El Sudario de Turín. (Arqueología)

[Zampabol]

Como lo prometido es deuda, me remango y me pongo manos a la obra.

El Sudario de Turín es el objeto arqueológico más estudiado de la humanidad. Desde que se tiene conocimiento de su existencia, muchos han tratado de probar su autenticidad así como su falsedad. Son miles los estudios que se han hecho sobre esto, y aunque la mayoría apuntan a un objeto real y auténtico, también hay quien lo desmiente.
No quiero entrar en polémicas religiosas, NO ES EL OBJETO DEL HILO, me interesa el debate SERIO sobre los estudios o las pruebas que hay en uno o en otro sentido.
Dejo a un lado la cuestión de si Jesús de Nazaret era Dios o un señor que pasaba por allí. Tampoco quiero defender en este hilo que el Sudario de Turín sea la imagen de Cristo. Puede ser la de cualquier crucificado.

Como es el primer post, acerca de esto, me gustaría hacer un experimento en el que participáramos todos.
El Sudario de Turín ha sido venerado a lo largo de los siglos por los cristianos de todo el mundo, pero hasta hace muy poco no tuvo la relevancia que cobró gracias a los negativos de unas fotografías que se hicieron de él.

La imagen que se conoce del Sudario, es la que aparece en la tela. Una imagen desvaída en la que apenas se reconoce un rostro y una figura humana.

El experimento consiste en comprobar qué sintió y qué apareció ante los ojos de Secondo Pía (fotógrafo encargado de hacer las primeras fotografías de la Sábana)

Descargad esta imagen en el escritorio y con cualquier programa (hasta el Paint vale) hacéis una inversión de colores.
Fijaos bien en todos los detalles antes de hacer la inversión de colores. ¡El efecto es sorprendente!



http://heraldosvalencia.files.wordpress.com/2010/05/la-santa-faz.jpg


Próximo capítulo: La historia del Sudario de Turín.

[Socorp]

Hola,
Hice la inversiòn y el resultado es siempre una figura dibujada en una sàbana.

No es la imagen de nadie; es un falso. Ya lo dijeron un Obispo y un Papa; ya lo confirmò el carbono-14, ¿Qué màs sirve para dejar de vueltear con este falso?



El Sudario de Turín ha sido venerado a lo largo de los siglos por los cristianos de todo el mundo, ....
No fue venerado a lo largo de los siglos sino desde el Medio Evo, cuando fue hecho, hasta hoy. Es importante dar datos correctos.

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
Hice la inversiòn y el resultado es siempre una figura dibujada en una sàbana.

No es la imagen de nadie; es un falso. Ya lo dijeron un Obispo y un Papa; ya lo confirmò el carbono-14, ¿Qué màs sirve para dejar de vueltear con este falso?

No fue venerado a lo largo de los siglos sino desde el Medio Evo, cuando fue hecho, hasta hoy. Es importante dar datos correctos.

Saludos.

Todo a su tiempo, no te me adelantes a los acontecimientos que haremos un relato pormenorizado del recorrido de la Sábana según los datos históricos de los que disponemos.
Aún no he expuesto ningún estudio que la dé por verdadera o por falsa.

Como curiosidad para ti que andas por las Rusias, te voy a mostrar algo de lo que se hablará, de seguir este hilo como debe seguir, y que desmonta cualquier teoría de una tela medieval.

Hay imágenes de una tela, llamada Mandilón que se exhibía públicamente cada cierto tiempo y que presentaba el rostro de Cristo para los creyentes. Los historiadores siempre lo han relacionado con la imagen de la Sábana. Se hablaba de lo milagrosa que era la tela. Incluso hubo guerras y saqueos para llegar a poseerla.

Aquí tienes un icono del siglo VI (900 años antes de la datación por radiocarbono) en el que aparece algo muy muy similar al rostro que hoy en día podemos ver en la Síndone y que como ya he dicho se exhibía públicamente y recibía multitud de peregrinos.


http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/mandilion.jpg

[Socorp]

muy muy similar al rostro que hoy en día Hola Zampa,
algo muy, muy similar no es algo que se pueda tomar como postulado. "Es o no es"; nada que me parece que puede ser. Basta entrar en in templo ortodoxo aquì en Rusia para ver decenas de esos rostros.

No es serio decir que "a lo mejor se le parece" o "a lo mejor no". La ciencia, la Historia y todo estudio serio va adelante con hechos concretos y demostrables.

Saludos,.

[EsquizOfelia]

No es necesario ser adivina, para saber donde termina este hilo.

[MagAnna]

No es necesario ser adivina, para saber donde termina este hilo.

A-Divina Esqui, este hilo es interesante, está bien expuesto y no va a cambiar de sitio.
Si Zampa lo ha abierto, es porque tiene datos que aportar y los podemos debatir o aprender de ellos. Y de momento, es así y empieza bien. :)

Para todo lo demás... Mastercard Edition!

[EsquizOfelia]

No se estimada Moderadora si necesitará de Mastercard. Ahora de Edition...

[Socorp]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Nicaea_icon.jpg/300px-Nicaea_icon.jpg

http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_ortodoxa


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Spas_vsederzhitel_sinay.jpg/150px-Spas_vsederzhitel_sinay.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%B5

Zampa, busca alguno que te pueda gustar. Las iglesias rusas estàn llenas de estas imàgenes.

[MagAnna]

No se estimada Moderadora si necesitará de Mastercard. Ahora de Edition...

Por eso mismo te lo decía...
Bien y volviendo al tema, te interesa el Sudario de Turín? Crees que las pruebas son polémicas y controvertidas por el simple hecho de que se asocie a un hecho religioso?
Las investigaciones contradictorias nos llevan a pensar que hay algo más en todo esto y espero que entre Zampa y otros interesados, podamos esclarecer un poco el por qué, cuando y cuáles son las pruebas definitivas que puedan certificar de una vez por todas, la edad de ese Sudario.

[xdata]

Es la propiedad de los sistemas logicos, en los que cualquier expresion cerrada no es derivable dentro del mismo sistema = INCOMPLETITUD.


La incompletitud nos afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoria matematica formal, es capaz de describir los numeros naturales y la aritmetica con suficiente expresividad, por lo tanto, si los “AXIOMAS” de dicha teoria no se contradicen entre si, podemos decir entonces que, “EXISTEN ENUNCIADOS QUE NO PUEDEN PROBARSE NI REFUTARSE”.
Según esta teoria, estariamos hablando de “VERDADES INDEMOSTRABLES”, proposiciones que aun siendo verdad no se pueden demostrar.

Hubo un tiempo en que se creia que las matematicas podrian probar la falsedad o verdad de todas las proposiciones, con la ayuda de la "axiomatizacion", pero nada mas lejos de la realidad.

La mente humana, esta repleta de “Paradojas”, es decir, hacemos proposiciones que se contradicen a si mismas, y por lo tanto se vuelven “Incoherentes”, “ Solo se que no se nada”, esto es un ejemplo de paradoja incoherente, ya que contradice al hecho de no saber nada, pues obviamente ya se algo.


Un “axioma” es una verdad que no nesecita demostración, pues su verdad es implicita, por lo tanto, las ciencias se basan en sistemas axiomaticos y conjuntos de reglas de inferencia, para demostrar la falsedad o veracidad de una proposicion.

Por lo tanto, en todos los sistemas axiomaticos, existen proposiciones sobre las cuales “NUNCA” vamos a poder demostrar su verdad o falsedad, ya que si un sistema es consistente, tambien es incompleto, y si es completo es inconsistente, “paradojico” verdad?.

Todo es indeterminado e incompleto, nuestra historia, nuestra evolucion, nuestro origen, asi que por lo tanto, nuetra razon logica es, una razon logica “INCOMPLETA”

Ahora, que Zampabol exponga sus proposiciones, sin que se pueda llegar a la veracidad o falsedad de las mismas.

P.D. me da a mi que este hilo terminara como el rosario de la Aurora. :wink:

[Zampabol]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Nicaea_icon.jpg/300px-Nicaea_icon.jpg

http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_ortodoxa


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Spas_vsederzhitel_sinay.jpg/150px-Spas_vsederzhitel_sinay.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%B5

Zampa, busca alguno que te pueda gustar. Las iglesias rusas estàn llenas de estas imàgenes.


Vamos a ver:

Si Socorp no enreda y embarulla el discurrir de algo muy complejo, podremos llegar a buen puerto.


El "Pantocrátor" (Dios Padre Omnipotente o Cristo) tiene una importancia capital en cuanto a la datación de la tela. Pero aún no creo que sea el momento de aportar estos datos. La Iglesia Ortodoxa tiene mucho que decir en este asunto.
Si no conocemos el camino DOCUMENTADO que ha seguido la tela a lo largo de los siglos, difícilmente vamos a llega a nada serio.
Yo preferiría, antes de meternos en dimes y diretes, ir definiendo el camino CONOCIDO que ha seguido para ver qué hay de cierto en todo esto.

Ahora sigo.

Gracias por tu paciencia Socorp

[Zampabol]

Es la propiedad de los sistemas logicos, en los que cualquier expresion cerrada no es derivable dentro del mismo sistema = INCOMPLETITUD.


La incompletitud nos afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoria matematica formal, es capaz de describir los numeros naturales y la aritmetica con suficiente expresividad, por lo tanto, si los “AXIOMAS” de dicha teoria no se contradicen entre si, podemos decir entonces que, “EXISTEN ENUNCIADOS QUE NO PUEDEN PROBARSE NI REFUTARSE”.
Según esta teoria, estariamos hablando de “VERDADES INDEMOSTRABLES”, proposiciones que aun siendo verdad no se pueden demostrar.

Hubo un tiempo en que se creia que las matematicas podrian probar la falsedad o verdad de todas las proposiciones, con la ayuda de la "axiomatizacion", pero nada mas lejos de la realidad.

La mente humana, esta repleta de “Paradojas”, es decir, hacemos proposiciones que se contradicen a si mismas, y por lo tanto se vuelven “Incoherentes”, “ Solo se que no se nada”, esto es un ejemplo de paradoja incoherente, ya que contradice al hecho de no saber nada, pues obviamente ya se algo.


Un “axioma” es una verdad que no nesecita demostración, pues su verdad es implicita, por lo tanto, las ciencias se basan en sistemas axiomaticos y conjuntos de reglas de inferencia, para demostrar la falsedad o veracidad de una proposicion.

Por lo tanto, en todos los sistemas axiomaticos, existen proposiciones sobre las cuales “NUNCA” vamos a poder demostrar su verdad o falsedad, ya que si un sistema es consistente, tambien es incompleto, y si es completo es inconsistente, “paradojico” verdad?.

Todo es indeterminado e incompleto, nuestra historia, nuestra evolucion, nuestro origen, asi que por lo tanto, nuetra razon logica es, una razon logica “INCOMPLETA”

Ahora, que Zampabol exponga sus proposiciones, sin que se pueda llegar a la veracidad o falsedad de las mismas.

P.D. me da a mi que este hilo terminara como el rosario de la Aurora. :wink:

Yo soy capaz de probar que la momia de Tutankamón salió de una tumba en el Valle de los Reyes y que era un faraón egipcio.


¡¡¡Déjate de matemáticas que estamos en cuestiones históricas!!!

[Zampabol]

Continuamos. (hay que resumir mucho para no aburrir al personal)

En todos los congresos, simposium, o reuniones para dar a conocer el tema del Sudario, se suele hacer una aproximación cronológica desde que se tienen los primeros datos fiables de ella hasta nuestros días. A mí siempre me ha parecido mucho más interesante hacerlo al revés. O sea, desde la actualidad hasta que la perdamos de vista en la profundidad de la historia. ¡Lo interesante es no perderla!

Para no hacer esto eterno vamos a partir desde mediados del siglo XIV para atrás. Desde esa fecha hasta ahora, los lugares en los que ha estado están perfectamente documentados.

Parece ser, y aquí ya sí que nos tenemos que mover en el terreno de las conjeturas, que desde el año 1203 hasta la fecha en la que aparece de nuevo, la sábana está en manos de los templarios que la custodian después del saqueo de Constantinopla.

En el año 1203 tenemos datos ciertos del Caballero Robert de Clary que afirmaba que en la Iglesia de Santa María de Blanquerna había visto "El Sudario de Cristo" y contaba que cada viernes se exponía para la contemplación de todos los peregrinos que iban a verla. (NO tenemos razones para dudar de lo que dejó escrito)

Pero ¿Cómo llega a Constantinopla?

En el año 944 el emperador de Bizancio consigue, no sin esfuerzos, comprar el Mandilón, que así se denominaba entonces, y llevárselo hasta Constantinopla.
Hay un documento del año 945 titulado "Historia de la Imagen de Edessa". En ese documento se relata cómo al manipular el Mandilón se dan cuenta de que en realidad, lo que parecía el rostro de una persona enmarcado en un círculo, era en realidad una tela doblada en numerosos pliegues que correspondía a un sudario completo de un crucificado.

¿Por qué se lleva de Edessa a Constantinopla el Sudario? Pues porque en el año 639 Edessa es tomada por los árabes, y aunque no se impide el culto a los cristianos, más adelante, hacia el año 900 empiezan los roces y eso hace que se tomen precauciones con las reliquias.

En el tiempo que estuvo en Edessa se le atribuye un milagro. (no entro en eso)
Según cuentan en el año 544 ante el avance de los persas y el sitio de la ciudad, El Mandilón es sacado en procesión y los persas se retiran dejando Edessa sin conquistar.

Lo cierto es que entre el siglo I y el siglo II el Rey Abgar recibió en Edessa un "retrato de Cristo NO hecho por la mano humana"

http://www.mscperu.org/espirit/picsant/Tafel2%5B1%5D.jpg

Este resumen (megaresumen) no prueba nada sobre la autenticidad de la reliquia cristiana, pero aporta innumerables evidencias de que existía algo muy muy similar a esta tela mucho antes de la Edad Media.

El siguiente capítulo: El tejido del Sudario


Se pueden hacer preguntas e interpelaciones a ser posible serias. Muchas gracias.

[xdata]

Yo soy capaz de probar que la momia de Tutankamón salió de una tumba en el Valle de los Reyes y que era un faraón egipcio.


¡¡¡Déjate de matemáticas que estamos en cuestiones históricas!!!

Eso que afirmas es indemostrable, aunque sea verdad no tendras la fiabilidad de tu proposicion al 100%, porque incluso la historia esta incompleta.

Aunque es una teoria matematica se puede aplicar a todos los campos de las ciencias, incluso a la arqueologia.

Encontraras una momia, si por supuesto, las dataciones te daran la fecha historica, pero, ¿como sabras que la momia que encontraste es la de Tutakamon?, ¿por las pruebas textuales?, porque entoces tendras una verdad indemostrable 100 X100.

O no lo ves, o te haces el Sueco, porque lo que tu expones son pruebas textuales, nada mas.

[Socorp]

Vamos a ver:

Si Socorp no enreda y embarulla el discurrir de algo muy complejo, podremos llegar a buen puerto.Ma!!! qué complejo!!! Una tela que es usada para dar cuerda a los fanàticos; que se demostrò que es falsa, que es auténtica solo a los que quieren "creer" que es verdadera, que se usa solo para mantener la clientela en la Iglesia se San Juan Bautista. Que no la reconocen los catòlicos, los cristianos ortodoxos, ni nadie que tenga interés de ver la realidad.

Pretendes darle un halo de misticsmo y de seriedad a algo que no lo tiene. Te enriedas en mentiras y suposiciones que no hacen honor a tu persona...bueh!!!

Tres universidades serias han demostrado que es una tela del medio evo y tù vienes a decir que es auténtica? Eres un caradura. Para colmo, deben ser universidades muy estùpidas porque dicen que en vez de analizar la sàbana han analizado un parche puesto en el medio evo....Ma!!! andà a contàrsela a otro; no eres serio.

Zampa, ve a rezarle a la sàbana para darme màs paciencia.

Saludos.




Eso que afirmas es indemostrable, aunque sea verdad no tendras la fiabilidad de tu proposicion al 100%, porque incluso la historia esta incompleta.

Aunque es una teoria matematica se puede aplicar a todos los campos de las ciencias, incluso a la arqueologia.

Encontraras una momia, si por supuesto, las dataciones te daran la fecha historica, pero, ¿como sabras que la momia que encontraste es la de Tutakamon?, ¿por las pruebas textuales?, porque entoces tendras una verdad indemostrable 100 X100.

O no lo ves, o te haces el Sueco, porque lo que tu expones son pruebas textuales, nada mas.
Pero es màs fàcil creer que es verdad.

[EsquizOfelia]

¿Será un clone de...?:confused1:

[Socorp]

¿Serà la defensora de pobres? o ¿serà el Chapulìn colorado?:001_tt2:




En el año 1203 tenemos datos ciertos del Caballero Robert de Clary que afirmaba que en la Iglesia de Santa María de Blanquerna había visto "El Sudario de Cristo" y contaba que cada viernes se exponía para la contemplación de todos los peregrinos que iban a verla. (NO tenemos razones para dudar de lo que dejó escrito) Tenemos razones para dudar de tres prestigiosas universidades y de un Papa y un Obispo, pero no de ese "Caballero".....:001_tt2:

:lol:

[Nietzscheano]

Don Zampa (está de moda eso de decirle condón a la gente) yo del sudario no sé más que lo que he podido ver en unos cuantos programas televisivos y leer en uno que otro artículo, todos dicen lo mismo que Don Soco: la datación por carbono da una antigüedad inferior a la que se le quiere adjudicar. Eso para mi es prueba irrefutable.

Sabido esto y tomando como premisa lo que afirma usted en el primer post de no querer entrar en polémica religiosa ni afirmaciones de si es Jesús o no, me intriga muchísimo conocer por dónde se llevará el post y si será posible dejar las creencias de lado.

