilo.
Existe una gran masa de gente que es mejor educarlas en el miedo a Dios porque no están preparadas mentalmente para auto-generar una ética y una disciplina en el obrar.
Todo se concentra en lograr que el equilibrio social no se destruya porque es difícil de reconstruir cuando esto sucede. Unos se portan bien por miedo a Dios, otros por respeto a Dios, otros por educación en la familia, otros por poseer una inteligencia particular que le permite de generar comportamiento ético, otros por cultura y estudio, etc.
No es Dios ni la religión los que llevaràn a la gente a comportarse bien.
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Nada de eso. Yo no soy creyente ni religioso y tengo la mejor esperanza de cumplir mi ciclo con la naturaleza, con el universo, con la sociedad, con la familia, con los amigos, con el trabajo y he inculcado a mis hijos el camino recto en la vida con disciplina, ejemplo y amor.
Creo que la visión de los religiosos, con respecto a los que no necesitamos a Dios, es bastante distorsionada y dramática. No es como piensan, dado que la inmensa mayoría de la gente del planeta no cuenta con un dios-persona y el mundo continùa y se aumenta.
Yo creo que este es mi ciclo y debo vivirlo lo mejor posible porque asì, el próximo ciclo tendrá algo mejor; habrá prosperidad.
Dorogoi
05-jun.-2012, 14:34
@Charpe
Podemos morir de hambre pero también de indigestión. Lo abstracto con lo real deben moderarse mutuamente. Si todo es abstracto, como sucede con muchos religiosos, es dañoso, pero la sola realidad también.
Lo de Lakoff lo leì en una mail y luego lo busque en internet. En wiki hay muy poco. Me gustò porque me sentí identificado con su teoría; con que pensamos con metáforas. Nos adentramos en lo abstracto aun màs con las metáforas pero cada vez se aclaran mejor las cosas.
Dios no existe, no hay algo en el mudo natural que "sea" dios, es una idea… Lo que conocemos del mundo natural es muy poco. Los nuevos descubrimientos que se analizan en el mundo científico estàn abriendo cada vez puertas màs grandes pero no sabemos si no hay algo que “sea” dios; depende a que nos referimos. Porque si hablamos como taoistas o como budistas si existe en la naturaleza. Si lo analizamos desde el punto de vista panteísta también dado que la naturaleza misma es Dios.
Si te refieres a un señor anciano de barba larga, no; eso no existe en la naturaleza. No sòlo ese dios es una idea sino que es una fea interpretación distorsionada de Dios que hace agua por todos lados. Por suerte que està la religión cristiana, la judìa y la maometana que cubren un poco los agujeros filosóficos. Hoy, tanto cristianos como ateos concuerdan que se debe reafirmar los valores del cristianismo en el mundo occidental debido a la expansión que està teniendo el mundo islámico. Màs de uno se declara “ateo-cristiano” debido a que, si bien hay una ausencia de la fe, que evidencia el ateísmo, la civilización creada por el cristianismo en occidente es la mejor existente hoy en el planeta. Otros no tienen el don de la fe y son ateos, pero viven de un modo como si Dios existiese.
¿Reino conceptual que no se comprende todavia es el "reino" de dios? (Me refiero a la idea de dios no al reino de dios) En efecto es asì, el reino de los conceptos es muy complejo y debemos comprenderlo aun mucho. El mundo, el reino físico, existe en nosotros a través de los 'conceptos'.
Millones de años llevò a la evolución a crear una dimensión mental, que tiene sus raíces en la experiencia de todo el cuerpo, esa que nos permite funcionar como organismos, para interactuar con nuestros semejantes y el medio ambiente. Tener un cuerpo, ser capaz de moverse, poder manipular las cosas da lugar a los conceptos. A continuación, un animal comenzó a etiquetar el mundo con pequeños sonidos que llamamos palabras y, por último, con la metáfora comienza su creatividad y asì, definitivamente, la separación de las otras criaturas del planeta se ha completado.
charpe
05-jun.-2012, 15:38
Citas de Dorogoi
Podemos morir de hambre pero también de indigestión. Lo abstracto con lo real deben moderarse mutuamente. Si todo es abstracto, como sucede con muchos religiosos, es dañoso, pero la sola realidad también.
Se puede intentar vivir de abstracciones, muchos lo hacen, pero no se puede abandonar la realidad ni intentar que abstracciones incorrectas dirijan la segunda. No es la accion el error, sino el contenido de que mueve la accion. No se puede pensar que la vida humana sea "pura realidad" o "pura abstraccion", eso es una falacia. Somos una combinacion de los dos, nuestra mente es pura abstraccion, pero funciona para entender el medio y que sobrevivamos en el.
Lo de Lakoff lo leì en una mail y luego lo busque en internet. En wiki hay muy poco. Me gustò porque me sentí identificado con su teoría; con que pensamos con metáforas. Nos adentramos en lo abstracto aun màs con las metáforas pero cada vez se aclaran mejor las cosas.
Pues lei muy poco para realmente tener una idea al respecto, pero de entrada no me parece la gran cosa. Habria que leer mas para hacerle justicia.
Lo que conocemos del mundo natural es muy poco.
Esta es una afirmacion comodina y prejuiciosa, de autocomplacencia. Dice lo que uno espera que sea, pero que dificilmente se relaciona con la realidad. No hay manera de realmente saber si se conoce poco o mucho del universo, pero si se puede afirmar con confianza que se conoce suficiente para que nuestro conocimiento sea significativo y que nos permite mas que sobrevivir.
Los nuevos descubrimientos que se analizan en el mundo científico estàn abriendo cada vez puertas màs grandes pero no sabemos si no hay algo que “sea” dios; depende a que nos referimos. Porque si hablamos como taoistas o como budistas si existe en la naturaleza. Si lo analizamos desde el punto de vista panteísta también dado que la naturaleza misma es Dios.
Osea que dios es una consideracion. "Esta piedra es dios". Listo.
Me parece que solo es la insistencia de que dios "sea" algo o "este" en algun lugar. En cierta medida es un proceso normal, de un concepto que se va arrinconando. A otros simplemente no les importa, siguen rezando y pensando que nube van a escoger. Hay pros y hay contras.
Si te refieres a un señor anciano de barba larga, no; eso no existe en la naturaleza. No sòlo ese dios es una idea sino que es una fea interpretación distorsionada de Dios que hace agua por todos lados. Por suerte que està la religión cristiana, la judìa y la maometana que cubren un poco los agujeros filosóficos. Hoy, tanto cristianos como ateos concuerdan que se debe reafirmar los valores del cristianismo en el mundo occidental debido a la expansión que està teniendo el mundo islámico. Màs de uno se declara “ateo-cristiano” debido a que, si bien hay una ausencia de la fe, que evidencia el ateísmo, la civilización creada por el cristianismo en occidente es la mejor existente hoy en el planeta. Otros no tienen el don de la fe y son ateos, pero viven de un modo como si Dios existiese.
Te lo vuelvo a decir, eres creyente, tu pensamiento es de creyente, no solo por lo que crees, que lo haces, sino por la manera en que transcurre. Francamente no se que importancia puede tener, pero asi es.
En efecto es asì, el reino de los conceptos es muy complejo y debemos comprenderlo aun mucho. El mundo, el reino físico, existe en nosotros a través de los 'conceptos'.
Millones de años llevò a la evolución a crear una dimensión mental, que tiene sus raíces en la experiencia de todo el cuerpo, esa que nos permite funcionar como organismos, para interactuar con nuestros semejantes y el medio ambiente. Tener un cuerpo, ser capaz de moverse, poder manipular las cosas da lugar a los conceptos. A continuación, un animal comenzó a etiquetar el mundo con pequeños sonidos que llamamos palabras y, por último, con la metáfora comienza su creatividad y asì, definitivamente, la separación de las otras criaturas del planeta se ha completado.
Entre las cosas que realmente nos han separado de los animales, y de otros seres humanos, es la religion y la idea de dios, el "refinamiento" de esos conceptos, es una cuestion cultural, no biologica. Desde el punto de vista biologico hay una diferenciacion de especie, pero no una separacion.
CIKITRAKE
05-jun.-2012, 16:11
El título era sobre las consecuencias filosóficas y no sociales. De todos modos, es un punto de vista importante ver las consecuencias sociales que la negación de Dios puede provocar.
Digamos que el concepto de moral, ética, sentimientos altruistas, vínculos familiares, afectivos, etc. son vinculados al concepto de Dios en las sociedades occidentales que ven a Dios como un controlador de los sentimientos humanos, un juez de actos y comportamientos y un perdonador: controla, juzga, perdona. Pero no es asì para otras sociedades.
Una necesidad del ser humano es la de vivir una vida feliz y una muerte tranquila. Eso es para todos los seres humanos. No necesariamente se debe creer en un dios-persona para que esto se cumpla. Existen otras religiones que dan la felicidad de otro modo con un dios- impersonal.
También los que no son creyentes religiosos, como ateos o agnósticos, logran ese objetivo; vivir temiendo no llegar a merecer otra vida mejor o que la eternidad será en el infierno, no es el único sendero para lograrlo. Una vida sana, disciplinada, de estudio y trabajo hacen que todo esto se cumpla tanto para los que no poseen un dios como para aquellos que creen en uno.
Conocemos muchos delincuentes, asesinos, ladrones, suicidas, etc. que profesan una religión con un dios-personal. Algunos hasta lo usan como pretexto para cumplir sus actos disgustosos. Digamos que tener un dios que controle la gente no es una aseguración de que se tendrá una vida digna y virtuosa; plena de moral. También conocemos una cantidad de filósofos, científicos, artistas y gente de grandes valores morales que viven lo màs alejados posible de las religiones. Esto nos aclara que la religión, y en particular Dios, no es una fuente de moral ni de virtudes ni nada por el estilo.
Existe una gran masa de gente que es mejor educarlas en el miedo a Dios porque no están preparadas mentalmente para auto-generar una ética y una disciplina en el obrar.
Todo se concentra en lograr que el equilibrio social no se destruya porque es difícil de reconstruir cuando esto sucede. Unos se portan bien por miedo a Dios, otros por respeto a Dios, otros por educación en la familia, otros por poseer una inteligencia particular que le permite de generar comportamiento ético, otros por cultura y estudio, etc.
No es Dios ni la religión los que llevaràn a la gente a comportarse bien.
Nada de eso. Yo no soy creyente ni religioso y tengo la mejor esperanza de cumplir mi ciclo con la naturaleza, con el universo, con la sociedad, con la familia, con los amigos, con el trabajo y he inculcado a mis hijos el camino recto en la vida con disciplina, ejemplo y amor.
Creo que la visión de los religiosos, con respecto a los que no necesitamos a Dios, es bastante distorsionada y dramática. No es como piensan, dado que la inmensa mayoría de la gente del planeta no cuenta con un dios-persona y el mundo continùa y se aumenta.
Yo creo que este es mi ciclo y debo vivirlo lo mejor posible porque asì, el próximo ciclo tendrá algo mejor; habrá prosperidad.
Hola Dorogoi. Estoy contigo en casi todo lo que dices, no creo que difiera mucho de mi forma de pensar. Si tú, no eres creyente, llevas una vida recta, y le has inculcado a tus hijos valores de moral, para mí eres fundamentalmente una buena persona, “nada que objetar,” tienes derecho a no creer en dios, y no por eso tienes que recibir un castigo en la otra vida. No es de tí, de quien yo hablo, hablo de los que no respetan la vida humana, de los que arremeten contra los creyentes, arrojando todo su odio con insultos y ridiculizándolos. Tienes razón, no tiene por que ser la creencia en dios, lo que lleve al individuo a comportarse bien. Saludos
CIKITRAKE
05-jun.-2012, 17:06
Hola Cikitrake
El problema no es ver a los hijos vivir sin esperanza, el problema es no saber para qué se crea nada si nada trasciende.
Los hay que dirán que la vida continúa en los hijos, en la descendencia genética...¡Mentira! Uno se muere y si es ateo...¡¡Chimpún se acabó!
El ateismo ya no es un problema de bienestar personal, el problema es el bienestar social, ese por el que debe luchar una sociedad moralmente sana. Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar.
Ya lo he dicho, si yo fuera ateo...no tendría inconveniente en robar, matar, violar o lo que fuese puesto que en nada me iba a afectar. ¡Qué más me da el dolor de mis víctimas si tampoco tenía sentido sus vidas?
Habrás visto muchas veces la negatividad y la falta de esperanza con la que encaran los ateos sus vidas. Hablan de suicidios, de mundo de mierda, de que no merece la pena vivir, de que no vale la pena nacer para venir a sufrir...y así un sinfín de quejas sobre lo pobre de sus vidas. ¿Por qué pasa eso? Simplemente por la falta de esperanza en algo más allá que una vida mediocre y llena de problemas.
El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.
Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
Un saludo.
Hola Zampabol. Pienso que algunos ateos, también tienen el sentido del bien y del mal, por eso hablan de amor, de moral, etc. Hay algunos que simplemente dudan de dios por eso mantienen una conducta moralmente aceptable ante la religión. Creo que fuiste un poco al extremo, o no entendí muy bien esta frase.-" Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar".- Me gustaría que me la aclararas un poco más. Saludos
CIKITRAKE
05-jun.-2012, 19:57
¿Realmente has visto morir gente y que ademas pide ayuda espiritual? ¿Como murieron esas personas?
Es triste que alguien realmente se crea las jaladas religiosas, que las haga importantes en su vida, que realmente espere el "premio" de la "vida eterna". Y mas triste aun que piense que otros estan mal por no compartir sus delirios.
Esta vida es valiosa, y mas valiosa aun por ser la unica que se tiene. La vida eterna era un buen cuento para aquellos tiempo tan miserables que ni siquiera parecian ofrecer la oportunidad de pensar en mejorar.
Aveces no se si eres inocente o tonto. ¿Una situacion limite? ¿Crees que los ateos vivimos en el mundo de la fantasia? La pucha con el niño.
Sí, he visto morir a gente no creyente, pero no te lo puedo demostrar. ¿Que sentido tiene, preguntar como murieron?. Me alegro que digas que esta vida es valiosa. Ya me gustaria ver tu reacción en una situación limite, la cosa cambia mucho.
charpe
05-jun.-2012, 21:04
Sí, he visto morir a gente no creyente, pero no te lo puedo demostrar. ¿Que sentido tiene, preguntar como murieron?. Me alegro que digas que esta vida es valiosa. Ya me gustaria ver tu reacción en una situación limite, la cosa cambia mucho.
¿Cual es una situacion limite?
parzival
05-jun.-2012, 22:16
Que triste es vivir sin ninguna esperanza, ver como tus hijos, tus hijas, tus seres queridos viven sin esperar nada. Que trágico es ver morir a un hijo, a una hija , sabiendo que no habrá otra existencia.. Igual que los animales viven y mueren sin percibir el sentido de su vida, los ateos nos quieren hacer creer, que ellos piensan que su existencia tiene el mismo sentido. Pero esto cambia mucho cuando llega la hora de la muerte; he visto como alguno, minutos antes de su muerte y con gran humildad pedía ayuda espiritual. Otros, nunca harán tal cosa, son los adoctrinados, para ellos todo es relativo y su grado de arrogancia lo llevarán al extremo; son los que se autodenominan inteligentes, basan todo en este concepto, y todos los damas carecen de él.¿Cual sería la reacción de los ateos del foro, los llamados inteligentes, ante una situación limite?. Otro día os contaré una situación real que vivió una amiga. Saludos:sad::sad:
Cikitrake, frases como éstas las he escuchado muchas veces de las personas creyentes. Eso siempre me lleva a pensar que se cree en Dios sólo para sentir que existe una esperanza después de la muerte.
Cuando vienen a predicar la palabra de Dios a la casa, siempre tiene que salir a colación sobre la esperanza de una vida eterna que brinda el creer en Dios. Tanto es la insistencia en este punto que lo que tiende a notarse es que el creer en Dios tiene tintes de pensar primero en uno mismo -salvarse de la muerte- que en amar a Dios, -primer mandamiento-. Inclusive, cuando no logran su objetivo los predicadores, muchas veces terminan "echando la maldición" sobre la muerte eterna de uno.
¿Esa es la base principal para que crean en Dios, la esperanza?
Por que piensas que es tan importante que exista otra existencia? Por que no concentrar todo nuestro amor en la existencia que tenemos ahora?
Es mas triste vivir una vida vacia en espera de una vida que nunca vendra. Uno no necesita pretender creer en un Dios que no existe para ser bueno.
Muy de acuerdo Bitto. De lo única certeza que tiene todo mundo es que se encuentra vivo ahora.
Hola Cikitrake
El problema no es ver a los hijos vivir sin esperanza, el problema es no saber para qué se crea nada si nada trasciende.
Los hay que dirán que la vida continúa en los hijos, en la descendencia genética...¡Mentira! Uno se muere y si es ateo...¡¡Chimpún se acabó!
El ateismo ya no es un problema de bienestar personal, el problema es el bienestar social, ese por el que debe luchar una sociedad moralmente sana. Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar.
Ya lo he dicho, si yo fuera ateo...no tendría inconveniente en robar, matar, violar o lo que fuese puesto que en nada me iba a afectar. ¡Qué más me da el dolor de mis víctimas si tampoco tenía sentido sus vidas?
Habrás visto muchas veces la negatividad y la falta de esperanza con la que encaran los ateos sus vidas. Hablan de suicidios, de mundo de mierda, de que no merece la pena vivir, de que no vale la pena nacer para venir a sufrir...y así un sinfín de quejas sobre lo pobre de sus vidas. ¿Por qué pasa eso? Simplemente por la falta de esperanza en algo más allá que una vida mediocre y llena de problemas.
El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.
Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
Un saludo.
Y no solo los ateos -que no todos, entiéndase eso-, también los creyentes, he incluso le llegan a reclamar a Dios o renegar de él por sus devenires en este mundo.
También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría.
parzival
05-jun.-2012, 22:52
Sí, he visto morir a gente no creyente, pero no te lo puedo demostrar. ¿Que sentido tiene, preguntar como murieron?. Me alegro que digas que esta vida es valiosa. Ya me gustaria ver tu reacción en una situación limite, la cosa cambia mucho.
¡Oh! en situaciones límites, el ser humano actúa de distintas formas, insospechadas a veces, pero eso no quiere decir que estén actuando correctamente. Cuántos no se han suicidado -creyentes incluídos, por lo que dice Zampabol- ante esas situaciones, o cuántos, en un repentino ataque de furia, asesinan o destruyen algo. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caida? Eso, eso es desesperación y cualquiera lo puede hacer, inclusive, como dices, que algún ateo quiera creer en ese momento. Pero también, los creyentes han llegado a pedir desesperadamente a Dios que no se los lleve o que no se lleve a sus seres amados. ¿De qué le sirvió creer en ese momento?
Alguien muy conocido dijo en una situación límite: "Elí, Elí, ¿lama sabactani?". Entonces, ¿por qué un ateo en su desperación no puede intentar creer?
¿Creer para tener esperanza? No niego que sea válido para el creyente, pues así aspira a no morir, pero para alguien que no tiene fé, el decir que cree, invocar la ayuda de Dios, es como querer aferrarse a una rama rota para no caer, es decir, es inútil y él lo sabe.
Zampabol
06-jun.-2012, 04:22
Hola Dorogoi. Estoy contigo en casi todo lo que dices, no creo que difiera mucho de mi forma de pensar. Si tú, no eres creyente, llevas una vida recta, y le has inculcado a tus hijos valores de moral, para mí eres fundamentalmente una buena persona, “nada que objetar,” tienes derecho a no creer en dios, y no por eso tienes que recibir un castigo en la otra vida. No es de tí, de quien yo hablo, hablo de los que no respetan la vida humana, de los que arremeten contra los creyentes, arrojando todo su odio con insultos y ridiculizándolos. Tienes razón, no tiene por que ser la creencia en dios, lo que lleve al individuo a comportarse bien. Saludos
¡De aquí a poco dejarás de estarlo...! Puede que no difieras de la manera de pensar de Dorogoi, pero....la manera de pensar de Dorogoi...¡Sí es diferente!
Hola Zampabol. Pienso que algunos ateos, también tienen el sentido del bien y del mal, por eso hablan de amor, de moral, etc. Hay algunos que simplemente dudan de dios por eso mantienen una conducta moralmente aceptable ante la religión. Creo que fuiste un poco al extremo, o no entendí muy bien esta frase.-" Una sociedad en la que haya algo más que leyes terrenales que penen los delitos que se puedan probar".- Me gustaría que me la aclararas un poco más. Saludos
Vamos a ver: Yo no he dicho que los ateos no tengan sentido del bien y del mal. Lo que he dicho es que los ateos no cuentan con el freno que suponen unas reglas morales que rijan su comportamiento más allà de una conveniencia particular. Es decir: Ante la duda de perder la "vida eterna" y "no sufrir castigo alguno" aquellos de "moral distraída" siempre apostarán por lo que más les convenga a ellos y no a los demás. No es difícil intuir una sociedad en la que prime el egoísmo y el materialismo cuando no se cuentan con valores por encima del propio hombre y su limitada conciencia.
La sociedad se controla a sí misma a través de las leyes...¿Y quién controla al legislador? En caso de los creyentes, hay una moral por encima de la autoridad propia que les impediría obrar al margen de ella. El ateo, por el contrario, no tiene por qué tener presente ningún tipo de moral puesto que si no tiene a nadie por encima de él, a nadie tiene que dar explicaciones.
Un claro ejemplo de esto es lo que ha sucedido en sociedades carentes de una moral por encima de los hombres...(nazismo, comunismo y otras) que ha derivado en la esclavitud y exterminio por parte de la clase gobernante de todo individuo molesto para ellos.
La salida fácil del ateo es decir que también hay creyentes que se suicidan y que matan...¡¡¡Eso no es cierto!!! (si hablamos de personas equilibradas mentalmente) El creyente que DE VERDAD CREE no se suicidará jamás ni matará jamás porque SABE que se juega lo más importante para él: ¡La vida eterna! Puede que en un caso de enajenación mental lo haga, pero...¿Un enajenado es responsable y conocedor de sus actos?
Lo que no se puede hacer es relativizar todas las cuestiones. No hay unas cosas buenas según el contexto ni malas según quien las haga. Lo bueno es lo bueno así como la VERDAD siempre es la VERDAD.
Un saludo.
Zampabol
06-jun.-2012, 04:38
Y no solo los ateos -que no todos, entiéndase eso-, también los creyentes, he incluso le llegan a reclamar a Dios o renegar de él por sus devenires en este mundo.
También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría.
No podemos sustraernos a las debilidades humanas. La desesperación y los casos "límite" no invalidan una regla que se lleva dando por miles de años. Hay miles y millones de creyentes que mitigan su pena en la confianza de un futuro y una vida mejor. El creyente, al contrario que el ateo, no fija sus esperanzas y alegrías en los bienes materiales. El creyente APUESTA TODO a conseguir alcanzar una vida eterna que se le promete si cumple con lo establecido. Las desgracias de la vida no son más que baches en la consecución de ese fin.
El ateo CARECE del consuelo del "más allá" y por eso es mucho más dado a la depresión y a la desesperación al no encontrar justificación a una desgracia que le lleva a vivir LA ÚNICA vida que va a tener, bajo la miseria o la enfermedad. El ateo ve CONSUMIRSE SU VIDA y el creyente VE ACERCARSE LA SUYA. La diferencia es abismal, de ahí la desesperación del ateo por no entender lo que entiende muy rápidamente un creyente.
Cuando hablas de creyentes que no soportan con alegría las penas ¿A quién te refieres exactamente? Ten en cuenta que me puedes engañar y decir algo que no es verdad y llevarme a rebatir una mentira. Si me das el caso concreto seguro que entre todos le encontramos una razón de ser.
No sé si has visto alguna película de cómo iban los cristianos a los leones romanos (Ya, ya sé que es una película) en ella se intenta reflejar la alegría de sacrificar la vida por la consecución de un premio mucho más grande.
¿Sabes por qué morían con alegría los mártires cristianos?
Un saludo.
Dorogoi
06-jun.-2012, 05:24
Hola Dorogoi. Estoy contigo en casi todo lo que dices, no creo que difiera mucho de mi forma de pensar. Si tú, no eres creyente, llevas una vida recta, y le has inculcado a tus hijos valores de moral, para mí eres fundamentalmente una buena persona, “nada que objetar,” tienes derecho a no creer en dios, y no por eso tienes que recibir un castigo en la otra vida. No es de tí, de quien yo hablo, hablo de los que no respetan la vida humana, de los que arremeten contra los creyentes, arrojando todo su odio con insultos y ridiculizándolos. Tienes razón, no tiene por que ser la creencia en dios, lo que lleve al individuo a comportarse bien. SaludosHola Cikitrake, lo que dices nos lleva a conclusiones.
Es difícil que podamos estar de acuerdo en todo porque cada uno tiene su verdad y sus vivencias. Si consideramos la verdad como el resultado de un razonamiento efectuado con nuestra lógica, la verdad será esa explicación que "satisface" nuestra mente porque respeta nuestra lógica, que sería el “método” para razonar; cada uno tiene el suyo y por eso cada uno tendrá su verdad.
No es necesario un Dios vigilante y autoritario para que controle y guie a las personas. No hace falta que sepa sobre nuestra vida, nuestro modo de pensar, de nuestra acciones ni nada sobre nosotros. Estas cosas son demasiadas humanas como para insultar a un Dios atribuyéndole estas bajezas. Por eso lo que dices sobre que una persona de bien no necesita un dios y que no tiene porqué ser castigada después de la muerte nos encuentra en coincidencia. El deismo que mencionabas es claro en esto.
No te refieres a mì sino a quienes no respetan la vida ni la convivencia, esto es un problema social. Es independiente de la concepción individual de Dios. Son reglas de convivencia sociales que están relegadas a la Iglesia con sus doctrinas religiosas, a la educación de las personas y a las reglas de convivencia.
Que un ateo insulte es porque no lo han educado de niño o en la familia es eso lo que aprendió. Muchos son los que no logran entender que es un insulto porque nadie se los enseñó; no conocen el umbral que separa la educación de la mala educación, la cordialidad del insulto.
Pero esto no està relacionado con el tema en cuestión que es la interpretación de Dios para definir a un ateo. Hay quienes son ateos porque conocen y no se identifican con ninguna de las propuestas filosóficas y están los ateos que no tienen ni idea de lo que están negando y sòlo se dedican a insultar a quien no cree como ellos. El integralista islàmico (el islamista) es un ejemplo similar.
Esta es justamente una de las “consecuencias” del ateísmo: el efecto de la ignorancia. La ignorancia es algo negativo pero no necesariamente algo dañoso; deviene dañosa cuando se acompaña de soberbia, mala educación y maldad. Este coctel sì que es dañoso para las personas y para la sociedad. La ignorancia en sì es no saber, ausencia de conocimientos, los cuales se pueden adquirir estudiando, pero los otros ingredientes son difíciles de mejorar si se absorbieron desde niños.
Muchos consideran que no ser ignorantes es simplemente ser instruidos, pero no es asì. Para no ser ignorantes es indispensable la cultura que no es sòlo instrucción. Pueden ser inteligentes e instruidos pero faltándole la cultura se demuestran grandes ignorantes. La cultura es, como dice la palabra, “cultivarse” en mente y espíritu; poner una semilla y cuidarla para que, con el tiempo, dé frutos. Poner semillas solamente no es suficiente.
Esa consecuencia social de la ignorancia, agravada por el ateísmo, hacen que se provoquen enfrentamientos de naturaleza violenta y no simples debates. Pero aclaremos que en todo esto Dios no interviene absolutamente. Es màs parecido a las guerras santas que a una posiciòn filosòfica.
Tampoco podemos extraer de tu post la conclusión que si Dios no sirve para la gente de Bien, entonces servirìa sòlo para los malvados. No es asì, porque el bien y el mal es una concepción de las religiones que no tienen nada que ver con Dios. Para el universo existen los eventos o los fenòmenos, que sean buenos o malos esto eventos depende de los seres vivos y que sean Bien o Mal depende de los seres humanos dado que en la naturaleza no existen el bien y el mal. Son interpretaciones humanas personalizadas por las religiones monoteístas.
A Dios dejémoslo tranquilo que no tiene nada que ver con todo esto.
El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.
Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría. Hola Parzival, coincido con que los creyentes no son felices por ser creyentes. Hay infelices y desgraciados entre los creyentes también. Y agrego que aunque les vaya mal en la vida no dejan de creer; no le echan la culpa a Dios de sus desgracias. Esto dice que tampoco es la felicidad la que genera el sentimiento de divinidad. Debemos analizar estos conceptos separadamente por estar desvinculados.
Dorogoi
06-jun.-2012, 12:00
No hay manera de realmente saber si se conoce poco o mucho del universo, pero si se puede afirmar con confianza que se conoce suficiente para que nuestro conocimiento sea significativo y que nos permite mas que sobrevivir. Veo una pequeña contradicción. No podemos saber si se conoce mucho o poco, pero si lo suficiente. Es casi como la idea de Dios; no podemos saber pero es suficiente como para negarlo. Es un poco conformista o superficial.
Cuando nos separamos de los primates comenzamos a transitar una calle empedrada. Creamos cultura de generación en generación, no sabemos si estamos al inicio o a mitad camino pero hemos avanzado como para darnos cuenta de que la realidad que nuestra mente nos presenta es diferente de la que existe en la naturaleza. Ya Platòn con su mito de la caverna lo habìa entendido. Hemos creado instrumentaciones y experimentos para demostrar que esto es asì. Nacieron nuevas ciencias de lo “oculto” como la física cuántica, la psiquiatrìa, la física electrónica, etc.
Me parece que solo es la insistencia de que dios "sea" algo o "este" en algun lugar. En cierta medida es un proceso normal, de un concepto que se va arrinconando. A otros simplemente no les importa, siguen rezando y pensando que nube van a escoger. Hay pros y hay contras.El concepto de Dios va màs allà de un rezo o una nube. Tiene connotaciones sociales, políticas, antropológicas, culturales, filosòficas, tradicionales, etc. Responde a una necesidad del ser humano y no será una simple afirmación lo que resolverà su existencia o su muerte.
Lo que existe en la naturaleza existe como concepto en nuestra mente; Dios “es” algo y “està” en algùn lugar; debemos determinar cuàl es. Mientras la explicación se base en que no existe y que no hay lugar para él en nuestra mente, es algo bloqueante en el debate.
El concepto se va arrinconando para las mentalidades que deseen interpretarlo, pero no es que se va “negando” sino que se va “explicando”.
« El problema de la humanidad es que los tontos y los fanàticos son extremadamente seguro de sì mismos, mientras las personas sabias estàn llenas de dudas. » (Bertrand Russell)
charpe
06-jun.-2012, 13:46
Citas de Dorogoi
Veo una pequeña contradicción. No podemos saber si se conoce mucho o poco, pero si lo suficiente. Es casi como la idea de Dios; no podemos saber pero es suficiente como para negarlo. Es un poco conformista o superficial.
Si ver, ves muchas cosas, empezando porque "ves" a dios, aunque diras que no lo ves. Por un lado debes aceptar que no es posible decir si conocemos poco o mucho del universo ¿si ves el error en eso, verdad? No hay contradiccion en decir que conocemos lo suficiente, porque la ciencia y la tecnologia manipulan nuestro entorno, se desvian rios, se tienen vehiculos en casi cualquier ambiente, hay satelites, naves que llegan cerca de otros mundos, humanos han salido del planeta y regresado vivos, podemos comunicarnos atraves de miles de kilometros y discutir si existe un ser de fantasia que llamamos dios. Por eso es suficiente lo que conocemos del universo.
Cuando nos separamos de los primates comenzamos a transitar una calle empedrada. Creamos cultura de generación en generación, no sabemos si estamos al inicio o a mitad camino pero hemos avanzado como para darnos cuenta de que la realidad que nuestra mente nos presenta es diferente de la que existe en la naturaleza. Ya Platòn con su mito de la caverna lo habìa entendido. Hemos creado instrumentaciones y experimentos para demostrar que esto es asì. Nacieron nuevas ciencias de lo “oculto” como la física cuántica, la psiquiatrìa, la física electrónica, etc.
La cultura es lo que nos separa del resto de los primates. No tiene sentido decir o pensar en "inicio o mitad" del camino. No creo que el cuento de la caverna se refiera a eso que dices, sino a lo que conocemos y a lo que podemos conocer, pero claro cada quien su cuento.
El concepto de Dios va màs allà de un rezo o una nube. Tiene connotaciones sociales, políticas, antropológicas, culturales, filosòficas, tradicionales, etc. Responde a una necesidad del ser humano y no será una simple afirmación lo que resolverà su existencia o su muerte.
No. Ni va mas alla ni mas aca. Cada quien entiende lo que puede o lo que quiere, todos estan correctos y todos estan equivocados. Esa es la ventaja y la desventaja de que dios no exista. No hay contra algo que comprobar que tu interpretacion es correcta. Por eso la NO EXISTENCIA es su caracteristica mas importante. Sirve para cualquier cosa, lo unico que necesitas es creer que asi es. En una de esas, hasta te das cuenta.
Lo que existe en la naturaleza existe como concepto en nuestra mente; Dios “es” algo y “està” en algùn lugar; debemos determinar cuàl es. Mientras la explicación se base en que no existe y que no hay lugar para él en nuestra mente, es algo bloqueante en el debate.
Lo mismo con "se base en que existe". Eso deberia ser una pista.
El concepto se va arrinconando para las mentalidades que deseen interpretarlo, pero no es que se va “negando” sino que se va “explicando”.
Dios es un mango que sostienes en tu mano. Empiezas a pelarlo quitando los absurdos. Pronto vas a descubrir que ni hueso tiene.
« El problema de la humanidad es que los tontos y los fanàticos son extremadamente seguro de sì mismos, mientras las personas sabias estàn llenas de dudas. » (Bertrand Russell)
"El sol calienta" ¿Que duda se debe tener al respecto? ¿Sera por la voluntad de dios? ¿O a que se referia Bertrand Russell entonces?
CIKITRAKE
06-jun.-2012, 15:43
Cikitrake, frases como éstas las he escuchado muchas veces de las personas creyentes. Eso siempre me lleva a pensar que se cree en Dios sólo para sentir que existe una esperanza después de la muerte.
Cuando vienen a predicar la palabra de Dios a la casa, siempre tiene que salir a colación sobre la esperanza de una vida eterna que brinda el creer en Dios. Tanto es la insistencia en este punto que lo que tiende a notarse es que el creer en Dios tiene tintes de pensar primero en uno mismo -salvarse de la muerte- que en amar a Dios, -primer mandamiento-. Inclusive, cuando no logran su objetivo los predicadores, muchas veces terminan "echando la maldición" sobre la muerte eterna de uno.
¿Esa es la base principal para que crean en Dios, la esperanza?
Muy de acuerdo Bitto. De lo única certeza que tiene todo mundo es que se encuentra vivo ahora.
Y no solo los ateos -que no todos, entiéndase eso-, también los creyentes, he incluso le llegan a reclamar a Dios o renegar de él por sus devenires en este mundo.
También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría.
Creo en Dios, y es por eso, por lo que tengo esperanza, es al revés de como tú lo expresas. Los predicadores que "echan maldiciones, no son verdaderos predicadores. Por qué siempre ves a los malos y no miras los buenos. Debes plantearte esto. Saludos:wink:
CIKITRAKE
06-jun.-2012, 16:42
¡Oh! en situaciones límites, el ser humano actúa de distintas formas, insospechadas a veces, pero eso no quiere decir que estén actuando correctamente. Cuántos no se han suicidado -creyentes incluídos, por lo que dice Zampabol- ante esas situaciones, o cuántos, en un repentino ataque de furia, asesinan o destruyen algo. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caida? Eso, eso es desesperación y cualquiera lo puede hacer, inclusive, como dices, que algún ateo quiera creer en ese momento. Pero también, los creyentes han llegado a pedir desesperadamente a Dios que no se los lleve o que no se lleve a sus seres amados. ¿De qué le sirvió creer en ese momento?
Alguien muy conocido dijo en una situación límite: "Elí, Elí, ¿lama sabactani?". Entonces, ¿por qué un ateo en su desperación no puede intentar creer?
¿Creer para tener esperanza? No niego que sea válido para el creyente, pues así aspira a no morir, pero para alguien que no tiene fé, el decir que cree, invocar la ayuda de Dios, es como querer aferrarse a una rama rota para no caer, es decir, es inútil y él lo sabe.
Hola parzibal. La clave aquí, está en esta frase. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caída?. Si tú estás en un precipicio y ves un hilo de seda, es lógico que levantes los brazos para atraparlo, habría una posibilidad entre millones de no caer, pero si no hay nada, "No" levantarás los brazos. Este es el caso, que aquí se trata. Un ateo de base jamás pedirá ayuda espiritual., su orgullo enquistado se lo impediría, aún sabiendo en el último minuto de su vida, lo equivocado que estaba. ¿ No crees que sería mejor, y más logico, intentar creer antes del minuto crítico de tu vida? ¿¿Por que esperar a desesperarte?.
Es una hipocresía, que algunos foreros dediquen horas a negar a dios, sabiendo que en el último momento, cuando llegue la desesperación, intentaran creer.
Jesucristo no necesitaba creer, porque él era la verdad. Saludos
charpe
06-jun.-2012, 16:50
Hola parzibal. La clave aquí, está en esta frase. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caída?. Si tú estás en un precipicio y ves un hilo de seda, es lógico que levantes los brazos para atraparlo, habría una posibilidad entre millones de no caer, pero si no hay nada, "No" levantarás los brazos. Este es el caso, que aquí se trata. Un ateo de base jamás pedirá ayuda espiritual., su orgullo enquistado se lo impediría, aún sabiendo en el último minuto de su vida, lo equivocado que estaba. ¿ No crees que sería mejor, y más logico, intentar creer antes del minuto crítico de tu vida? ¿¿Por que esperar a desesperarte?.
Es una hipocresía, que algunos foreros dediquen horas a negar a dios, sabiendo que en el último momento, cuando llegue la desesperación, intentaran creer.
Jesucristo no necesitaba creer, porque él era la verdad. Saludos
¿Y que paso con las situaciones limite, no hay?
CIKITRAKE
06-jun.-2012, 17:35
¿Y que paso con las situaciones limite, no hay?
Como veo que insistes, imagino que tienes algo preparado, pero por favor, no me salgas con Jaspers, que todavía conservo todas las neuronas. ¡Aquí tienes una! Y podría ponerte mil. - El médico te dice que en cinco minutos el miocardio se romperá sin remedio.- ¡ Te quedan cinco minutos!.:thumbdown: Saludos
charpe
06-jun.-2012, 18:16
Como veo que insistes, imagino que tienes algo preparado, pero por favor, no me salgas con Jaspers, que todavía conservo todas las neuronas. ¡Aquí tienes una! Y podría ponerte mil. - El médico te dice que en cinco minutos el miocardio se romperá sin remedio.- ¡ Te quedan cinco minutos!.:thumbdown: Saludos
Ja, ja, ja. Pense que ibas a decir algo real, no una jalada inventada, una de esas experiencias que dices que tuviste.
El dolor, el sufrimiento, el miedo, el espanto, todos esos sentimientos son reales. He visto personas tener todos esos, yo mismo los he sentido muchas veces. Estoy vivo, tengo 41 años, es inevitable pasar por un monton de situaciones que son "limite", lo son al menos la primera vez que te pasan. Pero refugiarse en dios es una costumbre, un reflejo que te meten en la cabeza. Puede ayudarte, puede que no, pero no es real. Creo que el unico uso decente que puede haber es este. Servir de consuelo, pero es muy peligroso, porque observo a las personas "viviendo como dios manda" y eso hace que vean la vida, el amor, la decencia, la pareja, el sexo, los hijos y demas cuestiones importantes de maneras por demas inconvenientes.
Yanez616er
06-jun.-2012, 20:54
Creo en Dios, y es por eso, por lo que tengo esperanza, es al revés de como tú lo expresas. Los predicadores que "echan maldiciones, no son verdaderos predicadores. Por qué siempre ves a los malos y no miras los buenos. Debes plantearte esto. Saludos:wink:
Biblia cristiana > Antiguo Testamento > Pentateuco > Deuteronomio > Las maldiciones en el monte Ebal (5:27:11 - 5:27:26)
Aquel día Moisés mandó al pueblo diciendo:
“Después de haber cruzado el Jordán, éstos estarán sobre el monte Gerizim para bendecir al pueblo: Simeón, Leví, Judá, Isacar, José y Benjamín.
Y éstos estarán en el monte Ebal para pronunciar la maldición: Rubén, Gad, Aser, Zabulón, Dan y Neftalí.
“Los levitas …
Cuanta razón tienes ahí que revisar en donde se pone la “confianza” no comprendo por que los creyentes hablan de hacer cosas con tanta vehemencia y se creen que están en lo correcto cuando su fe es tan ciega que ni la biblia pueden leer correctamente
Caballero Blanco
06-jun.-2012, 22:20
Biblia cristiana > Antiguo Testamento > Pentateuco > Deuteronomio > Las maldiciones en el monte Ebal (5:27:11 - 5:27:26)
Aquel día Moisés mandó al pueblo diciendo:
“Después de haber cruzado el Jordán, éstos estarán sobre el monte Gerizim para bendecir al pueblo: Simeón, Leví, Judá, Isacar, José y Benjamín.
Y éstos estarán en el monte Ebal para pronunciar la maldición: Rubén, Gad, Aser, Zabulón, Dan y Neftalí.
“Los levitas …
Cuanta razón tienes ahí que revisar en donde se pone la “confianza” no comprendo por que los creyentes hablan de hacer cosas con tanta vehemencia y se creen que están en lo correcto cuando su fe es tan ciega que ni la biblia pueden leer correctamente
En el antiguo testamento también dice: -Ojo por ojo, diente por diente-, esa ley ya cambio-; ahora es -Si te dan en la mejilla, da la otra-.
O SEA: Antes era -Maldición por maldición-, ahora es -Bendición por Maldición-.
Saludos.
Dorogoi
06-jun.-2012, 22:35
Hablar de religiòn en un tema sobre Dios y el ateismo es completamente fuera de lugar. Podrìamos hablar de la torre Eiffel o del chocolate.
Debatir de religiòn en un tema relativo al concepto de Dios es un Off Topic. Pedirìa que se eviten los Off Topics y, en el marco de lo posible, concentrarnos en el tema de definir el concepto de Dios para lograr entender qué es lo que los ateos niegan. Gracias.
Lo que diga la Biblia o el Zend-Vesta es insignificante en este tema
parzival
06-jun.-2012, 22:54
No podemos sustraernos a las debilidades humanas. La desesperación y los casos "límite" no invalidan una regla que se lleva dando por miles de años. Hay miles y millones de creyentes que mitigan su pena en la confianza de un futuro y una vida mejor. El creyente, al contrario que el ateo, no fija sus esperanzas y alegrías en los bienes materiales. El creyente APUESTA TODO a conseguir alcanzar una vida eterna que se le promete si cumple con lo establecido. Las desgracias de la vida no son más que baches en la consecución de ese fin.
El ateo CARECE del consuelo del "más allá" y por eso es mucho más dado a la depresión y a la desesperación al no encontrar justificación a una desgracia que le lleva a vivir LA ÚNICA vida que va a tener, bajo la miseria o la enfermedad. El ateo ve CONSUMIRSE SU VIDA y el creyente VE ACERCARSE LA SUYA. La diferencia es abismal, de ahí la desesperación del ateo por no entender lo que entiende muy rápidamente un creyente.
Cuando hablas de creyentes que no soportan con alegría las penas ¿A quién te refieres exactamente? Ten en cuenta que me puedes engañar y decir algo que no es verdad y llevarme a rebatir una mentira. Si me das el caso concreto seguro que entre todos le encontramos una razón de ser.
No sé si has visto alguna película de cómo iban los cristianos a los leones romanos (Ya, ya sé que es una película) en ella se intenta reflejar la alegría de sacrificar la vida por la consecución de un premio mucho más grande.
¿Sabes por qué morían con alegría los mártires cristianos?
Un saludo.
No niego que el creer en una vida futura PUEDA mitigar las penas, y destaco la palabra "pueda" porque no siempre ocurre así. Lo cierto es que muchos creyentes tienen muy en cuenta los bienes materiales y también es cierto que no todos los ateos fijan su alegría en los bienes materiales. Esas son frases que utilizas para dar fuerza a lo que dices, pero no es verdad.
Pero mira, lo que quiero referirme con las respuestas que escribí anteriormente la contestaré más adelante, que tanto tu respuesta como la de Cikitrake tienen que ver a lo que me referí anteriormente y que es lo que me importa comentar. No te corto, simplemente no quiero desviarme de lo que voy a comentar más adelante; tu comentario me ha ayudado, lo tomo en cuenta.
Hola Cikitrake, lo que dices nos lleva a conclusiones.
Es difícil que podamos estar de acuerdo en todo porque cada uno tiene su verdad y sus vivencias. Si consideramos la verdad como el resultado de un razonamiento efectuado con nuestra lógica, la verdad será esa explicación que "satisface" nuestra mente porque respeta nuestra lógica, que sería el “método” para razonar; cada uno tiene el suyo y por eso cada uno tendrá su verdad.
No es necesario un Dios vigilante y autoritario para que controle y guie a las personas. No hace falta que sepa sobre nuestra vida, nuestro modo de pensar, de nuestra acciones ni nada sobre nosotros. Estas cosas son demasiadas humanas como para insultar a un Dios atribuyéndole estas bajezas. Por eso lo que dices sobre que una persona de bien no necesita un dios y que no tiene porqué ser castigada después de la muerte nos encuentra en coincidencia. El deismo que mencionabas es claro en esto.
No te refieres a mì sino a quienes no respetan la vida ni la convivencia, esto es un problema social. Es independiente de la concepción individual de Dios. Son reglas de convivencia sociales que están relegadas a la Iglesia con sus doctrinas religiosas, a la educación de las personas y a las reglas de convivencia.
Que un ateo insulte es porque no lo han educado de niño o en la familia es eso lo que aprendió. Muchos son los que no logran entender que es un insulto porque nadie se los enseñó; no conocen el umbral que separa la educación de la mala educación, la cordialidad del insulto.
Pero esto no està relacionado con el tema en cuestión que es la interpretación de Dios para definir a un ateo. Hay quienes son ateos porque conocen y no se identifican con ninguna de las propuestas filosóficas y están los ateos que no tienen ni idea de lo que están negando y sòlo se dedican a insultar a quien no cree como ellos. El integralista islàmico (el islamista) es un ejemplo similar.
Esta es justamente una de las “consecuencias” del ateísmo: el efecto de la ignorancia. La ignorancia es algo negativo pero no necesariamente algo dañoso; deviene dañosa cuando se acompaña de soberbia, mala educación y maldad. Este coctel sì que es dañoso para las personas y para la sociedad. La ignorancia en sì es no saber, ausencia de conocimientos, los cuales se pueden adquirir estudiando, pero los otros ingredientes son difíciles de mejorar si se absorbieron desde niños.
Muchos consideran que no ser ignorantes es simplemente ser instruidos, pero no es asì. Para no ser ignorantes es indispensable la cultura que no es sòlo instrucción. Pueden ser inteligentes e instruidos pero faltándole la cultura se demuestran grandes ignorantes. La cultura es, como dice la palabra, “cultivarse” en mente y espíritu; poner una semilla y cuidarla para que, con el tiempo, dé frutos. Poner semillas solamente no es suficiente.
Esa consecuencia social de la ignorancia, agravada por el ateísmo, hacen que se provoquen enfrentamientos de naturaleza violenta y no simples debates. Pero aclaremos que en todo esto Dios no interviene absolutamente. Es màs parecido a las guerras santas que a una posiciòn filosòfica.
Tampoco podemos extraer de tu post la conclusión que si Dios no sirve para la gente de Bien, entonces servirìa sòlo para los malvados. No es asì, porque el bien y el mal es una concepción de las religiones que no tienen nada que ver con Dios. Para el universo existen los eventos o los fenòmenos, que sean buenos o malos esto eventos depende de los seres vivos y que sean Bien o Mal depende de los seres humanos dado que en la naturaleza no existen el bien y el mal. Son interpretaciones humanas personalizadas por las religiones monoteístas.
A Dios dejémoslo tranquilo que no tiene nada que ver con todo esto.
Hola Parzival, coincido con que los creyentes no son felices por ser creyentes. Hay infelices y desgraciados entre los creyentes también. Y agrego que aunque les vaya mal en la vida no dejan de creer; no le echan la culpa a Dios de sus desgracias. Esto dice que tampoco es la felicidad la que genera el sentimiento de divinidad. Debemos analizar estos conceptos separadamente por estar desvinculados.
Bueno Dorogoi, hay de todo en la viña del señor, jojo. Hay quien le echa la culpa a Dios -los menos-, hay quien no. La felicidad no genera el sentimiento de divinidad ni viceversa. Sí, de acuerdo, son conceptos desvinculados.
parzival
06-jun.-2012, 23:17
Creo en Dios, y es por eso, por lo que tengo esperanza, es al revés de como tú lo expresas. Los predicadores que "echan maldiciones, no son verdaderos predicadores. Por qué siempre ves a los malos y no miras los buenos. Debes plantearte esto. Saludos:wink:
No, no es que mire a "los malos", sino son los que en su gran mayoría tocan a la puerta. Tal vez no entendiste lo que quise decir con maldición, pero al final siempre terminan hablando de la muerte y demás cosas para los que no creen.
Aquí le paro a esta cuestión de buenos y malos predicadores para no hacer más off topic, jojo.
Hola parzibal. La clave aquí, está en esta frase. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caída?. Si tú estás en un precipicio y ves un hilo de seda, es lógico que levantes los brazos para atraparlo, habría una posibilidad entre millones de no caer, pero si no hay nada, "No" levantarás los brazos. Este es el caso, que aquí se trata. Un ateo de base jamás pedirá ayuda espiritual., su orgullo enquistado se lo impediría, aún sabiendo en el último minuto de su vida, lo equivocado que estaba. ¿ No crees que sería mejor, y más logico, intentar creer antes del minuto crítico de tu vida? ¿¿Por que esperar a desesperarte?.
Es una hipocresía, que algunos foreros dediquen horas a negar a dios, sabiendo que en el último momento, cuando llegue la desesperación, intentaran creer.
Jesucristo no necesitaba creer, porque él era la verdad. Saludos
No, no entendiste la frase Cikitrake. Hablo de un objeto que NO podrá soportar la caída. Claro, intentará uno aferrarse a eso, en su desesperación, pero de nada servirá. No, no es orgullo lo que impide pedir ayuda a Dios, es saber que de nada servirá pedir ayuda a alguien que no puede brindársela, por su inexistencia. Si algún ateo pide ayuda en el último minuto de su vida, no es que se crea que vivió equivocado toda su vida, es solo desesperación al saber que la nada es lo que sigue. Pero en el fondo sabe que se está aferrando a una rama rota.
Ahora, viendo las respuestas donde hablan de consuelo, de trascendencia, de vida eterna, de una posible posibilidad entre millones de salvarse, de tristeza ante la nada, y además, de escucharla entre los predicadores, lleva a pensar, repito, a que el creer en Dios tiene una gran base al miedo a la muerte, a buscar consuelo ante lo inevitable. No está mal, no lo critico, es sano buscarse un consuelo, pero siempre y cuando se crea en él. Hipocresía, autoengaño, sería si uno no cree en la posibilidad de que exista un Dios que promete vida eterna y por miedo a la muerte dice o pretende creer en él.
Me pregunto ¿Qué sucedería si el Dios cristiano, por ejemplo, no prometiera la vida eterna? ¿Habría sobrevivido su creencia hasta nuestros días? ¡Oh! posiblemente muchos creyentes dirían que seguirían amándolo, pero esa es solo suposición no tan creible cuando contestan a esa pregunta teniendo muy inculcado dentro de sí que ya les prometió la vida eterna.
A los que no creemos en Dios, nos suena a producto milagro.
Dorogoi
06-jun.-2012, 23:33
No niego que el creer en una vida futura PUEDA mitigar las penas, y destaco la palabra "pueda" porque no siempre ocurre así. Lo cierto es que muchos creyentes tienen muy en cuenta los bienes materiales y también es cierto que no todos los ateos fijan su alegría en los bienes materiales. Esas son frases que utilizas para dar fuerza a lo que dices, pero no es verdad. Las exigencias materiales las produce la sociedad y hay una rotura entre las exigencias de la sociedad y de la Naturaleza. La gente sueña con ser buena y merecedora de un premio (por las dudas) pero sabiendo de no merecerlo. Por eso las religiones orientales son màs coherentes en ese sentido; vinculan a Dios con la naturaleza y se enseña a respetarla. Las cosas materiales para ellos es secundaria.
En mi caso, estoy feliz de esa necesidad de cosas materiales de la gente porque aumenta mi trabajo, pero, por otro lado, no sueño con premios especiales de parte de la parca.
Sin duda un soñar o desear un premio en el màs allà surte buenos efectos en el comportamiento de la gente.
parzival
07-jun.-2012, 00:56
Hablar de religiòn en un tema sobre Dios y el ateismo es completamente fuera de lugar. Podrìamos hablar de la torre Eiffel o del chocolate.
Debatir de religiòn en un tema relativo al concepto de Dios es un Off Topic. Pedirìa que se eviten los Off Topics y, en el marco de lo posible, concentrarnos en el tema de definir el concepto de Dios para lograr entender qué es lo que los ateos niegan. Gracias.
Lo que diga la Biblia o el Zend-Vesta es insignificante en este tema
Ahora voy a centrarme en dios. (con minúscula, hablando del concepto).
Bueno, lo que pretendes Dorogoi es muy complicado. No porque uno no pueda dar su propia definición, sino porque al ser una definición propia, será prácticamente imposible unificar una definición para todos y entonces empezar a debatir centrados en esa definición.
Hablaré a título personal puesto que cada ateo tendrá su propia definición de dios y sabrá también porqué es ateo.
Mi definición de dios es sencilla, tal vez la notes simplona, pero es la misma -realmente debería decir parecida- a la de los creyentes cristianos. ¿Por qué ocurre eso? Primero, el concepto de dios lo tomé de lo que me inculcaron mis padres -son católicos-, de la sociedad que me rodea, en su mayoría. Es imposible dar otra definición cuando uno no tiene fé, cuando uno reconoce que el concepto de dios es una invención del hombre. Comenzar a darle atributos propios a lo que uno pretenda que sea dios, siendo no creyente, es pretender hacer una invención propia de un dios.
Detallo un poco más de esto último que dije: En mi caso, veo al concepto de dios como una invención del hombre, por lo tanto, és él y solo él el que le da rango de dios a aquél ente que reune los atributos que él mismo propone, sea algo o alguien existente, imaginario, sospechado, o que lo siente -que sentirlo no significa que exista fuera de él-. Recordando algunas conversaciones anteriores, quiero aclara que para mí, el que alguien sienta o tenga en su mente a dios, no pasa de ser un pensamiento o un sentimiento; pero así como algunos tienen ese sentimiento, ese amor a dios, también se tiene temor y creencia en fantasmas, espíritus y demás bichos, lo cual no los convierte en una realidad.
Vamos a darle sabor al debate.
Te preguntaría, ¿Qué atributos piensas que debe tener algo o alguien para ser reconocido como dios? Pero sobre todo ¿Por qué debe cumplir esos atributos para ser considerado dios? ¿Dónde encuentras la pálida sombra que te haga sospechar mínimamente en que pueda existir dios? Estas preguntas son dirigidas especialmente a tí, como agnóstico. Las respuestas de los creyentes no me sirven porque hablan de que lo sienten, de que se les reveló, de que uno no ve porque no quiere, que uno tiene endurecido el corazón, que no lo abre, que la biblia o algún otro libro dice tal cosa, etc. Pero no se encuentran respuestas que hagan que uno pueda alterar tantito su pensamiento.
Dorogoi
07-jun.-2012, 04:48
Hola Parzival, un gusto dialogar contigo.
Efectivamente, la idea de un dios las personas la obtienen de las tradiciones de la sociedad donde vive; es parte de su cultura. Por eso era necesario separar el dios religioso de aquel filosófico. Como bien dices, es difícil romper dogmas u olvidar doctrinas.
A mì me pasaba lo mismo hasta no hace muchos años; cuando aprendì que me equivocaba màs de lo que creìa y que sabìa mucho menos de lo que deseaba, comencé a preguntarme muchas màs cosas y el tema de la divinidad fue uno importante que charlaba con mis hijos. Comencé a ser tolerante con los que antes consideraba estúpidos y comencé a tratar de ver en los 360° sin prejuicios.
Pero ver el tema de Dios desde otra angulaciòn es interesante. No necesariamente esto me hace creer, pero si entender de qué habla la gente creyente. También me ayuda a reconocer grandes errores que cometìa de joven y reducir los que cometo ahora.
Te preguntaría, ¿Qué atributos piensas que debe tener algo o alguien para ser reconocido como dios? Pero sobre todo ¿Por qué debe cumplir esos atributos para ser considerado dios? ¿Dónde encuentras la pálida sombra que te haga sospechar mínimamente en que pueda existir dios? Estas preguntas son dirigidas especialmente a tí, como agnóstico. Las respuestas de los creyentes no me sirven porque hablan de que lo sienten, de que se les reveló, de que uno no ve porque no quiere, que uno tiene endurecido el corazón, que no lo abre, que la biblia o algún otro libro dice tal cosa, etc. Pero no se encuentran respuestas que hagan que uno pueda alterar tantito su pensamiento. esta es una parte importante del debate porque encara la discusión desde otro sentido.
Como seres humanos que somos, para nosotros todo tiene un inicio, una duraciòn y un fin. Por lo que observo, el concepto de un dios debe involucrar el “origen”. En toda religión que he metido nariz, el tema del origen es la base. El origen del Universo, del ser humano, del equilibrio natural, etc. Luego se presenta la incógnita de donde vamos al final. Volemos a la naturaleza, seguimos viviendo, recomenzamos una nueva vida, etc.
Obviamente, entre el inicio y el fin està lo actual: donde se encuentra, como lo puedo reconocer, cuàles son sus evidencias, que se espera él de mì, cual es su medida y su esencia, etc.
Es muy probable, creo yo, que tenga una esencia abstracta, que viva en nuestra mente, que nazca, viva y muera allì. Representa el poder y el equilibrio universal y trata de ponernos en sintonía con este. Lo puede hacer segùn como lo concibo: como hombre, como ser antropomorfo, como naturaleza, como ilusión de perfección, etc.
Las religiones hacen lo que pueden y, a veces, màs daño que bien. Nietzsche odiaba el cristianismo porque lo hacìa culpable de la decadencia del ser humano con su “moral de perdedores”. La base de su filosofía fue adoptada por los ateos occidentales y se concentraron en destruir el concepto cristiano de Dios y no el dios filosófico.
En realidad, lo que al ateo occidental le molesta es la moralina cristiana que tratan de imponer y que es de perdedores segùn Nietszche; él dice que el hombre griego, que amaba todo lo que lo "terrestre" (terrenal) puede ofrecer, entra en conflicto con el cristianismo que, con la victoria de este sobre el mundo antiguo envenenò la humanidad. El “sometido” gana sobre el "fuerte" y antepone a la moral de los fuertes una moral de los débiles, fácilmente accesible y que constituye la negación verdadera y propia de la alegría de vivir. Nietzsche va a la raíz de la moral tradicional y descubre que es la “moral de los esclavos”, de los débiles y de los vencidos, resentidos contra todo lo que es noble, bello y aristocrático. Por eso declara: "Qué pasò con Dios? Se los diré yo. Nosotros lo hemos matado. Nosotros somos sus asesinos."
Encima, dice, hemos matado a Dios y con Él desapareció el hombre viejo, pero el nuevo (el ultra-hombre) aun no aparece. Qué sucede? Él ve que desde el hombre antiguo hasta el futuro hay una masa de gente que vive en el caos, que no sabe para que està, para qué nació, donde irà al morir, etc. Este es un caos irracional y hasta que no surgirà el Ultra-hombre, ese hombre que estarà en grado de soportar la idea de que el Universo no tiene sentido, la Humanidad continuarà a buscar valores absolutos que puedan reemplazar a aquel viejo dios; buscan sustitutos idolátricos como la Ciencia, el Estado, el Dinero, etc. El cristianismo no logra dar una explicación concreta y el hombre aun sigue siendo débil mentalmente, no es aun un Ultra-hombre.
Por eso, con esas condiciones necesarias que indiqué màs arriba, necesarias pero no suficientes, el hombre logra encontrar un sentido a este "sinsentido" que es el Universo, la naturaleza, la mente. Si el hombre logra un equilibrio con la naturaleza, con el Universo, se sentirà menos confundido en este caos y vivirà màs felizmente y no angustiado como hoy.
No todos tenemos miedo al caos, al nada, al universo, pero mucha gente màs débil mentalmente necesita de un sendero claro para caminar desde la cuna al ataúd. Esto no es una ofensa ni una humillación; es la realidad que observamos alrededor nuestro. Si la religión no diera un camino para vivir felizmente sería un desastre; por eso las religiones no morirán hasta que llegue el ultra-hombre; tampoco morirà el concepto y la necesidad de Dios.
Creo Parzival que estas midiendo al ser humano con tu varilla. No somos todos iguales; tù puedes tener anticuerpos mentales para este caos pero hay muchos que sufren el miedo de lo desconocido, del màs allà, de lo sobrenatural, y debemos ayudarlos….no simplemente insultarlos como hace Charpe. Si lo que pretendes es que los creyentes religiosos vengan resignados y vencidos a decirte que ellos sienten miedo a lo caòtico, a lo que no sea ordenado o que no sea poderoso, que tienen miedo de que nadie los llevarà de la mano hasta el fin de sus días y que no lo esperarà con amor en el màs allà cuando mueran, etc, si es eso lo que esperas, eso no sucederà. Cada uno està contento con la inteligencia que tiene y con la cantidad de sentido común y coraje que recibieron para entender y enfrentar la vida. Sus mentes ven otras cosas con la misma lucidez con las que tù ves las tuyas. Pretender que den la razón a tus conceptos es inútil; insultarlos es inútil; es mejor buscar un punto de encuentro y respetarse mutuamente. (lo digo por Charpe no por tì).
Independientemente de la profesion que uno desempeñe en la vida, sea cual sea, es importante tener una idea lo mas aproximada de lo que somos, de nuestra “escencia”.
Lo esencial es lo primero, lo que es, antes de la existencia, todo existe en esencia antes de existir, y esta en un marco fisico, pero es invisible a nuestros sentidos porque ya existe todo lo que percibimos.
Si observo un edificio desde fuera, nunca vere lo esencial de el, vere su conjunto, pudiendo hacer una valoración del edificio según mis observaciones, pero nunca podre entrar en detalles de su cimentación, de los materiales empleados, etc, para ver lo esencial del edificio, nesecito hacer un estudio de todos sus elementos, y es asi cuando podre acercarme a entender la esencialidad del proyecto, no asi, entender la mentalidad del arquitecto, si aplicamos este simil a Dios, nos daremos cuenta que estamos buscando la escencia de Dios en el tejado.
Decir que empleo la palabra Dios, porque es con esta palabra con la que intentamos dar sentido a este concepto, porque si yo escribo Soid o Oisd, nadie entendera a que concepto me refiero, por eso es muy importante distinguir entre, “ aleatoriedad y la necesidad de unas reglas, para expresar algo”.
En la naturaleza vemos “necesidad de expresión”, en un lenguaje que desconocemos, y que poquito a poco se va descifrando, ¿y cual es esa necesidad de expresión?, pues muy bien puede ser el adn de todo ser vivo , el atomo para toda la materia existente y las cuatro leyes fundamentales, quizas ese Dios al que nos referimos tenga la propiedad de materializar su lenguaje o mas que su lenguaje, su pensamiento.
Si pudiesemos comprimir el universo existente en un solo atomo, estariamos ante el atomo primigenio del cosmos, o sea, su esencia, toda la información para contruir el Universo estaria ahí, comprimida, dentro de un soporte fisico, incluso la información de nosotros y todo ser vivo estaria ahí, en ese diminuto atomo, por eso no debemos excluir a un creador o creadores de todo lo que observamos, quizas algun dia la ciencia este capacitada para demostrar la existencia o no existencia de un creador o creadores, pero de momento debemos barajar las dos posibilidades, independientemente de lo que uno crea o no.
charpe
07-jun.-2012, 06:14
Hablar de religiòn en un tema sobre Dios y el ateismo es completamente fuera de lugar. Podrìamos hablar de la torre Eiffel o del chocolate.
Debatir de religiòn en un tema relativo al concepto de Dios es un Off Topic. Pedirìa que se eviten los Off Topics y, en el marco de lo posible, concentrarnos en el tema de definir el concepto de Dios para lograr entender qué es lo que los ateos niegan. Gracias.
Lo que diga la Biblia o el Zend-Vesta es insignificante en este tema
Es que ese es un principio de TU RELIGION. Cualquier detalle que "sabemos" de dios es de alguna religion, de la educacion religiosa, no hay otra fuente.
Dorogoi
07-jun.-2012, 08:12
Es que ese es un principio de TU RELIGION. Cualquier detalle que "sabemos" de dios es de alguna religion, de la educacion religiosa, no hay otra fuente. Es decir que desconoces un dios filosòfico; no lo aceptas. Aceptas solamente dioses religiosos. La esencia del universo como dice Xdata no la aceptas como concepto. El origen como especulaciòn filosòfica.
Como dice Xdata debemos profundizar, detallar; debemos llegar a 1000 para decir que comprendimos 1. Si nos quedamos con 1 solamente no llegaremos a comprender nada.
charpe
07-jun.-2012, 09:24
Es decir que desconoces un dios filosòfico; no lo aceptas. Aceptas solamente dioses religiosos. La esencia del universo como dice Xdata no la aceptas como concepto. El origen como especulaciòn filosòfica.
Siguen siendo puras invenciones, no hay nada en el universo en que los "filosofos" puedan basar sus especulaciones. Pareces el borracho que perdio sus llaves en la noche, y las busca junto a la lampara de la esquina. Un policia empieza ayudarle "´¿Aqui es donde las perdio?" pregunta el policia. El borracho responde "No, alla a media calle, pero esta bien oscuro".
Como dice Xdata debemos profundizar, detallar; debemos llegar a 1000 para decir que comprendimos 1. Si nos quedamos con 1 solamente no llegaremos a comprender nada.
Claro que si, esto parece totalmente logico. Si nos quedamos en 1 nunca llegaremos a 1000. Por supuesto que si. Excepto que ¿que tiene que ver con la idea de dios? ¿En donde crees que este el fenomeno? ¿En el 1 o el dos? ¿Que hay que conocer al respecto? ¿Cual es el punto de vista que falta tratar? ¿Psicologico, historico, politico, educativo, tradicional? Creo que resume el hecho de que es solo una expresion cultural. No hay "divinidad", ni mundo sobrenatural. Si no tiene nada de eso ¿no le queda grande el nombre de "dios" a tu concepcion de dios?
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 10:06
Hola.
--- Había dejado pasar unos días ésta respuesta para poder despejarme de aquellas "ideas" que me llegaban para responder, las cuales no eran objetivas. Aunque ya no las considero tan subjetivas, seguirán teniendo lo mismo; parte de mi "inclinación Religiosa", pero mas lectura que inclinación. Me explico: He INVESTIGADO mas de la Palabra, que de lo que la he leído, y he leído mas de lo que he sido influenciado por la Religión. No podría llegar a considerar que en Mi Casa haya recibido estudios de la Biblia (o sea, que haya recibido alguna clase de inclinación para ser Cristiano-Apostólico), pero, desde que recuerdo que he leído la Palabra, la Biblia SIEMPRE me ha dicho la Verdad y SIEMPRE me a parecido que presenta lo mas correcto.
No me gusta que me digan que he tenido "Influencias Religiosas" para seguir una doctrina de hombres, me identifico mas con que me digan que Solo Soy Un Creyente en Dios, pero se empeñan en decirme religioso, he incluso (cuando llegue al foro) a decirme Fanático. ---
-----------------------------
Mencione lo del Budismo por que me acorde que una vez usted me comento acerca del nirvana. Desde entonces no he dejado de investigar de ello, pero lo que investigo no lo entiendo. Me había querido comprar libros acerca del Budismo, para entenderlo un poco (por lo menos tratarlo). Incluso lo he comentado con unos compañeros de mi Universidad a los que les gustan las culturas, religiones y la Filosofía. A pesar de que he investigado (y reconociendo que es una fuente de la que usted publica mucho) solo le he tenido confianza a lo que me dice wikipedia.
Comente:
No creen en Dios, ¿de donde creen que se origino el Universo?, igual que muchos ¿de la nada?...
Usted responde:
No; no creen que se origina de la nada sino que Dios lo creo todo. La única diferencia es que creen en un dios diferente del tuyo.
Yo comente que los "Budistas" -No creen en Dios (...)- por lo que menciona wiki:
1.- El budismo es una religión1 no teísta2 perteneciente a la familia dhármica y, según la filosofía induista-védica, de tipo nastika.3
http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo
2.- Al carecer de una deidad suprema pero mostrar a la vez su carácter salvífico y universalista, ha sido descrita también como fenómeno transcultural,7 filosofía,8 o método de trasformación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Historia
Para serle muy sincero, yo en ninguna parte (de wiki) he encontrado que para los Budistas creen en una Energía Inicial. Quizás seré que me salte algo, pero, por lo menos en Wiki, no lo encontré.
Ahora le respondo lo que "según yo", encontre algo que dijo Buda y que lo encontre en Wiki:
El budismo en sí mismo ignora lo referido al origen de la vida. Buda, al referirse al origen de la vida, dijo: «Pensar acerca del (origen) del mundo, oh monjes, es un impensable que no debería ser pensado; pensando en esto, uno experimentaría aflicción y locura. Estos cuatro impensables, oh monjes, no deberían ser pensados; pensando en estos, uno experimentaría aflicción y locura». Respecto a ignorar la pregunta del origen de la vida, Buda dijo: «¿Y por qué no hablo sobre esto? Porque no tiene relación con el objetivo, no es algo fundamental para la vida santa. No conduce al desencanto, la falta de pasión, la cesación, la calma, conocimiento directo, el despertar, la libertad. Es por eso que no hablo de ello».
http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_creaci%C3%B3n#Budismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_la_creaci%C3%B3n#Budismo)
Como le dije, he estado meditando estos últimos días acerca de ésto, pero es precisamente ésto que dice "Buda" lo que choca con lo que usted me dice mas adelante y que inconscientemente se relaciona con lo que yo le he venido diciendo (y eso que no tenia ni las mas REMOTA idea de lo que había dicho Buda; o sea que no tenia ni la mas remota idea de ésto ultimo que le publico (Yo).
Y pues, eso que yo le he venido diciendo es: -¿De que me sirve?- y pues, es como dice Buda: -Porque no tiene relación con el objetivo, no es algo fundamental para la vida santa. No conduce al desencanto, la falta de pasión, la cesación, la calma, conocimiento directo, el despertar, la libertad. Es por eso que no hablo de ello-.