"No se puede saber hacia dónde se va, sino se sabe de dónde se viene" reza un dicho muy popular y por ahí creo que va orientado el post, sin embargo pienso que si ya de antemano se sabe que la falsedad es prueba irrefutable, no debería uno ahondar a menos que se tenga la veracidad que refute la irrefutabilidad.

Dos cosas nada más: o tiene usted pruebas irrefutables de la refutabilidad de las primeras pruebas irrefutables que mencioné o estamos en un mero viaje por la historia de la tela que no deja de ser interesante.

Sea como sea, y para saciar mi sed de intriga, quedo expectante del desarrollo del hilo.

Saludos.

[Zampabol]

Don Zampa (está de moda eso de decirle condón a la gente) yo del sudario no sé más que lo que he podido ver en unos cuantos programas televisivos y leer en uno que otro artículo, todos dicen lo mismo que Don Soco: la datación por carbono da una antigüedad inferior a la que se le quiere adjudicar. Eso para mi es prueba irrefutable.

Sabido esto y tomando como premisa lo que afirma usted en el primer post de no querer entrar en polémica religiosa ni afirmaciones de si es Jesús o no, me intriga muchísimo conocer por dónde se llevará el post y si será posible dejar las creencias de lado.

"No se puede saber hacia dónde se va, sino se sabe de dónde se viene" reza un dicho muy popular y por ahí creo que va orientado el post, sin embargo pienso que si ya de antemano se sabe que la falsedad es prueba irrefutable, no debería uno ahondar a menos que se tenga la veracidad que refute la irrefutabilidad.

Dos cosas nada más: o tiene usted pruebas irrefutables de la refutabilidad de las primeras pruebas irrefutables que mencioné o estamos en un mero viaje por la historia de la tela que no deja de ser interesante.

Sea como sea, y para saciar mi sed de intriga, quedo expectante del desarrollo del hilo.

Saludos.


Ojalá todos los posts fueran en este sentido.

Te agradezco la cordialidad con la que te has expresado y que estés abierto a comprobar si lo que yo digo es cierto o no es cierto.

Si te fijas, EN NINGÚN momento me he referido a este objeto como AUTENTICO. Simplemente he hablado de que es el objeto arqueológico más estudiado por la humanidad. No creo que sea perder el tiempo darle un leve repaso a qué es esto que tanto y por tantos se estudia y que trae a tantos científicos de cabeza.
No sólo no he hablado aún de autenticidad o falsedad, ni siquiera he insinuado que pueda ser de Cristo ni de su primo o su cuñado. Son otros los que me atacan poniendo en mis post cosas que yo no he puesto. ¡Al menos que esperen a que las ponga! ¿No te parece?

Te agradezco tu interés y tu cordialidad. Un saludo

[Zampabol]

Ma!!! qué complejo!!! Una tela que es usada para dar cuerda a los fanàticos; que se demostrò que es falsa, que es auténtica solo a los que quieren "creer" que es verdadera, que se usa solo para mantener la clientela en la Iglesia se San Juan Bautista. Que no la reconocen los catòlicos, los cristianos ortodoxos, ni nadie que tenga interés de ver la realidad.

Pretendes darle un halo de misticsmo y de seriedad a algo que no lo tiene. Te enriedas en mentiras y suposiciones que no hacen honor a tu persona...bueh!!!

Tres universidades serias han demostrado que es una tela del medio evo y tù vienes a decir que es auténtica? Eres un caradura. Para colmo, deben ser universidades muy estùpidas porque dicen que en vez de analizar la sàbana han analizado un parche puesto en el medio evo....Ma!!! andà a contàrsela a otro; no eres serio.

Zampa, ve a rezarle a la sàbana para darme màs paciencia.

Saludos.




Pero es màs fàcil creer que es verdad.


¿Serà la defensora de pobres? o ¿serà el Chapulìn colorado?:001_tt2:


Tenemos razones para dudar de tres prestigiosas universidades y de un Papa y un Obispo, pero no de ese "Caballero".....:001_tt2:

:lol:

Jó...Si vas tú a tomar el relevo y dedicarte a que no se pueda hablar de nada...¡apañados vamos!

¿Y si dejas a un lado los complejos y haces una "contraoferta" SERIA que vaya desmontanto una a una cada cosa que yo vaya diciendo para dejarme en ridículo?


Llegaremos a los estudios por radiocarbono si hay voluntad de que lleguemos, no te preocupes. Primero habrá que saber de qué coño estamos hablando para saber qué cosa esa es la falsa ¿No lo ves tú así?


Venga, haz un esfuerzo y ponte a dejarme en ridículo.

Un saludo

[Socorp]

Jó...Si vas tú a tomar el relevo y dedicarte a que no se pueda hablar de nada...¡apañados vamos!

¿Y si dejas a un lado los complejos y haces una "contraoferta" SERIA que vaya desmontanto una a una cada cosa que yo vaya diciendo para dejarme en ridículo?


Llegaremos a los estudios por radiocarbono si hay voluntad de que lleguemos, no te preocupes. Primero habrá que saber de qué coño estamos hablando para saber qué cosa esa es la falsa ¿No lo ves tú así?


Venga, haz un esfuerzo y ponte a dejarme en ridículo.

Un saludoQue era complejo lo has dicho tù; para mì es algo muy simple.

Realmente yo lo veo distinto. Hay una prueba dada por tres prestigiosas universidades, de esas que aplaudimos por los Shuttles y los CERN, que nos dicen con una certeza impresionantes (las tres iguales) de que la sàbana es falsa. Porqué debemos entrar a inventar o suponer historias que son inservibles, cuando tenemos la prueba concreta de su falsedad.

Te saludo.

[xdata]

Que era complejo lo has dicho tù; para mì es algo muy simple.

Realmente yo lo veo distinto. Hay una prueba dada por tres prestigiosas universidades, de esas que aplaudimos por los Shuttles y los CERN, que nos dicen con una certeza impresionantes (las tres iguales) de que la sàbana es falsa. Porqué debemos entrar a inventar o suponer historias que son inservibles, cuando tenemos la prueba concreta de su falsedad.

Te saludo.


¿Porque quizas Garza Valdez descubrio contaminacion bacteriana en los trozos de sabana, lo que se llama bajo la simpleza mas simple, "material bioplastico"

:wink:

[Socorp]

¿Porque quizas Garza Valdez descubrio contaminacion bacteriana en los trozos de sabana, lo que se llama bajo la simpleza mas simple, "material bioplastico"

:wink:Amigo Xdata,
¿crees que profesionales de tres universidades no conectadas entre si son incapaces de medir el tiempo de una muestra?

Uno en su ingenuidad e ignorancia puede pensar que otros son iguales que nosotros y que los profesionales que hacen ese trabajo desde años son improvisados. La presencia de material bioplàstico u otro compuesto que pueda falsar el resultado son acertados con rigor antes de cada examen; es el mìnimo que se hace.

Las universidades fueron tres para que no haya ninguna percialidad en el veredicto. Fueron aceptadas por el Vaticano porque las considerò de primer nivel para el encargo. Las tres dieron el mismo resultado. Y el Vaticano aceptò ese resultado y no tomò como auténtica la sàbana.

A este punto, sumàndole los tratos artìsticos del medio evo que se definen en la sàbana, podemos decir que quien no acepta esta realidad es porque le "gustarìa" que fueran verdadera; pero sin rigor cientìfico y con esperanza plena.

Cualquier historia anterior al 1250 es inventada dado que la sàbana no existìa.

Te saludo.

[valetom]

Si te fijas, EN NINGÚN momento me he referido a este objeto como AUTENTICO. Simplemente he hablado de que es el objeto arqueológico más estudiado por la humanidad...

Te agradezco tu interés y tu cordialidad. Un saludo
¿Mas estudiado que la momia de Tutankamón? ¿o que las fotografias de la Luna o Marte?

Pregunta ¿Cuantas veces la iglesia de Turín a accedido a hacerle pruebas al sudario para estudiarlo?

[Socorp]

Pregunta ¿Cuantas veces la iglesia de Turín a accedido a hacerle pruebas al sudario para estudiarlo? La pregunta es vàlida....habràn sido tres o cuatro veces????

[eenriquee]

Amigo Xdata,
¿crees que profesionales de tres universidades no conectadas entre si son incapaces de medir el tiempo de una muestra?

Uno en su ingenuidad e ignorancia puede pensar que otros son iguales que nosotros y que los profesionales que hacen ese trabajo desde años son improvisados. La presencia de material bioplàstico u otro compuesto que pueda falsar el resultado son acertados con rigor antes de cada examen; es el mìnimo que se hace.

Las universidades fueron tres para que no haya ninguna percialidad en el veredicto. Fueron aceptadas por el Vaticano porque las considerò de primer nivel para el encargo. Las tres dieron el mismo resultado. Y el Vaticano aceptò ese resultado y no tomò como auténtica la sàbana.

A este punto, sumàndole los tratos artìsticos del medio evo que se definen en la sàbana, podemos decir que quien no acepta esta realidad es porque le "gustarìa" que fueran verdadera; pero sin rigor cientìfico y con esperanza plena.

Cualquier historia anterior al 1250 es inventada dado que la sàbana no existìa.

Te saludo.

Como siempre mi buen amigo Socorp ponderado y acertado. Yo pienso que es falsa, naturalmente.

Ahora bien, habría que añadir algo importante en este asunto. La Sábana Santa no es una reliquia más, quién diga que lo es se equivoca. Hay muchísima gente que piensa que es auténtica, así que cualquier cosa no es.

Evidentemente que a la Iglesia le hubiese encantado que no se hubiera podido demostrar su falsedad, pero también es cierto que parece aceptar de buen grado los estudios de los que habla el amigo Socorp.

¿ Porqué lo hace?, primero, porque supongo que confia en científicos de primer nivel y no tiene porque dudar de los resultados, y segundo y no menos importante porque la autenticidad o no de la tela no va cambiar nada.

Los cristianos creen en el Evangelio, y acertados o no es lo que importa, y una tela por muy supuestamente reliquia de Jesucristo que sea no va afectar a la fe de los creyentes, y eso el Vaticano lo sabe perfectamente..

En ese sentido La Iglesia está muy tranquila.

Chau

[xdata]

Amigo Xdata,
¿crees que profesionales de tres universidades no conectadas entre si son incapaces de medir el tiempo de una muestra?

Uno en su ingenuidad e ignorancia puede pensar que otros son iguales que nosotros y que los profesionales que hacen ese trabajo desde años son improvisados. La presencia de material bioplàstico u otro compuesto que pueda falsar el resultado son acertados con rigor antes de cada examen; es el mìnimo que se hace.

Las universidades fueron tres para que no haya ninguna percialidad en el veredicto. Fueron aceptadas por el Vaticano porque las considerò de primer nivel para el encargo. Las tres dieron el mismo resultado. Y el Vaticano aceptò ese resultado y no tomò como auténtica la sàbana.

A este punto, sumàndole los tratos artìsticos del medio evo que se definen en la sàbana, podemos decir que quien no acepta esta realidad es porque le "gustarìa" que fueran verdadera; pero sin rigor cientìfico y con esperanza plena.

Cualquier historia anterior al 1250 es inventada dado que la sàbana no existìa.

Te saludo.

A mi esto me encanta, porque la ciencia esta involucrada y como dije en un post anterior, me aferro al teorema de Godel, "Incompletitud".

E.Hall y M.Tite fueron los responsables de la datacion por medio del C-14 de la Sindone y fueron los encargados de dar los resultados en la rueda de prensa del año 1988, y sus conclusiones de todos es sabido, veredicto "falsa".

Bien, hasta aqui todo normal, pero sabemos como funciona el C-14, pregunto,
es facil caer en errores cuando desconocemos el funcionamiento de las cosas.

En el comunicado del Arzobispo Anastasio Ballesteros del 88, hay dos parrafos a destacar:

1º Que el intervalo de fecha calibrado asignada al tejido, es con un nivel de confianza del 95%, ( es decir, un 5% de incertidumbre, (Heinsenberg).

2º Los problemas del "origen" y de su conservacion, siguen siendo en gran parte "inexplicados", esto son palabras textuales del comunicado de las pruebas del C-14.

Michael Tite, unos de los responsables de las pruebas del C-14, mando una carta al profesor de fisica " Luigi Gonella" diciendo textualente:

Tras el reciente congreso en Paris, le escribo para recordarle que yo tampoco considero el resultado de la datacion de la Sindone, como una desmostracion de que sea falsa.

Gracias a que la ciencia avanza, hoy sabemos que las dataciones del C-14 dan resultados discordantes con demasiada frecuencia,

Por otro lado, las declaraciones sobre las dataciones efectuadas a la Sindone, por el Dr. Harry E. Gove, uno de los inventores del Acelerador de Espectrometria de Masa (datacion por C-14), son determinantes:


"La contaminacion bacteriana es algo de lo que no eran conscientes las personas que llevaron a cabo la datacion con el metodo del carbono. De hecho no creo que nadie conociera su existencia hasta que Garza-Valdez descubrio esta posibilidad, y aunque lo hubieran sabido, los procesos de limpiado que utilizaban no lo hubieran tenido en cuenta, asi que no habia modo alguno de que hubieran podido establecer con total exactitud la fecha de origen del material de la Sabana".

Harry E. Gove, esta deseoso de que el Vaticano de una 2ª oportunidad para la datacion.

Un saludo.

[Zampabol]

A mi esto me encanta, porque la ciencia esta involucrada y como dije en un post anterior, me aferro al teorema de Godel, "Incompletitud".

E.Hall y M.Tite fueron los responsables de la datacion por medio del C-14 de la Sindone y fueron los encargados de dar los resultados en la rueda de prensa del año 1988, y sus conclusiones de todos es sabido, veredicto "falsa".

Bien, hasta aqui todo normal, pero sabemos como funciona el C-14, pregunto,
es facil caer en errores cuando desconocemos el funcionamiento de las cosas.

En el comunicado del Arzobispo Anastasio Ballesteros del 88, hay dos parrafos a destacar:

1º Que el intervalo de fecha calibrado asignada al tejido, es con un nivel de confianza del 95%, ( es decir, un 5% de incertidumbre, (Heinsenberg).

2º Los problemas del "origen" y de su conservacion, siguen siendo en gran parte "inexplicados", esto son palabras textuales del comunicado de las pruebas del C-14.

Michael Tite, unos de los responsables de las pruebas del C-14, mando una carta al profesor de fisica " Luigi Gonella" diciendo textualente:

Tras el reciente congreso en Paris, le escribo para recordarle que yo tampoco considero el resultado de la datacion de la Sindone, como una desmostracion de que sea falsa.

Gracias a que la ciencia avanza, hoy sabemos que las dataciones del C-14 dan resultados discordantes con demasiada frecuencia,

Por otro lado, las declaraciones sobre las dataciones efectuadas a la Sindone, por el Dr. Harry E. Gove, uno de los inventores del Acelerador de Espectrometria de Masa (datacion por C-14), son determinantes:


"La contaminacion bacteriana es algo de lo que no eran conscientes las personas que llevaron a cabo la datacion con el metodo del carbono. De hecho no creo que nadie conociera su existencia hasta que Garza-Valdez descubrio esta posibilidad, y aunque lo hubieran sabido, los procesos de limpiado que utilizaban no lo hubieran tenido en cuenta, asi que no habia modo alguno de que hubieran podido establecer con total exactitud la fecha de origen del material de la Sabana".

Harry E. Gove, esta deseoso de que el Vaticano de una 2ª oportunidad para la datacion.

Un saludo.

Buen post.

No quería entrar en autenticidades o falsedades aún, creo que habrá tiempo.
En el siguiente capítulo me gustaría hablar sobre la tela (tejido, composición, urdimbre, calidad, etc) eso aclarará algunas cosas sobre la fiabilidad del carbono 14 en este caso.

El capítulo posterior al tipo de tela y su composición me gustaría que fuera (con el beneplácito de la concurrencia) sobre la "imagen" y "su formación". Te aseguro que ahí es donde van a saltar "chispas" y habrá que hacer un esfuerzo muy muy muy grande para encontrar una mano capaz de hacer esta obra hacia le año 1300.

Apostillo: Las dataciones por radiocarbono con un porcentaje de incertidumbre de 5% o superiores se consideran NO FIABLES O NO CONCLUYENTES.


Un saludo y gracias por tu inestimable y cualificada aportación.


Pd. Hay que tener en cuenta que estoy muy limitado a la hora de extenderme en este asunto para que no resulte aburrido para aquellos que nos lean.

[xdata]

Buen post.

No quería entrar en autenticidades o falsedades aún, creo que habrá tiempo.
En el siguiente capítulo me gustaría hablar sobre la tela (tejido, composición, urdimbre, calidad, etc) eso aclarará algunas cosas sobre la fiabilidad del carbono 14 en este caso.

El capítulo posterior al tipo de tela y su composición me gustaría que fuera (con el beneplácito de la concurrencia) sobre la "imagen" y "su formación". Te aseguro que ahí es donde van a saltar "chispas" y habrá que hacer un esfuerzo muy muy muy grande para encontrar una mano capaz de hacer esta obra hacia le año 1300.

Apostillo: Las dataciones por radiocarbono con un porcentaje de incertidumbre de 5% o superiores se consideran NO FIABLES O NO CONCLUYENTES.


Un saludo y gracias por tu inestimable y cualificada aportación.


Pd. Hay que tener en cuenta que estoy muy limitado a la hora de extenderme en este asunto para que no resulte aburrido para aquellos que nos lean.

Vale, yo estare entre bambalinas espectante, y asi cuando el amigo Socorp te de pal pelo, te prestare un poco de ayuda, no se cuanta :confused1:

P.D. Uissss!!!!!!!!!!!!!! que PC ha sido usted en su saludo.

[Socorp]

Apostillo: Las dataciones por radiocarbono con un porcentaje de incertidumbre de 5% o superiores se consideran NO FIABLES O NO CONCLUYENTES Hola,
para evitar el error de interpretaciòn que pueda provocar el lapsus de Zampa, recordemos que el 95% es el valor de confiabilidad en que se detienen las pruebas porque es un grado de confiabilidad suficiente para poder asegurar que entre dos nùmeros se encontrarà el resultado verdadero.

Si la prueba de Carbono-14 se detuvo al elevado valor de confiabilidad del 95% y nos dice que el resultado se encontrarà entre el año1260 y el 1390 DC, significa que no tenìa màs sentido continuar con la prueba porque se llegò al resultado de suficiente confiabilidad.

Zampa dijo, por error, que es poco el 95% y se equivocò, involuntariamente, dado que es un valor suficientemente elevado como para detener las pruebas porque el error no es màs de 10 años en el resultado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Intervalo_de_confianza
http://es.wikipedia.org/wiki/Tama%C3%B1o_de_la_muestra

Zampa quiere que su sàbana sea verdadera y, por esas ganas, dice cosas a veces equivocadas, pero yo estoy aquì para ayudarlo a decir las cosas correctas y corregirlo en sus involuntarios errores.

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
para evitar el error de interpretaciòn que pueda provocar el lapsus de Zampa, recordemos que el 95% es el valor de confiabilidad en que se detienen las pruebas porque es un grado de confiabilidad suficiente para poder asegurar que entre dos nùmeros se encontrarà el resultado verdadero.

Si la prueba de Carbono-14 se detuvo al elevado valor de confiabilidad del 95% y nos dice que el resultado se encontrarà entre el año1260 y el 1390 DC, significa que no tenìa màs sentido continuar con la prueba porque se llegò al resultado de suficiente confiabilidad.

Zampa dijo, por error, que es poco el 95% y se equivocò, involuntariamente, dado que es un valor suficientemente elevado como para detener las pruebas porque el error no es màs de 10 años en el resultado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Intervalo_de_confianza
http://es.wikipedia.org/wiki/Tama%C3%B1o_de_la_muestra

Zampa quiere que su sàbana sea verdadera y, por esas ganas, dice cosas a veces equivocadas, pero yo estoy aquì para ayudarlo a decir las cosas correctas y corregirlo en sus involuntarios errores.

Saludos.

""Zampa quiere que su sábana sea verdadera""

Dije en un principio que mi intención no era la de hablar sobre autenticidades o falsedades. Tú no haces más que agarrarte a una datación que fue mal hecha. Puede que una datación correcta nos diera una fecha de 4.000 años anteriores a Cristo y entonces sería aún más interesante (si cabe) el estudio de este objeto SINGULAR Y ÚNICO EN LA TIERRA.

Ahora te copio y pego para que de una vez dejes de hacer referencia a un ERROR científico y técnico como es esa datación de la que hablas, las conclusiones de algunas personas relevantes y expertas en este sentido:

1º.-Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".

2º.-Emmanuela Marinelli calificó de "erróneos" e "inadecuados" los procedimientos y conductas que se llevaron a cabo para realizar el estudio del C14 ya que "se rechazó tomar más muestras" y la que se tomó "no era representativa de toda la Síndone". Además, recordó que "hubo filtraciones de datos a medios sensacionalistas" porque "desde el principio el estudio se vició por problemas de publicidad".

3º.- Hay cientos de discrepancias sobre esa datación. Sería larguísimo ponerlas todas.

Para no enredarnos más en algo que no tiene demasiada importancia más que la de un estudio mal hecho: Las muestras que se analizaron estaban compuestas de un 40% de lino y un 60% de algodón, cuando la tela original es 100% lino.
Puedes quedarte tranquilo pensando que la datación es correcta, pero HA SIDO DATADO UN PARCHE MEDIEVAL, no la tela original.

Hay una cosa muy importante y que veremos más adelante. Incluso, tomando como cierta esa datación errónea del año 1300 D.C. Se nos presenta el inmenso problema de explicar cómo se pudo hacer algo en el siglo XIII/XIV que HOY sería imposible de reproducir.

No te precipites que hay mucho, muy curioso, muy interesante y muy difícil de explicar en todo este asunto. (Y aquí hablamos de cosas reales y serias)


Un saludo

[Zampabol]

Vale, yo estare entre bambalinas espectante, y asi cuando el amigo Socorp te de pal pelo, te prestare un poco de ayuda, no se cuanta :confused1:

P.D. Uissss!!!!!!!!!!!!!! que PC ha sido usted en su saludo.

Cuando me parezca un fiasco un post lo diré:001_smile: (siempre desde mi punto de vista, por supuesto) me gusta ser sincero en estas cosas para avanzar y aprender.

Tu post era totalmente correcto, serio y bien documentado ¿Puedo decir otra cosa? ¡NO! Me puedes decir que he sido amable y realista, ¡¡¡Nunca PC!!! Eso se lo dejamos a otros.

Un saludo y concéntrate que si te pillo te doy:wink:


Pd. :001_smile:¿Ayuda contra Socorp? :wink: Mejor regálale una caja de valium5 que le va a hacer falta

[Socorp]

""Zampa quiere que su sábana sea verdadera""

Dije en un principio que mi intención no era la de hablar sobre autenticidades o falsedades. Tú no haces más que agarrarte a una datación que fue mal hecha. Puede que una datación correcta nos diera una fecha de 4.000 años anteriores a Cristo y entonces sería aún más interesante (si cabe) el estudio de este objeto SINGULAR Y ÚNICO EN LA TIERRA.

Ahora te copio y pego para que de una vez dejes de hacer referencia a un ERROR científico y técnico como es esa datación de la que hablas, las conclusiones de algunas personas relevantes y expertas en este sentido:

1º.-Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".

2º.-Emmanuela Marinelli calificó de "erróneos" e "inadecuados" los procedimientos y conductas que se llevaron a cabo para realizar el estudio del C14 ya que "se rechazó tomar más muestras" y la que se tomó "no era representativa de toda la Síndone". Además, recordó que "hubo filtraciones de datos a medios sensacionalistas" porque "desde el principio el estudio se vició por problemas de publicidad".

3º.- Hay cientos de discrepancias sobre esa datación. Sería larguísimo ponerlas todas.

Para no enredarnos más en algo que no tiene demasiada importancia más que la de un estudio mal hecho: Las muestras que se analizaron estaban compuestas de un 40% de lino y un 60% de algodón, cuando la tela original es 100% lino.
Puedes quedarte tranquilo pensando que la datación es correcta, pero HA SIDO DATADO UN PARCHE MEDIEVAL, no la tela original.

Hay una cosa muy importante y que veremos más adelante. Incluso, tomando como cierta esa datación errónea del año 1300 D.C. Se nos presenta el inmenso problema de explicar cómo se pudo hacer algo en el siglo XIII/XIV que HOY sería imposible de reproducir.

No te precipites que hay mucho, muy curioso, muy interesante y muy difícil de explicar en todo este asunto. (Y aquí hablamos de cosas reales y serias)


Un saludoHola,
en el càlculo de la fecha no hay errores y tres universidades lo corroboran.

¿Pueden ser tan pelotudos los cientificos de tres universidades famosas en el mundo, de tomar una muestra de un parche en vez de la sàbana? NI yo cometerìa un error asi de zonzo.

¿De donde sacas que serìa imposible de replicar si no dejan que se toque para estudiarla? Capaz que tù o yo seamos en grado de replicarla si nos dejaran ver como fue hecha en el medioevo. No quieren que se descubra el fraude porque se les termina el negocio.

Nombras un montòn de nombres que no los conoce ni la madre. Tomemos datos institucionales como los de las universidades y no de un cualquiera que opina. Tres instituciones dicen que es falso y otra instituciòn, el Vaticano, acepta y agradece los servicios. Nada de opiniones personales, porque para eso bastamos tù y yo.

Saludos.

[valetom]

...
El Sudario de Turín ha sido venerado a lo largo de los siglos por los cristianos de todo el mundo, pero hasta hace muy poco no tuvo la relevancia que cobró gracias a los negativos de unas fotografías que se hicieron de él.

La imagen que se conoce del Sudario, es la que aparece en la tela. Una imagen desvaída en la que apenas se reconoce un rostro y una figura humana.

El experimento consiste en comprobar qué sintió y qué apareció ante los ojos de Secondo Pía (fotógrafo encargado de hacer las primeras fotografías de la Sábana)

Descargad esta imagen en el escritorio y con cualquier programa (hasta el Paint vale) hacéis una inversión de colores.
Fijaos bien en todos los detalles antes de hacer la inversión de colores. ¡El efecto es sorprendente!



http://heraldosvalencia.files.wordpress.com/2010/05/la-santa-faz.jpg


Próximo capítulo: La historia del Sudario de Turín.

La imagen muestra que el rostro y el cabello eran del mismo color ¿cierto?
Entonces ¿era una persona blanca con el cabello cano? ¿era una persona negroide con el cabello negro? :confused1:

Si en verdad fuera la impresión del rostro en una manta, el rostro se veria deformado, tomando la forma de la manta al caer sobre el rostro.
Esto mas bien parece un retrato.

[xdata]

Yo solo quiero decir, que todo sistema cientifico esta expuesto a error, y la datacion C-14 es uno de ellos.

Ejemplos de algunos errores:

Datacion de un molusco todavia vivo, la fecha resultante de la prueba 26.000 años, se puede consultar en Science, 22-1984.

Piel de Mamut, datada en 26.000 años, cuando su edad verificada era de 5.600 años.

Un mantel de 50 años, fue datado en 350 años, (Newsletter,10, 1988).

Una foca recien muerta, datada en 1.400 años, (Antartic Journal, 21.1.1984).

Hombre de Lindow, se hicieron tres dataciones con un error entre ellas de 800 años.

Caparazon de caracoles vivos, datados en 24.000 años, (Science 12-88).

Como se ve hay errores, esto no quiere decir que no sea fiable, y para que sea fiable deben ser correctas las presuposiciones que se usan a la hora de determinar la edad por el C-14.

Para que la interpretacion de los resultados sea determinate, deben de establecerse las siguientes presuposiciones:

1ª Debe de haber una tasa de decaimiento radioactivo que sea constante.

2º Aislamiento en sistema cerrado, que consiste en que no habra perdida ni contaminacion en la muestra.

Lo mas logico es que se volvieran a repetir las pruebas, haciendo una limpieza a las muestras de bacterias y de otras impurezas que puedan alterar el resultado de la prueba.

Saludos.

[valetom]

Yo solo quiero decir, que todo sistema cientifico esta expuesto a error, y la datacion C-14 es uno de ellos.

Ejemplos de algunos errores:

Datacion de un molusco todavia vivo, la fecha resultante de la prueba 26.000 años, se puede consultar en Science, 22-1984.

Piel de Mamut, datada en 26.000 años, cuando su edad verificada era de 5.600 años.

Un mantel de 50 años, fue datado en 350 años, (Newsletter,10, 1988).

Una foca recien muerta, datada en 1.400 años, (Antartic Journal, 21.1.1984).

Hombre de Lindow, se hicieron tres dataciones con un error entre ellas de 800 años.

Caparazon de caracoles vivos, datados en 24.000 años, (Science 12-88).

Como se ve hay errores, esto no quiere decir que no sea fiable, y para que sea fiable deben ser correctas las presuposiciones que se usan a la hora de determinar la edad por el C-14.

Para que la interpretacion de los resultados sea determinate, deben de establecerse las siguientes presuposiciones:

1ª Debe de haber una tasa de decaimiento radioactivo que sea constante.

2º Aislamiento en sistema cerrado, que consiste en que no habra perdida ni contaminacion en la muestra.

Lo mas logico es que se volvieran a repetir las pruebas, haciendo una limpieza a las muestras de bacterias y de otras impurezas que puedan alterar el resultado de la prueba.

Saludos.

¿A quien creerle: a los estudios cientificos o a la tradición?

El hecho de que la ciencia no tenga toda las respuestas correctas, no demuestra que todo lo que se cree por "oidas" sea verdad.

[xdata]

¿A quien creerle: a los estudios cientificos o a la tradición?

El hecho de que la ciencia no tenga toda las respuestas correctas, no demuestra que todo lo que se cree por "oidas" sea verdad.

Pienso que tanto la parte cientifica como la tradicional son necesarias para esclarecer este enigma.

¿Cuantos de nosotros ha estudiado la "Lesgislacion Romana" de la Palestina del siglo I?, si leyesemos la historia, solamente por curiosidad, veriamos como funcionaban las cosas por aquellas fechas, es entonces, cuando podriamos valorar realmente de lo que estamos hablando, por eso creo, que ambas son importantes.

Un saludo.

[valetom]

Pienso que tanto la parte cientifica como la tradicional son necesarias para esclarecer este enigma.

¿Cuantos de nosotros ha estudiado la "Lesgislacion Romana" de la Palestina del siglo I?, si leyesemos la historia, solamente por curiosidad, veriamos como funcionaban las cosas por aquellas fechas, es entonces, cuando podriamos valorar realmente de lo que estamos hablando, por eso creo, que ambas son importantes.

Un saludo.

Valido si la "Legislacion Romana de la palestina del siglo I" habla y explica lo del sudario.

¿Quien guardo el sudario?
¿Por que no se sabe nada de el hasta el siglo IV?
Desaparece el sudario y vuelve a reaparecer en el siglo X, vuelve a perderse despues del saqueo de Constantinopla... y reaparece en 1353. ¿Quien asegura que se trata del mismo objeto?

[xdata]

Valido si la "Legislacion Romana de la palestina del siglo I" habla y explica lo del sudario.

¿Quien guardo el sudario?
¿Por que no se sabe nada de el hasta el siglo IV?
Desaparece el sudario y vuelve a reaparecer en el siglo X, vuelve a perderse despues del saqueo de Constantinopla... y reaparece en 1353. ¿Quien asegura que se trata del mismo objeto?

No habla la legislacion del Sudario, habla de leyes, de las penas a las que eran sometidos los reos, a la forma de ejecucion y verdaderamente hay rasgos de estas tradiciones en la Sabana.

Hay muchas versiones de la misma historia, como bien ha dicho Zampabol, Edessa, 944 a.c. ya aparece en la historia el "Mandylion", y es el Romanus Lecapenus, (emperador bizantino), quien tras un año de asedio a la ciudad se apodera de el, durante este tiempo los habitantes de Edessa, intentaron engañarlo con copias casi perfectas.

Es entonces cuando llega a Constantinopla, a la capilla de Bucoleon, es "Nicholas Mesarites" despues de obsrvar la reliquia, el que empieza a hablar de un cuerpo y no de un rostro como se apreciaba en el Mandylion.

Pero ya digo, hay 20.000 versiones para un mismo hecho.

[valetom]

No habla la legislacion del Sudario, habla de leyes, de las penas a las que eran sometidos los reos, a la forma de ejecucion y verdaderamente hay rasgos de estas tradiciones en la Sabana.

Hay muchas versiones de la misma historia, como bien ha dicho Zampabol, Edessa, 944 a.c. ya aparece en la historia el "Mandylion", y es el Romanus Lecapenus, (emperador bizantino), quien tras un año de asedio a la ciudad se apodera de el, durante este tiempo los habitantes de Edessa, intentaron engañarlo con copias casi perfectas.

Es entonces cuando llega a Constantinopla, a la capilla de Bucoleon, es "Nicholas Mesarites" despues de obsrvar la reliquia, el que empieza a hablar de un cuerpo y no de un rostro como se apreciaba en el Mandylion.

Pero ya digo, hay 20.000 versiones para un mismo hecho.

Cierto, pero como digo, no se sabe ni se puede afirmar que se trate del mismo objeto. Existe la posibilidad de que el original se perdiera para siempre, y que solo se este venerando una copia.

Una prueba facil de hacer en casa es ponerte en tu cama, sillon, lo que tu quieras, acostado boca arriba, después trata de poner tus manos en la misma pocisión que la que esta pintada en el sudario. ¿Puedes lograr alcanzar a taparte los genitales con las manos? Claro que no. Mas bien se pinto la figura a modo de no parecer impúdica mostrando cosas de mas.

[xdata]

Cierto, pero como digo, no se sabe ni se puede afirmar que se trate del mismo objeto. Existe la posibilidad de que el original se perdiera para siempre, y que solo se este venerando una copia.

Una prueba facil de hacer en casa es ponerte en tu cama, sillon, lo que tu quieras, acostado boca arriba, después trata de poner tus manos en la misma pocisión que la que esta pintada en el sudario. ¿Puedes lograr alcanzar a taparte los genitales con las manos? Claro que no. Mas bien se pinto la figura a modo de no parecer impúdica mostrando cosas de mas.

Acabo de tumbarme en el suelo y si puedo taparme los guevos, mido 1,86 y no he tenido problema para ello.

Si fuera pintura, el pintor sabria de anatomia, y porque digo esto,porque en las 5.000 fotos de la Sabana, se aprecia como los pulgares en ambas manos estan contraidos, y eso se debe a la contraccion de los nervios a causa del clavo, ¿pudiera ser que el Mandylion fuera la sabana plegada, donde solo se viera la cara, y que estos dobleses fueran para no ver el cuerpo desnudo? ,
esto es solo hipotesis que tiene el mismo peso que una pluma, pero ahi la dejo.

[Zampabol]

Acabo de tumbarme en el suelo y si puedo taparme los guevos, mido 1,86 y no he tenido problema para ello.

Si fuera pintura, el pintor sabria de anatomia, y porque digo esto,porque en las 5.000 fotos de la Sabana, se aprecia como los pulgares en ambas manos estan contraidos, y eso se debe a la contraccion de los nervios a causa del clavo, ¿pudiera ser que el Mandylion fuera la sabana plegada, donde solo se viera la cara, y que estos dobleses fueran para no ver el cuerpo desnudo? ,
esto es solo hipotesis que tiene el mismo peso que una pluma, pero ahi la dejo.