Le digo (francamente) que no sabia, ni sé, mucho del Budismo pero estas palabras que dice Buda yo las he pensando Siendo Cristiano, por que son a la conclusión de que para Amar a Dios no es necesario el Conocimiento EXPLICITO, o sea, los detalles.
¿A mi de que me sirve saber que el Agua esta compuesta por 2 partículas de hidrógeno y una de Oxigeno?, con saber que sacia mi sed carnal me basta. ¿A mi de que me sirve saber de donde vengo?, lo que importa es hacia donde vamos. ¿A mi de que me sirve recordar mi pasado?, ya lo pasado pasado (y como dice José José), No me interesa...
Continuara....
CIKITRAKE
07-jun.-2012, 10:10
No, no es que mire a "los malos", sino son los que en su gran mayoría tocan a la puerta. Tal vez no entendiste lo que quise decir con maldición, pero al final siempre terminan hablando de la muerte y demás cosas para los que no creen.
Aquí le paro a esta cuestión de buenos y malos predicadores para no hacer más off topic, jojo.
No, no entendiste la frase Cikitrake. Hablo de un objeto que NO podrá soportar la caída. Claro, intentará uno aferrarse a eso, en su desesperación, pero de nada servirá. No, no es orgullo lo que impide pedir ayuda a Dios, es saber que de nada servirá pedir ayuda a alguien que no puede brindársela, por su inexistencia. Si algún ateo pide ayuda en el último minuto de su vida, no es que se crea que vivió equivocado toda su vida, es solo desesperación al saber que la nada es lo que sigue. Pero en el fondo sabe que se está aferrando a una rama rota.
Ahora, viendo las respuestas donde hablan de consuelo, de trascendencia, de vida eterna, de una posible posibilidad entre millones de salvarse, de tristeza ante la nada, y además, de escucharla entre los predicadores, lleva a pensar, repito, a que el creer en Dios tiene una gran base al miedo a la muerte, a buscar consuelo ante lo inevitable. No está mal, no lo critico, es sano buscarse un consuelo, pero siempre y cuando se crea en él. Hipocresía, autoengaño, sería si uno no cree en la posibilidad de que exista un Dios que promete vida eterna y por miedo a la muerte dice o pretende creer en él.
Me pregunto ¿Qué sucedería si el Dios cristiano, por ejemplo, no prometiera la vida eterna? ¿Habría sobrevivido su creencia hasta nuestros días? ¡Oh! posiblemente muchos creyentes dirían que seguirían amándolo, pero esa es solo suposición no tan creible cuando contestan a esa pregunta teniendo muy inculcado dentro de sí que ya les prometió la vida eterna.
A los que no creemos en Dios, nos suena a producto milagro.
Hola Parzibal. Aunque discrepo de ti en las creencias, no por eso, estoy en desacuerdo con mucho de lo que dices. Tu forma de razonar me parece lógica, y con sentido común, al contrario que algunos del foro que se empeñan siempre en utilizar un razonamiento sofístico. Si el Dios en el que creo, no prometiera la vida eterna, no dudes que yo soy el primero que no creería. No habría sobrevivido esta creencia, ni dos meses. Precisamente Jesucristo fue enviado para decirnos, para prometernos, y para demostrarnos que después hay otra. No sé, tu experiencia con los predicadores como ha sido, a mí, me han hablado de la vida y de la muerte; hay que entender que, en lógica, este, es su trabajo. Yo tengo siempre una máxima en la vida ,que creo, te podrá servir. ¡“ Tú observa, y escucha,.. y después saca tus propias conclusiones”! Me gusta asistir a la vida más, como observador, que como crítico. Saludos
Hola.
¿A mi de que me sirve saber que el Agua esta compuesta por 2 partículas de hidrógeno y una de Oxigeno?, con saber que sacia mi sed carnal me basta. ¿A mi de que me sirve saber de donde vengo?, lo que importa es hacia donde vamos. ¿A mi de que me sirve recordar mi pasado?, ya lo pasado pasado (y como dice José José), No me interesa...
Esta es la clase de pensamiento que menos me esperaba de ti, el saber no ocupa lugar, el saber como y porque sucenden las cosas te aleja de falsos dioses.
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 11:59
Esta es la clase de pensamiento que menos me esperaba de ti, el saber no ocupa lugar, el saber como y porque sucenden las cosas te aleja de falsos dioses.
¿Que puedo decir?, supongo que la decepsion ya esta hecha. Mi punto es que me importa mas la funcion y el fin, que el origen. "Unos" dicen que para reconocer mejor la funcion y el fin, DEBEMOS de entender el origen. En ésta caso si aplica. Por ejemplo, gracias a que sabemos que no es lo mismo agua mineral, a agua destilada, etc, etc, se pueden realizar diferentes sustancias y blah, blah.
Ya me di cuenta que no es que no me sepa explicar, es que no ven las cosas como yo. Ese es mi punto de vista. Me gustaria profundizar mas acerca de esto. De hecho en la Biblia menciona que despues que Adan lo corren del Eden, él tendra que buscar su propio alimento, a esto yo le doy una interpretacion a "Buscar tú propio" conocimiento. Es aqui (dada mi intepretacion) que nace la ciencia. Nace de la duda. De las personas que estan buscando las respuestas del universo (tal es el caso de Isaac Newton y entre otros cientificos que tambien eran creyentes, pero que tuvieron que buscar respuestas para mantener o buscar una mejor calidad de vida. En fin.. esperaba que la decepcion se la llevara Dorogoi.
Me gustaria que tú me explicaras un poco de lo que opinas de todo. De Dios, no necesariamente del Dios Religioso.
PD.- A pesar de que no me gusto que solo tuvieramos esta intervencion por una decepcion, me dio gusto hablar contigo y haberte decepcionado, esto me dice que por lo menos me tenias en un cierto "grado" o nivel de "consciencia". Es dificil Servir a Dos señores y en éste caso yo no niego lo que Creo. Todo lo que crees es posible.
Saludos.
¿Que puedo decir?, supongo que la decepsion ya esta hecha. Mi punto es que me importa mas la funcion y el fin, que el origen. "Unos" dicen que para reconocer mejor la funcion y el fin, DEBEMOS de entender el origen. En ésta caso si aplica. Por ejemplo, gracias a que sabemos que no es lo mismo agua mineral, a agua destilada, etc, etc, se pueden realizar diferentes sustancias y blah, blah.
Ya me di cuenta que no es que no me sepa explicar, es que no ven las cosas como yo. Ese es mi punto de vista. Me gustaria profundizar mas acerca de esto. De hecho en la Biblia menciona que despues que Adan lo corren del Eden, él tendra que buscar su propio alimento, a esto yo le doy una interpretacion a "Buscar tú propio" conocimiento. Es aqui (dada mi intepretacion) que nace la ciencia. Nace de la duda. De las personas que estan buscando las respuestas del universo (tal es el caso de Isaac Newton y entre otros cientificos que tambien eran creyentes, pero que tuvieron que buscar respuestas para mantener o buscar una mejor calidad de vida. En fin.. esperaba que la decepcion se la llevara Dorogoi.
Me gustaria que tú me explicaras un poco de lo que opinas de todo. De Dios, no necesariamente del Dios Religioso.
PD.- A pesar de que no me gusto que solo tuvieramos esta intervencion por una decepcion, me dio gusto hablar contigo y haberte decepcionado, esto me dice que por lo menos me tenias en un cierto "grado" o nivel de "consciencia". Es dificil Servir a Dos señores y en éste caso yo no niego lo que Creo. Todo lo que crees es posible.
Saludos.
No es decepcion, tomatelo como un toque de atencion.
¿Explicar a Dios?, si no te interesa saber que la molecula del agua es una de las mas simples y a su vez la mas compleja, la que puede adoptar los tres estados de la materia, la que cristaliza en las formas mas bellas que podamos contemplar, si no sabes esto, como te voy a poder explicar lo que pienso de Dios.
Saludos.
Dorogoi
07-jun.-2012, 12:50
Hola.
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Mencione lo del Budismo por que me acorde que una vez usted me comento acerca del nirvana. Desde entonces no he dejado de investigar de ello, pero lo que investigo no lo entiendo. Me había querido comprar libros acerca del Budismo, para entenderlo un poco (por lo menos tratarlo). Incluso lo he comentado con unos compañeros de mi Universidad a los que les gustan las culturas, religiones y la Filosofía. A pesar de que he investigado (y reconociendo que es una fuente de la que usted publica mucho) solo le he tenido confianza a lo que me dice wikipedia.
Comente:
Usted responde:
Yo comente que los "Budistas" -No creen en Dios (...)- por lo que menciona wiki:
Para serle muy sincero, yo en ninguna parte (de wiki) he encontrado que para los Budistas creen en una Energía Inicial. Quizás seré que me salte algo, pero, por lo menos en Wiki, no lo encontré.
Ahora le respondo lo que "según yo", encontre algo que dijo Buda y que lo encontre en Wiki:
Como le dije, he estado meditando estos últimos días acerca de ésto, pero es precisamente ésto que dice "Buda" lo que choca con lo que usted me dice mas adelante y que inconscientemente se relaciona con lo que yo le he venido diciendo (y eso que no tenia ni las mas REMOTA idea de lo que había dicho Buda; o sea que no tenia ni la mas remota idea de ésto ultimo que le publico (Yo).
Y pues, eso que yo le he venido diciendo es: -¿De que me sirve?- y pues, es como dice Buda: -Porque no tiene relación con el objetivo, no es algo fundamental para la vida santa. No conduce al desencanto, la falta de pasión, la cesación, la calma, conocimiento directo, el despertar, la libertad. Es por eso que no hablo de ello-.
Le digo (francamente) que no sabia, ni sé, mucho del Budismo pero estas palabras que dice Buda yo las he pensando Siendo Cristiano, por que son a la conclusión de que para Amar a Dios no es necesario el Conocimiento EXPLICITO, o sea, los detalles.
¿A mi de que me sirve saber que el Agua esta compuesta por 2 partículas de hidrógeno y una de Oxigeno?, con saber que sacia mi sed carnal me basta. ¿A mi de que me sirve saber de donde vengo?, lo que importa es hacia donde vamos. ¿A mi de que me sirve recordar mi pasado?, ya lo pasado pasado (y como dice José José), No me interesa...
Continuara.... El Budismo es una religión atea. No tiene dios; Buda no es un dios. Lo que quise significar es que son distintas explicaciones de los mismos eventos. Cada cual lo interpreta a su modo. No piensan en el Origen y por eso no necesitan un dios creador.
En el caso del Budismo podemos decir que Siddhartha Gautama encontró un modo de ser feliz y llegar al Nirvana que es la finalidad última de esa religión. Encontró el modo y quiso explicárselo a los demás. Dejò de las reglas a seguir y sigiò de generación en generación. No soy ni siquiera aprendiz de budismo y no deseo serlo, pero me interesa y sé que hay distintos budismos.
Lo interesante es que no tienen un dios y todo es muy terrenal. Nada de paraísos o purgatorios, infiernos o cielos. Siddhartha Gautama llegò a definir las “cuatro nobles verdades” y las transmitió; todas referidas al dolor.
Wikipedia es una fuente de información muy vàlida. Encima da referencias y si falta la fuente lo indica. Era una vieja tradición decir que wiki no es fiable por algunos errores en los comienzos; pero hoy ya tiene un grado de confiabilidad grande.
De todos modos, que diga que no le interesa el origen como doctrina religiosa està bien, pero no està bien que uno no se interese como cultura general.
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 16:18
No es decepcion, tomatelo como un toque de atencion.
¿Explicar a Dios?, si no te interesa saber que la molecula del agua es una de las mas simples y a su vez la mas compleja, la que puede adoptar los tres estados de la materia, la que cristaliza en las formas mas bellas que podamos contemplar, si no sabes esto, como te voy a poder explicar lo que pienso de Dios.
Saludos.
Toque de Atención, ok.
Yo no estoy contradiciendo eso. Todo lo que Dios creo es Magnifico, Bello, Hermoso... pero es su creación.
Colosenses 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
Los Hechos 17:18 Y algunos filósofos de los epicúreos y de los estoicos disputaban con él; y unos decían: ¿Qué querrá decir este palabrero? Y otros: Parece que es predicador de nuevos dioses; porque les predicaba el evangelio de Jesús, y de la resurrección.
Pablo no estaba opuesto al conocimiento, pues oró que los cristianos fuesen llenos de conocimiento; pero, como dijo, para conseguir la sabiduría verdadera y el conocimiento exacto, se debe reconocer el papel de Jesucristo en el desarrollo del propósito de Dios.
Colosenses 1:9 Por lo cual también nosotros, desde el día que lo oímos, no cesamos de orar por vosotros, y de pedir que seáis llenos del conocimiento de su voluntad en toda sabiduría e inteligencia espiritual,
1:10 para que andéis como es digno del Señor, agradándole en todo, llevando fruto en toda buena obra, y creciendo en el conocimiento de Dios;
Colosenses 2:2 para que sean consolados sus corazones, unidos en amor, hasta alcanzar todas las riquezas de pleno entendimiento, a fin de conocer el misterio de Dios el Padre, y de Cristo,
2:3 en quien están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.
2:4 Y esto lo digo para que nadie os engañe con palabras persuasivas.
1ra de Corintios
1:18 Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.
1:19 Pues está escrito:
Destruiré la sabiduría de los sabios,
Y desecharé el entendimiento de los entendidos.
1:20 ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el escriba? ¿Dónde está el disputador de este siglo? ¿No ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?
1:21 Pues ya que en la sabiduría de Dios, el mundo no conoció a Dios mediante la sabiduría, agradó a Dios salvar a los creyentes por la locura de la predicación.
1:22 Porque los judíos piden señales, y los griegos buscan sabiduría;
1:23 pero nosotros predicamos a Cristo crucificado, para los judíos ciertamente tropezadero, y para los gentiles locura;
1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.
1:25 Porque lo insensato de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres.
1:26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
1:27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
1:28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
1:29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.
1:30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;
1:31 para que, como está escrito: El que se gloría, gloríese en el Señor.
1ra de Corintios 2:6 Sin embargo, hablamos sabiduría entre los que han alcanzado madurez; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que perecen.
2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria,
2:9 Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman.
2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1ra de Corintios 3:18 Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio.
3:19 Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos.
3:20 Y otra vez: El Señor conoce los pensamientos de los sabios, que son vanos.
1ra de Timoteo 6:20 Oh Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas pláticas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia,
6:21 la cual profesando algunos, se desviaron de la fe. La gracia sea contigo. Amén.
Nietzscheano
07-jun.-2012, 17:16
Todo lo que Dios creo es Magnifico, Bello, Hermoso...
Así es, incluso la mierda, el sida, el cáncer de pulmón y las gordas!!!
CIKITRAKE
07-jun.-2012, 17:59
Así es, incluso la mierda, el sida, el cáncer de pulmón y las gordas!!!
¡¡Hombre!! La mierda la generas tú defecando, Dios poco tiene que ver, pero si te fijas, tiene una sutil belleza plástica.¡ Las gordas!.¿ Qué problema hay? A mí, me encantan. El sida, y el cancer lo dejo para otro día. Saludos.:001_smile::001_smile:
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 18:05
Así es, incluso la mierda, el sida, el cáncer de pulmón y las gordas!!!
Deberia agradecer que puede ir al baño. Es uno de los grandes placeres (por ahi lei jajaja).
No tengas relaciones sexuales promiscuamente, no fumes y no seas prejuicioso.
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 18:34
El Budismo es una religión atea. No tiene dios; Buda no es un dios. Lo que quise significar es que son distintas explicaciones de los mismos eventos. Cada cual lo interpreta a su modo. No piensan en el Origen y por eso no necesitan un dios creador.
En el caso del Budismo podemos decir que Siddhartha Gautama encontró un modo de ser feliz y llegar al Nirvana que es la finalidad última de esa religión. Encontró el modo y quiso explicárselo a los demás. Dejò de las reglas a seguir y sigiò de generación en generación. No soy ni siquiera aprendiz de budismo y no deseo serlo, pero me interesa y sé que hay distintos budismos.
Lo interesante es que no tienen un dios y todo es muy terrenal. Nada de paraísos o purgatorios, infiernos o cielos. Siddhartha Gautama llegò a definir las “cuatro nobles verdades” y las transmitió; todas referidas al dolor.
Wikipedia es una fuente de información muy vàlida. Encima da referencias y si falta la fuente lo indica. Era una vieja tradición decir que wiki no es fiable por algunos errores en los comienzos; pero hoy ya tiene un grado de confiabilidad grande.
De todos modos, que diga que no le interesa el origen como doctrina religiosa està bien, pero no està bien que uno no se interese como cultura general.
Yo recuerdo una vez que usted me comento que habia llegado al Nirvana. Si entiendo bien, el Nirvana es un NO-Estado, por que es un -No Siento Sufrimiento-, aunque no necesariamente NO SOY INFELIZ.
Caballero Blanco
07-jun.-2012, 18:45
Tù dices, “no creen en Dios” y es error de concepto. Ellos creen en Dios pero a su manera. No es un dios persona, no es un dios que habla con los hombres, no es un dios que se preocupa de que los niños digan malas palabras o que pueda perdonar o que es antropomorfo, hecho a su imagen y semejanza. Nada de eso. Para ellos Dios es la energía inicial, es el inicio y el equilibrio universal, entrar en contacto con Dios es entrar en un equilibrio mental con el Universo. Para serle muy sincero, yo en ninguna parte (de wiki) he encontrado que para los Budistas Dios es una Energía Inicial. Quizás sera que me salte algo, pero, por lo menos en Wiki, no lo encontré. Pero no me cerrare... solo quiero saber ¿De donde?.
Aparte me acorde lo que dice la Palabra, con lo que usted menciona: -...entrar en un contacto con Dios es entrar en un equilibrio mental con el Universo-, y eso es que -La Biblia Contiene la mente de Dios-. Esto me hace relacionarlo TODO y llego a la conclusión (de acuerdo a lo que ud me presenta) que ¿Para Los Budistas, El Universo es Dios?...
Cuando se sienten parte del universo y logran superar temores, dolores y deseos, logran la felicidad. Es una maduración mental como persona. Basta practicar artes marciales orientales para darse cuenta de lo que es. No necesitan pedirle a un Dios persona que los perdone por pecados sino que lo ilumine para vivir en sintonía con el mundo. Basta ver como sonríen permanentemente y no tienen maldad para darse cuenta que es un dios bueno ese en el que ellos creen; viven en equilibrio con todo lo existente.
Cuando menciona "Logran La Felicidad" se esta refiriendo a que: ¿-Alcanzan el Nirvana-?. Si es así, entonces (con lo que dice mas adelantito) Lograr la Felicidad es ¿llegar a una maduración mental como persona?, entonces NO estoy de acuerdo. Yo siempre he considerado la Felicidad como un estado de animo, o sea que puede ser Abstracto y Subjetivo, independientemente de tu estado de maduración. No me refiero a maduración como una persona de experiencia (de edad), pues muchas personas pueden ser maduras pero aun asi no pueden ser felices. Considero que la Felicidad es algo que viene y se va. No es posible mantener un estado de Felicidad constante y perpetuo. Tampoco es que crea que la felicidad debe de ser un estado de animo donde debes de estar "Riendo" todo el tiempo, pero, para mi, el concepto de Felicidad es muy diverso, entonces ¿Es Posible que el Nirvana te haga llegar a ese estado de Felicidad?...
Quizas solo estoy divagando mucho (como siempre lo hago) pero tenia que compartirlo. Si reconozco el Nirvana como:
Al final, conoció que había logrado un estado definitivo de "no-retorno" al que se llama Nirvāņa, que significa ‘cese (del sufrimiento)’ pero que no es posible describir claramente con lenguaje.http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Nirvana_de_Siddh.C4.81rthaEntonces el concepto de Nirvana NO ES UN ESTADO DE FELICIDAD (como lo plantee anteriormente) sino un estado de NO-SUFRIMIENTO. Como cuando usted me dijo que lo contrario a "Ser Inteligente - No Ser Inteligente" (no lo dijo así, pero ese era el punto).
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Es evidente, como dices tù, que estàs muy vinculado a tu religión. “Dios es una necesidad de todos”, es casi cierto, pero no de tu dios sino de la interpretación que cada uno le dé. OK, ignorare eso de que "estoy" muy vinculado a lo de mi Religión. ¿Puede Ser Casi cierto que una necesidad sea necesidad?, no le entendi. Yo vivo Gracias a Él, por que Él me creo al igual que TODOS, por eso DEPENDO de Él. Deberíamos hacerlo todos, reconocer su Amor. La tierra solo es una prueba, una prueba muy dura, pero aun así para Dios no es prueba, Él quiere reconocer Quien lo Ama de Verdad, en Espiritu, En Verdad y en Consciencia Propia.
No creen que vienen de la NADA. Creen que vienen de Dios, que se sintonizan con Dios y vuelven a Dios. Vienen del universo, se sintonizan con la naturaleza y vuelven al universo para recomenzar como un nuevo ser. Ese ciclo, que debería enorgullecerte, te han enseñado que no sirve para nada; sentirte parte del Universo, de cumplir el ciclo otorgado para luego recomenzar, es un cosa maravillosa. Como dijo Siddarta, el rio es como la vida, parece que es el mismo pero es siempre diferente, es el ciclo de la vida, llega al mar para hacerse vapor y luego lluvia, llega a la alta montaña para retomar el cauce del rio. Es maravilloso.
No, no estoy deacuerdo. Es mas importante la Sintonía con Dios, que con la Naturaleza. Dios no es el Universo, el Universo es Creación de Dios al igual que la Naturaleza. Es como querer estar en sintonía con nuestra casa, buscamos sintonizarnos con cosas que NO TIENEN que. Si Buda sabia del Ciclo de la Vida, sabia que alguna día llegaría el DESGASTE de la misma por el egoísmo del hombre, por su vanidad, por su AVARICIA y ganas de Poder. ¿Acaso no lo vé así?... Cristo nos enseña que es mejor PERSEVERAR EN LA VIDA, que en la Carne y las cosas de la carne, por que su palabra pasara, pero la TIERRA NO PASARA.
La arrogancia del ser humano, con su mentalidad de soberbia, hacen que se desprecie este ciclo como si fuese "nada", pero es tu parte, tu rol, en este Universo y debes cumplirla. Debes recitarla lo mejor posible y mientras eres rio que corre, mientras tengas vida, debes tratar de ser feliz; debes cumplir tu papel lo mejor posible y concentrarte en lo genuino. Si tu doctrina te dice que ese proceso, ese ciclo, es poco o es nada y que tù debes pretender cosas superiores, celestiales, te està mintiendo. Tù naces, eres rio y desembocas en el mar para recomenzar. Lo demás son simples pretensiones abstractas de arrogante; de sentirse el "ombligo del universo", no somos tan importantes pero tampoco somos NADA. Somos parte del Universo y no es poco. Basta aceptarlo.Mi Doctrina me hace pretender cosas mayores, las cuales no merezco. Los Budistas pretenden cosas "Mayores" las cuales si merecen de acuerdo a su dedicación y meditación, no lo veo "malo", solo veo buenas intenciones, pero esa no es la Verdad.
Los Cristianos se consideran Hijos de Dios cuando hacen lo que dice la palabra, el Budismo solo se creen criaturas del Universo. Yo aun sabiendo que soy Hijo de Dios me siento menos, pero solo sentirte una Criatura del Universo, eso ya lo supere.
Modera tus deseos, tus pretensiones, tu arrogancia, tus ambiciones, entra en sintonía con tu alrededor, con el universo, eso es lo que eres y debes sentirte orgulloso, lograste recomenzar el ciclo, tienes la vida y ese es un don de Dios. Si Dios es en Universo, fue Él quien te diò ese don y no puedes decir que es NADA. Tenemos la Fuerza de voluntad para "moderar" todo lo que menciona, que no Queramos, eso es diferente.
Don Soco, yo lo aprecio Mucho, espero que tenga un poco de empatía conmigo y no me vea como un Soberbio, tan solo comparto lo que SÉ, y como usted me dice, yo lo hago por que me siento bien con eso.
Saludos.
parzival
07-jun.-2012, 23:55
Hola Parzibal. Aunque discrepo de ti en las creencias, no por eso, estoy en desacuerdo con mucho de lo que dices. Tu forma de razonar me parece lógica, y con sentido común, al contrario que algunos del foro que se empeñan siempre en utilizar un razonamiento sofístico. Si el Dios en el que creo, no prometiera la vida eterna, no dudes que yo soy el primero que no creería. No habría sobrevivido esta creencia, ni dos meses. Precisamente Jesucristo fue enviado para decirnos, para prometernos, y para demostrarnos que después hay otra. No sé, tu experiencia con los predicadores como ha sido, a mí, me han hablado de la vida y de la muerte; hay que entender que, en lógica, este, es su trabajo. Yo tengo siempre una máxima en la vida ,que creo, te podrá servir. ¡“ Tú observa, y escucha,.. y después saca tus propias conclusiones”! Me gusta asistir a la vida más, como observador, que como crítico. Saludos
Muchas gracias por tu respuesta tan sincera y valiente Cikitrake. He conversado con varios creyentes y al llegar a esa cuestión, la gran mayoría me han dado una respuesta parecida, otros callan y quedan pensativos y algunos otros tienden a dar una respuesta negativa, diciendo que no importa si no promete vida eterna, mas sin embargo, le dan mucha importancia a ese punto -la vida eterna- durante la conversación.
Independientemente de la profesion que uno desempeñe en la vida, sea cual sea, es importante tener una idea lo mas aproximada de lo que somos, de nuestra “escencia”.
Lo esencial es lo primero, lo que es, antes de la existencia, todo existe en esencia antes de existir, y esta en un marco fisico, pero es invisible a nuestros sentidos porque ya existe todo lo que percibimos.
Si observo un edificio desde fuera, nunca vere lo esencial de el, vere su conjunto, pudiendo hacer una valoración del edificio según mis observaciones, pero nunca podre entrar en detalles de su cimentación, de los materiales empleados, etc, para ver lo esencial del edificio, nesecito hacer un estudio de todos sus elementos, y es asi cuando podre acercarme a entender la esencialidad del proyecto, no asi, entender la mentalidad del arquitecto, si aplicamos este simil a Dios, nos daremos cuenta que estamos buscando la escencia de Dios en el tejado.
Decir que empleo la palabra Dios, porque es con esta palabra con la que intentamos dar sentido a este concepto, porque si yo escribo Soid o Oisd, nadie entendera a que concepto me refiero, por eso es muy importante distinguir entre, “ aleatoriedad y la necesidad de unas reglas, para expresar algo”.
En la naturaleza vemos “necesidad de expresión”, en un lenguaje que desconocemos, y que poquito a poco se va descifrando, ¿y cual es esa necesidad de expresión?, pues muy bien puede ser el adn de todo ser vivo , el atomo para toda la materia existente y las cuatro leyes fundamentales, quizas ese Dios al que nos referimos tenga la propiedad de materializar su lenguaje o mas que su lenguaje, su pensamiento.
Si pudiesemos comprimir el universo existente en un solo atomo, estariamos ante el atomo primigenio del cosmos, o sea, su esencia, toda la información para contruir el Universo estaria ahí, comprimida, dentro de un soporte fisico, incluso la información de nosotros y todo ser vivo estaria ahí, en ese diminuto atomo, por eso no debemos excluir a un creador o creadores de todo lo que observamos, quizas algun dia la ciencia este capacitada para demostrar la existencia o no existencia de un creador o creadores, pero de momento debemos barajar las dos posibilidades, independientemente de lo que uno crea o no.
Xdata, quiero entender un poquito más de lo que mencionas en el último párrafo. Primero, si se pudiera comprimir todo el universo en ese átomo primigenio, ¿entonces das la posibilidad de que dios -o el creador- exista fuera de ese universo?
Ahora, si pudiéramos comprimir todo el universo en ese átomo primigenio, y viéramos que el creador queda fuera de ese átomo ¿No estaríamos deteniendo nuestro estudio de todo orígen en ese momento sin intentar indagar el origen de ese creador?
parzival
08-jun.-2012, 00:47
Vamos a contestar.
Hola Parzival, un gusto dialogar contigo.
Igualmente Dorogoi, y me dá mucho gusto volver a encontrarte en el foro.
Efectivamente, la idea de un dios las personas la obtienen de las tradiciones de la sociedad donde vive; es parte de su cultura. Por eso era necesario separar el dios religioso de aquel filosófico. Como bien dices, es difícil romper dogmas u olvidar doctrinas.
A mì me pasaba lo mismo hasta no hace muchos años; cuando aprendì que me equivocaba màs de lo que creìa y que sabìa mucho menos de lo que deseaba, comencé a preguntarme muchas màs cosas y el tema de la divinidad fue uno importante que charlaba con mis hijos. Comencé a ser tolerante con los que antes consideraba estúpidos y comencé a tratar de ver en los 360° sin prejuicios.
Pero ver el tema de Dios desde otra angulaciòn es interesante. No necesariamente esto me hace creer, pero si entender de qué habla la gente creyente. También me ayuda a reconocer grandes errores que cometìa de joven y reducir los que cometo ahora.
esta es una parte importante del debate porque encara la discusión desde otro sentido.
Como seres humanos que somos, para nosotros todo tiene un inicio, una duraciòn y un fin. Por lo que observo, el concepto de un dios debe involucrar el “origen”. En toda religión que he metido nariz, el tema del origen es la base. El origen del Universo, del ser humano, del equilibrio natural, etc. Luego se presenta la incógnita de donde vamos al final. Volemos a la naturaleza, seguimos viviendo, recomenzamos una nueva vida, etc.
Decía yo en una respuesta anterior que el concepto de dios nace de la religión. Creo que sigue siendo válida esta aseveración. A pesar de que uno intente darle un concepto distinto a dios del religioso, siempre tendemos a utilizar algunos atributos ya definidos por la religión. Este atributo que le das a dios, lo has tomado a final de cuenta de las religiones.
Obviamente, entre el inicio y el fin està lo actual: donde se encuentra, como lo puedo reconocer, cuàles son sus evidencias, que se espera él de mì, cual es su medida y su esencia, etc.
Es muy probable, creo yo, que tenga una esencia abstracta, que viva en nuestra mente, que nazca, viva y muera allì. Representa el poder y el equilibrio universal y trata de ponernos en sintonía con este. Lo puede hacer segùn como lo concibo: como hombre, como ser antropomorfo, como naturaleza, como ilusión de perfección, etc.
Una de las preguntas que hice, era precisamente el saber porqué el concepto de dios debe tener ciertos atributos. En este caso mencionas que crees que debe de tener esencia abstracta. ¿Por qué?
Realmente la respuesta del porqué no tiene tanta relevancia, sino a lo que quería llegar es que los atributos que se le confieren a dios nacen de nuestra mente, de nuestro sentir, solo de allí. Entonces, ¿Dios no es un ente creado a partir de nuestras necesidades, de nuestros pensamientos, de nuestras observaciones, de nuestras dudas, de nuestra necesidad de encontrar explicaciones a lo que aún no se lo podemos dar?
Las religiones hacen lo que pueden y, a veces, màs daño que bien. Nietzsche odiaba el cristianismo porque lo hacìa culpable de la decadencia del ser humano con su “moral de perdedores”. La base de su filosofía fue adoptada por los ateos occidentales y se concentraron en destruir el concepto cristiano de Dios y no el dios filosófico.
En realidad, lo que al ateo occidental le molesta es la moralina cristiana que tratan de imponer y que es de perdedores segùn Nietszche; él dice que el hombre griego, que amaba todo lo que lo "terrestre" (terrenal) puede ofrecer, entra en conflicto con el cristianismo que, con la victoria de este sobre el mundo antiguo envenenò la humanidad. El “sometido” gana sobre el "fuerte" y antepone a la moral de los fuertes una moral de los débiles, fácilmente accesible y que constituye la negación verdadera y propia de la alegría de vivir. Nietzsche va a la raíz de la moral tradicional y descubre que es la “moral de los esclavos”, de los débiles y de los vencidos, resentidos contra todo lo que es noble, bello y aristocrático. Por eso declara: "Qué pasò con Dios? Se los diré yo. Nosotros lo hemos matado. Nosotros somos sus asesinos."
Encima, dice, hemos matado a Dios y con Él desapareció el hombre viejo, pero el nuevo (el ultra-hombre) aun no aparece. Qué sucede? Él ve que desde el hombre antiguo hasta el futuro hay una masa de gente que vive en el caos, que no sabe para que està, para qué nació, donde irà al morir, etc. Este es un caos irracional y hasta que no surgirà el Ultra-hombre, ese hombre que estarà en grado de soportar la idea de que el Universo no tiene sentido, la Humanidad continuarà a buscar valores absolutos que puedan reemplazar a aquel viejo dios; buscan sustitutos idolátricos como la Ciencia, el Estado, el Dinero, etc. El cristianismo no logra dar una explicación concreta y el hombre aun sigue siendo débil mentalmente, no es aun un Ultra-hombre.
Por eso, con esas condiciones necesarias que indiqué màs arriba, necesarias pero no suficientes, el hombre logra encontrar un sentido a este "sinsentido" que es el Universo, la naturaleza, la mente. Si el hombre logra un equilibrio con la naturaleza, con el Universo, se sentirà menos confundido en este caos y vivirà màs felizmente y no angustiado como hoy.
No todos tenemos miedo al caos, al nada, al universo, pero mucha gente màs débil mentalmente necesita de un sendero claro para caminar desde la cuna al ataúd. Esto no es una ofensa ni una humillación; es la realidad que observamos alrededor nuestro. Si la religión no diera un camino para vivir felizmente sería un desastre; por eso las religiones no morirán hasta que llegue el ultra-hombre; tampoco morirà el concepto y la necesidad de Dios.
No creo que los creyentes sean más débiles mentalmente que los ateos o los agnósticos, simplemente ellos encontraron un camino distinto para poderle dar un sentido a la vida que nosotros. La vida es muy corta, sin darnos cuenta, pasa muy rápidamente, entonces, aquél camino que encontremos para darle un significado a nuestra existencia es bueno, y si se encuentra tempranamente, cuanto mejor.
Siempre he dicho que el humano vive en la locura, por el hecho de ser consciente de su existencia. Y esa locura nos lleva a darle sentido a la existencia en diversas formas, algunas de forma bella, bella locura, algunas muy banales, algunas simples, pero efectivas, otras de forma desastroza y a veces, de plano no se encuentra y comienza la desesperanza.
Pareciese que nuestro estado mejor sería el de la semiconsciencia, como los animalitos, que no se cuestionan acerca de su existencia, solo la viven. Pero hemos evolucionado en un sentido opuesto a la mayoría de los demás seres vivientes. Nuestro cerebro evolucionó hasta donde nos encontramos ahora y nuestra mente creció y comenzaron los cuestionamientos, nos dimos cuenta de nuestra existencia y de allí a la locura.
Tal vez sea un pensamiento loco mío, pero así observo el entorno en que nos movemos, en que nos desarrollamos y vivimos. Tal vez sea una obseción mía ver de esta forma nuestra existencia, tanto que comencé a escribir una novela sobre esto y que no le veo cuando tenga fin. En fin, son cuestiones que no se saca uno de la cabeza.
Creo Parzival que estas midiendo al ser humano con tu varilla. No somos todos iguales; tù puedes tener anticuerpos mentales para este caos pero hay muchos que sufren el miedo de lo desconocido, del màs allà, de lo sobrenatural, y debemos ayudarlos….no simplemente insultarlos como hace Charpe. Si lo que pretendes es que los creyentes religiosos vengan resignados y vencidos a decirte que ellos sienten miedo a lo caòtico, a lo que no sea ordenado o que no sea poderoso, que tienen miedo de que nadie los llevarà de la mano hasta el fin de sus días y que no lo esperarà con amor en el màs allà cuando mueran, etc, si es eso lo que esperas, eso no sucederà. Cada uno està contento con la inteligencia que tiene y con la cantidad de sentido común y coraje que recibieron para entender y enfrentar la vida. Sus mentes ven otras cosas con la misma lucidez con las que tù ves las tuyas. Pretender que den la razón a tus conceptos es inútil; insultarlos es inútil; es mejor buscar un punto de encuentro y respetarse mutuamente. (lo digo por Charpe no por tì).
No Dorogoi, no pretendo que vengan vencidos los creyentes a decirme que los une a su creencia, ellos, para mí, han encontrado su camino. Simplemente hago estas cuestiones porque salen a colación en un debate, como ocurre en un foro, como puede ocurrir en una plática sobre religión, dios o ateismo.
Dorogoi
08-jun.-2012, 01:35
Una de las preguntas que hice, era precisamente el saber porqué el concepto de dios debe tener ciertos atributos. En este caso mencionas que crees que debe de tener esencia abstracta. ¿Por qué?
Realmente la respuesta del porqué no tiene tanta relevancia, sino a lo que quería llegar es que los atributos que se le confieren a dios nacen de nuestra mente, de nuestro sentir, solo de allí. Entonces, ¿Dios no es un ente creado a partir de nuestras necesidades, de nuestros pensamientos, de nuestras observaciones, de nuestras dudas, de nuestra necesidad de encontrar explicaciones a lo que aún no se lo podemos dar? Efectivamente lo creo asì.
Nosotros no podemos conocer la realidad directa; todo lo que conocemos es a través de abstracciones en nuestra mente, de representaciones, de objetos mentales, de imaginación, etc.
Puedo ver la naturaleza, sentirla, pero en mi mente se crean abstracciones que me permiten comprender lo que veo y lo que no. Imagino las cosas que no veo. Cuando veo la naturaleza con todos sus incógnitas, puedo buscar una explicación en la abstracción; es esta que me permite pensar y resolver problemas complejos.
Cuando el hombre se separa del resto de los animales, es justamente porque logra la abstracción. El problema del origen, las vivencias y el fin de nuestra vida no es un problema que se ponen los animales ni las plantas. Es un problema demasiado humano.
Podemos buscar las respuestas en lo simple de la tierra, en la complejidad del universo o lo difícilmente imaginable de lo sobrenatural.
Decía yo en una respuesta anterior que el concepto de dios nace de la religión. Creo que sigue siendo válida esta aseveración. A pesar de que uno intente darle un concepto distinto a dios del religioso, siempre tendemos a utilizar algunos atributos ya definidos por la religión. Este atributo que le das a dios, lo has tomado a final de cuenta de las religiones. En realidad, la idea de una divinidad creo que es algo propio del ser humano. Muchos buscan interpretaciones o explicaciones y, cuando uno encuentra una que satisface el modo de pensar de otro, este acepta la explicación y la transmite, a su vez, a otro. Como cuando uno entendió que el sol tiene que ver con el dia y la noche o cuando otro demostró que el sol es el centro de nuestro sistema.
Cuando una explicación se escribe como inspirada en una iluminación divina, esta deviene religión y nacen las doctrinas. Quien tenga fe en esa explicación, como por ejemplo la de Jesùs, la aceptarà como suya, la harà carne, la asimilara como idea propia; lo dijo alguien màs entendido y por eso debe ser cierto. Lo mismo sucedió y sucede con los brujos de las tribus pero, al no escribirse, no es religión y se pierde en el tiempo.
Yo creo que el sentimiento de divinidad està en el hombre, las explicaciones se hacen religión y nace un dios, la doctrina lo transmite y se corrige con el tiempo. El concepto de un dios està ya en el ser humano, la explicación del Dios es la religión que, aprovechando la fe y la creencia o credulidad, la hacen un arma social por el poder que da.
No creo que los creyentes sean más débiles mentalmente que los ateos o los agnósticos, simplemente ellos encontraron un camino distinto para poderle dar un sentido a la vida que nosotros. La vida es muy corta, sin darnos cuenta, pasa muy rápidamente, entonces, aquél camino que encontremos para darle un significado a nuestra existencia es bueno, y si se encuentra tempranamente, cuanto mejor.
Siempre he dicho que el humano vive en la locura, por el hecho de ser consciente de su existencia. Y esa locura nos lleva a darle sentido a la existencia en diversas formas, algunas de forma bella, bella locura, algunas muy banales, algunas simples, pero efectivas, otras de forma desastroza y a veces, de plano no se encuentra y comienza la desesperanza.
Pareciese que nuestro estado mejor sería el de la semiconsciencia, como los animalitos, que no se cuestionan acerca de su existencia, solo la viven. Pero hemos evolucionado en un sentido opuesto a la mayoría de los demás seres vivientes. Nuestro cerebro evolucionó hasta donde nos encontramos ahora y nuestra mente creció y comenzaron los cuestionamientos, nos dimos cuenta de nuestra existencia y de allí a la locura.
Tal vez sea un pensamiento loco mío, pero así observo el entorno en que nos movemos, en que nos desarrollamos y vivimos. Tal vez sea una obseción mía ver de esta forma nuestra existencia, tanto que comencé a escribir una novela sobre esto y que no le veo cuando tenga fin. En fin, son cuestiones que no se saca uno de la cabeza. . Primero démosle otro giro a eso de que los creyentes sean màs débiles mentalmente que los ateos; yo dije que el “hombre” es aùn débil mentalmente, no es el Ultra-hombre, haciendo referencia a Nietzsche.
En lo demás, coincidimos mucho en el modo de ver el mundo y sus interrogantes.
No Dorogoi, no pretendo que vengan vencidos los creyentes a decirme que los une a su creencia, ellos, para mí, han encontrado su camino. Simplemente hago estas cuestiones porque salen a colación en un debate, como ocurre en un foro, como puede ocurrir en una plática sobre religión, dios o ateismo.Recuerda que lo que dije era pensando en Charpe, no en tì que tienes otro estilo o, mejor dicho, que tienes estilo.
Dorogoi
08-jun.-2012, 01:43
@Caballero Blanco
El Budismo es una religión atea. No tiene dios; Buda no es un dios. Lo que quise significar en mi post es que son distintas explicaciones de los mismos eventos. Cada cual lo interpreta a su modo. Ellos no piensan en el Origen y por eso no necesitan un dios creador; basta vivir en armonìa con el mundo.
En el caso del Budismo podemos decir que Siddhartha Gautama encontró un modo de ser feliz y llegar al Nirvana que es la finalidad última de esa religión y de todo ser humano. Encontró un modo y quiso explicárselo a los demás. Dejò escritas las reglas a seguir para lograrlo y se transmitiòn de generación en generación. No soy ni siquiera aprendiz de budismo y no deseo serlo, pero me interesa y sé que hay distintos budismos.
Lo interesante es que no tienen un dios y todo es muy terrenal. Nada de paraísos o purgatorios, infiernos o cielos. Siddhartha Gautama llegò a definir las “cuatro nobles verdades” y las transmitió; todas referidas al dolor.
Wikipedia es una fuente de información muy vàlida. Encima da referencias y si falta la fuente lo indica. Era una vieja tradición decir que wiki no es fiable por algunos errores en los comienzos; pero hoy ya tiene un grado de confiabilidad muy grande. Muchos pseudos intelectuales pretenden que wiki es poco, pero es sòlo un modo infantil de pretender declarar que ellos saben màs.
Zampabol
08-jun.-2012, 02:05
Hablar de religiòn en un tema sobre Dios y el ateismo es completamente fuera de lugar. Podrìamos hablar de la torre Eiffel o del chocolate.
Debatir de religiòn en un tema relativo al concepto de Dios es un Off Topic. Pedirìa que se eviten los Off Topics y, en el marco de lo posible, concentrarnos en el tema de definir el concepto de Dios para lograr entender qué es lo que los ateos niegan. Gracias.
Lo que diga la Biblia o el Zend-Vesta es insignificante en este tema
No sé si esto roza el disparate, pero...¿Cómo se habla de dioses sin religiones ni de religiones sin dioses?
Es como hablar de París y no hablar del "amoug" o de la "tug ifél", de les "shanp elisééé" de "mon matgre"
Dorogoi ¿Estás seguro de que se puede hablar de Dios fuera de la religiones?
Es que te estás equivocando en tu afán de darle a Dios un carácter relativista. Dios es Dios y no otra cosa.
Dios es el Ser Único Omnipotente y Personal de las religiones teístas. Todo lo que no sea eso, son concepciones de ideas más o menos felices, mejor o peor estructuradas, pero que nada tienen que ver con Dios.
Si te refieres a energías creadoras, a ideas de génesis estrambóticas, no estás hablando de Dios sino de ideas abstractas.
Dios no es un concepto, ni una idea ni una elucubración. Dios es Dios...¡aunque te pese!
¿Por qué no haces uso de la amplitud de miras y te convences de que los distintos puntos de vista sobre la misma realidad no son O.T.?
Sería un poco aburrido darle la razón SIEMRPE como a los locos a quien no la tiene. Mejor dejar que se debata en libertad ¿No te parece?
Un saludo.
Zampabol
08-jun.-2012, 02:16
No niego que el creer en una vida futura PUEDA mitigar las penas, y destaco la palabra "pueda" porque no siempre ocurre así. Lo cierto es que muchos creyentes tienen muy en cuenta los bienes materiales y también es cierto que no todos los ateos fijan su alegría en los bienes materiales. Esas son frases que utilizas para dar fuerza a lo que dices, pero no es verdad.
Bueno Dorogoi, hay de todo en la viña del señor, jojo. Hay quien le echa la culpa a Dios -los menos-, hay quien no.
Tú mismo has contestado a tu post y a tus dudas. Decirse "creyente" no es garantía de serlo. Una cosa es el que tiene FE en otra vida más allá de la muerte y otra muy distinta decir que eso es así.
Si te fijas, todo el culto sobre la muerte y el recuerdo de los seres queridos que se han perdido, giran en torno a una presencia espiritual de los mismos.
¿Quién es el idiota que iría a visitar la tumba de su madre o padre al cementerio si pensara que en esa tumba no hay más que un montón de huesos?
En el fondo del alma humana, hay una ventanita (que Charpe niega porque ya, a estas alturas, no puede dar marcha atrás) que nos pone en contacto con aquellos que se han ido...¿Para siempre? No, quien ama, ha amado y cree en un Dios todopoderoso, confía en que la muerte no es el fin y el sin-sentido de la vida.
¿Crees que tendrían sentido los cementerios si los humanos pensarán que allí no hay más que huesos?
Un saludo.
Zampabol
08-jun.-2012, 03:32
Así es, incluso la mierda, el sida, el cáncer de pulmón y las gordas!!!
Las moscas verdes agradecen a Dios la creación de la mierda. Creo que hasta templos dedicados a ella tienen.
El virus del Sida, con todo lo malo que tiene para la humanidad, ha encontrado donde cobijarse para crecer y desarrollarse, de lo cual da gracias a Dios. Está en nosotros no dejarlo pasar.
El cáncer de pulmón, de prosperar, no es más que otra forma de irse de este mundo al otro. ¿Cuantas enfermedades vas a nombrar para decir que no somos inmortales? De sobra sabemos que Dios no nos ha hecho inmortales, de modo que cualquier forma de morirse no es más que cumplir los designios del Creador.
¡¡¡Las gordas!!! ¿Qué les pasa a las gordas? ¿No son hijas de Dios? Mi Santa (que Dios perdone) y Tía Teresa (alabado sea el Señor) están de "buen ver"...¿Significa eso que no son hijas de Dios? No sé si eres delgado o muy delgado...¿Cuando engordes dejarás de ser hijo de Dios?
Un saludo.
P.d. Menos mal que no has metido en el saco a los negros y a los moros....
Muchas gracias por tu respuesta tan sincera y valiente Cikitrake. He conversado con varios creyentes y al llegar a esa cuestión, la gran mayoría me han dado una respuesta parecida, otros callan y quedan pensativos y algunos otros tienden a dar una respuesta negativa, diciendo que no importa si no promete vida eterna, mas sin embargo, le dan mucha importancia a ese punto -la vida eterna- durante la conversación.
Xdata, quiero entender un poquito más de lo que mencionas en el último párrafo. Primero, si se pudiera comprimir todo el universo en ese átomo primigenio, ¿entonces das la posibilidad de que dios -o el creador- exista fuera de ese universo?
Ahora, si pudiéramos comprimir todo el universo en ese átomo primigenio, y viéramos que el creador queda fuera de ese átomo ¿No estaríamos deteniendo nuestro estudio de todo orígen en ese momento sin intentar indagar el origen de ese creador?
Si contemplamos la posibilidad de un Dios fuera del Universo, estariamos dandole la propiedad de un Dios trascendente, pero si las pruebas empiricas de las que hoy se dispone, de que existe un multiverso ahi fuera son ciertas, entonces Dios es inmanente.
Para entender la inmanencia de un ser pondre un simil, nosotros estamos constituidos por miles de millones de celulas, y a su vez cada celula por 46 moleculas de adn y a su vez por mil trillones de atomos, es decir, todo es inherente y esta unido de manera inseparable a su esencia, por lo tanto puede que nosotros seamos inmanetes a eso que definimos como Dios.
Un saludo.
Zampabol
08-jun.-2012, 06:00
Si contemplamos la posibilidad de un Dios fuera del Universo, estariamos dandole la propiedad de un Dios trascendente, pero si las pruebas empiricas de las que hoy se dispone, de que existe un multiverso ahi fuera son ciertas, entonces Dios es inmanente.
Para entender la inmanencia de un ser pondre un simil, nosotros estamos constituidos por miles de millones de celulas, y a su vez cada celula por 46 moleculas de adn y a su vez por mil trillones de atomos, es decir, todo es inherente y esta unido de manera inseparable a su esencia, por lo tanto puede que nosotros seamos inmanetes a eso que definimos como Dios.
Un saludo.
Hola amigo mío.
Efectivamente. Para el ateo todo puede ser. NO hay pruebas de nada salvo del desconocimiento que muestra. Lo peor es que no las habrá... y que la vida del ateo, en este caso el ateo militante, será un estrellarse contra la pared de las certezas del creyente.
Como muy bien dices sólo hay dos caminos. La Fe y el desconocimiento.
Un saludo.
valetom
08-jun.-2012, 06:22
Hola amigo mío.
Efectivamente. Para el ateo todo puede ser. NO hay pruebas de nada salvo del desconocimiento que muestra. Lo peor es que no las habrá... y que la vida del ateo, en este caso el ateo militante, será un estrellarse contra la pared de las certezas del creyente.
Como muy bien dices sólo hay dos caminos. La Fe y el desconocimiento.
Un saludo.
La fe no es sinonimo de conocimiento.
Dorogoi
08-jun.-2012, 07:34
Si contemplamos la posibilidad de un Dios fuera del Universo, estariamos dandole la propiedad de un Dios trascendente, pero si las pruebas empiricas de las que hoy se dispone, de que existe un multiverso ahi fuera son ciertas, entonces Dios es inmanente.
Para entender la inmanencia de un ser pondre un simil, nosotros estamos constituidos por miles de millones de celulas, y a su vez cada celula por 46 moleculas de adn y a su vez por mil trillones de atomos, es decir, todo es inherente y esta unido de manera inseparable a su esencia, por lo tanto puede que nosotros seamos inmanetes a eso que definimos como Dios.
Un saludo. Justamente es lo que decìa de entrar en sintonia con el Universo, sentirse parte de él, estar orgulloso de este destino que nos tocò. Ser parte del todo aunque cada uno se vea singular.
Caballero Blanco
08-jun.-2012, 09:51
@Caballero Blanco
El Budismo es una religión atea. No tiene dios; Buda no es un dios. Lo que quise significar en mi post es que son distintas explicaciones de los mismos eventos. Cada cual lo interpreta a su modo. Ellos no piensan en el Origen y por eso no necesitan un dios creador; basta vivir en armonìa con el mundo.
En el caso del Budismo podemos decir que Siddhartha Gautama encontró un modo de ser feliz y llegar al Nirvana que es la finalidad última de esa religión y de todo ser humano. Encontró un modo y quiso explicárselo a los demás. Dejò escritas las reglas a seguir para lograrlo y se transmitiòn de generación en generación. No soy ni siquiera aprendiz de budismo y no deseo serlo, pero me interesa y sé que hay distintos budismos.
Lo interesante es que no tienen un dios y todo es muy terrenal. Nada de paraísos o purgatorios, infiernos o cielos. Siddhartha Gautama llegò a definir las “cuatro nobles verdades” y las transmitió; todas referidas al dolor.
Wikipedia es una fuente de información muy vàlida. Encima da referencias y si falta la fuente lo indica. Era una vieja tradición decir que wiki no es fiable por algunos errores en los comienzos; pero hoy ya tiene un grado de confiabilidad muy grande. Muchos pseudos intelectuales pretenden que wiki es poco, pero es sòlo un modo infantil de pretender declarar que ellos saben màs.
Esto ya me lo había respondido, ¿es un mensaje el que me quiere dar acaso?...
charpe
08-jun.-2012, 09:57
Justamente es lo que decìa de entrar en sintonia con el Universo, sentirse parte de él, estar orgulloso de este destino que nos tocò. Ser parte del todo aunque cada uno se vea singular.
¿No deberia decir "es creer que se entra en sintonia con el universo...?
Zampabol
08-jun.-2012, 11:14
La fe no es sinonimo de conocimiento.
Lee bien la frase que he escrito. Elegir entre dos caminos no quiere decir que los caminos sean opuestos....
Un saludo
Dorogoi
08-jun.-2012, 11:35
¿No deberia decir "es creer que se entra en sintonia con el universo...? Tanto como el tuyo de creer que no entra en sintonìa.
Dorogoi
08-jun.-2012, 11:53
Esto ya me lo había respondido, ¿es un mensaje el que me quiere dar acaso?... No mira; no es un mensaje escondido. Tù tuviste la desgracia de nacer en la parte occidental y cristiana en vez de nacer en otra parte del planeta. La parte màs violenta y la màs desligada de los problemas del alma. Ese es un problema que sòlo se supera recomenzando.
La otra parte del planeta es màs terrestre y llaman màs al pan pan y al vino vino. Nada de lugares ilusorios, vidas ultraterrenales, fenómenos sobrenaturales, espíritus vagantes o almas en pena.
Nietzsche le echa la culpa al cristianismo de todos estos males. Aunque debemos reconocer que el cristianismo ha funcionado socialmente mejor que otros. El cristianismo ha vencido con la moral de los fuertes, por obra del genio de Jesùs, e impuso la moral del perdedor, del débil, del esclavo. No podemos cambiar eso desde el punto de vista social, es muy difícil, pero podemos hacerlo desde nuestro punto de vista personal. Si tù aceptaras que no naciste para ser alma gemela de Jesùs, que él no te espera en el màs allà, que todo es un sinsentido para la mente humana y que vivimos en el caos, en la ignorancia y somos juguetes del tiempo, si aceptaras esto, digo, tù no tendrías que buscar explicaciones milagrosas o sobrenaturales; aceptarìas tu destino en este ciclo que es la vida y te sentirìas orgulloso, como yo, de que el universo haya contado contigo para llevarlo a cabo. Te ha dado vida, inteligencia, fuerza física y mental para que lo logres lo estàs logrando dìa a dìa. Muchos se quedan en el inicio o a mitad de camino; nosotros estamos ya avanzados como tù, y en la recta final como yo. ¿Qué màs felicidad que esto podemos pretender?
Hay unas estrofas que recitan asì: <<Tú eres una criatura del universo, no menos que los àrboles y las estrellas. Tienes derecho a existir. Y aunque esté claro o no para tì, no dudes que el universo marcha como debe ser.>>
charpe
08-jun.-2012, 14:12
Tanto como el tuyo de creer que no entra en sintonìa.
Osea que tu eres "creyente" y yo no ¿verdad?
Justice
08-jun.-2012, 17:12
El ateísmo si es creencia, en un mundo en el que la ciencia acepta a regañadientes que no conseguimos percibirlo todo, ellos se empeñan en creer solo en lo perceptible.
Y yo estaba así de ciego, ¿eh? que no me pongo medallas.
charpe
08-jun.-2012, 19:15
El ateísmo si es creencia, en un mundo en el que la ciencia acepta a regañadientes que no conseguimos percibirlo todo, ellos se empeñan en creer solo en lo perceptible.
Y yo estaba así de ciego, ¿eh? que no me pongo medallas.
Si no podemos percibirlo ¿Como saber que existe? ¿que cosas no podemos percibir?
Ciego no se, pero zonzo...
Justice
09-jun.-2012, 17:59
Si no podemos percibirlo ¿Como saber que existe? ¿que cosas no podemos percibir?
Ciego no se, pero zonzo...
Que tío, percibe los rayos X
Por cierto, ¿sabes que se ha verificado que hombre y dinosaurio coexistieron? Difícil lo tiene la evolución ya... :closedeyes:
charpe
09-jun.-2012, 22:41
Que tío, percibe los rayos X
Por cierto, ¿sabes que se ha verificado que hombre y dinosaurio coexistieron? Difícil lo tiene la evolución ya... :closedeyes:
Toda herramienta, instrumento o invento humano (material por supuesto) es una extencion de los sentidos humanos. La deteccion de los rayos X, o cualquier tipo de radiacion para el caso, es lo que nos permite saber de su existencia y es, basicamente, cosa corriente.
No se si eres estupido o mentiroso, como sea lo tendras muy dificil para justificarte con tu dios, haces un pesimo trabajo, lo haces quedar a el como un pendejo por no crear mejores "creaciones".
Caballero Blanco
09-jun.-2012, 22:44
Que tío, percibe los rayos X
Por cierto, ¿sabes que se ha verificado que hombre y dinosaurio coexistieron? Difícil lo tiene la evolución ya... :closedeyes:
Me llamo la atención. ¿Como se ha verificado eso?, me gustaría saber lo que tienes que opinar.
Justice
10-jun.-2012, 05:56
Me llamo la atención. ¿Como se ha verificado eso?, me gustaría saber lo que tienes que opinar.
Huellas fósiles autenticadas por la ciencia.
Dorogoi
10-jun.-2012, 06:07
Huellas fósiles autenticadas por la ciencia.Mmmmhhh!!!!:001_unsure:
No fuente, no creo.
Dorogoi
10-jun.-2012, 08:13
Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un agnóstico, porque no creo que haya un argumento concluyente con el cual uno demuestre que no hay un Dios. Por otra parte, si voy a expresar la idea correcta al hombre común en la calle, pienso que tendría que decir que soy un ateo, porque cuando digo que no puedo probar que no existe un Dios, debería igualmente agregar que no puedo probar que no existen los dioses homéricos.
Bertrand Russell. Collected Papers, vol. 11, p. 91
(....)
Quien cree como yo, que el intelecto libre es la principal máquina del progreso humano, no puede sino oponerse fundamentalmente al Bolchevismo tanto como a la Iglesia de Roma. Las esperanzas que inspiran al comunismo son, en lo principal, tan admirables como aquellas inculcadas por el Sermón de la Montaña, pero ellas se sostienen fanáticamente y son igual de probables de hacer tanto daño como ellas.
Bertrand Russell - La Práctica y Teoría del Bolchevismo, 1920 (de Wiki)
Toda herramienta, instrumento o invento humano (material por supuesto) es una extencion de los sentidos humanos. La deteccion de los rayos X, o cualquier tipo de radiacion para el caso, es lo que nos permite saber de su existencia y es, basicamente, cosa corriente.
No se si eres estupido o mentiroso, como sea lo tendras muy dificil para justificarte con tu dios, haces un pesimo trabajo, lo haces quedar a el como un pendejo por no crear mejores "creaciones". Alto ahì mascarita! Quien lo dice lo es.
Muchas cosas de la ciencia viven en lo abstracto, en la imaginación de los científicos. No hay instrumentos que extiendan tanto los sentidos humanos como para verlos o sentirlos. Ademàs, recordemos que toda la ciencia natural se apoya en la idea que sòlo existen las cosas que nuestros sentidos pueden percibir; y sobre lo que no podemos percibir, lo que existirìa sin impresionar nuestros sentidos ¿eso no existe? Las cosas que deducimos del mundo material pero sòlo podemos darle esencia abstracta ¿eso tampoco existe?
Seguimos con las estereotipaciones y con las limitaciones de la realidad al mundo sensible. Hay mucho màs que eso.
Los epitafios son frases que sintetizan el modo de pensar o de vivir de quien yace en esa tumba. Un epitafio que me vino en mente y que me gustaría en mi tumba sería:
“Lo màs maravilloso de mi vida fue la interpretación que logré darle.”
Espero no deber usarlo pronto.
charpe
10-jun.-2012, 09:24
Huellas fósiles autenticadas por la ciencia.
Ay, Justice, parece que no eres mentiroso. Es un cuento viejo y ya lo hemos discutido varias veces. Lastima, no tienes sustancia.
charpe
10-jun.-2012, 21:06
Alto ahì mascarita! Quien lo dice lo es.
Muchas cosas de la ciencia viven en lo abstracto, en la imaginación de los científicos. No hay instrumentos que extiendan tanto los sentidos humanos como para verlos o sentirlos. Ademàs, recordemos que toda la ciencia natural se apoya en la idea que sòlo existen las cosas que nuestros sentidos pueden percibir; y sobre lo que no podemos percibir, lo que existirìa sin impresionar nuestros sentidos ¿eso no existe? Las cosas que deducimos del mundo material pero sòlo podemos darle esencia abstracta ¿eso tampoco existe?
Seguimos con las estereotipaciones y con las limitaciones de la realidad al mundo sensible. Hay mucho màs que eso.
Los epitafios son frases que sintetizan el modo de pensar o de vivir de quien yace en esa tumba. Un epitafio que me vino en mente y que me gustaría en mi tumba sería:
“Lo màs maravilloso de mi vida fue la interpretación que logré darle.”
Espero no deber usarlo pronto.
Tengo que volver a repetir "todo invento humano es una extension de nuestros sentidos". Aunque quiza deberia ser "la mayoria de..." y especifique que me referi a los inventos materiales.
¿Algun ejemplo de cosas que deducimos del mundo material y que solo podemos darle forma abstracta? Tambien la manera en que son producto de nuestra percepcion por favor.
Tengo que volver a repetir "todo invento humano es una extension de nuestros sentidos". Aunque quiza deberia ser "la mayoria de..." y especifique que me referi a los inventos materiales.
¿Algun ejemplo de cosas que deducimos del mundo material y que solo podemos darle forma abstracta? Tambien la manera en que son producto de nuestra percepcion por favor.
¿ La Materia oscura ?, ¿ la Energia oscura ?
charpe
10-jun.-2012, 23:45
¿ La Materia oscura ?, ¿ la Energia oscura ?
No son ejemplos adecuados, estan en el borde de la ciencia y la especulacion, son "muletillas", pero tampoco son inventos arbitrarios. Surgen de las mediciones realizadas (percepcion) y la conclusion razonable y sustentada de que algo falta, los sentidos humanos estan percibiendo el "faltante". Atraves de los inventos que sirven de extencion a los sentidos.
Dorogoi
11-jun.-2012, 00:18
Tengo que volver a repetir "todo invento humano es una extension de nuestros sentidos". Aunque quiza deberia ser "la mayoria de..." y especifique que me referi a los inventos materiales.
¿Algun ejemplo de cosas que deducimos del mundo material y que solo podemos darle forma abstracta? Tambien la manera en que son producto de nuestra percepcion por favor.La fìsica cuàntica, la psiquiatrìa, el bosòn de higgs, la electrònica, el big bang, la vida, etc.
charpe
11-jun.-2012, 07:22
La fìsica cuàntica, la psiquiatrìa, el bosòn de higgs, la electrònica, el big bang, la vida, etc.
¿Y podrias explicar por que son inventos abstractos que no son generados por nuestra percepcion?
Dorogoi
11-jun.-2012, 09:43
¿Algun ejemplo de cosas que deducimos del mundo material y que solo podemos darle forma abstracta? Tambien la manera en que son producto de nuestra percepcion por favor.
La fìsica cuàntica, la psiquiatrìa, el bosòn de higgs, la electrònica, el big bang, la vida, etc. La psicología y la fìsica cuántica nacen y viven de las abstracciones.
¿Y podrias explicar por que son inventos abstractos que no son generados por nuestra percepcion? Tomando prestado de wiki algunos conceptos vemos que:
En la terminología filosófica, la abstracción es el proceso de pensamiento en donde las ideas se distancian de los objetos.
Un objeto físico (un posible referente de un concepto o palabra) se considera concreta (no abstracta) si se trata de un particular individuo que ocupa un determinado lugar y tiempo. Cosas abstractas son a veces definidas como aquellas cosas que no existen en la realidad o sólo existen como experiencias sensoriales, como el color rojo. Esta definición, sin embargo, sufre de la dificultad de decidir qué cosas son reales (es decir, que cosas existen en la realidad). Por ejemplo, es difícil ponerse de acuerdo sobre si conceptos como Dios, el número tres o la bondad son reales, abstracto o ambas cosas.
Un objeto de la mente es un objeto que existe en la imaginación, pero que, en el mundo real, sólo puede ser representado o modelado. Algunos de tales objetos son abstracciones matemáticas, conceptos literarios, o escenarios ficticios. Estrechamente relacionados están los objetos intencionales, que son lo que los pensamientos y sentimientos que trata, incluso si no son acerca de nada real (como pensamientos sobre unicornios, o sensación de temor acerca de una cita con el dentista, que luego se canceló). Sin embargo, objetos intencionales pueden coincidir con los objetos reales (como en los pensamientos acerca de los caballos, o un sentimiento de pesar por una cita perdida).
En base a esto, la física cuántica permite pensar en cosas que nuestros sentidos no pueden ver, tocar ni medir directamente. Toda esta ciencia vive en la imaginación de los científicos que a través de nuevas abstracciones logran ir adelante y hacer crecer cada vez màs esta rama. Tan es asì que han imaginado el bosòn de Higgs y aun no logran demostrar que exista; vive sòlo en la imaginación y en la abstracción matemática. Todo a través de métodos indirectos.
Asì como los teólogos buscan, o buscaban, explicar o encontrar una prueba de la existencia de Dios, que es una construcción de la abstracción, asì el físico cuàntico busca sus bosones. Con aparatos e instrumentos cada vez màs poderosos logran ir arrancando màs y màs secretos a la naturaleza oculta y, a su vez, permite imaginar nuevas cosas que, quizás, no existan y no sean màs reales que un unicornio.
No diferente son la electrónica o el big bang que, si bien se puede medir y demostrar, el origen queda como una abstracción dado que existe sòlo en la mente de quien lo piensa o lo investiga.
Justamente la diferencia hasta hoy entre estas abstracciones es que la física cuántica da resultados pràcticos esperados segùn las especulaciones abstractas; Dios aùn no ha dado un resultado pràctico visible, medible o cuantificable. Tampoco la ciencia busca algo por el estilo; seamos sinceros.
Pensar con abstracciones es considerado como uno de los rasgos fundamentales del comportamiento humano moderno que se cree que se ha desarrollado entre hace 50.000 y 100.000 años, probablemente antes del éxodo de los humanos modernos de África. Su desarrollo es probable que haya estado estrechamente relacionado con el desarrollo del lenguaje humano, el que (ya sea hablado o escrito) parece tanto involucrar como facilitar el pensamiento abstracto. <<Las más antiguas representaciones físicas identificadas como símbolos de los conceptos abstractos conocidas, son grabados abstractos que se encontraron en dos piezas de ocre en la Cueva de Blombos, Sudáfrica, en 2001. Estos han sido datados en unos 77.000 años atrás, durante la Edad de Piedra Media.>>
Un objeto abstracto es un objeto que no existe en algún momento o lugar en particular, sino que existe como un tipo de cosa (como una idea o abstracción). Es decir que no tiene relación con el mundo empìrico. En la filosofía, una distinción importante es si un objeto se considera abstracto o concreto. El término “abstracción” indica el procedimiento mental a través del cual se sustituye un conjunto de objetos con un concepto.
No son ejemplos adecuados, estan en el borde de la ciencia y la especulacion, son "muletillas", pero tampoco son inventos arbitrarios. Surgen de las mediciones realizadas (percepcion) y la conclusion razonable y sustentada de que algo falta, los sentidos humanos estan percibiendo el "faltante". Atraves de los inventos que sirven de extencion a los sentidos.
Bueno, antes de nada decirle a mi amigo "Zampabol", que no es fe lo mio, si no necesidad de creer :lol:
Charpe, ¿ como que no son ejemplos adecuados?, disculpa que te conteste ahora, pero es cuando tengo el tiempo suficiente, como puedes decir que son "muletillas" ambas teorias, !!!!!!!!!!!!!! no surgen ambos conceptos de las mediciones realizadas, surgen de la mente de un gran fisico como Eistein, de sus ecuaciones, y 90 años despues es cuando tenemos las pruebas de que algo falta en el Universo que no vemos, bajo mi punto de vista, Dorogoi lleva razon, esto surgio de un pensamiento abstracto, de una mente "Privilegiada".
charpe
11-jun.-2012, 12:11
Charpe, ¿ como que no son ejemplos adecuados?, disculpa que te conteste ahora, pero es cuando tengo el tiempo suficiente, como puedes decir que son "muletillas" ambas teorias, !!!!!!!!!!!!!! no surgen ambos conceptos de las mediciones realizadas, surgen de la mente de un gran fisico como Eistein, de sus ecuaciones, y 90 años despues es cuando tenemos las pruebas de que algo falta en el Universo que no vemos, bajo mi punto de vista, Dorogoi lleva razon, esto surgio de un pensamiento abstracto, de una mente "Privilegiada".
EL pensamiento abstracto surge de la percepcion. Y es literal, cuando un ser humano nace no tiene pensamiento abstracto, apenas y sabe manejar sus sentidos. Pasaran tiempo antes de que surja el pensamiento abstracto y que pueda manejarlo adecuadamente. Asi que dependemos de nuestros sentidos.
Las ideas surgidas de la mente, asi sea de un genio, no son arbitrarias ni aisladas de la realidad, y la realidad se "percibe", y los medios para eso son los sentidos. La mayoria de los inventos de la humanidad son para mejorar y dar mayor alcance y capacidad a los sentidos humanos. Esto me parece que es ciero en el ambito de ¿percibimos a dios?.
EL pensamiento abstracto surge de la percepcion. Y es literal, cuando un ser humano nace no tiene pensamiento abstracto, apenas y sabe manejar sus sentidos. Pasaran tiempo antes de que surja el pensamiento abstracto y que pueda manejarlo adecuadamente. Asi que dependemos de nuestros sentidos.
Las ideas surgidas de la mente, asi sea de un genio, no son arbitrarias ni aisladas de la realidad, y la realidad se "percibe", y los medios para eso son los sentidos. La mayoria de los inventos de la humanidad son para mejorar y dar mayor alcance y capacidad a los sentidos humanos. Esto me parece que es ciero en el ambito de ¿percibimos a dios?.
A ver, ¿ que es lo que percibimos? el 5% el 10% con nuestros sentidos, el resto es creado por nuestro cerebro Charpe, y esto lo debes de saber, por lo tanto, la percepcion de nuestros sentidos es "irrelevante" en lo que se debate, como iba a percibir Eistein un Universo en continua expansion, el queria y creia en un Universo estatico, pero sus ecuaciones le llevaban siempre a un Universo en expansion, y eso solo lo consiguio con su mente abstracta, aunque para el fuera el gran error de su vida.