No, no tiene el peso de una pluma, tiene algo más.

Originariamente el Mandilyion se conocía también por el nombre de "Tetradiplon" que en griego significa "doblado cuatro veces" y que concuerda a la perfección con los dobleces que presenta la sábana. Se puede apreciar muy bien por las marcas dejadas en el incendio que casi la destruye.

En un congreso celebrado en Perú, se presentó un estudio muy interesante sobre los dobleces que presenta la sábana, coincidentes al 100% con los que presenta un icono bizantino del siglo XII (El Señor de los Dolores) doscientos años anterior a la datación por radiocarbono.

[Rusko]

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".
Como lo comenté en el otro foro sobre el “ateísmo”, el trozo que se utilizó para la datación por el carbono 14 ¡¡contenía algodón!! :scared: . Además, esa prueba no debería hacerse con un objeto demasiado manoseado durante tantos siglos. Sirve y vale para yacimientos arqueológicos descubiertos recientes, donde no haya signos de contaminación. Para la sábana de Turín no es un método bueno.

Y, además, ¿por qué los 3 laboratorios cogieron del mismo trozo?. ¿No debería haber cogido de trozos distintos??, porque si el trozo estuviera contaminado, los tres resultados saldrían contaminados también.

La sábana de Turín tiene muchos interrogantes… Se me ocurren cuatro a bote pronto, pero como esté un par de segundos más, pondría aquí un montón. Mismamente, ¿por qué está representado en la sábana los clavos en la muñeca y no en la palma de la mano como dicen las Escrituras y está representado en el Arte?, ¿por qué es un negativo fotográfico?; ¿por qué no es una pintura?; ¿qué relación tiene con el sudario de Oviedo, donde coinciden las manchas de sangre en un porcentaje superior al 80 %? (el sudario de Oviedo está allí desde mucho tiempo antes de la datación del carbono 14 de la sábana de Turin)

[valetom]

En la biblia dice, el evangelio de Juan


19:39 También Nicodemo, el que antes había visitado a Jesús de noche, vino trayendo un compuesto de mirra y de áloes, como cien libras.
19:40 Tomaron, pues, el cuerpo de Jesús, y lo envolvieron en lienzos con especias aromáticas, según es costumbre sepultar entre los judíos.

¿Como es la costumbre de sepultar entre los judíos?
-Primero que nada, se realiza un lavado ritual del cuerpo con especias (mirra y alóe)
-despés se envuelve el cuerpo en tiras de lino, llenas con mirra y aloe. La cabeza se cubre con el talit, o manto de oración del difunto.

Aqui se da uno cuenta que, si el cadaver fue lavado antes de envolverlo, la sangre tuvo que haberse retirado de las heridas, y puesto que ya estaba muerto, no habia manera de que siguiera sangrando al no trabajar su corazón. La sangre restante tuvo que acumularse en la parte de la espalda, ya que estaba colocado boca abajo.

Tambien se lee que la cabeza no se envuelve, sino que es cubierta por su manto de oración, entonces ¿como es posible que se pretenda hacer creer que todo el cuerpo aparezca en una sola pieza?


20:5 Y bajándose a mirar, vio los lienzos puestos allí, pero no entró.
20:6 Luego llegó Simón Pedro tras él, y entró en el sepulcro, y vio los lienzos puestos allí,
20:7 y el sudario, que había estado sobre la cabeza de Jesús, no puesto con los lienzos, sino enrollado en un lugar aparte.

Aqui es donde se afirma que fue envuelto en fueron dos piezas de tela diferente los que envolvieron a Jesús.

Y podran decir que habia otra forma de envolver un cadaver, pero eran otras costumbres. Los evangelios dicen que fue a la "forma judía".

[Socorp]

En la biblia dice, el evangelio de Juan



¿Como es la costumbre de sepultar entre los judíos?
-Primero que nada, se realiza un lavado ritual del cuerpo con especias (mirra y alóe)
-despés se envuelve el cuerpo en tiras de lino, llenas con mirra y aloe. La cabeza se cubre con el talit, o manto de oración del difunto.

Aqui se da uno cuenta que, si el cadaver fue lavado antes de envolverlo, la sangre tuvo que haberse retirado de las heridas, y puesto que ya estaba muerto, no habia manera de que siguiera sangrando al no trabajar su corazón. La sangre restante tuvo que acumularse en la parte de la espalda, ya que estaba colocado boca abajo.

Tambien se lee que la cabeza no se envuelve, sino que es cubierta por su manto de oración, entonces ¿como es posible que se pretenda hacer creer que todo el cuerpo aparezca en una sola pieza?



Aqui es donde se afirma que fue envuelto en fueron dos piezas de tela diferente los que envolvieron a Jesús.

Y podran decir que habia otra forma de envolver un cadaver, pero eran otras costumbres. Los evangelios dicen que fue a la "forma judía".Hola,
personalmente creo que estàs hilando fino para algo sin importancia, pero debo reconocer que es meritorio tu profundo anàlisis con documentos de aquel perìodo, que son innegables para los creyentes como la Biblia. Gracias a estos anàlisis se derrumban mitos o supercherìas.

Ahora queda determinar si miente la Biblia o los que comercializan el espectàculo de la sàbana. El Vaticano cree a la Biblia.

Saludos.

[CIKITRAKE]

Interesante tema, pero creo que habría que dejar que avanzara un poco más la exposición, antes de hablar del carbono-14, que sería parte del último recorrido. Dejemos estos asuntos, para más adelante. Me sorprende ver a “foreros,” aparentemente desinteresados, mostrando tanto interés. Yo soy también de los que creo, que es verdadera y que en años, o décadas, se podrá demostrar su autenticidad; hay muchas pistas impresas en la sábana que así lo indican. Los científicos tendrán la última palabra , no los obispos. Saludos

[Socorp]

Interesante tema, pero creo que habría que dejar que avanzara un poco más la exposición, antes de hablar del carbono-14, que sería parte del último recorrido. Dejemos estos asuntos, para más adelante. Me sorprende ver a “foreros,” aparentemente desinteresados, mostrando tanto interés. Yo soy también de los que creo, que es verdadera y que en años, o décadas, se podrá demostrar su autenticidad; hay muchas pistas impresas en la sábana que así lo indican. Los científicos tendrán la última palabra , no los obispos. SaludosHola,
la sàbana es algo completamente sin interés ni importancia. Lo que si es interesante es la actitud de los creyentes de querer retorcer pruebas concretas y definitivas para poder seguir con sus supercherìas.

Por eso muchos entran en debate. No pueden entrar solo los que creen que es verdadera; serìa aburrido....:lol:

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
la sàbana es algo completamente sin interés ni importancia. Lo que si es interesante es la actitud de los creyentes de querer retorcer pruebas concretas y definitivas para poder seguir con sus supercherìas.

Por eso muchos entran en debate. No pueden entrar solo los que creen que es verdadera; serìa aburrido....:lol:

Saludos.

Es curioso que defiendas con esa vehemencia un estudio de tres universidades prestigiosas frente a un millón también de universidades más prestigiosas aún. ¿Serán cosa de "agnósticos" disimulando su apertura de miras?

Te repito que la datación del laboratorio no tiene por què ser errónea. Lo que puede dar lugar a esta discrepancia que echa por tierra una abrumadora mayoría de estudios a cual más prestigioso, es la zona de la que se extrajeron las muestras y el desconocimiento de la "vida" que llevó hasta entonces el lienzo.

Pero bueno, visto que has tomado el papel de ateo beligerante, sólo te pido que al menos lo hagas con un poco de fundamento y no a manera de pataleta.

Un saludo.

[Zampabol]

Interesante tema, pero creo que habría que dejar que avanzara un poco más la exposición, antes de hablar del carbono-14, que sería parte del último recorrido. Dejemos estos asuntos, para más adelante. Me sorprende ver a “foreros,” aparentemente desinteresados, mostrando tanto interés. Yo soy también de los que creo, que es verdadera y que en años, o décadas, se podrá demostrar su autenticidad; hay muchas pistas impresas en la sábana que así lo indican. Los científicos tendrán la última palabra , no los obispos. Saludos

Te agradezco que des oportunidad a que vayan saliendo poco a poco los datos que cada uno tenga y que den lugar a un debate interesante.

¿Foreros desinteresados? ¿Eso que es? ¡Ya verás, ya verás!

Yo prefiero no pronunciarme aún. Creo que es más constructivo, interesante y ameno, ir poco a poco contrastando las posturas de cada uno de nosotros. Lo que sí que es necesario en estos casos, es contar con DATOS CIERTOS, no con especulaciones u opiniones de gente que no sabe nada de nada.

Los obispos no quieren saber nada de esto, piensa que hay ateos a los que se les presenta Dios a la hora de la cena, en la mesa, partiendo el pan, invitando a langostinos y caviar en plan milagro, con la lanzada y los agujeros de los clavos...y lo echan a patadas de casa por impostor.

Un saludo

[Zampabol]

En la biblia dice, el evangelio de Juan



¿Como es la costumbre de sepultar entre los judíos?
-Primero que nada, se realiza un lavado ritual del cuerpo con especias (mirra y alóe)
-despés se envuelve el cuerpo en tiras de lino, llenas con mirra y aloe. La cabeza se cubre con el talit, o manto de oración del difunto.

Aqui se da uno cuenta que, si el cadaver fue lavado antes de envolverlo, la sangre tuvo que haberse retirado de las heridas, y puesto que ya estaba muerto, no habia manera de que siguiera sangrando al no trabajar su corazón. La sangre restante tuvo que acumularse en la parte de la espalda, ya que estaba colocado boca abajo.

Tambien se lee que la cabeza no se envuelve, sino que es cubierta por su manto de oración, entonces ¿como es posible que se pretenda hacer creer que todo el cuerpo aparezca en una sola pieza?



Aqui es donde se afirma que fue envuelto en fueron dos piezas de tela diferente los que envolvieron a Jesús.

Y podran decir que habia otra forma de envolver un cadaver, pero eran otras costumbres. Los evangelios dicen que fue a la "forma judía".

Las escrituras dicen que no se pudo lavar el cuerpo porque el sábado se les echaba encima.

En los evangelios hay cuatro versiones distintas sobre el entierro de Jesús, de modo que no podemos dar por buena ninguna de ellas.

Lo más probable es que el entierro fuera a toda velocidad para no meterse en el sábado lo cual lo prohibía la ley. Si el cadáver se lavó fue muy por encima. Puede también que la sábana de la que hablamos no cubriera el cuerpo de Cristo. Eso aún está por ver.

Efectivamente, según cuenta la Biblia, se utilizó un pañuelo para taparle el rostro y recoger la sangre que pudiera perderse pero que fue retirado en el sepulcro. Los judíos consideraban que en la sangre también se contenía el alma y por tanto debía ser recogida. De hecho, en Oviedo (España) se conserva un "trapo" (El Pañolón) que guarda similitudes asombrosas con la sábana de Turín pero en el que no aparece imagen alguna. Contienen sangre del mismo grupo, polen coincidente, tela del siglo I, y otros datos que ya iremos desgranando.

Antes de ser cubierto por la sábana, el pañuelo fue retirado y puesto junto al cadaver. Pero esto es lo que dice la Biblia, no sabemos aún cuales son los datos científicos con los que contamos.

Un saludo.

[Socorp]

Pero bueno, visto que has tomado el papel de ateo beligerante, sólo te pido que al menos lo hagas con un poco de fundamento y no a manera de pataleta.
Hola,
ser ateo es creer que Dios no existe, de ninguna manera es creer que la sàbana no es verdadera.

Màs fundamentos de los que dì quieres. Eres insaciable!!!! No es que muchos pueden opinar una cosa y esa cosa deviene realidad.


Las escrituras dicen que no se pudo lavar el cuerpo porque el sábado se les echaba encima.

En los evangelios hay cuatro versiones distintas sobre el entierro de Jesús, de modo que no podemos dar por buena ninguna de ellas. ¿O sea que alguna de ellas miente?

Saludos.

[Zampabol]

Como lo comenté en el otro foro sobre el “ateísmo”, el trozo que se utilizó para la datación por el carbono 14 ¡¡contenía algodón!! :scared: . Además, esa prueba no debería hacerse con un objeto demasiado manoseado durante tantos siglos. Sirve y vale para yacimientos arqueológicos descubiertos recientes, donde no haya signos de contaminación. Para la sábana de Turín no es un método bueno.

Y, además, ¿por qué los 3 laboratorios cogieron del mismo trozo?. ¿No debería haber cogido de trozos distintos??, porque si el trozo estuviera contaminado, los tres resultados saldrían contaminados también.

La sábana de Turín tiene muchos interrogantes… Se me ocurren cuatro a bote pronto, pero como esté un par de segundos más, pondría aquí un montón. Mismamente, ¿por qué está representado en la sábana los clavos en la muñeca y no en la palma de la mano como dicen las Escrituras y está representado en el Arte?, ¿por qué es un negativo fotográfico?; ¿por qué no es una pintura?; ¿qué relación tiene con el sudario de Oviedo, donde coinciden las manchas de sangre en un porcentaje superior al 80 %? (el sudario de Oviedo está allí desde mucho tiempo antes de la datación del carbono 14 de la sábana de Turin)

No sólo contenía algodón, contenía una sustancia conocida como "vanilina" (de la vainilla) que se usaba para dar color avainillado a las telas que se restauraban y darles así un aspecto envejecido. Si esto es así, el tinte orgánico que contendrían las figras con las que se restauró en muchas ocasiones, habrían distorsionado los datos ofrecidos por el carbono 14.

Según Raymond N. Rogers, químico vinculado a la NASA, en su estudio publicado en 2005 en Thermochimica Acta, la aparición de vanilina SÓLO en las partes que han sido restauradas y NADA en el resto de la sábana, serían la puntilla al desastroso estudio que dio como resultado la datación, al haber sido añadida materia orgánica a la tela en el Edad Media.

El problema de ir cogiendo trozos y trozos y trozos de algo tan importante, es que si tenemos un montón de chapuceros haciendo estudios, puede que nos quedemos sin objeto de estudio en poco tiempo. Mejor que no lo toquen por si las moscas.

Un saludo.

[Zampabol]

Hola,
ser ateo es creer que Dios no existe, de ninguna manera es creer que la sàbana no es verdadera.

Màs fundamentos de los que dì quieres. Eres insaciable!!!! No es que muchos pueden opinar una cosa y esa cosa deviene realidad.

¿O sea que alguna de ellas miente?

Saludos.

Ser agnóstico es estar abierto a las evidencias, es dudar, es usar la cabeza. "Decir" que se es agnóstico y hacer el papel de ateo beligerante es algo muy distinto. ¿Propio de Socorp? Podríamos decir que bastante propio.

¿Te importaría aportar algún dato científico, histórico, forense, químico, o del que más te guste en vez de utilizr el "MÉTODO".

En el momento que digas dónde se dice (por mí) que la sábana es verdadera, yo hago las maletas y me voy. ¿No te haría ilusión eso?


Estás cayendo en picado. Pareces la gráfica del P.I.B. en plena crisis.

Un saludo.

[Socorp]

¿Te importaría aportar algún dato científico, histórico, forense, químico, o del que más te guste en vez de utilizr el "MÉTODO".Ya dì los datos cientìficos irrefutables, los datos històricos y morales para decir que la sàbana esa es un falso. Serìa mejor que tù dieras un dato científico, histórico, forense, químico serio para poder debatir con seriedad. Porque hasta ahora solo te limitas a "muy muy similar" y eso no es a la altura de debatir.

Respecto a que tù dijiste y que crees que es verdadera, aun con todas las pruebas aplastantes en contra, puedo recordar esto:

La Sábana Santa o Síndone de Turín, junto al Pañolón de Oviedo (España) son las telas que envolvieron el cadaver de Jesús de Nazaret SIN NINGÚN género de dudas.

No entraré a valorar quién era o dejaba de ser ese tal Jesús que fue crucificado.

El estudio por radiocarbono fue una chapuza infecta desde el punto de vista CIENTÍFICO Y TÉCNICO.

Si vivimos lo suficiente, veremos la confirmación por parte de la ciencia de lo que te digo Por lo demàs, no puedo agregar mucho a lo ya dicho.

En el momento que digas dónde se dice (por mí) que la sábana es verdadera, yo hago las maletas y me voy. ¿No te haría ilusión *eso?

Por favor, no hagas las maletas. Quédate aun. Te voy a extrañar mucho si te vas.

Saludos.

[Zampabol]

Ya dì los datos cientìficos irrefutables, los datos històricos y morales para decir que la sàbana esa es un falso. Serìa mejor que tù dieras un dato científico, histórico, forense, químico serio para poder debatir con seriedad. Porque hasta ahora solo te limitas a "muy muy similar" y eso no es a la altura de debatir.

Respecto a que tù dijiste y que crees que es verdadera, aun con todas las pruebas aplastantes en contra, puedo recordar esto:
Por lo demàs, no puedo agregar mucho a lo ya dicho.

Por favor, no hagas las maletas. Quédate aun. Te voy a extrañar mucho si te vas.

Saludos.

Vamos a ver Socorp. ¿Tú tienes alguna duda de que yo sea creyente después de 4.000 post? ¿NO verdad? Bueno, pues después de esa premisa, he querido abrir este hilo (ya que el anterior se malogró y es de donde sacas tus referencias) dando por hecho que NO QUIERO ENTRAR (de momento) en autenticidades o falsedades.

Tú no haces más que pregonar la falsedad..."por que yo lo digo y basta ya". Preferiría enfrentarme a ti con algo más que esas simplezas, pero si no ayudas...tu crédito va para abajo como el P.I.B.

No quiero dar aún mi opinión y me gusta la gente como Valeton, Xdata, Cikitraque, Rusko, Nietzschano, Maganna, Esquizofelia, y demás (perdón si me olvido de alguno) que den distintas visiones FUNDAMENTADAS para hacer un debate, al menos, entretenido.