Hoy, sabemos que esa materia existe en el Universo, gracias a observaciones con tecnologia capaz de asegurarnos que es real.
En lo destacado en negrita nada que ojetar, si hay alguien que quiera ojetar que ojete no mas.
charpe
11-jun.-2012, 14:59
A ver, ¿ que es lo que percibimos? el 5% el 10% con nuestros sentidos, el resto es creado por nuestro cerebro Charpe, y esto lo debes de saber, por lo tanto, la percepcion de nuestros sentidos es "irrelevante" en lo que se debate, como iba a percibir Eistein un Universo en continua expansion, el queria y creia en un Universo estatico, pero sus ecuaciones le llevaban siempre a un Universo en expansion, y eso solo lo consiguio con su mente abstracta, aunque para el fuera el gran error de su vida.
Hoy, sabemos que esa materia existe en el Universo, gracias a observaciones con tecnologia capaz de asegurarnos que es real.
En lo destacado en negrita nada que ojetar, si hay alguien que quiera ojetar que ojete no mas.
Lo que marcaste en negrita es lo esta "ojetando" Dorogoi.
La percepcion la construye nuestro cerebro. Los sentidos recogen señales del medio ambiente, algun tipo o forma de energia (luminosa, electrica, mecanica, calorica, etc) y envian señales electricas al cerebro que las va a interpretar. Dicha interpretacion es lo que llamamos percepcion.
La percepcion de Einstein, su percepcion del mundo, su interpretacion del universo parte de lo que recibe de sus sentidos, sus conocimientos y experiencias conducen esa percepcion, sus interpretacion estan sujetas a comprobaciones que hara el mismo u otros atraves de sus sentidos o de las extensiones de sus sentidos, eso que llamamos tecnologia.
¿Es la realidad entonces lo que percibo? Si...y no. Lo es porque mi percepcion es mi contacto con el universo, no hay mas. ¿Pero como estar seguro? Por el contacto con mis semejantes. Somos seres culturales y como tales nos formamos, y eso es literal otra vez. Cultural es sinonimo de humano. Y creo que empieza a ser terreno pantanoso...
Lo que marcaste en negrita es lo esta "ojetando" Dorogoi.
La percepcion la construye nuestro cerebro. Los sentidos recogen señales del medio ambiente, algun tipo o forma de energia (luminosa, electrica, mecanica, calorica, etc) y envian señales electricas al cerebro que las va a interpretar. Dicha interpretacion es lo que llamamos percepcion.
La percepcion de Einstein, su percepcion del mundo, su interpretacion del universo parte de lo que recibe de sus sentidos, sus conocimientos y experiencias conducen esa percepcion, sus interpretacion estan sujetas a comprobaciones que hara el mismo u otros atraves de sus sentidos o de las extensiones de sus sentidos, eso que llamamos tecnologia.
¿Es la realidad entonces lo que percibo? Si...y no. Lo es porque mi percepcion es mi contacto con el universo, no hay mas. ¿Pero como estar seguro? Por el contacto con mis semejantes. Somos seres culturales y como tales nos formamos, y eso es literal otra vez. Cultural es sinonimo de humano. Y creo que empieza a ser terreno pantanoso...
Esto creo que no es asi, fijate, es mas, le costo mas de tres o cuatro años aceptar la expansion del Universo, el nunca llego a comprobar, que las estrellas giran a la misma velocidad dentro de una galaxia, tanto las que estan cerca del nucleo como las que estan mas alejadas, El desarrollo la constante cosmologica, pero no aceptaba de ninguna de las maneras, rechazando inclusive la teoria a la que todos hoy dan por valida, la del BIG- BANG, y fijate lo curioso que esta teoria la desarollo un sacerdote Suizo, George Laimatre.
Por otro lado, ¿que sabemos del cerebro? que son dos hemisferios independientes uno del otro, tu entiendes de computadoras y sabes que el hemisferio derecho funciona como un procesador en paralelo, mientras el izquierdo funciona como uno en serie, comunicados unicamente por un cuerpo calloso, compuesto de 300 millones de fibras axonales, pero todo lo demas esta separado entre si, por eso procesan la informacion de forma diferente, cada parte piensa en cosas distintas sin que seamos conscientes, como si fueran dos personalidades diferentes, el derecho es el presente, solo se ocupa del instante presente, piensa en imagenes y aprende cinestesicamente," la informacion entra simultaneamente en forma de energia", por eso, te pregunto, ¿que es lo que sabemos acerca de nosotros mismos?.
charpe
11-jun.-2012, 16:48
Citas de xdata
Esto creo que no es asi, fijate, es mas, le costo mas de tres o cuatro años aceptar la expansion del Universo, el nunca llego a comprobar, que las estrellas giran a la misma velocidad dentro de una galaxia, tanto las que estan cerca del nucleo como las que estan mas alejadas, El desarrollo la constante cosmologica, pero no aceptaba de ninguna de las maneras, rechazando inclusive la teoria a la que todos hoy dan por valida, la del BIG- BANG, y fijate lo curioso que esta teoria la desarollo un sacerdote Suizo, George Laimatre.
Yo dije que las ideas de Einstein eran su percepcion no si eran correctas o no. Su percepcion no construia la realidad, fijate cual es la limitacion del pensamiento abstracto. Aun asi introdujo aquella constante.
Se a que te refieres con que el caso de Lemaitre es curioso. Supongo que sabia llevar los dos asuntos sin problemas.
Por otro lado, ¿que sabemos del cerebro? que son dos hemisferios independientes uno del otro, tu entiendes de computadoras y sabes que el hemisferio derecho funciona como un procesador en paralelo, mientras el izquierdo funciona como uno en serie, comunicados unicamente por un cuerpo calloso, compuesto de 300 millones de fibras axonales, pero todo lo demas esta separado entre si, por eso procesan la informacion de forma diferente, cada parte piensa en cosas distintas sin que seamos conscientes, como si fueran dos personalidades diferentes, el derecho es el presente, solo se ocupa del instante presente, piensa en imagenes y aprende cinestesicamente," la informacion entra simultaneamente en forma de energia", por eso, te pregunto, ¿que es lo que sabemos acerca de nosotros mismos?.
A mi me parece que los cientificos saben una cantidad enorme de cosas del cerebro. Yo he leido algunos libros y textos al respecto y me impresiona verdaderamente. Pero todos coinciden en que aun falta por conocer, pero no creo que haya espacio para tanta incertidumbre que se pueda decir que es territorio desconocido.
charpe
11-jun.-2012, 17:24
Asì como los teólogos buscan, o buscaban, explicar o encontrar una prueba de la existencia de Dios, que es una construcción de la abstracción, asì el físico cuàntico busca sus bosones. Con aparatos e instrumentos cada vez màs poderosos logran ir arrancando màs y màs secretos a la naturaleza oculta y, a su vez, permite imaginar nuevas cosas que, quizás, no existan y no sean màs reales que un unicornio.
Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.
La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.
Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante.
Dorogoi
12-jun.-2012, 00:07
Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.
La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.
Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante. Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.
Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.
Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.
Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.
Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa. Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.
charpe
12-jun.-2012, 14:13
Citas de Dorogoi
Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.
Ah chinga ¿Y cuando he sentido esas cosas que dices? Tuerces la realidad para ajustarla a tu "vision". Un comportamiento de creyente.
Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.
"podrian ser".
Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.
Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.
¿Cual infima parte de la realidad? ¿Por que infima? Creo que un poco de objetividad o correrte un poco hacia la objetividad no te caeria mal
Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa.
Eso de "nuestras vista nos permite ver" parece como si actuaran como filtros. Pero no creo que sea el caso. Nuestros sentidos, los sensores de los mismos, son capaces de captar solo un cierto rango de señales, o bajo ciertas circunstancias (solo podemos oler gases), reaccionan ante las señales que los estimulan, las traducen y envian OTRAS señales a nuestro cerebro que es el que les otorgara significado. Teoricamente si se pudiera conectar el nervio optico a los organos del oido interno "veriamos" el sonido. Eso es el entendimiento que tenemos de la realidad. La percepcion se construye con la cultura, los conocimientos con los que contamos en un momento dado son los que determinaran nuestra percepcion. De ese modo algunas personas estan seguras que "ven" o "escuchan" a dios.
Para empezar a entender o explicar la realidad ha bastado con nuestros sentidos. Para la mayoria de los seres humanos nos basta o debemos limitarnos a nuestros sentidos. De hecho a algunas religiones la distorcion o negacion de la percepcion es lo que les da sustento.
Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.
Me parece que no es la abstraccion si no los conocimientos lo que nos permiten determinar los errores esos que dices.
Dorogoi
13-jun.-2012, 01:06
Ah chinga ¿Y cuando he sentido esas cosas que dices? Es lo que has dado a entender.
¿Cual infima parte de la realidad? ¿Por que infima? Creo que un poco de objetividad o correrte un poco hacia la objetividad no te caeria malDeberé hacer dos cuentas y entrar en la parte técnica por un momento.
Es costumbre mencionar la unidad de medida de la ondas electromagnéticas en Hertz cuando son a una frecuencia baja y hasta GigaHertz (mil millones) es una unidad muy usada. Cuando los números se hacen muy grandes se usa la "longitud de onda", que es la velocidad de la luz dividido la frecuencia, para que se vayan achicando. En el caso de la luz visible, que es elevadísima frecuencia, se usa como unidad de medida la longitud de onda, que sería inversamente proporcional a la frecuencia.
Se le llama un espectro visible a la región del espectro electromagnético que el ojo humano es capaz de percibir. A la radiación electromagnética en este rango de longitudes de onda se le llama luz visible o simplemente luz. No hay límites exactos en el espectro visible; un típico ojo humano responderá a longitudes de ondadesde 400 a 700 nm aunque algunas personas pueden ser capaces de percibir longitudes de onda desde 380 a 780 nm.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_visible Como vemos, la frecuencia màs alta de las ondas visibles corresponde a 380nm o sea, aprox. 800000 GHz y las màs bajas corresponden a 380000GHz. Los telefonitos móviles usan 1,8GHz y los WiFi 2,4GHz, para tener una referencia, y a estas frecuencias el ojo no es sensible.
Como podemos observar, el ojo es sensible a una banda de 800000-380000=420000GHz .
Se cree que la máxima frecuencia que pueda existir sería la que tenga como longitud de onda la "longitud de Planck" o sea 1,61 * 10^(-35) metros.
Haciendo dos cuentas, entre 420nm y 0,00000000000000000000000000161 nm (1.61*10^(-26)nm) sería la relación entre “la banda que el ojo percibe” de “todo el espectro imaginado”. O sea, si no me equivoco:
26086956521739130434782608695,652 avos del espectro total:
màs o menos, vemos un 26.000 cuatrillonésimo de todo el espectro!!!!!. Son números insignificantes.
Con el sonido sucede algo similar pero menos clamoroso. El oido responde entre 20 y 20.000 ciclos por segundo de compresión y expansión de aire o de cualquier medio elástico. No sé cuanto sería la vibración máxima pero un ecògrafo funciona con ondas de hasta 20.000.000 de ciclos al segundo. Se llama ultrasonido a las vibraciones mayores de 20.000 ciclos por segundo. Suponiendo que el lìmite sea 10.000.000.000 ciclos por segundo (en los filtros SAW-Piezoeléctricos) escuchamos sòlo la 500 milésima parte de las vibraciones hasta hoy posibles; sin entrar en el mundo cuàntico.
Para empezar a entender o explicar la realidad ha bastado con nuestros sentidos. Para la mayoria de los seres humanos nos basta o debemos limitarnos a nuestros sentidos. De hecho a algunas religiones la distorcion o negacion de la percepcion es lo que les da sustento. No dudo que baste. Pero eso no significa nada. Puede bastar también creer que Dios hizo todo.
Que las religiones han distorsionado el concepto especulando con lo desconocido es cierto, pero veo que los ateos también lo hacen.
Me parece que no es la abstraccion si no los conocimientos lo que nos permiten determinar los errores esos que dices.Es que todos nuestros conocimientos nacen de la posibilidad de abstracción.
CIKITRAKE
13-jun.-2012, 09:53
Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.
La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.
Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante.
Hola charpe. En el pensamiento, no todo es abstracción, hay pensamientos racionales, artísticos etc. Todos nacen completamente en el cerebro, que es el lugar donde están las neuronas encargadas de gestionar los impulsos nerviosos. ¿No será Dios un concepto, que tu percepción no alcanza, por carecer de capacidad de abstracción?.¡Te has equivocado!. Querrás decir que es un significado, “abstracto” para ti, pero significado. La ciencia con mucha probabilidad, podrá probar la existencia de un creador en un futuro, pero para los ateos de hoy será demasiado tarde, entonces las teorías ateistas se derrumbarán como un castillo de naipes. :w00t:Saludos
CIKITRAKE
13-jun.-2012, 10:02
Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.
Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.
Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.
Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.
Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa. Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.
Hola dorogoi. Estar de acuerdo con charpe, no es tarea facil. Cuando alguien con pensamiento lógico lo consigue, es para celebrarlo. Saludos
charpe
13-jun.-2012, 10:32
Hola charpe. En el pensamiento, no todo es abstracción, hay pensamientos racionales, artísticos etc. Todos nacen completamente en el cerebro, que es el lugar donde están las neuronas encargadas de gestionar los impulsos nerviosos. ¿No será Dios un concepto, que tu percepción no alcanza, por carecer de capacidad de abstracción?.¡Te has equivocado!. Querrás decir que es un significado, “abstracto” para ti, pero significado. La ciencia con mucha probabilidad, podrá probar la existencia de un creador en un futuro, pero para los ateos de hoy será demasiado tarde, entonces las teorías ateistas se derrumbarán como un castillo de naipes. :w00t:Saludos
Cuando piensas en una silla ¿tienes una silla en el cerebro? No. Solo la abstraccion de la silla. Y ademas solo aquella parte que puede interesar por la razon que estas pensando en la silla: si es comoda, si es esteticamente hermosa, en las dimensiones porque estas llenando un camion con sillas.
Nunca tenemos "significados" en la cabeza, solo significantes. Cuando piensas en una silla la abstraccion la formas con otros significantes, expresas el "significado" del significante silla, el que necesitas en ese momento, en base a otros significantes, pero no EL significado. Dicho de otra manera. Las palabras, habladas o escritas son significantes, no significados, el significado de una palabra lo describimos con otros significantes. Quiza por eso el lenguaje aveces parece tan imperfecto.
UN creador es probable, porque le puedes endilgar el titulo a lo que se te antoje, como hace Dorogoi. Pero encontrar a dios, a un dios a tu dios, nanay. Eso, tienes que ver que ya no es posible.
charpe
13-jun.-2012, 10:45
Citas de Dorogoi
Es lo que has dado a entender.
No, eso es lo que tu entiendes. Dado tu pensamiento tendensioso es muy alta la probabilidad de que te equivoques y alto el numero de equivocaciones. No creo que seas muy bueno "sintiendo" lo que otros sienten.
No dudo que baste. Pero eso no significa nada. Puede bastar también creer que Dios hizo todo.
Me parece que sigue siendo "infimo" una calificacion inadecuada y exagerada.
No solo basta, ha demostrado ser el mejor sistema que hasta ahora se ha desarrollado y evolucionado, un sistema capaz de superar sus limitaciones.
Que las religiones han distorsionado el concepto especulando con lo desconocido es cierto, pero veo que los ateos también lo hacen.
Es que todos nuestros conocimientos nacen de la posibilidad de abstracción.
Como he repetido muchas veces, ser ateo solo es una afirmacion concreta "No existen los dioses", no permite hacer ninguna otra afirmacion acerca de nosotros. Ser creyente por el otro lado si.
Y los ateos siempre tendremos un inciso positivo en nuestra lista, una distorcion menos que los creyentes como tu: no creemos en dios.
Dorogoi
13-jun.-2012, 14:29
Me parece que sigue siendo "infimo" una calificacion inadecuada y exagerada.
No solo basta, ha demostrado ser el mejor sistema que hasta ahora se ha desarrollado y evolucionado, un sistema capaz de superar sus limitaciones. .¿Una parte en 26.000 cuatrillones te hace pensar que “ìnfimo” sea un calificativo exagerado o inadecuado? Bien por tì. ¿Que el espectro que el ojo puede ver sea 26.000 cuatrillones de veces inferior a lo imaginablemente existente no es algo "infimo"?
Dices que es el mejor sistema; ¿el mejor sistema para qué? ¿y el mejor sistema para quién? ¿Qué te hace pensar que sea el mejor sistema?
Nuestros sentidos nos presentan la realidad como ellos pueden y nosotros aprendemos a conocerla asì, con sus limitaciones, pero de ahì a que esa sea la real “realidad” hay un abismo de por medio. Hay bastante soberbia en pretender ser el conocedor de la realidad cuando, de todo esto, percibimos apenas un poquito.
Cada época estuvo satisfecha de sus logros y convencida de su verdad; esta época no es diferente. Haber aprendido que la Tierra no es plana no es todo; hay aun mucha carne que salar. En un futuro no muy lejano reirán de nuestras pretensiones de sabiondos. Basta recordar que hace 100 años fue declarado el "annus mirabilis" por los descubrimientos de Einstein. Mucho avanzamos en este siglo que pasò, pero seguimos estando al inicio.
Esto no es una prueba de que Dios existe o no, pero es una prueba de que a “seguro” se lo llevaron preso.
Como he repetido muchas veces, ser ateo solo es una afirmacion concreta "No existen los dioses", no permite hacer ninguna otra afirmacion acerca de nosotros. Ser creyente por el otro lado si. Esa afirmación, fruto de una creencia quasi-doctrinaria, està privada de todo fundamento científico y son suposiciones de comodidad. Dada la falta de argumentos se prefiere ignorar el tema y repetir la frasecita. Una afirmación que se puede hacer sobre los ateos es que son creyentes también ellos y, a menudo, con cerrazón de fanatismo.
Tiene gusto a jabòn pero para mì es queso, decía el cabeza dura y le salìa espuma por la boca.
Reconocer de que no sabemos de que estamos hablando ayudarìa a un debate serio, pero, para el ateo, el único debate serio es el que le da razón a él y, si no, comienza a insultar.
Y los ateos siempre tendremos un inciso positivo en nuestra lista, una distorcion menos que los creyentes como tu: no creemos en dios. Pero es un inciso que se atribuyen entre Uds. Se felicitan entre Uds.; se aplauden entre Uds. No hay nada de real en sus elucubraciones paracientíficas.
¿ Distorsión de qué? ¿Por aplicar el método científico en mis explicaciones? Por no aceptar la calcificada frase que cada ateo repite como estribillo sin fundamentos, una frase que nace de una limitación en el modo de interpretar la realidad, que la escucharon un dìa y se les grabò con fuego sin que nada pueda hacerlos reflexionar de su posible error o razón. Esa frase de “Dios no existe” con la que inundan todo debate sin dar una mínima explicación o demostración, que algunos atribuyen a la razón, otros a la lógica, otros a la ciencia, etc. pero que ninguno sabe donde nació; se repite porque suena bien. Es parte del imaginario colectivo.
El método científico exige duda; dudar hasta de lo que creemos evidente. Exige disciplina, liberación de dogmas, apertura para sospechar en errores, precaución con los espejismos que la realidad y la lógica nos muestran. En fin. Pretender que una divinidad, que existió y existe en todas las civilizaciones, que se nombra en todos los idiomas existidos y existentes, que impresiona la mente de miles de millones de individuos, no existe, es a decir poco “simpático”. Sin análisis, sin racionalidad, sin método, sin fundamentos reales, se decide que no existe y…zaz!....el milagro està hecho. Sin siquiera aceptar un origen y una existencia abstracta, se asegura que no existe. Si se menciona el “odio” recuerdan la guerra, el sufrimiento, las muertes, y aseguran que SI existe; aunque este también sea abstracto. Pero Dios no….ese no!!!!
Caballero Blanco
13-jun.-2012, 14:35
Citas de xdata
Yo dije que las ideas de Einstein eran su percepcion no si eran correctas o no. Su percepcion no construia la realidad, fijate cual es la limitacion del pensamiento abstracto. Aun asi introdujo aquella constante.
Se a que te refieres con que el caso de Lemaitre es curioso. Supongo que sabia llevar los dos asuntos sin problemas.
A mi me parece que los cientificos saben una cantidad enorme de cosas del cerebro. Yo he leido algunos libros y textos al respecto y me impresiona verdaderamente. Pero todos coinciden en que aun falta por conocer, pero no creo que haya espacio para tanta incertidumbre que se pueda decir que es territorio desconocido.
¿No me podria recomendar algunos de esos textos y libros?, a mi tambien me interesaria. Lo mas completo que he leido es el Libro de Inteligencia Emocional, que es lo que mas me interesa (seguro que ya lo leyo).
Espero... :)
charpe
13-jun.-2012, 15:03
Citas de Dorogoi
¿Una parte en 26.000 cuatrillones te hace pensar que “ìnfimo” sea un calificativo exagerado o inadecuado? Bien por tì. ¿Que el espectro que el ojo puede ver sea 26.000 cuatrillones de veces inferior a lo imaginablemente existente no es algo "infimo"?
Porque comparado con nada es bastante. Es cuestion de escala y patrones. Si hablamos de capacidad de percepcion debemos comparar la capacidad humana con otros sistemas de percepcion, y hasta donde sabemos no hay uno mejor. Podriamos discutir si es el mas efectivo en particularidades, pero en generalidades es el mejor.
Dices que es el mejor sistema; ¿el mejor sistema para qué? ¿y el mejor sistema para quién? ¿Qué te hace pensar que sea el mejor sistema?
Para quien haga la comparacion. Asi es en las comparaciones.
Comparado con los conocidos no. Compararlo con "posibilidades" seria una necedad.
Nuestros sentidos nos presentan la realidad como ellos pueden y nosotros aprendemos a conocerla asì, con sus limitaciones, pero de ahì a que esa sea la real “realidad” hay un abismo de por medio. Hay bastante soberbia en pretender ser el conocedor de la realidad cuando, de todo esto, percibimos apenas un poquito.
La realidad es lo que percibimos combinando las percepciones de mas de un solo ser humano al menos. La construccion mental de un ser humano solo puede ocurrir en conjuncion con otros seres humanos ya "construidos" o al menos mas desarrollados. No hay aislamiento, los seres humanos somos esencialmente seres culturales.
La realidad es lo que interpretamos de lo que nuestros sentidos "pueden" transmitirnos. No hay mas, sea muchita o poquita. Asi que estamos atados a nuestros sentidos, si algo no nos "llega" por nuestros sentidos no existe. Claro, esta el hecho de que los humanos aprendemos simbolicamente, pero entonces tenemos que decir "dios existe porque esta en la historia, en los libros, en la tradicion".
Cada época estuvo satisfecha de sus logros y convencida de su verdad; esta época no es diferente. Haber aprendido que la Tierra no es plana no es todo; hay aun mucha carne que salar. En un futuro no muy lejano reirán de nuestras pretensiones de sabiondos. Basta recordar que hace 100 años fue declarado el "annus mirabilis" por los descubrimientos de Einstein. Mucho avanzamos en este siglo que pasò, pero seguimos estando al inicio.
No podria decirlo seguro de otras epocas, pero esta se distingue por considerar el tamaño de nuestra ignorancia, nadie se atreveria a declarar "no queda nada por descubrir".
¿Al inicio de que? No estamos al inicio del conocimiento, eso es seguro.
Esa afirmación, fruto de una creencia quasi-doctrinaria, està privada de todo fundamento científico y son suposiciones de comodidad. Dada la falta de argumentos se prefiere ignorar el tema y repetir la frasecita. Una afirmación que se puede hacer sobre los ateos es que son creyentes también ellos y, a menudo, con cerrazón de fanatismo.
Esto es ofensivo y muestra de esa calidad de "diva intelectual" que te das tu mismo. ¿Dices que los ateos no reflexionamos, que no tenemos experiencias que nos llevan a la conclusion "dios no existe"? Como he dicho tantas, solo es una afirmacion, que no dice ni como ni porque llegas a esa afirmacion, que tu hagas suposiciones como la que expresas ¿Que tiene de cientifico? ¿Que tiene de cientifico "dios existe, no hace milagros pero dios existe"? Solo son especulaciones, carecen de certeza, hay que aceptar que dios no tiene ninguna correspondencia con la realidad, es una idea y, en el caso mas extrremo, un sentimiento.
La filosofia que has mencionado en este post no tiene ningun fundamento cientifico, solo son razonamientos sin comprobar, pueden estar correctos o incorrectos, pero fundamentos y metodos cientificos no tienen. Asi que quiza puedas decir que son suposiciones de comodidad.
Reconocer de que no sabemos de que estamos hablando ayudarìa a un debate serio, pero, para el ateo, el único debate serio es el que le da razón a él y, si no, comienza a insultar.
Yo se de lo que estoy hablando y de una parte bastante grande de lo que tu estas hablando.
Un dia tendras la dignidad de aceptar que tu eres de los que mas insulta, argumentos o no de por medio.
Pero es un inciso que se atribuyen entre Uds. Se felicitan entre Uds.; se aplauden entre Uds. No hay nada de real en sus elucubraciones paracientíficas.
¿Y en tus elucubraciones paracientificas si hay algo real?
El método científico exige duda; dudar hasta de lo que creemos evidente. Exige disciplina, apertura para sospechar en errores, precaución con los espejismos que la realidad y la lógica nos muestran. En fin. Pretender que una divinidad, que existió y existe en todas las civilizaciones, que se nombra en todos los idiomas existidos y existentes, que impresiona la mente de miles de millones de individuos, no existe, es a decir poco “simpático”. Sin análisis, sin racionalidad, sin método, sin fundamentos reales, se decide que no existe y…zaz!....el milagro està hecho. Sin siquiera aceptar un origen y una existencia abstracta, se asegura que no existe. Si se menciona el “odio” recuerdan la guerra, el sufrimiento, las muertes, y aseguran que SI existe; aunque este también sea abstracto. Pero Dios no….ese no!!!!
Por eso es que ya probaste que existe dios ¿verdad?
El metodo cientifico exige establecer el objeto de estudio ¿Donde esta dios? ¿Cual es la evidencia que pueda servir para iniciar el proceso de investigacion?
Es una tradicion, es una idea, una sentimiento. ¿donde esta la incongruencia de afirmar "dios no existe"?
charpe
13-jun.-2012, 15:10
¿No me podria recomendar algunos de esos textos y libros?, a mi tambien me interesaria. Lo mas completo que he leido es el Libro de Inteligencia Emocional, que es lo que mas me interesa (seguro que ya lo leyo).
Espero... :)
Si, ya lei el de "Inteligencia Emocional", esta bien pero no diria que empieces por ahi. En el comentario mas bien me referia a libros de anatomia y fisiologia. Hay uno que creo que ya he mencionado aqui en el foro "Biopsicologia" de John Pinnel, lo baje de algun lado en pdf y en español. Los capitulos dedicados a la descripcion y funcionamiento del cerebro me encantaron, son muy claros y muy adecuados para empezar. Tambien en la biblioteca digital Ilce hay varios acerca del tema. Recuerdo el de las neuronas que me encanto. Ahi mismo debe estar el que le recomende a una chica en otro post "¿Existe el metodo cientifico?". El de los sentidos esta buenisimo. Ahi puedes leerlos o copiar los textos, para eso estan. Hay libros de neurofisiologia y mucho mas especializados, pero esos son para despues.
Caballero Blanco
13-jun.-2012, 15:16
Si, ya lei el de "Inteligencia Emocional", esta bien pero no diria que empieces por ahi. En el comentario mas bien me referia a libros de anatomia y fisiologia. Hay uno que creo que ya he mencionado aqui en el foro "Biopsicologia" de John Pinnel, lo baje de algun lado en pdf y en español. Los capitulos dedicados a la descripcion y funcionamiento del cerebro me encantaron, son muy claros y muy adecuados para empezar. Tambien en la biblioteca digital Ilce hay varios acerca del tema. Recuerdo el de las neuronas que me encanto. Ahi mismo debe estar el que le recomende a una chica en otro post "¿Existe el metodo cientifico?". El de los sentidos esta buenisimo. Ahi puedes leerlos o copiar los textos, para eso estan.
La Orientadora Vocacional me recomendó leer ese de BioPsicologia, pero no lo he conseguido. Lo puedo descargar en PDF pero no sé leer así, bueno, NO ME GUSTA :s. Si me gusta leer en PDF pero no ésta clase de cosas.
Gracias, vere que puedo hacer. Aparte unos compañeros andaban queriendose cambiar de carrera a Ingenieria Biomedica (si mal no recuerdo) y andaban buscando de ésta clase de libros.
Saludos.
charpe
13-jun.-2012, 15:21
La Orientadora Vocacional me recomendó leer ese de BioPsicologia, pero no lo he conseguido. Lo puedo descargar en PDF pero no sé leer así, bueno, NO ME GUSTA :s. Si me gusta leer en PDF pero no ésta clase de cosas.
Gracias, vere que puedo hacer. Aparte unos compañeros andaban queriendose cambiar de carrera a Ingenieria Biomedica (si mal no recuerdo) y andaban buscando de ésta clase de libros.
Saludos.
A mi tampoco me gusta leer en la computadora, lo hago en una tablet. Antes lo hacia en mi telefono y en una palm. Pero aun asi puedes intentarlo, empezando por un capitulo de ese libro, seria el 2 o 3. Despues te busco el enlace, porque es un archivo de 150 megas.
Aparecen en google varios enlaces poniendo "biopsicologia pinel". Quiza deberias probarlos.
Siempre me pregunto como fue, si la idea surgio de un solo individuo en esa era temprana del ser humano, mientras nuestro cerebro empezaba a cambiar, cuando los pensamientos se agolpaban sin dar coherencia a nada, cuando todo era extrañeza, cuando las emociones empezaron a surgir como volcanes en erupcion, cuando empezamos a sentir que todo lo que nos rodeaba era extraño, sentimientos de confusion en esas mentes casi desarrolladas, donde los sonidos emitidos por sus gargantas eran animalescos, mirando al infinito rompiendo los velos de la realidad, sumergidos en un collage sin tener conciencia de ello, seres de mirada perdida, sintiendo cosas extrañas y complejas, mirandose a si mismos con extrañeza, incapaces de desarrollar un pensamiento lucido, arrastrando sus pensamientos, como cargas condenadas a la incomprension, seres con la vista alzada al cosmos sin comprender su lugar.
¿ Porque experimentamos la espiritualidad ?, ¿ porque creemos que somos algo mas ? ¿ porque creer en la vida enterna y no creer en que no seremos nada despues de esta experiencia llamada vida? ¿ porque hablamos de aquello que no vemos y creemos que no existe? ¿ que es Dios, a que clase de conciencia nos enfrentamos? , quizas, Dios es solo un pensamiento primitivo en la conciencia de todos.
Caballero Blanco
13-jun.-2012, 16:09
Siempre me pregunto como fue, si la idea surgio de un solo individuo en esa era temprana del ser humano, mientras nuestro cerebro empezaba a cambiar, cuando los pensamientos se agolpaban sin dar coherencia a nada, cuando todo era extrañeza, cuando las emociones empezaron a surgir como volcanes en erupcion, cuando empezamos a sentir que todo lo que nos rodeaba era extraño, sentimientos de confusion en esas mentes casi desarrolladas, donde los sonidos emitidos por sus gargantas eran animalescos, mirando al infinito rompiendo los velos de la realidad, sumergidos en un collage sin tener conciencia de ello, seres de mirada perdida, sintiendo cosas extrañas y complejas, mirandose a si mismos con extrañeza, incapaces de desarrollar un pensamiento lucido, arrastrando sus pensamientos, como cargas condenadas a la incomprension, seres con la vista alzada al cosmos sin comprender su lugar.
¿ Porque experimentamos la espiritualidad ?, ¿ porque creemos que somos algo mas ? ¿ porque creer en la vida enterna y no creer en que no seremos nada despues de esta experiencia llamada vida? ¿ porque hablamos de aquello que no vemos y creemos que no existe? ¿ que es Dios, a que clase de conciencia nos enfrentamos? , quizas, Dios es solo un pensamiento primitivo en la conciencia de todos.
Yo me preguntaba lo mismo.
CIKITRAKE
13-jun.-2012, 17:20
Siempre me pregunto como fue, si la idea surgio de un solo individuo en esa era temprana del ser humano, mientras nuestro cerebro empezaba a cambiar, cuando los pensamientos se agolpaban sin dar coherencia a nada, cuando todo era extrañeza, cuando las emociones empezaron a surgir como volcanes en erupcion, cuando empezamos a sentir que todo lo que nos rodeaba era extraño, sentimientos de confusion en esas mentes casi desarrolladas, donde los sonidos emitidos por sus gargantas eran animalescos, mirando al infinito rompiendo los velos de la realidad, sumergidos en un collage sin tener conciencia de ello, seres de mirada perdida, sintiendo cosas extrañas y complejas, mirandose a si mismos con extrañeza, incapaces de desarrollar un pensamiento lucido, arrastrando sus pensamientos, como cargas condenadas a la incomprension, seres con la vista alzada al cosmos sin comprender su lugar.
¿ Porque experimentamos la espiritualidad ?, ¿ porque creemos que somos algo mas ? ¿ porque creer en la vida enterna y no creer en que no seremos nada despues de esta experiencia llamada vida? ¿ porque hablamos de aquello que no vemos y creemos que no existe? ¿ que es Dios, a que clase de conciencia nos enfrentamos? , quizas, Dios es solo un pensamiento primitivo en la conciencia de todos.
Te respondo lo mismo que San Agustín. "Si no me lo preguntas, lo sé, pero si quiero explicarlo a quien me lo pregunta, no lo sé.:confused: Saludos
CIKITRAKE
13-jun.-2012, 17:35
¿No me podria recomendar algunos de esos textos y libros?, a mi tambien me interesaria. Lo mas completo que he leido es el Libro de Inteligencia Emocional, que es lo que mas me interesa (seguro que ya lo leyo).
Espero... :)
Hola Caballero Blanco. La fisiología del cerebro y la neuroanatomía , es algo muy complejo, se tardan años en comprender medianamente su funcionamiento, y nunca se llega a su comprensión correcta. Tendrás que empezar por algo muy básico. Saludos
Caballero Blanco
13-jun.-2012, 17:54
Hola Caballero Blanco. La fisiología del cerebro y la neuroanatomía , es algo muy complejo, se tardan años en comprender medianamente su funcionamiento, y nunca se llega a su comprensión correcta. Tendrás que empezar por algo muy básico. Saludos
Gracias por la recomendación y opinion, lo tendre en mi mente.
charpe
13-jun.-2012, 18:56
Hola Caballero Blanco. La fisiología del cerebro y la neuroanatomía , es algo muy complejo, se tardan años en comprender medianamente su funcionamiento, y nunca se llega a su comprensión correcta. Tendrás que empezar por algo muy básico. Saludos
Si no tienes intension de abrirle la cabeza a alguien, con unos seis meses de lecturas basta.
Zampabol
14-jun.-2012, 02:18
Si no tienes intension de abrirle la cabeza a alguien, con unos seis meses de lecturas basta.
¿Y si nos ponemos a ello, Charpe?:001_smile:
Zampabol
14-jun.-2012, 02:22
Siempre me pregunto como fue, si la idea surgio de un solo individuo en esa era temprana del ser humano, mientras nuestro cerebro empezaba a cambiar, cuando los pensamientos se agolpaban sin dar coherencia a nada, cuando todo era extrañeza, cuando las emociones empezaron a surgir como volcanes en erupcion, cuando empezamos a sentir que todo lo que nos rodeaba era extraño, sentimientos de confusion en esas mentes casi desarrolladas, donde los sonidos emitidos por sus gargantas eran animalescos, mirando al infinito rompiendo los velos de la realidad, sumergidos en un collage sin tener conciencia de ello, seres de mirada perdida, sintiendo cosas extrañas y complejas, mirandose a si mismos con extrañeza, incapaces de desarrollar un pensamiento lucido, arrastrando sus pensamientos, como cargas condenadas a la incomprension, seres con la vista alzada al cosmos sin comprender su lugar.
¿ Porque experimentamos la espiritualidad ?, ¿ porque creemos que somos algo mas ? ¿ porque creer en la vida enterna y no creer en que no seremos nada despues de esta experiencia llamada vida? ¿ porque hablamos de aquello que no vemos y creemos que no existe? ¿ que es Dios, a que clase de conciencia nos enfrentamos? , quizas, Dios es solo un pensamiento primitivo en la conciencia de todos.
Me gustó mucho este post. ¡Cómo no! Es de Xdata, un tío largo en el entendimiento y serio en la argumentación.
Sólo discrepo del final. Según lo he vivido yo, cuanto más conoces y menos comprendes, más va enraizando la idea de Dios en la mente de uno.
De todas formas...¡muy buen post! (desde mi punto de vista ¡claro!)
Un saludo.
Dorogoi
14-jun.-2012, 02:40
Siempre me pregunto como fue, si la idea surgio de un solo individuo en esa era temprana del ser humano, mientras nuestro cerebro empezaba a cambiar, cuando los pensamientos se agolpaban sin dar coherencia a nada, cuando todo era extrañeza, cuando las emociones empezaron a surgir como volcanes en erupcion, cuando empezamos a sentir que todo lo que nos rodeaba era extraño, sentimientos de confusion en esas mentes casi desarrolladas, donde los sonidos emitidos por sus gargantas eran animalescos, mirando al infinito rompiendo los velos de la realidad, sumergidos en un collage sin tener conciencia de ello, seres de mirada perdida, sintiendo cosas extrañas y complejas, mirandose a si mismos con extrañeza, incapaces de desarrollar un pensamiento lucido, arrastrando sus pensamientos, como cargas condenadas a la incomprension, seres con la vista alzada al cosmos sin comprender su lugar.
¿ Porque experimentamos la espiritualidad ?, ¿ porque creemos que somos algo mas ? ¿ porque creer en la vida enterna y no creer en que no seremos nada despues de esta experiencia llamada vida? ¿ porque hablamos de aquello que no vemos y creemos que no existe? ¿ que es Dios, a que clase de conciencia nos enfrentamos? , quizas, Dios es solo un pensamiento primitivo en la conciencia de todos. Efectivamente, la duda se pone seriamente. Ademàs, otra pregunta es si nosotros (nuestras mentes) estamos desarrollados a buen punto o aun estamos en el arranque.
No tenemos un punto de referencia como para hacer una escala de medición de nuestra evolución pero si consideramos solamente la parte intelectual, tenemos conocimientos de grandes mentes como Leonardo, Einstein, Dante, Shakespeare, Lorentz, Darwin, Copérnico, Descartes, Cristo, Lenin, Marx, Buda, Nietzsche, Cervantes, Smith, Hobbes, etc. que nos dan una idea de hasta donde la mente puede llegar. ¿Podrìa un ser evolucionado contar con todas esas cualidades intelectuales juntas?
Si consideramos un ser superior que logre una mente como esa, entre este ser humano y el ser humano animalesco ¿dònde podemos ubicar la humanidad de hoy?
Desde mi punto de vista, usando esa escala, no es mucho lo que el homo sapiens ha progresado; tendemos màs hacia la parte baja de la escala. La separación con el ser animalesco no se ha cumplido totalmente aun. Si es que se podrá cumplir algún dìa.
Doctrinas como la de Cristo, que se actualizan y se expresan en las sociedades modernas con la idea socialista, no son asimilables por el ser actual debido al nivel de desarrollo intelectual que se alcanzò. Hay muchas imperfecciones en su conducta que lo asemeja màs al animal que al humano desarrolado. Tiene aun sentimientos animalescos que le impiden evolucionar.
Respuestas a tus preguntas creo que hay muchas, pero todas nacen de impresiones personales que sòlo pueden aumentar alguna estadística. La idea de Nietzsche que el hombre normal no logra aceptar el caos universal, la nada, el sinsentido de la vida es la que màs me convence. Como escribì en otra ocasión Nietzsche dice, hemos matado a Dios (lo hemos degenerado al extremo al punto de matarlo) y con Él desapareció el hombre antiguo; pero el nuevo (el ultra-hombre, el evolucionado) aun no aparece.
¿Qué sucede entonces? Nietzsche ve que, desde el humano animalesco hasta el futuro hombre evolucionado, hay una masa de gente que vive en el caos, que no sabe para que està, para qué nació, donde irà al morir, etc. Este es un caos irracional y hasta que no surgirà el Ultra-hombre, ese humano màs evolucionado que el actual, ese hombre que estarà en grado de soportar la idea de que el Universo no tiene sentido, la Humanidad continuarà a buscar valores absolutos que puedan reemplazar a aquel viejo dios que hemos matado; sustitutos idolátricos como la Ciencia, el Estado, el Dinero, etc. El cristianismo no logra dar una explicación concreta y el hombre aun sigue siendo débil mentalmente, no es aun un Ultra-hombre, no es evolucionado completamente.
No todos tenemos miedo al caos, al nada, al universo, pero mucha gente mentalmente màs desprotegida, màs débil, màs indefenza, màs temerosa, necesita un sendero claro para caminar desde la cuna al ataúd. Si la religión no diera un camino definido y claro para vivir felizmente, sería un desastre; por eso las religiones y las divinidades no morirán hasta que llegue el ultra-hombre.
Destaquemos que quien no acepta la idea de un dios no significa que es màs evolucionado sino que acepta mejor el caos , la generaciòn de adrenalina por vivir, es indiferente a su futuro. Hoy el Ultra-hombre aun no llegò, no estamos a ese grado de evoluciòn, pero dà algunas muestras de como podrìa ser. Si serà algùn dìa-
Yo me preguntaba lo mismo.Has abrazado el camino de la religiòn y te resolviò tu problema que es vivir.
Zampabol
14-jun.-2012, 03:55
Efectivamente, la duda se pone seriamente. Ademàs, otra pregunta es si nosotros (nuestras mentes) estamos desarrollados a buen punto o aun estamos en el arranque.
No tenemos un punto de referencia como para hacer una escala de medición de nuestra evolución pero si consideramos solamente la parte intelectual, tenemos conocimientos de grandes mentes como Leonardo, Einstein, Dante, Shakespeare, Lorentz, Darwin, Copérnico, Descartes, Cristo, Lenin, Marx, Buda, Nietzsche, Cervantes, Smith, Hobbes, etc. que nos dan una idea de hasta donde la mente puede llegar. ¿Podrìa un ser evolucionado contar con todas esas cualidades intelectuales juntas?
Si consideramos un ser superior que logre una mente como esa, entre este ser humano y el ser humano animalesco ¿dònde podemos ubicar la humanidad de hoy?
Desde mi punto de vista, usando esa escala, no es mucho lo que el homo sapiens ha progresado; tendemos màs hacia la parte baja de la escala. La separación con el ser animalesco no se ha cumplido totalmente aun. Si es que se podrá cumplir algún dìa.
Doctrinas como la de Cristo, que se actualizan y se expresan en las sociedades modernas con la idea socialista, no son asimilables por el ser actual debido al nivel de desarrollo intelectual que se alcanzò. Hay muchas imperfecciones en su conducta que lo asemeja màs al animal que al humano desarrolado. Tiene aun sentimientos animalescos que le impiden evolucionar.
Respuestas a tus preguntas creo que hay muchas, pero todas nacen de impresiones personales que sòlo pueden aumentar alguna estadística. La idea de Nietzsche que el hombre normal no logra aceptar el caos universal, la nada, el sinsentido de la vida es la que màs me convence. Como escribì en otra ocasión Nietzsche dice, hemos matado a Dios (lo hemos degenerado al extremo al punto de matarlo) y con Él desapareció el hombre antiguo; pero el nuevo (el ultra-hombre, el evolucionado) aun no aparece.
¿Qué sucede entonces? Nietzsche ve que, desde el humano animalesco hasta el futuro hombre evolucionado, hay una masa de gente que vive en el caos, que no sabe para que està, para qué nació, donde irà al morir, etc. Este es un caos irracional y hasta que no surgirà el Ultra-hombre, ese humano màs evolucionado que el actual, ese hombre que estarà en grado de soportar la idea de que el Universo no tiene sentido, la Humanidad continuarà a buscar valores absolutos que puedan reemplazar a aquel viejo dios que hemos matado; sustitutos idolátricos como la Ciencia, el Estado, el Dinero, etc. El cristianismo no logra dar una explicación concreta y el hombre aun sigue siendo débil mentalmente, no es aun un Ultra-hombre, no es evolucionado completamente.
No todos tenemos miedo al caos, al nada, al universo, pero mucha gente mentalmente màs desprotegida, màs débil, màs indefenza, màs temerosa, necesita un sendero claro para caminar desde la cuna al ataúd. Si la religión no diera un camino definido y claro para vivir felizmente, sería un desastre; por eso las religiones y las divinidades no morirán hasta que llegue el ultra-hombre.
Destaquemos que quien no acepta la idea de un dios no significa que es màs evolucionado sino que acepta mejor el caos , la generaciòn de adrenalina por vivir, es indiferente a su futuro. Hoy el Ultra-hombre aun no llegò, no estamos a ese grado de evoluciòn, pero dà algunas muestras de como podrìa ser. Si serà algùn dìa-
Has abrazado el camino de la religiòn y te resolviò tu problema que es vivir.
No sé si hacer una pequeña aclaración se considerará intromisión salvaje crítica y obscena. Quizá mi libertad de expresión no llegue a tanto pero lo voy a intentar.
Las criaturas de Marx y Lenin a lo largo de los últimos años has sido:
Hitler, Mao, Pol Pot, Félix Dzerjinski y sobre todo Stalin entre otros. Todo un elenco de "grandes" de la humanidad.
Las criaturas de Jesucristo han sido:
San Juan de la Cruz, Santa Teresa de Ávila, Fray Bartolomé de las Casas, Teresa de Calcuta y San Francisco entre otros.
Entre las frases que Lenin nos dejó como legado podemos encontrar:
"Es imperativo preparar en secreto el terror y de la forma más rápida."
"Es necesario proceder con las ejecuciones públicas para hacer temblar a las poblaciones en cientos de kilómetros a la redonda"
Entre las frases que Jesucristo intentó introducir en nuestros corazones, están entre otras:
"Amad al prójimo como a vosotros mismos"
"Cuando te abofeteen en una mejilla, ofrece la otra"
"Amad a vuestros enemigos"
Jesucristo se volvió a su Padre y le dijo:
"Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen"
Lenin escribió a su Comisario de Salud Nacional Semashko:
""Le felicito por la exterminación enérgica de los kulaks -campesinos acomodados- y los blancos del distrito...""
Y también dice a los bolcheviques de Petrogrado:
""Hoy, el Comité Central se ha enterado de que se quería responder al asesinato de Volparski -comisario de Prensa- con el terror masivo y que ustedes lo han contenido. Protesto firmemente. ¡...Tenemos que estimular el terror masivo y a gran escala contra los contrarrevolucionarios, en particular en Petrogrado, como un ejemplo decisivo.""
Te ruego Dorogoi, que perdones esta crítica, pero es que confundir a la gente ocultando la verdad, no creo que sea de GRANDES. Si la verdad es la VERDAD, mejor decirla que ponerse colorado cuando alguien te la enseñe.
Un saludo.
_Lenin y sus criaturas, "Hay que sembrar el terror para hacer temblar a los enemigos". ¿Dijeron algo más, o se quedaron en esto?
_Las criaturas de Jesucristo, -además de los santos- los hay que se olvidan de los mandatarios de las Iglesias cristianas, con su poder, sembrando igualmente el terror contra sus enemigos, haciéndolos quemar, torturar, encarcelar, las guerras religiosas con sus atrocidades, y enarbolando su cristianismo, criaturas políticas, como por ejemplo el criminal Franco, que sembró el terror contra sus enemigos en la postguerra.
_Disparar sólo contra un pianista es,..... Les suena aquello de las medias verdades, y más, cuando se hacen comparaciones.
_La paradoja, o, "la para/joda", conseguir menos sufrimientos, mejorar la vida a la mayoría, unos, blandiendo la bondad, otros, la justiia social. Con poder suficiente: totalitarismos sometiéndolos a sus intereses. ¡¡El factor humano!!
Dorogoi
14-jun.-2012, 04:42
Cuando falta el criterio, y està la mala leche de por medio, todo se vuelve marchito; hasta la historia.
Terror comunista!!!!
“Donde antes no había terror, allí tiemblan de espanto, Porque Dios esparció los huesos del que acampaba contra ti; Tú los avergonzaste, porque Dios los había rechazado.”
Salmos 53 Spanish: La Nueva Biblia de los Hispanos (2005)
'Hoy comenzaré a infundir el espanto y terror tuyo sobre los pueblos debajo del cielo, quienes, al oír tu fama, temblarán y se angustiarán a causa de ti.'
Deuteronomy 2 Spanish: La Nueva Biblia de los Hispanos (2005)
Estos comunistas!!!!
"Si quieres ser perfecto, ve y vende lo que posees y da a los pobres, y tendrás tesoro en los cielos”.
Matthew 19 Spanish: Sagradas Escrituras (1569)
No hay estadística que diga cuantos cumplen con este mandato. En realidad, si todos dieran lo que poseen a los pobres, no habrìa màs pobres; por eso, para que tenga valor la frase no la cumplen para que sigan existiendo los pobres.
Esto sì que es obsceno!!!!!
'El SEÑOR te herirá de la plaga de Egipto, y con almorranas, y con sarna, y con comezón, de que no puedas ser curado. 28 El SEÑOR te herirá con locura, y con ceguedad, y con pasmo de corazón. 29 Y palparás al mediodía, como palpa el ciego en la oscuridad, y no serás prosperado en tus caminos; y serás solamente oprimido y robado todos los días, y no habrá quien te salve. 30 Te desposarás con mujer, y otro varón dormirá con ella; edificarás casa, y no habitarás en ella; plantarás viña, y no la disfrutarás. 31 Tu buey será matado delante de tus ojos, y tú no comerás de él; tu asno será arrebatado de delante de ti, y no volverá a ti; tus ovejas serán dadas a tus enemigos, y no tendrás quien te las rescate. 32 Tus hijos y tus hijas serán entregados a otro pueblo, y tus ojos lo verán, y desfallecerán por ellos todo el día; y no habrá fuerza en tu mano. 33 El fruto de tu tierra y todo tu trabajo comerá pueblo que no conociste; y solamente serás oprimido y quebrantado todos los días. 34 Y enloquecerás a causa de lo que verás con tus ojos. 35 Te herirá el SEÑOR con maligna pústula en las rodillas y en las piernas, sin que puedas ser curado, aun desde la planta de tu pie hasta tu mollera. 36 El SEÑOR llevará a ti, y a tu rey que hubieres puesto sobre ti, a gente que no conociste tú ni tus padres; y allá servirás a dioses ajenos, al palo y a la piedra. 37 Y serás por pasmo, por ejemplo y por fábula, a todos los pueblos a los cuales te llevará el SEÑOR.'
Deuteronomy 28 Spanish: Sagradas Escrituras (1569)
Zampabol
14-jun.-2012, 06:22
_Lenin y sus criaturas, "Hay que sembrar el terror para hacer temblar a los enemigos". ¿Dijeron algo más, o se quedaron en esto?
Dijeron mucho más que eso. Incluso hicieron mucho más que eso...pero todo a su tiempo, todo a su tiempo.
_Las criaturas de Jesucristo, además de los santos, los hay que se olvidan de los mandatarios de las Iglesias cristianas, con su poder, sembrando igualmente el terror contra sus enemigos, haciéndolos quemar, torturar, encarcelar, las guerras religiosas con sus atrocidades, y enarbolando su cristianismo, criaturas políticas, como por ejemplo el criminal Franco, que sembró el terror contra sus enemigos en la postguerra.
Creo que el tema era Jesucristo y Lenin. Disculpa que no te hable ahora sobre Franco o los buenos o malos cristianos. Cuando quieras abrimos un hilo sobre esos temas.
Creo haber hablado sobre los mensajes de "Lenin" por un lado y "Jesucristo" por el otro. Franco aún andaba en el cole.
Por un lado lo que Lenín pretendió y consiguió y por otro lo que pretendió Jesucristo y que ojala algún día consiga. Ese es el tema que planteó Dorogoi en su post. ¡¡¡No otro!!!
_Disparar sólo contra un pianista es,..... Les suena aquello de las medias verdades, y más, cuando se hacen comparaciones.
No me suena nada. Yo he puesto lo que ESCRIBIÓ Lenin y lo que dijo JESUCRISTO. Si eso ha levantado ampollas...¿Qué puedo hacer yo?
Pregúntale a Dorogoi por qué hizo ese comparación tan absurda y carente de sentido.
_La paradoja, o, "la para/joda", el conseguir menos sufrimientos, mejorar la vida a la mayoría, unos blandiendo la bondad, otros la justicia social. Con poder suficiente: totalitarismos sometiéndolos a sus intereses. ¡¡El factor humano!!
Sí, sí, yo estoy de acuerdo con todo esto, pero...¿Cómo se consigue la justicia social IMPONIENDO UN SISTEMA DE TERROR? ¿No te parece un poco raro?
Supongo que al cruel y violento le hará ilusión matar a los demás, pero los muertos poco de justicia social van a encontrar en eso.
Si tienes alguna pega sobre lo que dijo Lenin, debes dirigirte a otro sitio que no sea yo. Ni pincho ni corto en lo que hizo o dijo. Ni había nacido yo ni mi abuelo....
No vas a cambiar las cosas por mucha rabia que te de que se ponga por escrito la verdad. ¿O le tienes miedo a la información?
Un saludo
Dorogoi
14-jun.-2012, 07:00
<<Cuando una cazadora llamada Atalanta hubiese participado en la cacería del jabalí de Calidón y recibido la piel como trofeo, su padre la reclamó y quiso que se casase. Aunque era una doncella muy hermosa, Atalanta no tenía especial interés en el matrimonio después de que un oráculo predijese que tendría mala suerte si se casaba. Para encontrarle marido, su padre hizo un trato con ella en virtud del cual se casaría con quien pudiese vencerle en una carrera a pie. Atalanta aceptó de buen grado, pues era capaz de correr muy rápidamente.
Derrotó a muchos pretendientes, hasta que uno logró convertirse en su marido gracias a la inteligencia y no a la velocidad. Hipómenes sabía que no podría vencer en una carrera limpia contra Atalanta, por lo que oró a Afrodita pidiéndole ayuda. La diosa le dio tres manzanas de oro y le dijo que las dejase caer de una en una para distraer a Atalanta, pues seguro que ésta se detendría para recogerlas. Aunque le costó usar las tres manzanas y recurrir a toda su velocidad, Hipómenes logró la victoria, ganando la carrera y la mano de Atalanta. >>
La diosa le ofreció manzanas de oro. Esta joya literaria pertenece a una religión pero no es la cristiana sino la griega, la de esos ignorantes que creìan en màs de un dios. Y tienen muchas màs de este tenor: románticas, elegantes y contadas con estilo.
El libro cristiano muestra escritos màs adaptos para su público, ofreciendo hemorroides, plagas, malignas pústulas en las rodillas y locura a quien no cree en Dios. No es una joya literaria pero es lo que sus seguidores entienden. Por eso durò 2000 años.
Esa historia de odio y terror propuesta por la Biblia se repitiò a lo largo de la historia, emulando a sus "maestros" que los educaban. Esto logró màs que el amor que pregonaba Jesùs. El miedo al inferno es un modo de detener la furia asesina del humano y la Biblia no ahorrò amenazas en ese sentido. “Somos hijos del rigor” segùn dicen.
Por eso las dictaduras que implantò la derecha fueron tan sanguinarias como aquellas de izquierda; leyeron el mismo libro y tuvieron el mismo "maestro".
charpe
14-jun.-2012, 07:45
Sólo discrepo del final. Según lo he vivido yo, cuanto más conoces y menos comprendes, más va enraizando la idea de Dios en la mente de uno.
En realidad es "cuanto menos conoces y menos comprendes" por eso la religion se enseña entre mas jovenes sean los individuos, por eso la iglesia los agarra tiernitos. El que en la edad adulta dios este "enraizado" es producto de la educacion temprana y de que se ha dejado de aprender.
charpe
14-jun.-2012, 07:47
Has abrazado el camino de la religiòn y te resolviò tu problema que es vivir.
Caballero Blanco es muy jovencito para tener resuelta la vida, es mi opinion que uno de sus principales problemas es, precisamente, la religion.
Dorogoi
14-jun.-2012, 07:59
Caballero Blanco es muy jovencito para tener resuelta la vida, es mi opinion que uno de sus principales problemas es, precisamente, la religion.Cada uno vive su vida como mejor la interpreta.
En su post, Caballero Blanco hace alusiòn que no se hace màs las preguntas de Xdata; esto significa que encontrò sus respuestas en la fe en la Biblia.
Si a mi me gusta bailar con la màs fea es un problema mio.
charpe
14-jun.-2012, 08:11
Cada uno vive su vida como mejor la interpreta.
En su post, Caballero Blanco hace alusiòn que no se hace màs las preguntas de Xdata; esto significa que encontrò sus respuestas en la fe en la Biblia.
Si a mi me gusta bailar con la màs fea es un problema mio.
¿No ves un problema que Caballero Blanco no se haga mas ese tipo de preguntas a su edad? ¿No es acaso un freno a su crecimiento, al desarrollo de sus potencialidades? Ni siquiera a terminado de madurarle el cerebro y se ha estacionado en un aspecto tan importante como lo es su "espiritualidad". Especialmente si "encuentra" las respuestas en la biblia debe resultar preocupante.
Si a ti te gusta bailar con la mas fea es entendible, pero para un proyecto en construccion ni siquiera se puede hablar que le guste esto o aquello, mucho menos que se resigne o se abandone a ello.
Dijeron mucho más que eso. Incluso hicieron mucho más que eso...pero todo a su tiempo, todo a su tiempo.
Creo que el tema era Jesucristo y Lenin. Disculpa que no te hable ahora sobre Franco o los buenos o malos cristianos. Cuando quieras abrimos un hilo sobre esos temas.
Creo haber hablado sobre los mensajes de "Lenin" por un lado y "Jesucristo" por el
otro. Franco aún andaba en el cole.
Por un lado lo que Lenín pretendió y consiguió y por otro lo que pretendió Jesucristo y que ojala algún día consiga. Ese es el tema que planteó Dorogoi en su ¿post. ¡¡¡No otro!!!
No me suena nada. Yo he puesto lo que ESCRIBIÓ Lenin y lo que dijo JESUCRISTO. Si eso ha levantado ampollas...¿Qué puedo hacer yo?
Pregúntale a Dorogoi por qué hizo ese comparación tan absurda y carente de sentido.
Sí, sí, yo estoy de acuerdo con todo esto, pero...¿Cómo se consigue la justicia social IMPONIENDO UN SISTEMA DE TERROR? ¿No te parece un poco raro?
Supongo que al cruel y violento le hará ilusión matar a los demás, pero los muertos poco de justicia social van a encontrar en eso.
Si tienes alguna pega sobre lo que dijo Lenin, debes dirigirte a otro sitio que no sea yo. Ni pincho ni corto en lo que hizo o dijo. Ni había nacido yo ni mi abuelo....
No vas a cambiar las cosas por mucha rabia que te de que se ponga por escrito la verdad. ¿O le tienes miedo a la información?
Un saludo
_Lo que postees con otro forero es cosa tuya.
_Señalaba que la parte que alababas tiene sus clarooscuros, aveces muy oscuros. En tu nuevo sesgado posteo, sólo había terror, horror, en una de las partes, no en las dos. Señalártelo ¿te molesta?
_Referente a Franco, tu, que tanto tiras de Historia, -de la parte que te interesa- te recordaré, que, en otros posteos, alegaste "ignorancia" de hechos con pruebas, relatados por historiadores y por familiares de las víctimas asesinadas en la posguerra bajo el mandato dictatorial del criminal Franco, que para ti, no era un criminal hasta que hubiere una sentencia.
_A Franco lo cité, por ser acérrimo cristiano, una criatura de Jesucristo, en referencia a tu posteo.
_Suponía que sabías el significado de paradoja, y también el significado de totalitarismo y lo de sus intereses para comprender mi frase, te hubiera evitado preguntarme: ¿Cómo puede conseguirse la justicia social imponiendo un sistema de terror?, ¿no te parece un poco raro?
Raro, para mí, es que no la comprendieses, pero se mucho de tus "interpretaciones" cuando te interesa. Y no te parece que puesto a decir la verdad, toda, y no media, es raro también creer en la bondad cristiana cuando sus dirigentes imponían el terror. Siempre te dejas la otra mitad, ¿olvidadizo?
_¿Rabia?, acaso la tuya por mostrarte la otra parte del terror.
_Debe ser que si, que eres muy olvidadizo, si, eso debe ser.
Caballero Blanco
14-jun.-2012, 09:51
(...)
Has abrazado el camino de la religión y te resolviò tu problema que es vivir.
¿Ud también?. Ya NO repetiré, repetiré, repetiré, que NO SOY adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, pero las respuestas a las preguntas, dudas, POSIBLES teorías y conclusiones de xdata no me llevan a nada. ¿Que provecho me daría?, -Sé Feliz; Vives Hoy, ¡¡¡Hoy Existes!!!-. En una ocasión ud me dijo que la Búsqueda de la Felicidad es NATURAL y por ende OBLIGATORIA. Todos buscamos ser felices, pero YO (por lo menos YO) no seré mas feliz sabiendo las dudas y llegando a conclusiones acerca de los inicios de la naturaleza, las relaciones sociales, desarrollo psicológico de una mente, MIEDOS MAYORES, Felicidad. ¿Como es que se le otorgaba el poder a las personas? (era necesariamente ser el mas fuerte).
...
charpe
14-jun.-2012, 09:58
¿Ud también?. Ya NO repetiré, repetiré, repetiré, que NO SOY adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, adoctrinado, pero las respuestas a las preguntas, dudas, POSIBLES teorías y conclusiones de xdata no me llevan a nada. ¿Que provecho me daría?, -Sé Feliz; Vives Hoy, ¡¡¡Hoy Existes!!!-. En una ocasión ud me dijo que la Búsqueda de la Felicidad es NATURAL y por ende OBLIGATORIA. Todos buscamos ser felices, pero YO (por lo menos YO) no seré mas feliz sabiendo las dudas y llegando a conclusiones acerca de los inicios de la naturaleza, las relaciones sociales, desarrollo psicológico de una mente, MIEDOS MAYORES, Felicidad. ¿Como es que se le otorgaba el poder a las personas? (era necesariamente ser el mas fuerte).
...
Bueno, seguro que eso diria un adoctrinado.
Caballero Blanco
14-jun.-2012, 09:59
Bueno, seguro que eso diria un adoctrinado.
Entonces "tanta gente no debe estar equivocada" (jajajajaja :lol: )
CIKITRAKE
14-jun.-2012, 10:00
Gracias por la recomendación y opinion, lo tendre en mi mente.
Hola Caballero Blanco. Yo nunca leería un libro que me aconsejara Charpe, aunque fuera de ciencia..¿ De donde crees que salió su adoctrinamiento.? ¿De donde salieron sus ideas llenas de maldad?. Intentará por todos los medios transmitir a los jóvenes y a los niños,( que muy bien sabe que son los débiles) sus ideas absurdas e irracionales, y utilizará todos los medios para conseguirlo.
Seis meses utilizó, para estudiar ingeniero, psicólogo, y técnico en computadoras; el resto lo utiliza para propagar su ideología de depravación. Como amigo, te recomiendo que no leas ninguno de los libros que te señale, tú eres mas inteligente que él, y él lo sabe, busca a alguien de mas confianza, y seguro que le sacarás mas partido. Un saludo.
Caballero Blanco
14-jun.-2012, 10:06
Hola Caballero Blanco. Yo nunca leería un libro que me aconsejara Charpe, aunque fuera de ciencia..¿ De donde crees que salió su adoctrinamiento.? ¿De donde salieron sus ideas llenas de maldad?. Intentará por todos los medios transmitir a los jóvenes y a los niños,( que muy bien sabe que son los débiles) sus ideas absurdas e irracionales, y utilizará todos los medios para conseguirlo.
Seis meses utilizó, para estudiar ingeniero, psicólogo, y técnico en computadoras; el resto lo utiliza para propagar su ideología de depravación. Como amigo, te recomiendo que no leas ninguno de los libros que te señale, tú eres mas inteligente que él, y él lo sabe, busca a alguien de mas confianza, y seguro que le sacarás mas partido. Un saludo.
Pues, de nuevo, gracias por el consejo, lo tendre en mi mente. Tengo que decir que nada de lo que dice Charpe para cambiar mi ideología -Cristiana- funcionara, es cuestión de Fé. Solo habias dos cosas que me harian no creer en Dios, pero, claro, esas 2 cosas no las dire jejejeje. Charpe es una persona muy sabia, muchas de las cosas que dice me parecen graciosas y a veces bastante tontuelas (asi como el vé algunas de mis respuestas de la misma forma; pero a él le da "miedo"), pero no SUBESTIMO su inteligencia. Mientras haya algo que pueda aprender, lo aprendere.
Saludos.
charpe
14-jun.-2012, 10:55
Hola Caballero Blanco. Yo nunca leería un libro que me aconsejara Charpe, aunque fuera de ciencia..¿ De donde crees que salió su adoctrinamiento.? ¿De donde salieron sus ideas llenas de maldad?. Intentará por todos los medios transmitir a los jóvenes y a los niños,( que muy bien sabe que son los débiles) sus ideas absurdas e irracionales, y utilizará todos los medios para conseguirlo.
Seis meses utilizó, para estudiar ingeniero, psicólogo, y técnico en computadoras; el resto lo utiliza para propagar su ideología de depravación. Como amigo, te recomiendo que no leas ninguno de los libros que te señale, tú eres mas inteligente que él, y él lo sabe, busca a alguien de mas confianza, y seguro que le sacarás mas partido. Un saludo.
Ardido, ardido, ardido. Oye considera que el ardor que sientes es porque ya te estas chamuzcando en el infierno. ¿Que hiciste para merecer eso? Y yo me voy a ir al cielo con todo y zapatos...
Zampabol
14-jun.-2012, 11:13
_Lo que postees con otro forero es cosa tuya.
_Señalaba que la parte que alababas tiene sus clarooscuros, aveces muy oscuros. En tu nuevo sesgado posteo, sólo había terror, horror, en una de las partes, no en las dos. Señalártelo ¿te molesta?
_Referente a Franco, tu, que tanto tiras de Historia, -de la parte que te interesa- te recordaré, que, en otros posteos, alegaste "ignorancia" de hechos con pruebas, relatados por historiadores y por familiares de las víctimas asesinadas en la posguerra bajo el mandato dictatorial del criminal Franco, que para ti, no era un criminal hasta que hubiere una sentencia.
_A Franco lo cité, por ser acérrimo cristiano, una criatura de Jesucristo, en referencia a tu posteo.
_Suponía que sabías el significado de paradoja, y también el significado de totalitarismo y lo de sus intereses para comprender mi frase, te hubiera evitado preguntarme: ¿Cómo puede conseguirse la justicia social imponiendo un sistema de terror?, ¿no te parece un poco raro?
Raro, para mí, es que no la comprendieses, pero se mucho de tus "interpretaciones" cuando te interesa. Y no te parece que puesto a decir la verdad, toda, y no media, es raro también creer en la bondad cristiana cuando sus dirigentes imponían el terror. Siempre te dejas la otra mitad, ¿olvidadizo?
_¿Rabia?, acaso la tuya por mostrarte la otra parte del terror.
_Debe ser que si, que eres muy olvidadizo, si, eso debe ser.
Vamos a ver Gabin: "Pelos en las partes bajas" significa que uno va ya de vuelta de muchas cosas. Que no cae en trampas tontas y que no se deja llevar a terrenos en los que no estaba.
Me gustaría hablar de la comparación que hizo Dorogoi sobre Lenin y Cristo, y por RESPETO a él, me gustaría concluir el debate sin meterme en otros fregados nuevos.
Te lo repito: NO ME IMPORTA QUE ABRAS otro hilo y hablamos de Franco, Napoleón y Amadeo de Saboya si tú quieres. No creo que sea el sitio.
¿Pero cómo me va a dar rabia una cosa de la que no hemos hablado? ¡Abre el hilo y hazme sentir mal! Ya verás la alegría que te llevas.
Perdona que insista pero me gustaría no dejar a Dorogoi con la palabra en la boca.
Zampabol
14-jun.-2012, 11:16
En realidad es "cuanto menos conoces y menos comprendes" por eso la religion se enseña entre mas jovenes sean los individuos, por eso la iglesia los agarra tiernitos. El que en la edad adulta dios este "enraizado" es producto de la educacion temprana y de que se ha dejado de aprender.
No. Es tal y como lo he dicho. El día que lo comprendas lo sabrás. De momento a seguir "leyendo"
Zampabol
14-jun.-2012, 11:32
<<Cuando una cazadora llamada Atalanta hubiese participado en la cacería del jabalí de Calidón y recibido la piel como trofeo, su padre la reclamó y quiso que se casase. Aunque era una doncella muy hermosa, Atalanta no tenía especial interés en el matrimonio después de que un oráculo predijese que tendría mala suerte si se casaba. Para encontrarle marido, su padre hizo un trato con ella en virtud del cual se casaría con quien pudiese vencerle en una carrera a pie. Atalanta aceptó de buen grado, pues era capaz de correr muy rápidamente.
Derrotó a muchos pretendientes, hasta que uno logró convertirse en su marido gracias a la inteligencia y no a la velocidad. Hipómenes sabía que no podría vencer en una carrera limpia contra Atalanta, por lo que oró a Afrodita pidiéndole ayuda. La diosa le dio tres manzanas de oro y le dijo que las dejase caer de una en una para distraer a Atalanta, pues seguro que ésta se detendría para recogerlas. Aunque le costó usar las tres manzanas y recurrir a toda su velocidad, Hipómenes logró la victoria, ganando la carrera y la mano de Atalanta. >>
La diosa le ofreció manzanas de oro. Esta joya literaria pertenece a una religión pero no es la cristiana sino la griega, la de esos ignorantes que creìan en màs de un dios. Y tienen muchas màs de este tenor: románticas, elegantes y contadas con estilo.
El libro cristiano muestra escritos màs adaptos para su público, ofreciendo hemorroides, plagas, malignas pústulas en las rodillas y locura a quien no cree en Dios. No es una joya literaria pero es lo que sus seguidores entienden. Por eso durò 2000 años.
Esa historia de odio y terror propuesta por la Biblia se repitiò a lo largo de la historia, emulando a sus "maestros" que los educaban. Esto logró màs que el amor que pregonaba Jesùs. El miedo al inferno es un modo de detener la furia asesina del humano y la Biblia no ahorrò amenazas en ese sentido. “Somos hijos del rigor” segùn dicen.
Por eso las dictaduras que implantò la derecha fueron tan sanguinarias como aquellas de izquierda; leyeron el mismo libro y tuvieron el mismo "maestro".