Para el "porque yo lo digo" ya tenemos hilos por ahí en los que te pudes desenvolver como pez en el agua...

Un saludo.


Pd. A ver si consigo meter el siguiente capítulo, joé.....

[Zampabol]

Acabo de tumbarme en el suelo y si puedo taparme los guevos, mido 1,86 y no he tenido problema para ello.

Si fuera pintura, el pintor sabria de anatomia, y porque digo esto,porque en las 5.000 fotos de la Sabana, se aprecia como los pulgares en ambas manos estan contraidos, y eso se debe a la contraccion de los nervios a causa del clavo, ¿pudiera ser que el Mandylion fuera la sabana plegada, donde solo se viera la cara, y que estos dobleses fueran para no ver el cuerpo desnudo? ,
esto es solo hipotesis que tiene el mismo peso que una pluma, pero ahi la dejo.

Si te descoyuntas un poco los brazos después de morir colgado en una cruz y añades a eso una fuerte rigidez cadavérica...lo mismo las manos te llegan a las rodillas...


Un saludo.

[Zampabol]

La tela de la Sábana de Turín.

En 1973 se hizo un completísimo estudio textil de la tela por el profesor G. Raes director del "Laboratorium de Meulemeester voor Technologie der Textilstoffenrijks Universiteit Genit"
El estudio se hizo sobre algunos hilos de los bordes y algunas muestras de los márgenes.
Las conclusiones fueron las siguientes:

1º.- La confección es muy particular, con trazas de algodón Gossypium herbaceum que sólo se da en Oriente Medio en el siglo I. El resto de algodones que se usan hasta hoy en día son de origen americano. De hecho las primeras manufacturas que se hacen en algodón en Europa son del siglo XVII. El tejido no pudo ser fabricado más que en Oriente.


2º.- Este tipo de tejido en "saga de pez" y con estos materiales, sólo se dio hacia el siglo I de nuestra era.

3º.- El telar en el que se hizo era una máquina a pedales, probablemente importado de Egipto o copiado de allí. Era corriente este tipo de telar desde hacía muchos años a orillas del Nilo.

4º.- El tejido de lino fue blanqueado después de confeccionado. Este método dejó de utilizarse hacia el siglo VII, fecha en la que empezaron a blanquerse los hilos antes de tejer la tela.

5º.- No hay trazas de lana. Esto es muy importante porque en todos los telares se utilizaban indistintamente las máquinas para tejer las telas de lino, algodón o lana excepto en Judea. La Ley prohibía expresamente mezclar en el mismo telar, fibras animales y vegetales.


6º.- El polen encotrado en la tela, marca milimétricamente el recorrido que narran los textos históricos. La cantidad de polen encontrado no deja lugar a dudas de los lugares por los que pasó la tela, encontrándose especies endémicas de Judea.

7º.- Curiosamente el Sudario de Turín guarda similitudes importantes con otra tela igualmente atribuida al siglo I que es el Pañolón de Oviedo. Un "tafetán" también de lino que la tradición y las pruebas documentales afirman que corresponde al sudario con el que se cubrió el rostro de Jesús al ser descendido de la cruz. La manchas de sangre son coincidentes, el polen también lo es y el tipo de lino que se utilizo también.



Difícilmente, con las pruebas aportadas por estos estudios podemos llegar a la conclusión de que la tela es de la Edad Media.


Imagen de la tela ampliada.

http://i299.photobucket.com/albums/mm305/rpaiuno/blog%20igvemdor/Sabana%20Santa/tejido.jpg

[Socorp]

Vamos a ver Socorp. ¿Tú tienes alguna duda de que yo sea creyente después de 4.000 post? ¿NO verdad? Bueno, pues después de esa premisa, he querido abrir este hilo (ya que el anterior se malogró y es de donde sacas tus referencias) dando por hecho que NO QUIERO ENTRAR (de momento) en autenticidades o falsedades.

Tú no haces más que pregonar la falsedad..."por que yo lo digo y basta ya". Preferiría enfrentarme a ti con algo más que esas simplezas, pero si no ayudas...tu crédito va para abajo como el P.I.B.

No quiero dar aún mi opinión y me gusta la gente como Valeton, Xdata, Cikitraque, Rusko, Nietzschano, Maganna, Esquizofelia, y demás (perdón si me olvido de alguno) que den distintas visiones FUNDAMENTADAS para hacer un debate, al menos, entretenido.

Para el "porque yo lo digo" ya tenemos hilos por ahí en los que te pudes desenvolver como pez en el agua...

Un saludo.


Pd. A ver si consigo meter el siguiente capítulo, joé..... Primero que para mi es entretenido, segundo que tù llamas simplezas a cosas de valor cientìfico y tercero, no te preocupes por mi crédito. Està como el PIB de China.

Ese porque yo lo digo, es "porque lo dijeron tres universidades prestigiosas aceptadas por el Vaticano como idoneas", sòlo tù te metes en la cabeza que pueden ser Universidades pagadas por los ateos beligerantes.

OK, Zampa, no hables màs de mì y de mis convicciones y yo no hablaré màs de la sàbana falsa. Me reiré en silencio de tanta solemnidad y basta.

Saludos.

[Zampabol]

La tela de Turín II.

Para hacernos una idea del periplo histórico de un objeto elaborado en tela, sólo hay que hacer un estudio microscópico de la "carga de material" que ha penetrado en el interior de sus fibras y compararlo con otros de los que conozcamos su procedencia.

El Sudario presenta dos zonas claramente diferenciadas: Por un lado las partes remendadas en la tela en el siglo XVI y por otro lado la tela original. La carga de material procedente del discurrir de los años es totalmente distinta. Mientras que en las zonas que no ha sido tocada, aparece una gran profusión de hongos, esporas, bacterias, polen, polvo, restos orgánicos, restos de cera y demás, las zonas más modernas no presentan esta particular "carga de material". Comparando con otras telas de las que conocemos su datación exacta, esta tela tendría una correspondencia casi perfecta con las que conocemos del siglo I.

El tipo de tejido es el mismo que el encontrado en Pompeya (destruida sin duda en el año 79) y que es imposible que fuera posterior a ese año puesto que quedaron enterrados bajo la capa de cenizas volcánicas.

[Zampabol]

La tela III

Vamos a imaginar que viajamos por todo el mundo, que cada vez que hacemos escala en un lugar hacemos unas fotografías y tomamos notas de lo que vemos a nuestro alrededor, el calor, el aire cargado, el olor de las flores, la polvareda de los mercados, las especias...imaginemos que cada vez que alguien nos saludó con un apretón de manos, quedamos impregnados del desodorante que usó, de los productos que manejó en un puestecillo, de restos de colorantes de unas telas que le habían gustado en el mercado.

En nuestro recorrido por el mundo, a veces hemos sido salpicados por excrementos de pájaros, por vapores de cocimientos. Entramos en las iglesias y nuestra ropa quedó impregnada del humo de los inciensos, del hollín de las velas, de los perfumes utilizados para combatir el mal olor que produce la acumulación de humanidad...

¿Podría saberse por donde estuvimos, qué iglesias visitamos, qué países conocimos, qué gentes saludamos, qué vivencias tuvimos si, una vez muertos, se conservaran nuestras fotos, nuestra piel y las ropas que usamos en aquel viaje? ¡Por supuesto que sí!
Si tuviéramos los equipos adecuados para analizar esas partículas adheridas a nuestra ropa y los medios para descifrar las imágenes prácticamente borradas de nuestras fotos, sabríamos con certeza cuales fueron los lugares visitados.
Si además de eso, en determinados lugares en los que causó impacto nuestra imagen se hicieron retratos y estatuas nuestras, seguro que se podría dar por cierto que estuvimos allí.

Eso es lo que pasa con el Sudario de Turín. Entre sus hilos, en los espacios más recónditos ha quedado plasmada la historia de su recorrido. La propia tela habla de Egipto, habla de semejanzas casi absolutas con el polvo extraído de tejidos funerarios de los albores de la era cristiana, el aspecto óptico, morfológico y estadístico son calcados. Los ácaros que se encuentran entre estos tipos de lienzos funerarios son idénticos y totalmente diferentes de los encontrados en lienzos más modernos. Microorganismos propios de las zonas por las que sabemos que pasó a lo largo de su historia.

Hoy día sabemos que la tela contiene "natrón", la sal funeraria utilizada en la zona de Egipto y Judea para los enterramientos; por tanto sabemos que indudablemente estamos ante un lienzo funerario...¿Y qué ocurre si de pronto aparece polen de "aloe socotrina" y gránulos de "mirra commiphora"?...

...inevitablemente nos hace pensar en los ungüentos que Nicodemo utilizó para sepultar el cuerpo de Cristo.

Tantos saberes y un conocimiento tan profundo de lo que se podría saber para engañar a los del siglo XX no es fácil que lo poseyera una persona del año 1290 ¿No creen?
El falsificador habría ganado, hoy en día, todos los premios cietíficos habidos y por haber...¡¡¡¡NO CUADRA!!!


En el siguiente capítulo hablaremos de la imagen, ¿Qué se ve?, ¿Cómo se formó?, ¿Que influencias tuvo?..¡Serán palabras mayores!

:crying:

[xdata]

Solo decirle a Socorp, que yo creo en la ciencia tanto como el, y que nunca defendere nada de lo que no este seguro, y en el caso que aqui debatimos, tengo que decir que mi posicion es neutral, no se si es verdad o mentira, pero me gustaria que la ciencia se pusiese de acuerdo.

Cuando Garza-Valdez llego a la conclusion del contagio bacteriano, el Manchester Museum, reviso la datacion de la llamada Momia de Manchester, y fue cuando detectaron que las vendas daban una datacion distinta a los restos fosiles, la diferencia entre 800 y 1000 años.

Tenemos una evidencia de error en la datacion del carbono 14.

Por otro lado, la Legislacion Romana del siglo I, condenaba a los reos a dos condenas, una en vida, tortura y crucifixion, y otra post-morten, que consistia en enterralos en una fosa comun durante doce meses, transcurrido dicho tiempo los familiares recuperarian el cuerpo, para enterralo en el sepulcro familiar.

¿Que paso de verdad?, porque si esto era asi, las autoridades se encargarian del tramsporte, IDENTIFICACION, y enterramiento en la fosa comun.

Fijarse bien, IDENTIFICACION de los cadaveres para su posterior recuperacion.

¿Es que el Hombre de la Sabana, tuvo trato de favor en su segunda condena?
y si fue asi, porque,!!!!! y porque no tuvo trato de favor en su primera condena, porque alargaron su agonia y no tuvo trato de favor con el "crurifragium",
(rotura de ambas tibias para acelerar la muerte).

Fueron muchos los crucificados como se desmostro en las excavaciones de 1968 en Jerusalen, pero el Hombre de la Sabana fue sometido a un tormento y una agonia sin precedentes, quizas una condena-muerte ejemplarizantes por parte del Gobierno Romano.

Solo hay que leer de la forma que se describe la agonia de la cruz, (que no significa otra cosa mas que "tormento")para darse cuenta de la agonia que padecio durante tres dias , el esfuerzo sobrehumano que debio hacer, para poder introducir aire en sus pulmones.

"Padre, porque me has abandonado", quizas estas fuesen las ultimas palabras, pronunciadas con el ultimo aliento de vida.

Saludos.

[valetom]

...
[B]1º.- La confección es muy particular, con trazas de algodón Gossypium herbaceum que sólo se da en Oriente Medio en el siglo I. El resto de algodones que se usan hasta hoy en día son de origen americano. De hecho las primeras manufacturas que se hacen en algodón en Europa son del siglo XVII. El tejido no pudo ser fabricado más que en Oriente.
...

Según Wiki e Infojardin:

Gossypium herbaceum es una especie de plantas con flores perteneciente a la familia Malvaceae. Es originaria de Asia, posiblemente de la India, aunque hoy se cultiva en casi todas las zonas cálidas del globo.

Otra publicación sobre plantas:

G.herbaceum es una planta originaria del sur de África e introducida en Canarias para su cultivo y la obtención de algodón, aunque a veces puede encontarse de forma semisilvestre...

Según Infoagronet:

Centro de Origen : Las diferentes especies son originadas en América tropical, Asia y África. Sin embargo, se ha establecido que Gossypium hirsuntum es originario de América Central y del sur de México y que Gossypium barbadendse procede de los valles fértiles del Perú. De la India y Arabia son originarias las especies Gossypium arboreum y Gossypium herbaceum. Actualmente es cultivado en todo el mundo.

Zampabol, dime si todavia afirmas que solo se pudo fabricar en oriente medio?.

[Zampabol]

Según Wiki e Infojardin:


Otra publicación sobre plantas:


Según Infoagronet:


Zampabol, dime si todavia afirmas que solo se pudo fabricar en oriente medio?.

No lo digo yo Valetom, lo dice un equipo multidisciplinar que ha estudiado minucisamente el tejido.
Lo que ocurre hoy en día, no tiene nada que ver con lo que ocurría en el siglo I en el que las comunicaciones nada tenían que ver.

Para profundizar más en el tema del tipo de polen encontrado en la Síndone, te informo que Max Frei (estudioso de la Sábana) encontró:

1. Anabasis Aphylla I. Planta desértica, salina (halofita). Jerusalén.

2. Acacia Albida Del. Planta desértica. Muy frecuente en el Valle del Jordán y cercanías del Mar Muerto. Jerusalén.

3. Atraphaxis spinosa L. Planta de parajes pedregosos. Recogida en Urfa (antigua Edessa de Siria).

4. Linum micronatum. Planta de las estepas calcáreas. No existe en Europa. Urfa y Jerusalén.

El dato del algodón es rigurosamente científico e indiscutible.

Un saludo

[valetom]

No lo digo yo Valetom, lo dice un equipo multidisciplinar que ha estudiado minucisamente el tejido.
Lo que ocurre hoy en día, no tiene nada que ver con lo que ocurría en el siglo I en el que las comunicaciones nada tenían que ver.

Para profundizar más en el tema del tipo de polen encontrado en la Síndone, te informo que Max Frei (estudioso de la Sábana) encontró:

1. Anabasis Aphylla I. Planta desértica, salina (halofita). Jerusalén.

2. Acacia Albida Del. Planta desértica. Muy frecuente en el Valle del Jordán y cercanías del Mar Muerto. Jerusalén.

3. Atraphaxis spinosa L. Planta de parajes pedregosos. Recogida en Urfa (antigua Edessa de Siria).

4. Linum micronatum. Planta de las estepas calcáreas. No existe en Europa. Urfa y Jerusalén.

El dato del algodón es rigurosamente científico e indiscutible.

Un saludo

Ok, eso demuestra que la sabana andubo por esas tierras, pero no que solo hallan existido durante el siglo I de nuestra era.

¿Cuantos estudios mas de este tipo se hicieron, y cuantos llegaron a los mismos resultados?

[CIKITRAKE]

Hola,
la sàbana es algo completamente sin interés ni importancia. Lo que si es interesante es la actitud de los creyentes de querer retorcer pruebas concretas y definitivas para poder seguir con sus supercherìas.

Por eso muchos entran en debate. No pueden entrar solo los que creen que es verdadera; serìa aburrido....:lol:

Saludos.

Hola Socorp. Estoy de acuerdo contigo, en que los que piensan lo contrario, deban entrar en debate para darle mas brío. Pero discrepo, en que la Sábana Santa, no tenga la máxima importancia como objeto histórico, arqueológico, o religioso; ya que tiene que ver con un personaje, que ha tenido muchísima repercusión en la humanidad. Saludos

[Zampabol]

Hola Socorp. Estoy de acuerdo contigo, en que los que piensan lo contrario, deban entrar en debate para darle mas brío. Pero discrepo, en que la Sábana Santa, no tenga la máxima importancia como objeto histórico, arqueológico, o religioso; ya que tiene que ver con un personaje, que ha tenido muchísima repercusión en la humanidad. Saludos

No te preocupes Cikitrake, probablemente el Sr Socorp estará recabando pruebas contundentes para rebatir la autenticidad de este objeto.

Socorp no es de los que se basan en "habladurías" cuando hacemos un debate científico.
Si no tenemos pruebas a favor y pruebas en contra, difícilmente podremos hacer un debate serio.

UN saludo.

[Zampabol]

Ok, eso demuestra que la sabana andubo por esas tierras, pero no que solo hallan existido durante el siglo I de nuestra era.

¿Cuantos estudios mas de este tipo se hicieron, y cuantos llegaron a los mismos resultados?

Correcto. Lo único que se pretende con este estudio es confirmar el itinerario que apuntan las pruebas documentales de las que disponemos. Si ambos coinciden tenemos muchas probabilidades de que la sábana sea la misma que se describe en los textos históricos y difícilmente sería un fraude de la Edad Media.


Se han hecho muchos estudios por palinólogos (estudiosos del polen) de todo el mundo y todos dan el mismo resultado. La Sábana contiene polen de plantas que sólo se dan en la zona de Palestina. Plantas de Edessa, de Constantinopla, de Francia, etc. Lo único que aseguran estos estudios es que esta tela...¡¡Estuvo allí!!

Un saludo

[Zampabol]

Solo decirle a Socorp, que yo creo en la ciencia tanto como el, y que nunca defendere nada de lo que no este seguro, y en el caso que aqui debatimos, tengo que decir que mi posicion es neutral, no se si es verdad o mentira, pero me gustaria que la ciencia se pusiese de acuerdo.

Cuando Garza-Valdez llego a la conclusion del contagio bacteriano, el Manchester Museum, reviso la datacion de la llamada Momia de Manchester, y fue cuando detectaron que las vendas daban una datacion distinta a los restos fosiles, la diferencia entre 800 y 1000 años.

Tenemos una evidencia de error en la datacion del carbono 14.