Cuando falta el criterio, y està la mala leche de por medio, todo se vuelve marchito; hasta la historia.
Terror comunista!!!!
“Donde antes no había terror, allí tiemblan de espanto, Porque Dios esparció los huesos del que acampaba contra ti; Tú los avergonzaste, porque Dios los había rechazado.”
Salmos 53 Spanish: La Nueva Biblia de los Hispanos (2005)
'Hoy comenzaré a infundir el espanto y terror tuyo sobre los pueblos debajo del cielo, quienes, al oír tu fama, temblarán y se angustiarán a causa de ti.'
Deuteronomy 2 Spanish: La Nueva Biblia de los Hispanos (2005)
Estos comunistas!!!!
"Si quieres ser perfecto, ve y vende lo que posees y da a los pobres, y tendrás tesoro en los cielos”.
Matthew 19 Spanish: Sagradas Escrituras (1569)
No hay estadística que diga cuantos cumplen con este mandato. En realidad, si todos dieran lo que poseen a los pobres, no habrìa màs pobres; por eso, para que tenga valor la frase no la cumplen para que sigan existiendo los pobres.
Esto sì que es obsceno!!!!!
'El SEÑOR te herirá de la plaga de Egipto, y con almorranas, y con sarna, y con comezón, de que no puedas ser curado. 28 El SEÑOR te herirá con locura, y con ceguedad, y con pasmo de corazón. 29 Y palparás al mediodía, como palpa el ciego en la oscuridad, y no serás prosperado en tus caminos; y serás solamente oprimido y robado todos los días, y no habrá quien te salve. 30 Te desposarás con mujer, y otro varón dormirá con ella; edificarás casa, y no habitarás en ella; plantarás viña, y no la disfrutarás. 31 Tu buey será matado delante de tus ojos, y tú no comerás de él; tu asno será arrebatado de delante de ti, y no volverá a ti; tus ovejas serán dadas a tus enemigos, y no tendrás quien te las rescate. 32 Tus hijos y tus hijas serán entregados a otro pueblo, y tus ojos lo verán, y desfallecerán por ellos todo el día; y no habrá fuerza en tu mano. 33 El fruto de tu tierra y todo tu trabajo comerá pueblo que no conociste; y solamente serás oprimido y quebrantado todos los días. 34 Y enloquecerás a causa de lo que verás con tus ojos. 35 Te herirá el SEÑOR con maligna pústula en las rodillas y en las piernas, sin que puedas ser curado, aun desde la planta de tu pie hasta tu mollera. 36 El SEÑOR llevará a ti, y a tu rey que hubieres puesto sobre ti, a gente que no conociste tú ni tus padres; y allá servirás a dioses ajenos, al palo y a la piedra. 37 Y serás por pasmo, por ejemplo y por fábula, a todos los pueblos a los cuales te llevará el SEÑOR.'
Deuteronomy 28 Spanish: Sagradas Escrituras (1569)
¡¡¡Me has matado!!!
¿Qué tiene que ver el Deuteronomio, los Salmos, el Génesis, el Libro de los Muertos de los egipcios y el "Código Da Vinci" en el tema que estamos tratando?
Recuerdo que hablábamos de Lenin y CRISTO. Tú hiciste una comparación muy muy desafortunada entre un tío malo malo malo...malo de verdad y Dios Nuestro Señor que predicó durante su vida la paz, el amor, la generosidad y el bien.
Mientras que Lenin se acercó muy mucho a la figura del Diablo, JESUCRISTO vino a demostrar que ESE MAL nunca triunfaría. Se ha intentado, lo sé, se ha perseguido y aún hoy en día hay quien lo persigue. Gracias a Dios, hay Internet que nos pone en contacto mucho más fácil que antes con la verdad.
Como he visto que rehúyes la verdad y tratas de escapar por la puerta de atrás te pondré algo más que caracterizaba a tu admirado y grande Lenin.
Veo que no tienes "ni papa" de quién era Lenin. Lo noble sería decir: Zampabol...¡¡¡Estaba equivocado!!! y aquí paz y después gloria. Pero no. ¡¡Insistes en tu obcecación!!!
Las consignas que dio Lenin a los agentes de las checas eran las siguientes:
""Aquel que combate por un porvenir mejor será implacable con sus enemigos. Todo buen comunista ha de ser un buen chequista""
Sí, Dorogoi, pone los pelos de punta, pero....así era tu admirado y grande Lenin.
Jesucristo dijo entre otras cosas:
"""Bienaventurados los pacíficos: porque ellos serán llamados hijos de Dios.""
Un saludo.
charpe
14-jun.-2012, 14:21
No. Es tal y como lo he dicho. El día que lo comprendas lo sabrás. De momento a seguir "leyendo"
Ooooooh. Pero se puede "saber" sin comprender, como en tu caso.
CIKITRAKE
14-jun.-2012, 16:26
Ardido, ardido, ardido. Oye considera que el ardor que sientes es porque ya te estas chamuzcando en el infierno. ¿Que hiciste para merecer eso? Y yo me voy a ir al cielo con todo y zapatos...
De ardido,..¡ nada!. Solo hice una descripción de tu comportamiento. Si te vas al cielo,""yo feliz,"" pero primero tendrías que cambiar mucho, y arrepentirte.:angry: Saludos
charpe
14-jun.-2012, 22:07
De ardido,..¡ nada!. Solo hice una descripción de tu comportamiento. Si te vas al cielo,""yo feliz,"" pero primero tendrías que cambiar mucho, y arrepentirte.:angry: Saludos
Ni un poquito debo cambiar ¿Que no ves que por eso me voy a ir al cielo con todo y zapatos?
Zampabol
15-jun.-2012, 03:42
Ooooooh. Pero se puede "saber" sin comprender, como en tu caso.
Charpe: ¿Te imaginas que en un momento delicado de tu vida, un accidente, o un peligro inminente de muerte (Dios no lo quiera)...de pronto ves la luz?
Se dice por ahí, y no lo digo yo porque gracias a Dios, no he pasado por ese trance, que según te vas a cercando a tu última hora, un mar de dudas comienza a golpear tu cabeza.
¿Te imaginas lo mal que lo vas a pasar frente a ti mismo, dándote cuenta del daño que intentaste hacer en el mundo?
Ya, ya sé que me vas a decir que tu misión en la vida es convencer a los creyentes de que son tontos. ¿No te has planteado nunca, de verdad, que eres tú el que no es capaz de ver lo que los demás, por suerte para ellos, ya ven.?
Piénsalo despacio.
_Va de criaturas, las de Marx y Lenin, y las de Jesucristo.
_De las primeras, el forero "ecuánime por excelencia", ha dado debida cuenta de sus nefastas acciones e intenciones, no así de las criaturas de Jesucristo. Para seguir dándole equilibrio citaré a san Agustín criatura de Jesucristo.
_Así como de Lenín, el forero "ecuánime por excelencia", nos ilustra, que nos dejó el legado: "Es necesario proceder a las ejecuciones públicas, para hacer temblar a las poblaciones en kilométros a la redonda", veamos también que legado no dejó una de las criaturas de Jesucristo.
_El obispo san Agustín nos legó: "Es mayor mal que perezca un alma sin bautismo, que el hecho de que sean degollados innumerables hombres, aun inocentes".
_En su mundo, los dos deberían querer mayor bienestar para la mayoría, uno: espiritual, el otro: material, utilizando medios drásticos, eso sí.
_Las criaturas seguidoras de las dos ideologías, han dejado a lo largo de la Historia un reguero de atrocidades.
_Edito. Si sólo hubieran sido estas dos ideologías.
charpe
15-jun.-2012, 08:04
Charpe: ¿Te imaginas que en un momento delicado de tu vida, un accidente, o un peligro inminente de muerte (Dios no lo quiera)...de pronto ves la luz?
Se dice por ahí, y no lo digo yo porque gracias a Dios, no he pasado por ese trance, que según te vas a cercando a tu última hora, un mar de dudas comienza a golpear tu cabeza.
¿Te imaginas lo mal que lo vas a pasar frente a ti mismo, dándote cuenta del daño que intentaste hacer en el mundo?
Ya, ya sé que me vas a decir que tu misión en la vida es convencer a los creyentes de que son tontos. ¿No te has planteado nunca, de verdad, que eres tú el que no es capaz de ver lo que los demás, por suerte para ellos, ya ven.?
Piénsalo despacio.
¿No te duele, y digo dolor fisico, decir tantas pendejadas? De suyo la religion y dios se han llenado de tonterias, no necesitas alimentar el fuego con tantas ganas.
Yo no necesito convencer a los creyentes de que son tontos, los que los son lo son los que no pues no lo son. Lo que si me gustaria es que se tomaran esas anacronias menos en serio, que la religion no fuera un elemento tan influyente en la vida social, especialmente porque lo es de manera torcida, y que "dios" no influeyera tanto en la vida de muchas personas. Creo que serian mas felices de esa manera.
¿Estas en un mar de dudas porque ya ves la orilla del mundo? No me alegro, simplemente me importa un comino.
Zampabol
15-jun.-2012, 12:19
¿No te duele, y digo dolor fisico, decir tantas pendejadas? De suyo la religion y dios se han llenado de tonterias, no necesitas alimentar el fuego con tantas ganas.
Yo no necesito convencer a los creyentes de que son tontos, los que los son lo son los que no pues no lo son. Lo que si me gustaria es que se tomaran esas anacronias menos en serio, que la religion no fuera un elemento tan influyente en la vida social, especialmente porque lo es de manera torcida, y que "dios" no influeyera tanto en la vida de muchas personas. Creo que serian mas felices de esa manera.
¿Estas en un mar de dudas porque ya ves la orilla del mundo? No me alegro, simplemente me importa un comino.
¡¡Carajo!! Qué desagradable eres. Te importa un comino que me muera...¿Dónde ha quedado tu amor por la humanidad? ¿Yo no soy humanidad?
¿Ves? Yo tenía razón cuando decía que los ateos no tenían mucha simpatía por la vida...sobre todo si es la de los demás...
charpe
15-jun.-2012, 14:15
¡¡Carajo!! Qué desagradable eres. Te importa un comino que me muera...¿Dónde ha quedado tu amor por la humanidad? ¿Yo no soy humanidad?
¿Ves? Yo tenía razón cuando decía que los ateos no tenían mucha simpatía por la vida...sobre todo si es la de los demás...
Ma importa un comino si te mueres, en efecto. Si te parece desagradable, entonces debe agradarte la otra parte: me importa un comino si sigues vivo.
¿Cual amor por la humanidad? ¿Cuando he pregonado una cosa asi? Yo amo a una parte de la humanidad, una muy pequeña parte. Algunos familiares y amigos apenas. Eso no quiere decir que odie al resto, de hecho una gran parte de la humanidad despierta mi simpatia y tiene mis mejores deseos, especialmente aquella parte con la que no convivo en forma alguna, que es un concepto lejano. ¿Por que? Porque soy un tipo normal y bastante honesto.
Los ateo no se. Haces conclusiones pendejas. SI dijeras que yo no tengo simpatia por la vida tendrias algo de sentido. Pero hacer esa clase de induccion con un solo resultado es de estupidos.
Creo que tu problema es la confusion en conceptos como el amor. Tu tampoco amas a la humanidad, usas mal las palabras y revuelves los conceptos. Creo que tu odias y desprecias a mas gente que yo.
Dorogoi
19-jun.-2012, 01:36
El ser humano tiene sus sentidos y con ellos conoce el mundo; nada humano es desconocido a otro ser humano. Al poseer iguales sentidos, nada difiere de un humano a otro. Todo cambio y progreso humano que se logrò, fue y es debido a la interpretación de la realidad que nuestros sentidos nos presentan; esa interpretación es gracias a la capacidad de abstracción que nuestra mente posee.
Los intelectuales, tanto individuales como públicos, estudian y reflexionan sobre la realidad para entenderla.
Cosas obvias que nuestros sentidos nos presentan, no son tan "obvias" cuando se reflexiona con el ànimo de entender la realidad. Pero se debe reflexionar con sentido crìtico, es decir, dudando y analizando como sería lo perfecto o lo real.
Pasolini ponìa en evidencia, por ejemplo, como las clases subordinadas, esas que una vez constituìan el proletario en Italia, se beneficiaron del desarrollo económico del país saliendo de la pobreza y de la ignorancia pero quedaron, sustancialmente, afuera de una real participación en la vida pública por estar aun sin los instrumentos culturales para comprender la realidad social en la cual vivìan.
Cualquier explicación de un fenómeno o un evento que se limite a comentar lo que los sentidos “sienten”, està privada de interés de parte de quien escucha porque se están diciendo cosas sumamente elementales para la mente humana; básicas. Pasan de lo trivial a "lugar comùn"; limitan el conocimiento a la edad de piedra.
Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.
charpe
19-jun.-2012, 08:30
Todos los seres humanos tenemos el mismo conjunto de sentidos, que son nuestra conexion con el medio ambiente, interno y externo. Pero estos sensores no reciben exactamente los mismos estimulos que otro ser humano, ni reaccionan de la misma manera, ni los interpretan de la misma manera. El uso de la logica difusa hace que los humanos podamos entendernos unos a otros, que podamos compartir la realidad, estar deacuerdo en como esta es y que en terminos generales podamos organizarnos.
El desarrollo cognitivo y la enculturacion es, basicamente, el formateo de la percepcion. Del como percibimos la realidad. Es muy importante que nuestra percepcion del mundo exterior tenga los suficientes puntos en comun con la percepcion de los humanos a nuestro alrededor tienen para que podamos entendernos en algun grado util e interactuar.
Todos los seres humanos reflexionamos y tratamos de entender y explicar la realidad, es mas probable que aquellos que se entrenan mas al respecto lleguen a conclusiones mas solidas, aunque esto solo en sus campos de experiencia y conocimiento, y de manera general en el resto.
Cita de Dorogoi
Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.
Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi. O es el entrenamiento recibido que nos impide "generar nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad", eso que llaman tradicion. Definitivamente en muchos casos es la falta de elementos para que la percepcion sea mas acertada.
Ningun ser humano se "limita" a lo que sus sentidos sienten. Ni siquiera la percepcion se limita a las señales de los sentidos. Es un ciclo continuo de retroalimentacion, que nos hace lo que somos y lo que es la realidad para nosotros. Desde que nacemos hasta que morimos. Nadie conoce a dios porque lo "sienta", alguien le doro la pildora y le solto el cuento.
CIKITRAKE
19-jun.-2012, 10:12
Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi.
Es cierto, decir que existe la gravedad, es cosa de mente infantil, porque no la veo, ni la siento, ni la escucho.:scared: ¡Que gran sabio charpe! Saludos:scared:
charpe
19-jun.-2012, 13:46
Es cierto, decir que existe la gravedad, es cosa de mente infantil, porque no la veo, ni la siento, ni la escucho.:scared: ¡Que gran sabio charpe! Saludos:scared:
¿Notaste las comillas en "ver", "escuchar" y "tocar"? ¿Que crees que significan? Los efectos de la gravedad son facilmente apreciables, con nuestro cuerpo, con nuestros organos, la explicacion de Newton se corresponde con la realidad cotidiana, se pueden repetir una y otra vez, en base a los resultados de la ciencia se pueden planear un monton de actividades y estas resultan tal cual, por ejemplo enviar un satelite fuera de la Tierra y ¡Que se quede ahi como se supone que lo hara! Puedes ver, escuchar y sentir a la gravedad en accion. ¿Que duda puedes tener al respecto?
¿Ves, escuchas y tocas a dios? o ¿"ves", "escuchas" y "tocas" a dios¡ ¿Es indudable que eso es lo que estas sintiendo o solo crees que eso es lo estas sintiendo? ¿Hay alguna explicacion alternativa para tus sensaciones que atribuyes a la "presencia" de dios? ¿Has visto a dios?
CIKITRAKE
19-jun.-2012, 16:53
¿Notaste las comillas en "ver", "escuchar" y "tocar"? ¿Que crees que significan? Los efectos de la gravedad son facilmente apreciables, con nuestro cuerpo, con nuestros organos, la explicacion de Newton se corresponde con la realidad cotidiana, se pueden repetir una y otra vez, en base a los resultados de la ciencia se pueden planear un monton de actividades y estas resultan tal cual, por ejemplo enviar un satelite fuera de la Tierra y ¡Que se quede ahi como se supone que lo hara! Puedes ver, escuchar y sentir a la gravedad en accion. ¿Que duda puedes tener al respecto?
¿Ves, escuchas y tocas a dios? o ¿"ves", "escuchas" y "tocas" a dios¡ ¿Es indudable que eso es lo que estas sintiendo o solo crees que eso es lo estas sintiendo? ¿Hay alguna explicacion alternativa para tus sensaciones que atribuyes a la "presencia" de dios? ¿Has visto a dios?
Ves, escuchas, y tocas la "materia oscura". ¿ Hay alguna explicación para que tu pienses que existe?¿ Crees que existe? ¿Puedes verla , sentirla con tu cuerpo, percibirla con los sentidos?.Lo de las comillas solo tú lo sabes, porque yo.?????:lol::lol:
charpe
19-jun.-2012, 17:30
Ves, escuchas, y tocas la "materia oscura". ¿ Hay alguna explicación para que tu pienses que existe?¿ Crees que existe? ¿Puedes verla , sentirla con tu cuerpo, percibirla con los sentidos?.Lo de las comillas solo tú lo sabes, porque yo.?????:lol::lol:
¿Y que con la materia oscura? ¿Si la materia oscura no la puedo VER YO entonces estoy equivocado en todo mi razonamiento? ¿De verdad, lo dices en serio? ¿Ese es tu ejemplo? Hasta Jebuz se ha tenido que sonrojar.
Strange Behaviour
22-jun.-2012, 13:47
Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.
Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi. O es el entrenamiento recibido que nos impide "generar nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad", eso que llaman tradicion. Definitivamente en muchos casos es la falta de elementos para que la percepcion sea mas acertada.
Ningun ser humano se "limita" a lo que sus sentidos sienten. Ni siquiera la percepcion se limita a las señales de los sentidos. Es un ciclo continuo de retroalimentacion, que nos hace lo que somos y lo que es la realidad para nosotros. Desde que nacemos hasta que morimos. Nadie conoce a dios porque lo "sienta", alguien le doro la pildora y le solto el cuento.
Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro pero no importa x).
El concepto de dios o, más bien, lo que éste representa,podría ser equiparable al de "idea".
Acorde al Diccionario de la Lengua española, "idea" se define como:
1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente..
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento.
(...)
o en wikipedia:
"es una imagen que existe o se halla en la mente."
Y también existen diversas definiciones desde otros puntos de vista o estudio,
pero todas estas definiciones coinciden en una cosa; es algo abstracto, intangible, algunos afirman que "inexistente" aunque ésto resulte contradictorio.
La "idea" es consecuencia del "pensamiento", el cuál a su vez es producto de un proceso neuronal denominado sinapsis. Esta resulta ser su causa orgánica. Pero es aquí donde comienza el "problema de la mente": ¿Por qué entonces, al abrir el cerebro de alguien no encontramos "ideas" como tales, si no únicamente un conjunto de tejidos bien organizados? Este es el punto central de la llamada "filosofía de la mente" . Por ahora no quiero ahondar demasiado en ese tema, puesto a que sólo busco un respaldo para lo que he formulado.
Las ideas son más que una simple producto de procesos bioquímicos y señales eléctricas; aunque su causa orgánica ya ha sido comprobada y conocida, no se ha logrado resolver el "misterio" en el que se encuentran inmersas. ¿Qué tan real es una imagen que se encuentra exclusivamente en mi mente?. Como mencioné al principio,Una idea es la abstracción mental de un objeto concreto conocido a priori, Por tanto es abstracta, intangible e incluso invisible puesto a que no podemos percibirla sensiblemente (por medio de los sentidos) sino únicamente podemos apreciarla por medio del razonamiento y la memoria. "Al cerrar tus ojos, es cuando en realidad aprecias una idea" citando a un amigo. Sin embargo, hasta cierto punto sabemos que están presentes, que "existen" por así decirlo. Pero entonces volvemos a la cuestión,
¿Qué tan real es una imagen que se encuentra única y exclusivamente en mi cerebro? ¿Concebirán los demás las mismas imágenes o tendrán un significado diferente?
Como escribió por ahí el Señor Charpre, muchas de las ideas que concebimos se deben a la época en la que vivimos; los antecedentes históricos, la influencia cultural, la percepción común de la realidad. Y digo "muchas" y no "todas" porque de estas mismas pautas establecidas surgen los contrarios a las mismas, La antítesis.Sin embargo y como él menciona, esta "percepción común" resulta ser de manera irónica, completamente subjetiva. Nadie comparte la misma visión de una situación. Similar si, pero no idéntica y es aquí donde vuelve el dilema; si nadie mas que yo mismo, puede conocer intrínsecamente los pensamientos que pululan en mi cabeza, ¿Significa que mis ideas no existen en realidad? Si sólo yo puedo tener acceso a mi mente como tal y nadie más, ¿Cómo entonces demostrar que "existe" dentro de mi cabeza "otra realidad"?
No podemos mostrar un idea en sí , a lo que me refiero con ésto, es que no tenemos la capacidad o el "poder" de transportar una idea esencialmente abstracta a un lugar concreto. Entonces, ¿Cómo puedo compartir mis pensamientos? incluso me atrevería a cuestionar, ¿Cómo comprobar la existencia de mis pensamientos?
Por medio de representaciones en la realidad concreta, el mundo común que todos conocemos, aquel que perciben nuestro cinco sentidos y por naturaleza, compartimos.
Desde una pintura, una canción hasta un movimiento social, una revolución.
Por ejemplo, los fenómenos físicos son ideas que inferimos a partir de nuestra realidad concreta; nuestro sentidos nos indican cuando algo está pesado, caliente, en movimiento, etc. Existen y los percibimos porque tienen un efecto directo en nosotros, empero como alguien mencionó, algunos no podemos captarlos por medio de todos los sentidos sino por alguno (s) en específico. La gravedad, aquella fuerza que nos mantiene en el suelo, por ejemplo, no puede ser percibida por el sentido de la vista pero podemos "verla" cuando una manzana cae al suelo. Es una representación de ésta. Así sucede para formular las leyes de la física y toda ciencia, por medio de metáforas, fórmulas, teoremas que no son más que representaciones de la idea. Y ahora , antes de que me lo restrieguen en la cara, considero a los fenómenos físicos como "ideas" puesto a que tienen interacción directa con nuestra realidad, sentimos la influencia que ejercen sobre nosotros gracias a la percepción sensorial. pero y ¿Qué pasaría si careciéramos de alguno? Si no poseyéramos el oído, por ejemplo, no podríamos saber acerca de la existencia del sonido y por tanto, desconoceríamos las leyes que rigen a las ondas sonoras, el efecto doppler, etc. puesto a que éstas no tendrían influencia apreciable sobre nosotros. Es un asunto puramente filosófico.
"Dios" es un concepto únicamente abstracto que toma "forma" en el mundo concreto por medio de representaciones. Y no me refiero específicamente al dios cristiano, azteca o alguna deidad "eterna" . Ni tampoco por representaciones quiero decir "milagritos", epifanias o similares.
El concepto "dios" debe ser representado por todo aquello en pro a la humanidad: la curiosidad epistemológica que nos incentiva cada día a conocer más, el bienestar común para todos los seres con quienes cohabitamos este planeta (tal y como lo propuso Kant), la necesidad de superar nuestros propios límites. Lo que da sentido a nuestra existencia; el impulso de origen desconocido que nos incita a pregunta por qué. El raciocinio.
Esa es la forma en la que el concepto " Dios " influyen en la realidad concreta: el deseo de continuar sintiendo, conociendo, viviendo.
Y me refiero a "dios" como concepto y no como "objeto" porque puede cambiar de nombre, de características e incluso de origen. Pero lo que el concepto es, lo que representa reside en todo lo que mencioné anteriormente. En resumen, todo lo benigno (no necesariamente "bueno") a nuestra existencia; orden, evolución, bienestar, originalidad. Curiosidad.
Y bueno, en cuanto a la posible representación "material" de dios, podríamos hacer una analogía con las leyes físicas; si nuestra realidad sensitiva no tuviera contacto directo con éstas, ¿Sabríamos de su existencia? quizás las consideraríamos como "otra realidad" o "una fantasía" puesto a que se encontrarían fuera de nuestra perceptibilidad, como las ideas.
Tal vez carecemos de otros "sentidos" u "órganos" para percibir ciertos fenómenos, tal es el caso de la "materia oscura" que anteriormente era denominado como "la nada" hasta que investigaciones concluyeron que dentro de esa "nada" existen grandes cantidades de energía en movimiento.
Pero ésto se volvería un asunto metafísico.
Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.
Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.
charpe
22-jun.-2012, 14:07
Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.
Eso es porque eso es lo que dios es: una idea. Y a estas alturas de la historia humana ya ni siquiera es una buena idea.
Strange Behaviour
22-jun.-2012, 14:17
Eso es porque eso es lo que dios es: una idea. Y a estas alturas de la historia humana ya ni siquiera es una buena idea.
En eso último no coincido; "dios" debe (más bien debería) representar todo aquello que es benigno para todos los que cohabitamos este mundo (como lo dije en mi anterior publicación). Sólo que el concepto ha sido alterado y lo han "imaginado" como un "ser" con ciertas características contradictorias para fines egoístas e incluso mezquinos.
Pero, en lo personal, no lo considero como "un obstáculo" para el avance de la humanidad.
Al contrario.
Y creo que eso de las "ideas" es un tema mucho más extenso, me partí la cabeza reflexionando y leyendo sobre ésto :P
charpe
22-jun.-2012, 14:32
En eso último no coincido; "dios" debe (más bien debería) representar todo aquello que es benigno para todos los que cohabitamos este mundo (como lo dije en mi anterior publicación). Sólo que el concepto ha sido alterado y lo han "imaginado" como un "ser" con ciertas características contradictorias para fines egoístas e incluso mezquinos.
Pero, en lo personal, no lo considero como "un obstáculo" para el avance de la humanidad.
Al contrario.
Y creo que eso de las "ideas" es un tema mucho más extenso, me partí la cabeza reflexionando y leyendo sobre ésto :P
Empezando por lo ultimo, tu planteamiento es bastante bueno, yo te agradezco el esfuerzo y el interes.
De hecho "dios" fue primero un ser mezquino, violento y contradictorio, especialmente el dios catolico y cristiano, porque los dioses son siempre un reflejo de sus creadores o de lo que sus creadores desean. Ya con el nuevo testamento se le fue haciendo mas "amoroso", algo que quiza se tomo de otros dioses.
El hecho de que digas que dios "debe" o "deberia" ser es un implicacion clara de que dios es, antes que nada, una idea o un ser imaginario, que no existe y, quiza, ha existido. Si asi fuera seria lo que es o fue, no lo que "debe". Tambien de que tu concepcion esta parcializada.
Dios ni siquiera es un ser necesario, es de puro gusto del usuario.
Es dificil decidir si "dios" es un obstaculo o un beneficio para las personas. Tiene sus partes malas y sus partes buenas, sera cuestion de saldo en cada caso.
Strange Behaviour
Me gusto mucho tu planteamiento del tema, el concepto de Dios en nuestro cerebro.
Si repasamos la historia, no hay civilizacion que no haya tenido creencias en entidades espirituales, ya sea Dios, o dioses, y que "TODO" surge por ellos, y en gratitud por tan magna obra, se cronstruyeron grandes monumentos para su adoracion, reservando a estas deidades toda su atencion, obediencia y devocion.
Las creencias y la espiritualidad, han sido un componente "mas" de nuestra evolucion, hemos desarrollado nuestra evolucion, acoplandole estos conceptos, ademas de los sucesos naturales, en otras palabras, como si el cerebro del homo sapiens hubiese dado el salto evolutivo para desarrollar la espiritualidad.
Porque digo esto, porque los avances en neurociencia asi parecen desmostrarlo, la espiritualidad tiene una base material en nuestro cerebro, como si una parte de nuestro cerebro estuviera configurada para experimentar esta emocion o sentimiento, hoy hay tegnologia para ver dentro del cerebro y ver que partes o zonas de nuestro cerebro se activan cuando tenemos un sentimiento espiritual, y estas zona se halla en los lobulos prefrontales, la epilepsia se activa tambien en esta zona, por lo que los fenomenos misticos-religiosos se le atribuyen a esta enfermedad, o por lo menos se la asocia.
En nuestro cerebro hay componentes bioquimicos muy complejos, desde peptidos, proteinas y hormonas, algunas de ellas con la funcion de neurotransmisores, como la serotonina, que en definitiva es parte de que tengamos coherencia de todo lo que nos rodea, pero hay momentos de estres o de profunda meditacion que la glandula pituitaria segrega otra hormona en cantidades mas elevadas como es dimetiltriptamina, cuando esto ocurre, las moleculas de serotonina son desplazadas por las moleculas de dimetiltriptamina, haciendonos ver una realidad espiritual que desconocemos.
Si nos preguntamos, porque estamos aqui y porque existimos, podemos afirmar que es gracias a la violacion de carga de paridad, que hizo que la materia venciera la batalla a la antimateria, pero la gran pregunta seria, porque sucedio esto, si las probabilidades son de 1 entre 10.000, ¿fue acaso Dios o tal vez una fuerza inteligente, o tal vez algo que no tenemos ni la mas remota idea de lo que es?
Un saludo.
Dorogoi
23-jun.-2012, 00:13
Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.
Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.Ma qué cacofonìas! me gustarìa que hubiesen màs post como éste en el tema. Se entiende claramente y es compartido por mì.
Segùn logro entrever, que te agrade o no, todo lo que nos acompaña en este mundo termina como una idea; no diferente a la gravedad; esa es nuestra forma de entender el mundo y enfrentarlo. Tù mismo lo dices en tu post. No podemos cambiar esto porque es nuestra naturaleza.
Pero si a una "idea" alguno la desarrola, la analiza, la personaliza, le da caràcter de dios, le da forma humana con métodos de comunicaciòn especiales, etc., no sé hasta donde puede ser algo negativo si, en definitiva, da fuerza para seguir adelante, aclara miles de dudas y mejora la calidad del humano con sus "enseñanzas". No sé tampoco còmo podemos atrevernos a decir que es algo que no existe sin hacer el ridìculo.
Un saludo.
Zampabol
23-jun.-2012, 05:14
Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro pero no importa x).
El concepto de dios o, más bien, lo que éste representa,podría ser equiparable al de "idea".
Acorde al Diccionario de la Lengua española, "idea" se define como:
1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente..
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento.
(...)
o en wikipedia:
"es una imagen que existe o se halla en la mente."
Y también existen diversas definiciones desde otros puntos de vista o estudio,
pero todas estas definiciones coinciden en una cosa; es algo abstracto, intangible, algunos afirman que "inexistente" aunque ésto resulte contradictorio.
La "idea" es consecuencia del "pensamiento", el cuál a su vez es producto de un proceso neuronal denominado sinapsis. Esta resulta ser su causa orgánica. Pero es aquí donde comienza el "problema de la mente": ¿Por qué entonces, al abrir el cerebro de alguien no encontramos "ideas" como tales, si no únicamente un conjunto de tejidos bien organizados? Este es el punto central de la llamada "filosofía de la mente" . Por ahora no quiero ahondar demasiado en ese tema, puesto a que sólo busco un respaldo para lo que he formulado.
Las ideas son más que una simple producto de procesos bioquímicos y señales eléctricas; aunque su causa orgánica ya ha sido comprobada y conocida, no se ha logrado resolver el "misterio" en el que se encuentran inmersas. ¿Qué tan real es una imagen que se encuentra exclusivamente en mi mente?. Como mencioné al principio,Una idea es la abstracción mental de un objeto concreto conocido a priori, Por tanto es abstracta, intangible e incluso invisible puesto a que no podemos percibirla sensiblemente (por medio de los sentidos) sino únicamente podemos apreciarla por medio del razonamiento y la memoria. "Al cerrar tus ojos, es cuando en realidad aprecias una idea" citando a un amigo. Sin embargo, hasta cierto punto sabemos que están presentes, que "existen" por así decirlo. Pero entonces volvemos a la cuestión,
¿Qué tan real es una imagen que se encuentra única y exclusivamente en mi cerebro? ¿Concebirán los demás las mismas imágenes o tendrán un significado diferente?
Como escribió por ahí el Señor Charpre, muchas de las ideas que concebimos se deben a la época en la que vivimos; los antecedentes históricos, la influencia cultural, la percepción común de la realidad. Y digo "muchas" y no "todas" porque de estas mismas pautas establecidas surgen los contrarios a las mismas, La antítesis.Sin embargo y como él menciona, esta "percepción común" resulta ser de manera irónica, completamente subjetiva. Nadie comparte la misma visión de una situación. Similar si, pero no idéntica y es aquí donde vuelve el dilema; si nadie mas que yo mismo, puede conocer intrínsecamente los pensamientos que pululan en mi cabeza, ¿Significa que mis ideas no existen en realidad? Si sólo yo puedo tener acceso a mi mente como tal y nadie más, ¿Cómo entonces demostrar que "existe" dentro de mi cabeza "otra realidad"?
No podemos mostrar un idea en sí , a lo que me refiero con ésto, es que no tenemos la capacidad o el "poder" de transportar una idea esencialmente abstracta a un lugar concreto. Entonces, ¿Cómo puedo compartir mis pensamientos? incluso me atrevería a cuestionar, ¿Cómo comprobar la existencia de mis pensamientos?
Por medio de representaciones en la realidad concreta, el mundo común que todos conocemos, aquel que perciben nuestro cinco sentidos y por naturaleza, compartimos.
Desde una pintura, una canción hasta un movimiento social, una revolución.
Por ejemplo, los fenómenos físicos son ideas que inferimos a partir de nuestra realidad concreta; nuestro sentidos nos indican cuando algo está pesado, caliente, en movimiento, etc. Existen y los percibimos porque tienen un efecto directo en nosotros, empero como alguien mencionó, algunos no podemos captarlos por medio de todos los sentidos sino por alguno (s) en específico. La gravedad, aquella fuerza que nos mantiene en el suelo, por ejemplo, no puede ser percibida por el sentido de la vista pero podemos "verla" cuando una manzana cae al suelo. Es una representación de ésta. Así sucede para formular las leyes de la física y toda ciencia, por medio de metáforas, fórmulas, teoremas que no son más que representaciones de la idea. Y ahora , antes de que me lo restrieguen en la cara, considero a los fenómenos físicos como "ideas" puesto a que tienen interacción directa con nuestra realidad, sentimos la influencia que ejercen sobre nosotros gracias a la percepción sensorial. pero y ¿Qué pasaría si careciéramos de alguno? Si no poseyéramos el oído, por ejemplo, no podríamos saber acerca de la existencia del sonido y por tanto, desconoceríamos las leyes que rigen a las ondas sonoras, el efecto doppler, etc. puesto a que éstas no tendrían influencia apreciable sobre nosotros. Es un asunto puramente filosófico.
"Dios" es un concepto únicamente abstracto que toma "forma" en el mundo concreto por medio de representaciones. Y no me refiero específicamente al dios cristiano, azteca o alguna deidad "eterna" . Ni tampoco por representaciones quiero decir "milagritos", epifanias o similares.
El concepto "dios" debe ser representado por todo aquello en pro a la humanidad: la curiosidad epistemológica que nos incentiva cada día a conocer más, el bienestar común para todos los seres con quienes cohabitamos este planeta (tal y como lo propuso Kant), la necesidad de superar nuestros propios límites. Lo que da sentido a nuestra existencia; el impulso de origen desconocido que nos incita a pregunta por qué. El raciocinio.