Por otro lado, la Legislacion Romana del siglo I, condenaba a los reos a dos condenas, una en vida, tortura y crucifixion, y otra post-morten, que consistia en enterralos en una fosa comun durante doce meses, transcurrido dicho tiempo los familiares recuperarian el cuerpo, para enterralo en el sepulcro familiar.

¿Que paso de verdad?, porque si esto era asi, las autoridades se encargarian del tramsporte, IDENTIFICACION, y enterramiento en la fosa comun.

Fijarse bien, IDENTIFICACION de los cadaveres para su posterior recuperacion.

¿Es que el Hombre de la Sabana, tuvo trato de favor en su segunda condena?
y si fue asi, porque,!!!!! y porque no tuvo trato de favor en su primera condena, porque alargaron su agonia y no tuvo trato de favor con el "crurifragium",
(rotura de ambas tibias para acelerar la muerte).

Fueron muchos los crucificados como se desmostro en las excavaciones de 1968 en Jerusalen, pero el Hombre de la Sabana fue sometido a un tormento y una agonia sin precedentes, quizas una condena-muerte ejemplarizantes por parte del Gobierno Romano.

Solo hay que leer de la forma que se describe la agonia de la cruz, (que no significa otra cosa mas que "tormento")para darse cuenta de la agonia que padecio durante tres dias , el esfuerzo sobrehumano que debio hacer, para poder introducir aire en sus pulmones.

"Padre, porque me has abandonado", quizas estas fuesen las ultimas palabras, pronunciadas con el ultimo aliento de vida.

Saludos.

Hay una controversia jurídica sobre la doble condena a Jesús (flagelación y crucifixión). Se discute si era recurrible por ilegal. Creo que eso entraría en otro debate.

Para aclarar por qué se entrega el cuerpo de Cristo a los familiares, tenemos que fijarnos en la figura de José de Arimatea.

José de Arimatea era el hermano pequeño del padre de María (madre de Jesús) por tanto era tío-abuelo de Jesús y que además fue su tutor dada la temprana muerte de José, su padre.

José de Arimatea, no era un "Don nadie" era una persona muy influyente en su época. Miembro del Sanedrín (tribunal supremo de los judíos) y decurión del Imperio Romano; una especie de ministro encargado del comercio, trato y explotación del estaño y el plomo. ¡¡Un hombre bastante importante!!

Es normal que Poncio Pilatos accediera a darle el cadáver de su nieto dada la relevancia económica y política que tenía José de Arimatea y la intención de Pilatos de no tener más problemas de los necesarios con los judíos.

A Jesús no se le rompieron las piernas porque el famoso Longino, comprobó con la lanzada que ya había muerto. No hizo falta ese trato "de favor"

Lo interesante de esto, es que han quedado plasmadas las huellas de este tormento del que hablas (que debió ser horrible) todo ha quedado "escrito" en la Sábana de Turín. La medicina forense ha hecho estudios interesantísimos sobre ese aspecto que si la cosa sigue así de bien, podremos aclarar. Un pequeño apunte es la extrema e inusual rigidez del cuerpo que aparece en la tela. Esto es debido al brutal estrés al que fue sometido y que causó un efecto de tetanización de todo el organismo. ( falta de aire, falta de sangre, fiebre, infecciones, etc)

Un saludo

[Zampabol]

La imagen.

Sobre la tela, de unos cuatro metros de larga por algo más de un metro de ancho, aparecen un rosario de pequeñas manchitas de un rojo muy pálido junto a otras de rojo más intenso. Si uno se va alejando de la tela, comienza a aparecer lo que verdaderamente da sentido a este trozo de tela: Un figura humana impresa por el frente y por la espalda, con las manos juntas sobre el abdomen, dedos muy largos, complexión fuerte y una altura de más o menos 1,80 cm. El creador de esa imagen, probablemente fuera un sádico a tenor de la infinidad de marcas de lo que podrían ser heridas que se aprecian por todo el cuerpo. No hay un centímetro cuadrado de la piel que no haya sido duramente castigado.
El hombre que aparece representado tiene el cabello largo y su frente está coronada por lo que parecen regueros de sangre seca.
La imagen es muy pálida, y hay que acostumbrar la mirada para ir apreciando poco a poco los detalles que hablan de una historia truculenta. Se aprecia con bastante claridad que es un hombre con barba, cabello largo y tal vez algo ondulado. Los párpados cerrados y muy pesados hablan de descanso, flanqueados por unas cejas con manchas más oscuras como de sangre seca... el pómulo contusionado, hinchado; la nariz no aparece en mejores condiciones, se podría afirmar que también ha sido golpeada. Parece que en ese cuerpor TODO ha sido castigado.

Esto que se puede ver con cierta claridad desde una distancia considerable, pierde todo su significado cuando te acercas a la tela. Es entonces cuando la figura humana y ese rostro desaparecen. No se aprecia nada en la tela que dibuje esta figura, no se aprecian a simple vista trazas de pintura, brochazos, barnices, gotitas de pigmentos, quemaduras que no sean las que sabemos que se produjeron en los incendios que sufrió ¡NO hay nada que nos indique cómo y por quién fue "construida esta imagen"!

La gran sorpresa se produjo cuando a alguien se le ocurrió hacer una fotografía de este objeto tan curioso. Nada más ver los negativos fotográficos, Secondo Pía, que fue el primero que la fotografió, se dio cuenta de que la imagen era un perfecto negativo de "algo" que ahora se revelaba como increíble. Tanto es así, que durante años se tachó a Escondo Pía de estafador y de querer engañar con sus "inventos". No fue hasta que se hicieron más fotos de la tela, que se constató que no había ni fraude ni engaño, que lo que allí salía no era ni más ni menos que el positivo de una imagen creada en negativo.



¿Pero...COMO?

imagen real y negativo de la imagen

http://2.bp.blogspot.com/-N9Va4ggBu2E/TtIqJpr66cI/AAAAAAAAAzs/poGu4f6lxH4/s1600/positivo-negativo-rostro-sabana-santa.jpg

[Rusko]

Tantos saberes y un conocimiento tan profundo de lo que se podría saber para engañar a los del siglo XX no es fácil que lo poseyera una persona del año 1290 ¿No creen?
El falsificador habría ganado, hoy en día, todos los premios cietíficos habidos y por haber...¡¡¡¡NO CUADRA!!!
La verdad es que no cuadra, no cuadra. ¿Alguien se ha atrevido a hacer una copia literal con todos los medios tecnológicos actuales?. No creo que se pueda.

No te preocupes Cikitrake, probablemente el Sr Socorp estará recabando pruebas contundentes para rebatir la autenticidad de este objeto.
El sr. Socorp debe estar con un trapo haciendo la ruta de la síndone para atrapar los pólenes que tiene ésta. Primera etapa: Jerusalén. Luego, tirando para Edesa (que se cuide de Bashar Al Assad, que está lanzando pepinazos por la zona, y luego su lienzo se va a llenar de hollín), a llegar a Estambul, antigua Constantinopla…

Bueno chicos, llegò mi hora para despedirme.
http://www.elforo.com/showpost.php?p=1694656721&postcount=215

[Zampabol]

La verdad es que no cuadra, no cuadra. ¿Alguien se ha atrevido a hacer una copia literal con todos los medios tecnológicos actuales?. No creo que se pueda.

El sr. Socorp debe estar con un trapo haciendo la ruta de la síndone para atrapar los pólenes que tiene ésta. Primera etapa: Jerusalén. Luego, tirando para Edesa (que se cuide de Bashar Al Assad, que está lanzando pepinazos por la zona, y luego su lienzo se va a llenar de hollín), a llegar a Estambul, antigua Constantinopla…

http://www.elforo.com/showpost.php?p=1694656721&postcount=215

Hola Rusko.

Sí, sí que se ha intentado obtener una imagen similar. Lo más parecido a la imagen que se ha conseguido ha sido por medio de láser, pero de forma muy localizada y con muchísima energía. Creo recordar que se hablaba de la necesidad de unos 15.000 "láseres" como el que consiguió ciertos resultados, para tener una imagen completa de la Sábana. (en el año 1300 no había ni electricidad y mucho menos un láser)

Esperemos que cuando vuelva Socorp nos traiga algún dato concluyente que haga avanzar este hilo

Un saludo Rusko

[Rusko]

Hola Rusko.

Sí, sí que se ha intentado obtener una imagen similar. Lo más parecido a la imagen que se ha conseguido ha sido por medio de láser, pero de forma muy localizada y con muchísima energía. Creo recordar que se hablaba de la necesidad de unos 15.000 "láseres" como el que consiguió ciertos resultados, para tener una imagen completa de la Sábana. (en el año 1300 no había ni electricidad y mucho menos un láser)

Esperemos que cuando vuelva Socorp nos traiga algún dato concluyente que haga avanzar este hilo

Un saludo Rusko

No sabía que se había conseguido algo similar. Pero ha habido que esperar a que se inventase el laser, o sea, esperar al siglo XX. Para tener que ser una falsificación medieval, tendría que ser una pintura, pero no lo es, ¿no?. ¿Hay rastros de pintura?. Claro..., el carmín de los labios es pintura...

Pongo una web que sería, más o menos, lo que creen los escépticos, o los que siguen la "doctrina oficial" acerca de la sábana santa:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/desde_el_mas_alla/2010/04/10/la-sabana-santa-y-falsa.html

(es un bloguero del periódico El Mundo, que muchas veces dice sandeces. Es otro dogmático...). Extraigo de ese artículo el siguiente párrafo:


En estos momentos sólo existen tres pruebas para pronunciarse sobre la veracidad de la tela. La primera es el estudio encargado por el STURP (los sindonólogos americanos) a Walter McCrone en 1979, quien detectó la presencia de distintos productos químicos utilizados en la pintura que se usaba en la Edad Media. McCrone recibió por su trabajo el premio de la Asociación Americana de Química en 2000 pero su aportación ha sido borrada de la historia oficial.

"distintos productos químicos utilizados en la pintura que se usaba en la Edad Media"...

¿Pintura, sí, no, sí pero no?. Las manchas de sangre, ¿sangre de verdad?. Me voy ahora a la wikipedia, y vuelve a aparecer Walter McCrone:



http://es.wikipedia.org/wiki/Sudario_de_Tur%C3%ADn

Manchas de sangre

En la sábana se localizan varias manchas rojizas que asemejan sangre. El químico Walter McCrone (ver arriba) las identificó como meros pigmentos e informó de que ninguno de sus exámenes de las muestras encontró presencia de sangre.

La tonalidad de rojo de estas supuestas manchas de sangre plantea serias dudas. Normalmente, las manchas de sangre se decoloran en relativamente poco tiempo hasta adquirir en su totalidad un tono parduzco, mientras que las del sudario abarcan del rojo puro al marrón habitual. Los defensores del sudario contestan que las manchas no provinieron de heridas abiertas, sino del líquido exudado por coágulos, aunque eso no resuelve el problema del color. En casos de traumas graves (como el del hombre del sudario), este líquido estaría compuesto por bilirrubina y hemoglobina oxidada, la cual permanecería por siempre roja.66 Adler y John Heller afirmaron haber hallado bilirrubina y albúmina en las manchas. Sin embargo, se desconoce si las manchas se produjeron al mismo tiempo que la imagen, que tanto Adler como Heller atribuyen al envejecimiento prematuro del lino.

Los análisis de Adler y Heller han sido criticados por John F. Fischer.67 Este analista forense critica la validez de los análisis de sangre que hicieron Adler y Heller porque no son específicos y pueden dar positivos falsos y la hipótesis de coloración por bilurrubina, ya que no ha sido demostrada empíricamente
Según McCrone, no hay presencia de sangre. ¿Es tan difícil afirmar la presencia o la ausencia?. Si hay presencia de sangre (con el grupo sanguíneo, igual que el de Oviedo), ¿Por qué este hombre, McCrone, lo niega tan tajantemente?

[CIKITRAKE]

Podríamos hacer una equiparación con el pañuelo de Oviedo, y veríamos que, en lo único que no coincide con la Sabana Santa, es en el resultado del carbono-14. En los dos casos dan resultados erróneos, pero el pañuelo de Oviedo, sí lo tenemos bien datado. Tenemos conocimiento de él desde el año 711. Si los científicos consiguen asociar estas dos reliquias, confirmaría el error de la datación del carbono-14. Saludos y os sigo con interés.

[Zampabol]

Podríamos hacer una equiparación con el pañuelo de Oviedo, y veríamos que, en lo único que no coincide con la Sabana Santa, es en el resultado del carbono-14. En los dos casos dan resultados erróneos, pero el pañuelo de Oviedo, sí lo tenemos bien datado. Tenemos conocimiento de él desde el año 711. Si los científicos consiguen asociar estas dos reliquias, confirmaría el error de la datación del carbono-14. Saludos y os sigo con interés.

Espera, espera, que sobre eso hay mucha tela que cortar. Hay estudios al respecto muy buenos. El tipo de sangre, la simetría de las manchas, la variedad de polen, etc etc que hacen concordantes las dos telas.

Hay tanto sobre esto que es muy difícil no perderse en un laberinto de estudios y descubrimientos asombrosos.
De todas formas yo me adapto a lo que sea.

Un saludo.

[Zampabol]

No sabía que se había conseguido algo similar. Pero ha habido que esperar a que se inventase el laser, o sea, esperar al siglo XX. Para tener que ser una falsificación medieval, tendría que ser una pintura, pero no lo es, ¿no?. ¿Hay rastros de pintura?. Claro..., el carmín de los labios es pintura...

Pongo una web que sería, más o menos, lo que creen los escépticos, o los que siguen la "doctrina oficial" acerca de la sábana santa:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/desde_el_mas_alla/2010/04/10/la-sabana-santa-y-falsa.html

(es un bloguero del periódico El Mundo, que muchas veces dice sandeces. Es otro dogmático...). Extraigo de ese artículo el siguiente párrafo:



"distintos productos químicos utilizados en la pintura que se usaba en la Edad Media"...

¿Pintura, sí, no, sí pero no?. Las manchas de sangre, ¿sangre de verdad?. Me voy ahora a la wikipedia, y vuelve a aparecer Walter McCrone:


Según McCrone, no hay presencia de sangre. ¿Es tan difícil afirmar la presencia o la ausencia?. Si hay presencia de sangre (con el grupo sanguíneo, igual que el de Oviedo), ¿Por qué este hombre, McCrone, lo niega tan tajantemente?

Al decir similar, no quería decir "igual"

Lo que se ha conseguido es "tostar" o "deshidratar" las fibras del lino, casi casi como el original a base de descargas láser muy cortas e intensas. El efeco es muy localizado y nada fácil de controlar. Lo difícil es no pasar más de una o dos fibras de la superficie del hilo de lino.
Los que se aferran al carbono 14 han de explicar cómo un artista de la Edad Media fue capaz de lograr lo que hoy en día no se logra con los métodos científicos más avanzados y con los aparatos de los que disponemos.

Este tío del enlace que comentas, sabe de la Sábana Santa lo que yo de encaje de bolillos. Este señor ha oído campanas y no sabe donde.

El tío dice:
1º Es una falsificación medieval que todo el mundo conoce y nadie dice.
¿Por qué no nos presenta una igual y le creemos todos? si la hizo un tío que llevaba las mercancías en burro no creo que a los del "Challenger" nos cueste mucho.

2º Dice que todos mienten menos él pero no aporta nada que desmienta a esos que acusa.

3º Detectó la presencia de distintos productos químicos utilizados en la pintura
Como bien has dicho: ¿Este ignorante no sabe que la Sábana ha sido besada durante siglos? ¿No sabe que han sido frotados contra ella multitud de pinturas para "bendecirlas" con su contacto? ¿No sabe que se han hecho restauraciones de pinturas en frescos que estaban encima de la Sábana? ¿No sabe que se ha "restregado" sobre enfermos previamente ungidos con óleos y otras lindezas, para que se produjera el milagro de la curación?

4º Sólo haría falta un permiso del Vaticano y crear una comisión internacional de científicos.
¿Este no sabe que ha sido estudiada por los cuatro costados y al milímetro? ¿Es que no tiene en su casa un ordenador que le muestre imágenes de alta definición que las hay? ¿Este tío no tiene acceso, como todo el mundo, a los congresos en los que se explican los avances que se van haciendo?

5º.La tesis de que fue a la vez Dios y su hijo ganaría millones de adeptos ¿Tampoco sabe que a la Fe católica le importa un pimiento que el de la Sábana sea Cristo o el hijo del boticario de Belén?



Resumiendo Rusko. Este es otro que se ha subido al carro de: ¡Esto es falso porque yo lo digo!


No merece que nos paremos mucho más en esto. (creo)


un saludo

[CIKITRAKE]

Espera, espera, que sobre eso hay mucha tela que cortar. Hay estudios al respecto muy buenos. El tipo de sangre, la simetría de las manchas, la variedad de polen, etc etc que hacen concordantes las dos telas.

Hay tanto sobre esto que es muy difícil no perderse en un laberinto de estudios y descubrimientos asombrosos.
De todas formas yo me adapto a lo que sea.

Un saludo.
Perdona Zampabol, creo que me adelanté, incluso, yo mismo hice un comentario al respecto. Todo es debido a mi entusiasmo. Saludos

[CIKITRAKE]

No sabía que se había conseguido algo similar. Pero ha habido que esperar a que se inventase el laser, o sea, esperar al siglo XX. Para tener que ser una falsificación medieval, tendría que ser una pintura, pero no lo es, ¿no?. ¿Hay rastros de pintura?. Claro..., el carmín de los labios es pintura...

Pongo una web que sería, más o menos, lo que creen los escépticos, o los que siguen la "doctrina oficial" acerca de la sábana santa:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/desde_el_mas_alla/2010/04/10/la-sabana-santa-y-falsa.html

(es un bloguero del periódico El Mundo, que muchas veces dice sandeces. Es otro dogmático...). Extraigo de ese artículo el siguiente párrafo:



"distintos productos químicos utilizados en la pintura que se usaba en la Edad Media"...