Esa es la forma en la que el concepto " Dios " influyen en la realidad concreta: el deseo de continuar sintiendo, conociendo, viviendo.
Y me refiero a "dios" como concepto y no como "objeto" porque puede cambiar de nombre, de características e incluso de origen. Pero lo que el concepto es, lo que representa reside en todo lo que mencioné anteriormente. En resumen, todo lo benigno (no necesariamente "bueno") a nuestra existencia; orden, evolución, bienestar, originalidad. Curiosidad.
Y bueno, en cuanto a la posible representación "material" de dios, podríamos hacer una analogía con las leyes físicas; si nuestra realidad sensitiva no tuviera contacto directo con éstas, ¿Sabríamos de su existencia? quizás las consideraríamos como "otra realidad" o "una fantasía" puesto a que se encontrarían fuera de nuestra perceptibilidad, como las ideas.
Tal vez carecemos de otros "sentidos" u "órganos" para percibir ciertos fenómenos, tal es el caso de la "materia oscura" que anteriormente era denominado como "la nada" hasta que investigaciones concluyeron que dentro de esa "nada" existen grandes cantidades de energía en movimiento.
Pero ésto se volvería un asunto metafísico.
Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.
Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.
Pues a mí me encantó tu post y me entristeció mucho la frase que pusiste al principio:
"Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro"
Ojala cada vez haya más personas que, como tú, le pierdan el miedo a ese posible "suicidio" en el foro. Y ¡¡¡Ojalá!!! los que hacen que, gente que podría ser tan válida como tú tengan miedo a participar, se den cuenta de que con ciertas actitudes se empobrece un foro en el que lo bonito es la variedad, la discrepancia y el debate.
Un saludo
Kenshi
24-jun.-2012, 15:29
Pues a mí me encantó tu post y me entristeció mucho la frase que pusiste al principio:
"Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro"
Ojala cada vez haya más personas que, como tú, le pierdan el miedo a ese posible "suicidio" en el foro. Y ¡¡¡Ojalá!!! los que hacen que, gente que podría ser tan válida como tú tengan miedo a participar, se den cuenta de que con ciertas actitudes se empobrece un foro en el que lo bonito es la variedad, la discrepancia y el debate.
Un saludo
ahora vas a decir que no molestas a los foreros?:mellow:
ALBAFLACA
26-jun.-2012, 16:04
Este es uno de los temas "bisturí", divide no se suelda ni se une. No corrige ni suma.
Plantear esto desde un trampolín virtual estandariza conceptos antagónicos. Algunos adheridos a la mecánica conceptual y otros a la vectorización de la filosofía.
No hay cacofonias en la descripción de la "idea" desde mi punto de vista. Para nada.
Si, hay un intento sabio y bien ordenado de establecer las respuestas desde lo clínico, bien apartado de lo esencialmente humano.
El ateismo es inconsecuente, del mismo modo que el teismo en cualquiera de sus presentaciones sociales. Creo que el "debate" no tiene lugar desde el preconcepto en que se lo ha planteado en el rótulo inicial.
Me gusta mas el coloquio temático abierto sin dogmas ni cientisismo explícito.
Los evolucionistas, no son una cofradía o un club de científicos locos, sino por el contrario, se es o no se es evolucionista o darwiniano partiendo de cuanto conocimiento se pudo permeabilizar durante la vida formativa. Punto. Luego se podra o querrá o no, leer "La evolución de las especies".
Ser evolucionista significa entender (no creer) y ,perdón por la contradicción dialéctica respecto al concepto de "idea" vertido en este thread, que además de exácto es riquisimo, que la zoología y la antropología forman parte de una misma materia naturalista con estudios específicos para cada una de ellas.
Somos vertebrados, mamíferos y hemos evolucionado en paralelo con el resto de la pirámide de especies animadas. "Nuestro" intelecto, razón ó capacidades distintivas, no conforman biologicamente un estandar distinto y separado al de las gallinas o los langostinos. Que nuestro antepasado "haya" sido un microcéfalo, no significa que nuestro descendiente sea un macrocefalo. Hay un orden evolutivo controlado por cada una de las especies sumado a distintos entornos topográficos, climáticos y fitozoogeograficos que pulen distintivamente los aspectos naturales de cada una de las razas, luego estas evolucionan culturalmente y generan sus propios y únicos credos espirituales.
Todo el problema del planteo del ateismo y "sus consecuencias" no son otra cosa que estupideces vanales de un dogma tirano en cuanto a "ideas" y "propósitos" arquetípicos de nuestra condición humana y zoológica.
Veamos algunas puntualidades.
¿Los perros y gatos, tienen Dios?. ¿Tienen alma y espíritu? ¿Porqué no lo deberian tener? y ... En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos?.
¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente?
¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.?
¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma?
Exploremos estos temas y no va a ser necesario entrar en un debate de corte espiritualista o dogmático.
Al menos intentémoslo.
Zampabol
26-jun.-2012, 16:19
ahora vas a decir que no molestas a los foreros?:mellow:
Hay foreros a los que hay que molestar.
Kenshi
27-jun.-2012, 00:38
Hay foreros a los que hay que molestar.
la diversion mas divertida de todas, la que es a costa de otros
Dorogoi
27-jun.-2012, 00:43
Este es uno de los temas "bisturí", divide no se suelda ni se une. No corrige ni suma.
Plantear esto desde un trampolín virtual estandariza conceptos antagónicos. Algunos adheridos a la mecánica conceptual y otros a la vectorización de la filosofía.
No hay cacofonias en la descripción de la "idea" desde mi punto de vista. Para nada.
Si, hay un intento sabio y bien ordenado de establecer las respuestas desde lo clínico, bien apartado de lo esencialmente humano.
El ateismo es inconsecuente, del mismo modo que el teismo en cualquiera de sus presentaciones sociales. Creo que el "debate" no tiene lugar desde el preconcepto en que se lo ha planteado en el rótulo inicial.
Me gusta mas el coloquio temático abierto sin dogmas ni cientisismo explícito.
Los evolucionistas, no son una cofradía o un club de científicos locos, sino por el contrario, se es o no se es evolucionista o darwiniano partiendo de cuanto conocimiento se pudo permeabilizar durante la vida formativa. Punto. Luego se podra o querrá o no, leer "La evolución de las especies".
Ser evolucionista significa entender (no creer) y ,perdón por la contradicción dialéctica respecto al concepto de "idea" vertido en este thread, que además de exácto es riquisimo, que la zoología y la antropología forman parte de una misma materia naturalista con estudios específicos para cada una de ellas.
Somos vertebrados, mamíferos y hemos evolucionado en paralelo con el resto de la pirámide de especies animadas. "Nuestro" intelecto, razón ó capacidades distintivas, no conforman biologicamente un estandar distinto y separado al de las gallinas o los langostinos. Que nuestro antepasado "haya" sido un microcéfalo, no significa que nuestro descendiente sea un macrocefalo. Hay un orden evolutivo controlado por cada una de las especies sumado a distintos entornos topográficos, climáticos y fitozoogeograficos que pulen distintivamente los aspectos naturales de cada una de las razas, luego estas evolucionan culturalmente y generan sus propios y únicos credos espirituales.
Todo el problema del planteo del ateismo y "sus consecuencias" no son otra cosa que estupideces banales de un dogma tirano en cuanto a "ideas" y "propósitos" arquetípicos de nuestra condición humana y zoológica.
Veamos algunas puntualidades.
¿Los perros y gatos, tienen Dios?. ¿Tienen alma y espíritu? ¿Porqué no lo deberian tener? y ... En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos?.
¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente?
¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.?
¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma?
Exploremos estos temas y no va a ser necesario entrar en un debate de corte espiritualista o dogmático.
Al menos intentémoslo. Hola ALBAFLACA,
Gracias por intervenir. Comentaré algo sobre tu post.
Me pareció muy “lógico” y creo que, como habràs ya observado a lo largo del trhead, no es un tema donde la lógica pueda hacer la diferencia.
Estàs focalizando tus conceptos en la religión cristiana. En esta los animales no tienen alma pero hay otras religiones en que hasta las “cosas” o los "lugares" tienen una: el ‘animismo’ por ejemplo.
Respecto al evolucionismo coincido plenamente: no es creer sino entender. Justamente en “Màs de 30” empecé un thread con “La màquina para pensar” que habla de todo el recorrido de la evolución desde la molécula orgánica hasta el hombre moderno. Muy interesante.
Respecto a tus preguntas, si bien fueron quizás retòricas, quisiera darles una respuesta desde mi punto de vista; solo con opiniones personales.
¿Los perros y gatos, tienen Dios? No creo que puedan tenerlo porque al ser un concepto abstracto, y no estar demostrada la capacidad de abstracción de los animales, no podrían “aceptar” o “entender” o “sentir” un concepto tan complejo. Si bien el ateo dice que no existe, quizás tenga razón desde el punto de vista natural, pero no del punto de vista “emocional”.
¿Tienen alma y espíritu? Son solo algunas religiones que incluyen el “optional” del alma. Otras creen en el ciclo de morir, hacerse polvo y renacer en otra persona o animal; en algunas, la persona o "alma" muere con el cuerpo, etc. Los animales no sòlo no podrían sentir un Dios en su abstracción sino que no podrían entender un concepto “construido” como sería el de alma.
En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos? En este caso se puede resumir que no teniendo la capacidad de imaginar dioses, almas, sobrenaturales, lugares de ultratumba, etc. no creo posible que “ellos” se pongan la duda sino que es una simple extensión de "nuestra" abstracción el pretender explicar lo que a ellos le sucede. Para ellos es lo que la evolución dice: nacer, procrear, morir.
¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente? De milagros, tanto como sucede con la ufología, no existe ninguna prueba material de su existencia. Es un producto de la fe. Nace, se difunde y muere en la fe. Cosas inexplicables hay a millones, darle el carácter de milagro es solo una explicación simplificada y de conveniencia para los fieles y los maestros de una dada religiòn.
¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.? Es la base de la religión. Si se tuvieran los métodos para poder estudiar lo realmente ocurrido, queda la duda de entender si ocurrieron o no realmente esos "milagros de base". Esa es la mayor fuerza de las autoridades eclesiásticas: el no poder saber. En caso contrario ni siquiera existirìa este thread.
¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma? Creo que normalmente sì. El caso del evolucionismo es un ejemplo. Lo mìstico, lo religioso, lo mitológico, existe por ideas fundamentales que, como sucede a menudo, no se pueden demostrar ni menos aun "discutir" porque se tomarìa el nombre de Dios en vano; estas ideas conformarìan el dogma que es la base de una doctrina; muerto el dogma muere todo.
El cientifismo es otra cosa de tener cuidado porque la gente no logra entender los avances de la ciencia en el sentido justo y puede convertirse en dogma igualmente. Muchos ateos usan la ciencia como doctrina y ella es de todo menos que generadora de dogmas. Los mismos nuevos conocimientos que confirma la ciencia destruyen sus anteriores pseudos-dogmas creados, gracias a ella, en la mente de sus fieles. El conocimiento destruye todo dogma.
En el caso de los dogmas religiosos, que parten de premisas indemostrables, son muy difíciles de contrarrestar; una vez que se respondan las cuestiones primordiales como el origen de la vida, la muerte, la creación, etc. se pensarà en darle a Dios una función màs individual y no tan universal; se dovrà limitar el poder a cada uno y no extenderlo al mundo o al universo todo.
blancaalicia
27-jun.-2012, 00:46
Oye si hablan tanto de dios, por qué nadie habla del diablo? jajjjaajjajajjajaja
Dorogoi
27-jun.-2012, 00:53
Oye si hablan tanto de dios, por qué nadie habla del diablo? jajjjaajjajajjajaja Porque es la contrafigura.
Don Titiux
27-jun.-2012, 00:54
Socorp, apestas tanto como Hegel.
Prff... saludos :)
Dorogoi
27-jun.-2012, 00:56
Socorp, apestas tanto como Hegel.
Prff... saludos :)Calla, calla, marxista impuro!!!!
blancaalicia
27-jun.-2012, 00:59
A bueno, lo acepto. alguien sabe como nacio el diablo como figura así, roja y con cuernos y cola fea. ni idea de donde salio eso.
Don Titiux
27-jun.-2012, 00:59
Jajajajajajajajajaja, prefiero ir con Godelier que con el mismo Marx :P
Dorogoi
29-jun.-2012, 08:48
Jajajajajajajajajaja, prefiero ir con Godelier que con el mismo Marx :P
El ateo siempre tiene la Razon.
No en vano Nietzche dice que la razon es la Diosa de los Ateos.
Un ateo nunca se equivoca
Un ateo siempre hace lo moralmente correcto
Para un ateo aquel que no es como el, es un ser humano sucio y miserable
Al tener siempre la razon el ateo se siente con el derecho de destruir a aquellos que no tienen su mismo ateismo.
El ateo es negacion, nihilismo y Razon al mismo tiempo.
El ateo es tan listo que no necesita buscar un proposito a la Existencia, porque para el ateo no hay proposito en el Universo. Ni siquiera cabe preguntarse el Por Que existo???
No hay una razon para que existan seres humanos.
No hay una razon para que exista el Universo.
Y como no hay razon para que exista algo, por eso el ateo siempre tiene la razon.
Un ateo es mas infalible que un Papa.
Zampabol
29-jun.-2012, 09:17
Los creyentes vemos a los ateos con cierta ternura. Unos provienen de seminarios mal encajados, otros de experiencias catastróficas con religiosos despiadados, otros de la más absoluta ignorancia...y todos tienen un factor en común: ¡El odio!
Vivir en el odio debe desesperar a cualquiera, debe ser frustrante ver felices a aquellos a los que se odia y se trata de eliminar por puro y hondo resentimiento de unas culpas que posiblemente sólo sean responsabilidad de quien las siente.
El ateo es huraño, mal encarado, tosco, ruin, rastrero, envidioso y sobre todo impotente para sentir un deseo de confraternización con cualquiera que no comparta sus frustraciones.
Tiene que ser jodido eso de ser ateo.
Preferiría ser de "la cáscara amarga":001_rolleyes: antes que ser ateo.
Pd. Me disculpen los ateos de buena voluntad. Esos no tienen cabida en mis posts.
charpe
29-jun.-2012, 13:48
El ateo siempre tiene la Razon.
No en vano Nietzche dice que la razon es la Diosa de los Ateos.
Un ateo nunca se equivoca
Un ateo siempre hace lo moralmente correcto
Para un ateo aquel que no es como el, es un ser humano sucio y miserable
Al tener siempre la razon el ateo se siente con el derecho de destruir a aquellos que no tienen su mismo ateismo.
El ateo es negacion, nihilismo y Razon al mismo tiempo.
El ateo es tan listo que no necesita buscar un proposito a la Existencia, porque para el ateo no hay proposito en el Universo. Ni siquiera cabe preguntarse el Por Que existo???
No hay una razon para que existan seres humanos.
No hay una razon para que exista el Universo.
Y como no hay razon para que exista algo, por eso el ateo siempre tiene la razon.
Un ateo es mas infalible que un Papa.
Miren, un creyente flagelandose.
charpe
29-jun.-2012, 13:48
Los creyentes vemos a los ateos con cierta ternura. Unos provienen de seminarios mal encajados, otros de experiencias catastróficas con religiosos despiadados, otros de la más absoluta ignorancia...y todos tienen un factor en común: ¡El odio!
Vivir en el odio debe desesperar a cualquiera, debe ser frustrante ver felices a aquellos a los que se odia y se trata de eliminar por puro y hondo resentimiento de unas culpas que posiblemente sólo sean responsabilidad de quien las siente.
El ateo es huraño, mal encarado, tosco, ruin, rastrero, envidioso y sobre todo impotente para sentir un deseo de confraternización con cualquiera que no comparta sus frustraciones.
Tiene que ser jodido eso de ser ateo.
Preferiría ser de "la cáscara amarga":001_rolleyes: antes que ser ateo.
Pd. Me disculpen los ateos de buena voluntad. Esos no tienen cabida en mis posts.
Exactamente asi me imagino a Zampabol.
Zampabol
30-jun.-2012, 08:31
Exactamente asi me imagino a Zampabol.
No debes sentir pena por mí, a veces: Me entretienes, me diviertes, me complaces, nunca me sorprendes...pero NO te odiaré por eso.
Es tan fácil ver hasta donde dan de sí las personas, que es un juego divertido ponerlas en la cuerda floja para poder entenderlas. Las mentes simples se conocen enseguida, la gente normal cuesta más trabajo y los inteligentes...no llegas a conocerlos nunca en profundidad ¡son jodidamente celosos de su inteligencia!
El "ateo cantarín", el simple, el primario, el que no da más de sí mismo, es tan fácil de conocer como a un niño. Sus esquemas son siempre los mismos, sus argumentos son repeticiones de otros que dijeron lo mismo, son copia de copias de otros ateos que pensaron que estaban descubriendo la Piedra Filosofal con cada chiste malo sobre la religión, con cada broma sin gracia alguna, con sus ironías que de zafias no tienen ni sombra irónica que les salve...en fin. Charpe, no me creas tan tonto como para odiar a la gente simplona, yo vine a divertirme...¡¡¡Y a fe que lo hago!!! ¿Cómo voy a odiar a personas que no conozco, por haber nacido sin la capcidad de razonar más allá de bobadas?
Tú me odiarás a mí y a cualquier creyente. Tu obsesión será acabar con todos y cada uno de los que no piensen como tú, pasarás malos ratos viendo cómo muchos (o algunos) se ríen de ti, soñarás con un mundo ateo, vivirás para buscar creyentes allá donde creas que puedan estar, intentarás empapar de tu simplismo a otros....pero la realidad será una bofetada continua a tus pretensiones. No dejarás de ser una persona de escasos recursos intelectuales intentanto atontar a gente más lista que tú.
Leer la verdad, sé que no moverá en ti más que rabia, y que te llevará a dar un paso más hacia adelante que a un paso al lado y reflexionar: ¿Habrá algo de cierto en lo que dice el loco de Zampa?
En fin, mi querido Charpe...¡¡¡A seguir sufriendo!!!
ALBAFLACA
30-jun.-2012, 09:13
No en vano Nietzche dice que la razon es la Diosa de los Ateos.
Si vemos la "razón", como el producto de "razonar", me parece justa la afirmación de Nietzche.
Un ateo nunca se equivoca
Tanto como los no ateos, aunque sobre cosas menos trascendentales (por lo general)
Un ateo siempre hace lo moralmente correcto
No siempre... No necesariamente siempre. Al menos no bendecimos cañones, sables y banderas de guerra, tampoco reverenciamos a tipos con pasado nazi, ni andamos presignándonos antes de cometer genocidios...
Para un ateo aquel que no es como el, es un ser humano sucio y miserable
Es exactamente al revés. El ateo, generalmente no clasifica por raza, credo, color, sexo y por lo tanto no discrimina. Los "proteos", lo hacen como base dogmática. Judios contra goy, Cristianos contra judios, Musulmanes contra infieles y la lista .... sigue sigue...Ni hablemos de los Testigos de Jehová, que destruyen familias, sociedades, separan amigos y tantas otras burradas...
Al tener siempre la razon el ateo se siente con el derecho de destruir a aquellos que no tienen su mismo ateismo.
Dame un solo ejemplo....
El ateo es negacion, nihilismo y Razon al mismo tiempo.
Generalmente el ateo, niega cualquier estupidez que no tenga un punto de referrencia válido desde el razonamiento, aunque respeta la espiritualidad y los sentimientos que ella implica. No entiendo la inflexión del nihilismo dentro de este concepto. La Razón, tal como dije antes, es lo que produce el razonamiento libre, puntual y justo. Por lo tanto, es correcto que los seres humanos en sociedad, seamos razonables. No solo para pararse frente a un dogma, sino para darle un sentido positivo a la vida y a la sociedad.
El ateo es tan listo que no necesita buscar un proposito a la Existencia, porque para el ateo no hay proposito en el Universo. Ni siquiera cabe preguntarse el Por Que existo???
Eso es falso por donde se lo quiera atar....Es mucho mas verosimil el planteo sobre la existencia de un ateo, que andar pensando que alguien hizo un personaje masculino de barro, le sacó una costilla e hizo a la mujer. Eso si, si cojen aparece la vivorita y se pudre todo para sus hijos...
No hay una razon para que existan seres humanos.
Que pelotudez!!!!
No hay una razon para que exista el Universo.
Claro, pensar en la creación requiere menos esfuerzo que intentar comprender el Big Bang...Asi, que seis días y el domingo no laborable... Pum! ya tá...
Y como no hay razon para que exista algo, por eso el ateo siempre tiene la razon.
Pelotudez II
Un ateo es mas infalible que un Papa.
No tengas dudas... Si querés empezamos por los Medici y terminamos por los Ratzinger Y no nos pongamos a analizar los de la edad media y los del siglo VI y VII... Porque entramos en el tema orgias Borgianas y otros tantos actos de buena fe. O si preferís le dedicamos un capitulo a la Santa y Sagrada Inquisición, al Opus Dei de la guerra civil española y a la iglesia chilena del 72, o a la argentina del 75 al 83.... Mamita..!!!!
ferpuerto
30-jun.-2012, 10:30
Los creyentes vemos a los ateos con cierta ternura. Unos provienen de seminarios mal encajados, otros de experiencias catastróficas con religiosos despiadados, otros de la más absoluta ignorancia...y todos tienen un factor en común: ¡El odio!
http://static.themetapicture.com/media/funny-gif-Ed-ONeil-laughing.gif
charpe
30-jun.-2012, 18:31
No debes sentir pena por mí, a veces: Me entretienes, me diviertes, me complaces, nunca me sorprendes...pero NO te odiaré por eso.
Es tan fácil ver hasta donde dan de sí las personas, que es un juego divertido ponerlas en la cuerda floja para poder entenderlas. Las mentes simples se conocen enseguida, la gente normal cuesta más trabajo y los inteligentes...no llegas a conocerlos nunca en profundidad ¡son jodidamente celosos de su inteligencia!
El "ateo cantarín", el simple, el primario, el que no da más de sí mismo, es tan fácil de conocer como a un niño. Sus esquemas son siempre los mismos, sus argumentos son repeticiones de otros que dijeron lo mismo, son copia de copias de otros ateos que pensaron que estaban descubriendo la Piedra Filosofal con cada chiste malo sobre la religión, con cada broma sin gracia alguna, con sus ironías que de zafias no tienen ni sombra irónica que les salve...en fin. Charpe, no me creas tan tonto como para odiar a la gente simplona, yo vine a divertirme...¡¡¡Y a fe que lo hago!!! ¿Cómo voy a odiar a personas que no conozco, por haber nacido sin la capcidad de razonar más allá de bobadas?
Tú me odiarás a mí y a cualquier creyente. Tu obsesión será acabar con todos y cada uno de los que no piensen como tú, pasarás malos ratos viendo cómo muchos (o algunos) se ríen de ti, soñarás con un mundo ateo, vivirás para buscar creyentes allá donde creas que puedan estar, intentarás empapar de tu simplismo a otros....pero la realidad será una bofetada continua a tus pretensiones. No dejarás de ser una persona de escasos recursos intelectuales intentanto atontar a gente más lista que tú.
Leer la verdad, sé que no moverá en ti más que rabia, y que te llevará a dar un paso más hacia adelante que a un paso al lado y reflexionar: ¿Habrá algo de cierto en lo que dice el loco de Zampa?
En fin, mi querido Charpe...¡¡¡A seguir sufriendo!!!
Exactamente asi me imagino a Zampabol. Ademas, ardido.
el chico
21-ago.-2012, 15:02
creo que el ateismo tiene una consecuenciamuy grave en la sociedad humana.
en una sociedad en este caso la humana siempre tiene que haber un lider alguien que este al mando de todos, el creer en Dios nos da ese lider que se necesita, por que segun los creyentes Dios es el ser mas importante y fuerte por lo que en escala d epoderes el esta arriva.
al no tener un lider alguien que ponga la reglas la gente siente que es libre de hacer y desahacer como le plasca cosa que proboca un caos social y moral. en mi opinion parte de los problemas que tienen la humanidad son producto del aumento del ateismo.
Torquemada
21-ago.-2012, 15:30
al no tener un lider alguien que ponga la reglas la gente siente que es libre de hacer y desahacer como le plasca cosa que proboca un caos social y moral. en mi opinion parte de los problemas que tienen la humanidad son producto del aumento del ateismo.
Al contrario, Chico, los problemas de la humanidad vienen del radicalismo de las religiones, haciéndolas intolerantes al disenso, al libre pensamiento.
Los hombres necesitamos líderes que nos guíen, pero humanos tolerantes, no dioses intransigentes.
Dorogoi
21-ago.-2012, 19:31
Al contrario, Chico, los problemas de la humanidad vienen del radicalismo de las religiones, haciéndolas intolerantes al disenso, al libre pensamiento.
Los hombres necesitamos líderes que nos guíen, pero humanos tolerantes, no dioses intransigentes. Lograr esto exige un desarrollo evolutivo que el hombre no ha alcanzado y que quizàs jamàa alcanzarà. El hombre, por naturaleza, es una bosta y eso de temerle a un Dios demostrò ser muy eficaz, a lo largo de la historia, en controlar la bestialidad humana.
Lo que dice El Chico, con su ortografìa de terror, creo que està relacionado a esto. No creo que se logren lìderes que sean humano tolerantes porque es antinatural. En este caso, aunque suene extraño, Dios es màs natural para ese control social de las bestias; estas no temen a otro humano que pueda perder sangre; distinto un Dios al que no pueden herir y que los puede matar.
Ademàs, no creo tampoco que la evoluciòn juegue tan ràpido como para que, de una generaciòn de humanos eduicados, nazcan humanos mejores con mejores cualidades de comportamiento; son las religiones las encargadas de asustar y adomesticar bestias. La historia las demostrò como eficaz.
Obviamente no voy a recetar el consumo de religiòn para ser mejores, pero la mayorìa de los seres humanos necesita consumirla o nos destroza.
Al menos esa es mi impresiòn.
el chico
21-ago.-2012, 19:41
Al contrario, Chico, los problemas de la humanidad vienen del radicalismo de las religiones, haciéndolas intolerantes al disenso, al libre pensamiento.
Los hombres necesitamos líderes que nos guíen, pero humanos tolerantes, no dioses intransigentes.
yo nunca dije que las religiones estubieran bien, al igual que tu creo que son el problema de la humanidad. las religiones son nefastas.
pero el creer en Dios te da la pauta, es decir al saber que alguien superior a ti te hace que pienses tus actos.
si el ser humano se queda libre quien le pondra un alto
Torquemada
22-ago.-2012, 07:29
yo nunca dije que las religiones estubieran bien, al igual que tu creo que son el problema de la humanidad. las religiones son nefastas.
pero el creer en Dios te da la pauta, es decir al saber que alguien superior a ti te hace que pienses tus actos.
si el ser humano se queda libre quien le pondra un alto
Hay algo contradictorio en tu mensaje, pues me dices que aceptas que las religiones son nefastas, pero, por otro lado, me dices que crees en Dios. ¿Acaso Dios no es el "jefe" de tu religión?
Lo que trato de decir es que no hace falta "fabricar" un dios para que nos vigile, nos riña y nos castigue, basta con nuestra propia voluntad y sentido común para superar todas las dificultades. Si los problemas son insuperables, puedes estar seguro de que, por mucho que reces, no tendrán solución.
el chico
22-ago.-2012, 14:09
Hay algo contradictorio en tu mensaje, pues me dices que aceptas que las religiones son nefastas, pero, por otro lado, me dices que crees en Dios. ¿Acaso Dios no es el "jefe" de tu religión?
Lo que trato de decir es que no hace falta "fabricar" un dios para que nos vigile, nos riña y nos castigue, basta con nuestra propia voluntad y sentido común para superar todas las dificultades. Si los problemas son insuperables, puedes estar seguro de que, por mucho que reces, no tendrán solución.
exacto en mi fè que tengo hacia Dios yo no necesito ir a una iglesia ni necesito a un pastor. Yo se como llegar a Dios y tambien se como el llega a mi.
no veo a Dios como vigilante ni nada parecido yo lo veo como un modelo a seguir.
los rezos oraciones etc no hacen falta para encontrar a Dios, esas cosas fueron inventadas por las religiones que en un afan de purificar sus actos malos, los disfrasaban con divinos.
Torquemada
22-ago.-2012, 14:13
exacto en mi fè que tengo hacia Dios yo no necesito ir a una iglesia ni necesito a un pastor. Yo se como llegar a Dios y tambien se como el llega a mi.
no veo a Dios como vigilante ni nada parecido yo lo veo como un modelo a seguir.
los rezos oraciones etc no hacen falta para encontrar a Dios, esas cosas fueron inventadas por las religiones que en un afan de purificar sus actos malos, los disfrasaban con divinos.
No estoy seguro de que valga la pena contestarte, pero la curiosidad me obliga a preguntarte cómo Dios llega a ti, y de qué manera te sirve como modelo a seguir.
el chico
22-ago.-2012, 14:19
No estoy seguro de que valga la pena contestarte, pero la curiosidad me obliga a preguntarte cómo Dios llega a ti, y de qué manera te sirve como modelo a seguir.
bueno veras Dios llega a mi sin necesidad de buscarlo gracias a que todos los dias en el mundo hay energia que circula al rededor de mi (esa energia puede ser de una estrella un arbol etc) esa energia me pone en sincronia para que el Divino llege a mi y me conseda lo que yo quiera.
yo lo tomo como un modelo a seguir por que el vienen a ti sin pedirte nada acambio simplemente por el gusto de hacerte el bien.
no estoy seguro de que me haya explicado bien pero es mas o menos lo que en realidad ocurre con Dios.
Torquemada
22-ago.-2012, 14:41
bueno veras Dios llega a mi sin necesidad de buscarlo gracias a que todos los dias en el mundo hay energia que circula al rededor de mi (esa energia puede ser de una estrella un arbol etc) esa energia me pone en sincronia para que el Divino llege a mi y me conseda lo que yo quiera.
yo lo tomo como un modelo a seguir por que el vienen a ti sin pedirte nada acambio simplemente por el gusto de hacerte el bien.
no estoy seguro de que me haya explicado bien pero es mas o menos lo que en realidad ocurre con Dios.
Como veo que estás en sincronía con Dios, te pido que le digas que no gaste todo su tiempo y energía en ti, que se acuerde también de los pobres habitantes del cuerno de África.
el chico
22-ago.-2012, 14:43
Como veo que estás en sincronía con Dios, te pido que le digas que no gaste todo su tiempo y energía en ti, que se acuerde también de los pobres habitantes del cuerno de África.
es que Dios esta en sincronia con todos nosotros el problema es que la abaricia las mentiras etc bloquean esa sincronisacion.
Torquemada
22-ago.-2012, 15:11
es que Dios esta en sincronia con todos nosotros el problema es que la abaricia las mentiras etc bloquean esa sincronisacion.
Te aseguro que los negritos famélicos del cuerno de África no tienen ni una pizca de avaricia.
el chico
22-ago.-2012, 21:09
Te aseguro que los negritos famélicos del cuerno de África no tienen ni una pizca de avaricia.
ellos tienen ese contacto con el Divino de un modo distinto, ademas el divino no resuelve todos tus problemas solo te consede deseos
parzival
22-ago.-2012, 22:22
ellos tienen ese contacto con el Divino de un modo distinto, ademas el divino no resuelve todos tus problemas solo te consede deseos
Me gustaría saber qué contacto con lo divino puede tener una persona que vive en la miseria y la tragedia.
¿Conceder deseos? Me sonó a mago de la lámpara.
Nietzscheano
22-ago.-2012, 23:02
ellos tienen ese contacto con el Divino de un modo distinto, ademas el divino no resuelve todos tus problemas solo te consede deseos
Más confundido no podías estar: no es el Divino, es Aladino. Y en realidad no es Aladino quien concede los deseos, es el Genio. Pero es un Genio de mal genio y además racista, por eso los negritos del cuerno están como están.
¿Ya supiste del Negro que pidió ver culos, tener mucha agua y ser blanco? Sí, lo convirtieron en escusado.
Ya en serio, hay creyentes que al menos tienen convicción, otros... ni vale la pena mencionarlos.
Dorogoi
23-ago.-2012, 01:46
Más confundido no podías estar: no es el Divino, es Aladino. Y en realidad no es Aladino quien concede los deseos, es el Genio. Pero es un Genio de mal genio y además racista, por eso los negritos del cuerno están como están.
¿Ya supiste del Negro que pidió ver culos, tener mucha agua y ser blanco? Sí, lo convirtieron en escusado.
Ya en serio, hay creyentes que al menos tienen convicción, otros... ni vale la pena mencionarlos. :lol::lol::lol::lol::thumbup:
Torquemada
23-ago.-2012, 07:37
ellos tienen ese contacto con el Divino de un modo distinto, ademas el divino no resuelve todos tus problemas solo te consede deseos
¿No crees que los negritos africanos pueden desear que les den comida?
Zampabol
23-ago.-2012, 07:42
Como veo que estás en sincronía con Dios, te pido que le digas que no gaste todo su tiempo y energía en ti, que se acuerde también de los pobres habitantes del cuerno de África.
Me gustaría preguntarte una cosa:
Ya que estáis en un mano a mano,Nietzschano, Parzival, Dorogoi y tú contra Dios por no echar una manita en el cuerno de África y dado que Dios no hace nada puesto que no existe ¿Vais a ser vosotros los que hagáis algo, o vais a seguir predicando sin dar trigo?
Es una duda que me corroe por dentro.
No es preciso contestar, entenderé que se sienta un poco de vergüenza.
Un saludo.
Zampabol
23-ago.-2012, 07:53
Y ahora os informaré, así por encima, de lo que Dios está hacendo en el Cuerno de África.
La tristeza para Dios es que en el mundo se instale gente tan insidiosa y mala que incluso intente que no se pueda ni a yudar a los más necesitados.
Además de los 400.000 dólares que el Papa ha enviado directamente, a través de “Cor Unum”, a las diócesis de Kenia, Etiopía y Somalia más afectadas por la crisis, las organizaciones católicas que operan en el Cuerno de África han llevado a cabo diversas actuaciones, entre ellas:
* Colectas para la recogida de fondos en todo el mundo
* Peticiones de fondos a diócesis y parroquias locales
*
Organizaciones nacionales como Caritas Somalia, Caritas Kenia, Caritas Djibouti y Caritas Etiopía están trabajando sobre el terreno
*
También están trabajando en la emergencia, Caritas Internationalis y algunas de sus organizaciones miembro como CRS, Caritas italiana, Caritas Alemania, Caritas Inglaterra – Gales (CAFOD), Caritas Luxemburgo, Trocaire, SCIAF, Caritas España, Caritas México, y diversas de sus organizaciones África; Manos Unidas de España; Malteser International de la Soberana Orden de Malta; Servicio Jesuita a Refugiados y diversas órdenes y congregaciones religiosas y organizaciones católicas como la Familia Vincenciana
*
Además, hay otras agencias anglicanas y protestantes llevando a cabo trabajos de ayuda en la región.
Hasta el momento, la contribución de la iglesia católica a la emergencia en las áreas afectadas por el hambre, supera los 60 millones de euros.
http://www.manosunidas.org/NOTICIAS/iglesia-catolica-cuerno-africa.htm
¿Os podéis creer que estoy seguro de que negaréis las evidencias para seguir DESTRUYENDO sin aportar un sólo grano de trigo a los que se mueren de hambre.?
No pasa nada, incluso a vuestro pesar, los cristianos seguirán luchando por ayudar a los que más lo necesitan.
Un saludo
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