¿Pintura, sí, no, sí pero no?. Las manchas de sangre, ¿sangre de verdad?. Me voy ahora a la wikipedia, y vuelve a aparecer Walter McCrone:


Según McCrone, no hay presencia de sangre. ¿Es tan difícil afirmar la presencia o la ausencia?. Si hay presencia de sangre (con el grupo sanguíneo, igual que el de Oviedo), ¿Por qué este hombre, McCrone, lo niega tan tajantemente?

Hola Rusko. Existen numerosas copias, creo que están contabilizadas en 110. Se ha demostrado con seguridad, que todas estas copias son pintadas, osea falsas. La más antigua que se conoce data de 1516 y se encuentra en la iglesia Saint Gormare del pueblo belga de Riel. ¿Por qué todas las copias se hacen a partir de la Sábana que se encuentra en Turín?. Quién las observa , puede darse cuenta que son pintadas, y la Sábana al carecer de contornos se puede decir, que es "irreproducible" por medio de la pintura. Me pregunto entonces: ¡Si conocían la técnica en la Edad Media! , ¿Por qué no la reprodujeron?.
¿A qué artista se le podría ocurrir hacer una pintura,y donde hay manchas de sangre, utilizar sangre humana real, sabiendo que con el tiempo cambia de color? ¡Absurdo!:confused1: Saludos.

[xdata]

Si se ha conseguido una copia, pero con un cuerpo diferente, la teoria de que pudiera ser una falsificacion de Da Vinci, toma fuerza, tengamos presente que estamos hablando de un anatomista, que disecciono muchos cuerpos, de un inventor, ahi estan sus obras, y de un gran pintor.

Nicolas Allen, ha podido crear una impronta por el metodo de la caja oscura, una experta en diseño grafico, mediante un programa informatico, a encontrado similitudes faciales entre la Mona Lisa y la cara de la Sindone, llegando a la conclusion, que el rostro de la Sindone es el de Leonardo.

Nicolas Allen dice, que se deberia estudiar la Sindone, para comprobar restos de sustrato de plata, porque esto confirmaria su hipotesis, de que estamos ante la primera fotografia de la historia.

Por otro lado, medicos forenses han estudiado la Sindone, llegando a decir, que en el rostro se evidencia signos de tortura, como la nariz rota y pomulos inflamados.

Si fuera el rostro de Da Vinci, esto no cuadra, a no ser que se automutilase, el documental Da Vinci y la Sabana Santa, te deja bien sentado en la silla.

Un saludo.

[Zampabol]

Si se ha conseguido una copia, pero con un cuerpo diferente, la teoria de que pudiera ser una falsificacion de Da Vinci, toma fuerza, tengamos presente que estamos hablando de un anatomista, que disecciono muchos cuerpos, de un inventor, ahi estan sus obras, y de un gran pintor.

Nicolas Allen, ha podido crear una impronta por el metodo de la caja oscura, una experta en diseño grafico, mediante un programa informatico, a encontrado similitudes faciales entre la Mona Lisa y la cara de la Sindone, llegando a la conclusion, que el rostro de la Sindone es el de Leonardo.

Nicolas Allen dice, que se deberia estudiar la Sindone, para comprobar restos de sustrato de plata, porque esto confirmaria su hipotesis, de que estamos ante la primera fotografia de la historia.

Por otro lado, medicos forenses han estudiado la Sindone, llegando a decir, que en el rostro se evidencia signos de tortura, como la nariz rota y pomulos inflamados.

Si fuera el rostro de Da Vinci, esto no cuadra, a no ser que se automutilase, el documental Da Vinci y la Sabana Santa, te deja bien sentado en la silla.

Un saludo.
No, Xdata, no hay copia. Da haberla te aseguro que el que la hizo o hiciese hoy día, sería mucho más que famoso y mucho más que multimillonario. La historia de la Foto de Da Vinci no es más que otra leyenda parecida a la del famoso Código.
Como no me gusta hablar por hablar, te explico las razones que invalidan esa posibilidad.

En 1978 se encargó un estudio muy completo a un equipo formado por las siguientes personas:


Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation
Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories
John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories
Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography
Mark Evans, Brooks Institute of Photography
Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography
Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office
Donald Devan, Oceanographic Services Inc.
Rudolph J. Dichtl, University of Colorado
Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories
Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories
J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories
Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories
Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories
Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories
Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories
Kenneth E. Stevenson, IBM
Al Adler, Western Connecticut State University
Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation
Jim Drusik, Los Angeles County Museum
Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center
Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation
Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph
John Heller, New England Institute
John P. Jackson, U.S. Air Force Academy
Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy
Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory
Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory
Robert W. Mottern, Sandia Laboratories
Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center
Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios



¡No estamos hablando de cuatro "pelagatos".

Si hay algo que se estudió en profundidad es: ¿Cómo? ¿Qué? ¿Cuándo? y ¿Por qué? se formó la imagen que allí aparece. Se utilizaron los medios más avanzados de los que se disponía en esa época y se llegó a las siguientes conclusiones:

La coloración de las fibras del hilo del lino es tan selectiva y superficial que es IMPOSIBLE que se produjera por medio de pinturas, emulsiones u otro medio de impresión. La conclusión general es que la coloración se he producido por un fenómeno de degradación de la celulosa del lino.
Vistas al microscopio, se aprecia con total nitidez la coloración de unas fibras junto a otras no coloreadas, a distancias de micras de milímetro.
El efecto de capilaridad invalida cualquier intervención de líquidos, aceites u otras sustancias que invadirían completamente los hilos tiñendo a todas las fibras por igual.

El equipo del S.T.U.R.P. entre otras cosas encontró en la tela:

Tejido epitelial (piel) más grueso que el femenino, posiblemente de un varón. Partículas de mirra y de ¡¡¡¡madera!!! Incluso partículas de tejido muscular pertenecientes a la espalda.

Otra característica importante es que la imagen no tiene direccionalidad, es decir: Es como si todo el cuerpo se hubiera proyectado de forma perpendicular hacia la sábana.


Queda descartado el uso de pigmentos o emulsiones (por otra parte, totalmente desconocidos en 1.300 por mucho que se le quiera dal a Da Vinci como genio inventor de los cohetes espaciales y del ordenador Apple)

La imagen permanece inalterable a los cambios de temperatura. De contener pigmentos u otras cosas raras, estas se habrían "decolorado" por efecto de los incendios que ha sufrido.

La imagen es estable al agua. Soportó grandes cantidades sobre ella para sofocar los incendios.

La imagen es químicamente estable: Se probaron 500 decolorantes y ninguno fue capaz de borrar el tono de los hilos.

La imagen es un negativo. Esto es impensable en una época en la que NO había ningún conocimiento de fotografía por mucho que digan las informaciones sensacionalistas.

La imagen tiene características ¡¡tridimensionales!! (3D) No se ha conseguido este efecto por más que se ha intentado en el laboratorio. Es decir, la imagen contiene información del relieve del cuerpo por la intensidad de la coloración de las fibras. Por medio de un programa informático ideado para captar el relieve de la tierra desde los satélites militares, se puede perfectamente conocer el relieve de la imagen que allí aparece.

...y para colmo, sobre la sábana y sin que tenga nada que ver con la imagen, hay sangre humana.

Estamos hablando aún de estudios de 1978. Desde entonces hasta aquí ha llovido y ha habido grandes avances...¡Todo a su tiempo!


¡¡¡Llegaremos al Congreso Internacional sobre la Síndone de Valencia de 2012!!

[Zampabol]

Hola Rusko. Existen numerosas copias, creo que están contabilizadas en 110. Se ha demostrado con seguridad, que todas estas copias son pintadas, osea falsas. La más antigua que se conoce data de 1516 y se encuentra en la iglesia Saint Gormare del pueblo belga de Riel. ¿Por qué todas las copias se hacen a partir de la Sábana que se encuentra en Turín?. Quién las observa , puede darse cuenta que son pintadas, y la Sábana al carecer de contornos se puede decir, que es "irreproducible" por medio de la pintura. Me pregunto entonces: ¡Si conocían la técnica en la Edad Media! , ¿Por qué no la reprodujeron?.
¿A qué artista se le podría ocurrir hacer una pintura,y donde hay manchas de sangre, utilizar sangre humana real, sabiendo que con el tiempo cambia de color? ¡Absurdo!:confused1: Saludos.

Sí, es cierto. Hay unas cuantas copias por ahí, pero son tan chapuceras que no merece la pena detenerse en ellas.
Hay que tener en cuenta que se ha intentado calcar el original, y lo que se consigue es un muñeco plano que nada tiene que ver con el Sudario de Turín.

No es que haya sangre, que la hay, es que hay sangre "premorten" y "postmortem" ¿Alguien me podría decir cómo sabía un tipo del año 1300 cuál era la diferencia de ambos tipos de sangre?

El estudio de las disciplinas forenses es muy reciente, apenas cuenta con unos pocos años, por tanto, el tipo que supuestamente hizo el Sudario de Turín, no es que fuera un genio, es que el tío lo sabía todo de todo.


Un saludo.

[Rusko]

La verdad es que........ son abrumadoras las pruebas, y hasta Socorp ha emprendido “la ruta de la Síndone” porque poco podía aportar. He intentado hacer un poco de “abogado del Diablo” poniendo el enlace de un bloguero incrédulo con todo lo religioso y espiritual (el del diario El Mundo, McCrone y compañía)... Existen esos escépticos, pero a este tema no entran como sí que entran a otros temas religiosos. Parece que ¿no tienen pruebas o argumentos que invaliden la sábana santa?. ¿O es que la sábana santa encierra demasiados misterios que estos escépticos no puedan resolver?. El caso es que, si preguntas a cualquiera de la calle, te va a decir que la sábana santa es falsa porque es una reliquia medieval. No tiene argumentos pero existe la propaganda, ampliamente extendida, y que causa estragos: el carbono 14 ha hablado, y nunca se equivoca. Y ahí se acabo todo.

[Zampabol]

La verdad es que........ son abrumadoras las pruebas, y hasta Socorp ha emprendido “la ruta de la Síndone” porque poco podía aportar. He intentado hacer un poco de “abogado del Diablo” poniendo el enlace de un bloguero incrédulo con todo lo religioso y espiritual (el del diario El Mundo, McCrone y compañía)... Existen esos escépticos, pero a este tema no entran como sí que entran a otros temas religiosos. Parece que ¿no tienen pruebas o argumentos que invaliden la sábana santa?. ¿O es que la sábana santa encierra demasiados misterios que estos escépticos no puedan resolver?. El caso es que, si preguntas a cualquiera de la calle, te va a decir que la sábana santa es falsa porque es una reliquia medieval. No tiene argumentos pero existe la propaganda, ampliamente extendida, y que causa estragos: el carbono 14 ha hablado, y nunca se equivoca. Y ahí se acabo todo.



...ejem...no hago chistes de Socorp que si no.....(esperemos que todo le vaya bien)

Te doy la razón. Es más, aquí tienen los que dudan de la autenticidad del Sudario o los que creen en su autenticidad, una plataforma para hacernos ver cual es la verdad del asunto. Ojalá viniera quién, de verdad, arrojara luz sobre este misterioso objeto.

Necesitamos de las dos figuras: Abogados defensores y fiscales. En caso de que no encontremos gente de los dos bandos, alguno de nosotros tendrá que hacer de abogado del Diablo. Si nadie más se apunta, será bienvenida toda tu colaboración. La importancia del tema y lo controvertido del objeto de estudio lo merecen.

Un saludo

[xdata]

Protesto!!!!!!!!!!!!!!!:angry:

A ver, todos los nombres que mencionas pertenecian a la Nasa?, si verdad, bien,
tu te crees que despues de haber utilizado tegnologia para cartografiar planetas, despues de tantas pruebas e hipotesis que se han lanzado sobre la Sindone, llega Periquito de los palotes, y les dice como se formo la imagen, tu crees que esta gente daria su brazo a torcer, vamos, vamos, despues de decir que la radiacion fue emitida por el cuerpo suspendido y paralela a la gravedad, y que la impronta se formo, porque el cuerpo paso de un medio a otro dejando tras de si un retroceso de particulas, vamos hombre, seamos serios, un tio con una carrera en fisica nuclear y que le diga Periquito que eso es mas simple, buscaran la manera de engañar para no quedar como imbeciles.

Pero si la logica es como es, imaginate que yo puedo resucitar, y que eso es un poder divino, ¿tu te crees que yo resucitaria dentro del sepulcro y moveria la piedra para salir? vamos, eso es atentar contra el raciocinio de la gente.

Tendras que esforzarte mas, porque todas las pruebas se pueden falsear, Leonardo, pudo golpear un cadaver con el flagelo, clavarle las espinas en la frente, clavarle los clavos, hacerle la herida del costado, incluso los restos de sangre, y con la tecnica de la caja oscura o negra, reproducir la imagen en el lienzo, ¿porque no analizan la sabana para ver si tiene particulas de nitrato de plata, y de una vez se acabaria el problema?

Te lo digo, porque no interesa, y no te enfades conmigo, pero las dos hipotesis son tan absurdas, que como decia una frase, "Lo absurdo no es imposible".

P.D. Un saludo, y curratelo mas :001_tt2:

[Zampabol]

Protesto!!!!!!!!!!!!!!!:angry:

A ver, todos los nombres que mencionas pertenecian a la Nasa?, si verdad, bien,
tu te crees que despues de haber utilizado tegnologia para cartografiar planetas, despues de tantas pruebas e hipotesis que se han lanzado sobre la Sindone, llega Periquito de los palotes, y les dice como se formo la imagen, tu crees que esta gente daria su brazo a torcer, vamos, vamos, despues de decir que la radiacion fue emitida por el cuerpo suspendido y paralela a la gravedad, y que la impronta se formo, porque el cuerpo paso de un medio a otro dejando tras de si un retroceso de particulas, vamos hombre, seamos serios, un tio con una carrera en fisica nuclear y que le diga Periquito que eso es mas simple, buscaran la manera de engañar para no quedar como imbeciles.

Pero si la logica es como es, imaginate que yo puedo resucitar, y que eso es un poder divino, ¿tu te crees que yo resucitaria dentro del sepulcro y moveria la piedra para salir? vamos, eso es atentar contra el raciocinio de la gente.

Tendras que esforzarte mas, porque todas las pruebas se pueden falsear, Leonardo, pudo golpear un cadaver con el flagelo, clavarle las espinas en la frente, clavarle los clavos, hacerle la herida del costado, incluso los restos de sangre, y con la tecnica de la caja oscura o negra, reproducir la imagen en el lienzo, ¿porque no analizan la sabana para ver si tiene particulas de nitrato de plata, y de una vez se acabaria el problema?

Te lo digo, porque no interesa, y no te enfades conmigo, pero las dos hipotesis son tan absurdas, que como decia una frase, "Lo absurdo no es imposible".

P.D. Un saludo, y curratelo mas :001_tt2:

Se admite la protesta pero te pillé::001_tt2:
Leonardo tuvo que flagelar a un ¡VIVO!, darle con un "flagrum" que no conocía y posteriormente meterle un "pilum" en el costado cuado ya estuviera muerto por la crucifixión. ¡¡¡Todo eso lo dice la Sábana!!!

¿Cómo sabía Leonardo diferenciar la sangre premortem y postmortem por el nivel de lactato en ella? ¿Y cómo conocía los niveles de trifosfato de adenosina que tenía que tener la sangre que allí usó para pasar por bueno toda aquella farsa?
Sólo cabe una posibilidad para que Leonardo falsificase semejante cúmulo de información CIENTÍFICA: ¡Someter a un VIVO al mismo castigo que se especifica en la Biblia que sufrió Cristo! De otra manera no se pudo hacer.

Para ponértelo difícil, Leonardo tuvo que conocer TAMBIÉN el grupo sanguíneo predominante en Judea (AB) de escasa presencia fuera de allí. Vale, vale, ese aspecto lo damos por acertado casualmente con la víctima de la tortura y el sacrificio del Sabio entre los sabios Leonardo.

No puedo entrar, y seguro que lo comprendes, en el sistema elegido por Dios, si lo hubiere en este caso, para dar la forma más idónea a la resurrección. Eso no me compete.
Seguiré centrándome en lo que dice la dichosa Sábana de Turín que es fuente inagotable de información.

Un saludo y gracias por tu buen aporte. (flojo pero bueno)


Pd. Ya lo expliqué. La Sábana no contiene nitrato de plata. Y aunque lo contuviera, la emulsión habría impregnado todo el hilo. ¿O tenía, también, Leonardo un sistema de impregnar unas fibras microscópicas sí y otras no...?

[xdata]

Se admite la protesta pero te pillé::001_tt2:
Leonardo tuvo que flagelar a un ¡VIVO!, darle con un "flagrum" que no conocía y posteriormente meterle un "pilum" en el costado cuado ya estuviera muerto por la crucifixión. ¡¡¡Todo eso lo dice la Sábana!!!

¿Cómo sabía Leonardo diferenciar la sangre premortem y postmortem por el nivel de lactato en ella? ¿Y cómo conocía los niveles de trifosfato de adenosina que tenía que tener la sangre que allí usó para pasar por bueno toda aquella farsa?
Sólo cabe una posibilidad para que Leonardo falsificase semejante cúmulo de información CIENTÍFICA: ¡Someter a un VIVO al mismo castigo que se especifica en la Biblia que sufrió Cristo! De otra manera no se pudo hacer.

Para ponértelo difícil, Leonardo tuvo que conocer TAMBIÉN el grupo sanguíneo predominante en Judea (AB) de escasa presencia fuera de allí. Vale, vale, ese aspecto lo damos por acertado casualmente con la víctima de la tortura y el sacrificio del Sabio entre los sabios Leonardo.

No puedo entrar, y seguro que lo comprendes, en el sistema elegido por Dios, si lo hubiere en este caso, para dar la forma más idónea a la resurrección. Eso no me compete.
Seguiré centrándome en lo que dice la dichosa Sábana de Turín que es fuente inagotable de información.

Un saludo y gracias por tu buen aporte. (flojo pero bueno)


Pd. Ya lo expliqué. La Sábana no contiene nitrato de plata. Y aunque lo contuviera, la emulsión habría impregnado todo el hilo. ¿O tenía, también, Leonardo un sistema de impregnar unas fibras microscópicas sí y otras no...?

A ver, el grupo sanguineo AB pertenece al Sudario, y el adn mitocondrial, tambien, ¿ o tambien se ha hallado en la Sindone?.

La vredad que leonardo tuvo que hacer dos falsificaciones, una la del sudario y otra, la de la Sindone, pero bueno, quien sabe, Leonardo era un genio.

Tenia que conocer la tradicion Judia, y para que la gente lo entienda, "EL SUDARIO", es el paño que cubrio la cara en el momento de la bajada de la cruz, y la funcion de este paño era la de evitar los vomitos de sangre del crucificado a la hora de su bajada, ya que los pulmones estaban encharcados.

El Sudario, ha sido datado 3 v3ces, y las tres da una datacion del siglo VII, aunque se sabe que ha rejuvenecido unos 60 años, no el paño, sino sus atomos de carbono 14.

Venga, me tienes que convencer de que estas dos reliquias no son un fraude, y que los globulos rojos encontrados en el Sudario, no son globulos, sino que son bolitas de alcanfor.

Un salu2

[Zampabol]

A ver, el grupo sanguineo AB pertenece al Sudario, y el adn mitocondrial, tambien, ¿ o tambien se ha hallado en la Sindone?.

La vredad que leonardo tuvo que hacer dos falsificaciones, una la del sudario y otra, la de la Sindone, pero bueno, quien sabe, Leonardo era un genio.

Tenia que conocer la tradicion Judia, y para que la gente lo entienda, "EL SUDARIO", es el paño que cubrio la cara en el momento de la bajada de la cruz, y la funcion de este paño era la de evitar los vomitos de sangre del crucificado a la hora de su bajada, ya que los pulmones estaban encharcados.

El Sudario, ha sido datado 3 v3ces, y las tres da una datacion del siglo VII, aunque se sabe que ha rejuvenecido unos 60 años, no el paño, sino sus atomos de carbono 14.

Venga, me tienes que convencer de que estas dos reliquias no son un fraude, y que los globulos rojos encontrados en el Sudario, no son globulos, sino que son bolitas de alcanfor.

Un salu2

¡Festivamente! El grupo de la sangre encontrado en la Síndone es del grupo AB (el mismo que el del Pañolón de Oviedo) Desconozco si se ha conseguido secuenciar ADN mitocondrial en la Sábana.

Leonardo tuvo que ser ¡mucho más que un genio! Tuvo que incluir polen de cada uno de los sitios por los que pasó la tela. Tuvo que poner microscópicos trozos de madera en la espalda. Tuvo que incluir pequeñiiiiiisimas cantidades de tierra de Palestina en las rodillas y en la nariz de la figura. Tuvo que conocer un látigo romano (flagrum) descubierto en yacimientos arqueológicos muy posteriores. Tuvo que poner polen de áloes, mirra y otras plantas aromáticas utilizadas en los enterramientos en palestina. Tuvo que ¿Dibujar? ¿escanear? ¿fotografiar? otras flores que se han descubierto recientemente "impresas" en la tela. Tuvo que conocer los distintos tipos de sangre viva y muerta. Tuvo que conocer el sistema circulatorio humano descubierto en 1616 cien años después de su muerte. Tuvo que incluir natrón. Tuvo que conocer como se pliegan las pulgares cuando un clavo toca el nervio correspondiente. Tuvo que conocer cada uno de los tormentos de la crucifixión al milímetro....

...¡¡¡Y tuvo que "dibujar" un cuerpo humano con una técnica que consiguiera despistar a los habitantes de la tierra 500 años después...


¿NO TE PARECE QUE ES MUCHO SUPONER PARA UN SÓLO HOMBRE?

¿Queda usted satisfecho o seguimos? :closedeyes: ¡¡¡seguimos, seguimos !!!:001_tt2:

Una mente científica no debe conformarse con los primeros "cuatro datos" que le ofrezcan.

Un abrazo

[xdata]

¡Festivamente! El grupo de la sangre encontrado en la Síndone es del grupo AB (el mismo que el del Pañolón de Oviedo) Desconozco si se ha conseguido secuenciar ADN mitocondrial en la Sábana.

Leonardo tuvo que ser ¡mucho más que un genio! Tuvo que incluir polen de cada uno de los sitios por los que pasó la tela. Tuvo que poner microscópicos trozos de madera en la espalda. Tuvo que incluir pequeñiiiiiisimas cantidades de tierra de Palestina en las rodillas y en la nariz de la figura. Tuvo que conocer un látigo romano (flagrum) descubierto en yacimientos arqueológicos muy posteriores. Tuvo que poner polen de áloes, mirra y otras plantas aromáticas utilizadas en los enterramientos en palestina. Tuvo que ¿Dibujar? ¿escanear? ¿fotografiar? otras flores que se han descubierto recientemente "impresas" en la tela. Tuvo que conocer los distintos tipos de sangre viva y muerta. Tuvo que conocer el sistema circulatorio humano descubierto en 1616 cien años después de su muerte. Tuvo que incluir natrón. Tuvo que conocer como se pliegan las pulgares cuando un clavo toca el nervio correspondiente. Tuvo que conocer cada uno de los tormentos de la crucifixión al milímetro....

...¡¡¡Y tuvo que "dibujar" un cuerpo humano con una técnica que consiguiera despistar a los habitantes de la tierra 500 años después...


¿NO TE PARECE QUE ES MUCHO SUPONER PARA UN SÓLO HOMBRE?

¿Queda usted satisfecho o seguimos? :closedeyes: ¡¡¡seguimos, seguimos !!!:001_tt2:

Una mente científica no debe conformarse con los primeros "cuatro datos" que le ofrezcan.

Un abrazo

No se, no se, Leonardo se pudo autolesionar, dandose castañas de lo lindo, incluso rompiendose el tabique nasal, para que todo fuese mas real, bueno tu sigue a ver si me convences, porque la teoria de Leonardo tiene su peso.

P.D. Reflexionare con la almohada, pues siempre es fuente de inspiracion, un saludo.

http://i47.tinypic.com/2zfog07.jpg

[valetom]

Zampabol, donde sea que halla ignorancia, ahi encuentras a Dios.

Das una lista de "científicos", obviamente todos creyentes. Aunque incluyes a uno que realmente no pertenecio al grupo, no lo dejaron hacercarse al sudario por que, vaya casualidad, era el único agnóstico. ¡Que jurado tan imparcial!

Todo lo que no tiene explicación, todo lo que parece asombroso, que parece inverosimil, lo recalcas como queriendo decir ¡Solo Diós pudo haberlo hecho! ¡Milagro!

Obviamente, este grupo de "científicos" solo dieron a conocer lo que concordaba con su creencias, desechando lo que las contradecia.

Esto, querido Zampabol es pseudociencia.

[Zampabol]

No se, no se, Leonardo se pudo autolesionar, dandose castañas de lo lindo, incluso rompiendose el tabique nasal, para que todo fuese mas real, bueno tu sigue a ver si me convences, porque la teoria de Leonardo tiene su peso.

P.D. Reflexionare con la almohada, pues siempre es fuente de inspiracion, un saludo.

http://i47.tinypic.com/2zfog07.jpg

Pudiera ser...no digo que no. Pudo haber llegado arrastrándose a punto del shock hemodinámico para untarse las heridas con sal natrón y espolvorearse por todo el cuerpo incienso y mirra antes de posar sonriente ante su innovadora cámara oscura....¡No digo que no!


:001_rolleyes:


Pd. No conocía esa representación de la imagen...¡Es muy buena!

[Zampabol]

Zampabol, donde sea que halla ignorancia, ahi encuentras a Dios.

Das una lista de "científicos", obviamente todos creyentes. Aunque incluyes a uno que realmente no pertenecio al grupo, no lo dejaron hacercarse al sudario por que, vaya casualidad, era el único agnóstico. ¡Que jurado tan imparcial!

Todo lo que no tiene explicación, todo lo que parece asombroso, que parece inverosimil, lo recalcas como queriendo decir ¡Solo Diós pudo haberlo hecho! ¡Milagro!

Obviamente, este grupo de "científicos" solo dieron a conocer lo que concordaba con su creencias, desechando lo que las contradecia.

Esto, querido Zampabol es pseudociencia.

Vamos a ver: Ante todo aún sigo sin decir nada de creyentes o ateos. Hablo de los problemas técnico-científicos para dar con la clave de este condenado enigma.
Los estudios que se han realidzado, han sido publicados en todas y cada una de las revistas científicas de prestigio. Las conclusiones están al alcance de "Tirios y troyanos". Cualquier mortal que guste de hacerlo, puede tener acceso a toda la información al respecto. Si los que hacen los estudios han sido o son creyentes o ateos, esto no invalida para nada los resultados de unos estudios SOLVENTES Y REALES.

No te podría dar la lista completa porque han sido MILES las personas que han estudiado esto. De hecho los congresos internacionales sobre la Sindone, cada vez tienen más repercusión mundial.

Si estuviéramos en el foro de religión valdrían las vaguedades de siempre. Aquí es complicado decir algo sin poder probarlo.

Estás obligado a decir quién es ese al que no se le permitió el acceso al la Sábana por su agnosticismo. Yo intento probar con DOCUMENTACIÓN todo lo que digo, tú debes hacer lo mismo o no valdrá para nada lo que dices.

Si a mí se me ocurriera decir que la sabana toca ella sola el "cumpleaños feliz" cada 14 de octubre, o lo pruebo o hago el ridículo.

Tampoco es cierto que los científicos del S.T.U.R.P. dieran a conocer sólo lo que les interesaba. El estudio completo con información gráfica esta publicado, revisado, constatado y archiconocido en tres cuartos del planeta, así como el resto de los miles de estudios que se han hecho.

¡¡¡Necesito pruebas de lo que dices!!!!


Un saludo.

[Zampabol]

La imagen II ¡Cosas raras!

Desde que disponemos de fotografías de gran resolución de este curioso objeto, legiones de aficionados e investigadores de todos los campos, se han lanzado a la carrera de esclarecer los enigmas que presenta y a demostrar su autenticidad o su falsedad. Patológos y forenses fueron los primeros en advertir ciertas curiosidades sobre la frente del supuesto cadáver.
En la parte alta de la cabeza, a la altura de las sienes, y sobre todo en la parte posterior, había todo un reguero de pequeñas marcas de sangre que parecían corresponder con pequeñas heridas.

El problema que se plantea a la hora de interpretar estas marcas de sangre, es si verdaderamente era sangre procedente del cuerpo o por el contrario había sido puesto allí por tan descomunal artista. ¿Cómo saber esto?
Había que comprobar si la sangre correspondía a los vasos sanguíneos que se situaban en esos lugares. Y por otro lado, si se constataba esa correspondencia con arterias o venas del cuerpo del cadáver, qué traumatismo pudo causar esas heridas.
A la altura de la frente y los temporales, se han podido contar trece coágulos, unos más grandes y otros más pequeños. Cuatro de ellos forman regueros en distintas direcciones como si la cabeza hubiese estado en varias posiciones. En la parte posterior no se pueden apreciar las heridas dado el abundante pelo que parece haber, pero sí se ven distintas manchas de sangre que impregnan el cabello. Pueden llegar a contarse unas treinta que rodean la cabeza de forma peculiar y extraña.

Si hiciésemos el ejercicio de superponer la imagen de la Sábana con un modelo anatómico de los vasos y capilares de la cabeza, podríamos comprobar que los coágulos más grandes de la parte frontal y lateral de la cabeza corresponden con la vena frontal y también con la rama frontal de la arteria temporal.

Hasta 1593/1610 (Andrea Cesalpino) no se conoce el mecanismo circulatorio del cuerpo humano. ¿Quién fue le falsificador que TAMBIÉN conocía cómo circulaba la sangre por el cuerpo, 200 años antes de que se descubriera?

La mancha más importante en la frente y que hace forma de "3" invertido, se pensó en un tiempo que podía haber sido una exageración del artista que hizo la tela. Hoy en día ya no hay dudas de que esa acumulación de sangre en esa caprichosa forma, de debió a la contracción del músculo frontal debido al gran dolor y tormento al que se sometió al allí representado. Pruebas de laboratorio han constatado esta afirmación.

Estas extrañas heridas concuerdan con el relato bíblico de la pasión de Cristo. Algunos investigadores han hecho la simulación con cráneos y revestimientos de goma para comprobar las lesiones producidas por un casquete de espinas encajado a golpes, como se indica en los evangelios y la similitud estadística no deja lugar a dudas. Esas heridas fueron producidas por algo a modo de casquete que estaba recubierto de púas, espinas u objetos punzantes entrelazados.

Sólo conocemos un caso documentado de un ajusticiado en la cruz al que se le pusiese una corona de espinas a modo de mofa por su pretensión de ser Dios en la tierra y Rey de todo lo creado....

Aquí se puede comprobar algo de lo que he contado en este post soporífero.

http://2.bp.blogspot.com/_sRAI2cKes3M/S9ZLAIC5eYI/AAAAAAAAEd4/9CHhxVeIssY/s1600/Santo+Sudario.jpg


Pd. Si fue el propio Leonardo.....¡¡¡¡No lo pasó nada bien el hombre!!!! ¡nada bien!

[Zampabol]

La imagen II Cosas raras.


Un estudio muy interesante sobre el polen que recogió la tela es el que realizó la Doctora Marzia Boi, bióloga palinóloga. En otras palabras, experta en cuestión de polen y esas cosillas.

Esta doctora desmontó la teoría del botánico suizo Max Frei que sostenía que la sábana contenía grandes cantidades de polen de Gundelia tournefortii y que por tanto debió ser esa la planta que coronó la cabeza del crucificado.
Esta planta es de uso doméstico (alimentario) y no parece que tenga la consistencia suficiente para causar esas heridas.

Lo que si encontró esta doctora es polen de 313 plantas, entre ellos: Jara en un 8%, Apio, perejil, hinojo, alrededor de un 4%, lentisco 2%.... que da la ¡asombrosa! causalidad de que estas plantas formaban parte de la materia prima para fabricar los aceites y ungüentos en los enterramientos de hace ahora la friolera de ¡¡¡2.000!!! años y que protegían a los cuerpos de los insectos y la descomposición.

Según la tradición Judía, la sangre formaba parte del cuerpo, era recogida por paños y no se lavaba el cadáver ni las heridas, ni se untaban estos aceites sobre ellas. De modo que tuvo que ser la Sábana la que fue untada con todos esos ungüentos.

El haber usado especias muy caras y haber tratado de esta forma el cuerpo nos habla del enterramiento de un Rey....



...¿Quién en la Edad Media conocía estos "pequeños" detalles.?


Un saludo.

[CIKITRAKE]

-No sé, si podréis responder algunas dudas que tengo:-
¿Existe debajo de las manchas de sangre, el el efecto de la radiación?. En caso negativo.¿Cual sería el motivo?. Leí algo sobre eso, pero no lo recuerdo.
Cuando se extiende la Sábana, entre la imagen frontal y dorsal, a nivel de la cabeza, hay un espacio que corresponde (en la sábana) a la zona que hay entre la frente y la nuca. Puesto que la corona de espinas, era en forma de casco, este espacio"debería contener restos de sangre" ya que al doblarse la Sábana por aquí, toda ella, se pone en contacto con los cabellos ensangrentados. ¿Le quitaron la corona de espinas, o la tenía puesta?. Saludos

[Zampabol]

-No sé, si podréis responder algunas dudas que tengo:-
¿Existe debajo de las manchas de sangre, el el efecto de la radiación?. En caso negativo.¿Cual sería el motivo?. Leí algo sobre eso, pero no lo recuerdo.
Cuando se extiende la Sábana, entre la imagen frontal y dorsal, a nivel de la cabeza, hay un espacio que corresponde (en la sábana) a la zona que hay entre la frente y la nuca. Puesto que la corona de espinas, era en forma de casco, este espacio"debería contener restos de sangre" ya que al doblarse la Sábana por aquí, toda ella, se pone en contacto con los cabellos ensangrentados. ¿Le quitaron la corona de espinas, o la tenía puesta?. Saludos

Hola Cikitrake:

No. Debajo de la sangre no hay imagen.
Las teorías al respecto es que la sangre se interpuso entre lo que produjo la imagen y la tela. O sea, que la sangre estaba antes de que se formara. Obviamente, para un pintor o falsificador, habría sido muy difícil bordear las manchas de sangre previamente puestas en la Sábana a niveles microscópicos. Esto desmontaría UNA VEZ MÁS la teoría de la falsificación y la datación del Carbono 14.

En el Pañolón de Oviedo hay pequeñas incisiones en la tela que podrían dar a entender que hubo algún objeto punzante que estuvo en contacto con aquella tela. En la Sábana Santa no tengo noticias de que esos huequecitos estén (creo que no) De todas formas es fácil pensar que no sería del agrado de los familiares de Jesús ni de sus seguidores, enterrarlo con el objeto que se usó para hacer burla y escarnio de él. Es más, de haber estado la corona en la tumba, esta habría impedido que la tela tocase las partes que habían sangrado y esa sangre nunca habría llegado a la tela.

El Pañolón, supuestamente, fue la tela que se usó para contener la sangre al descenderlo de la cruz y para ocultar un rostro probablemente muy deformado, es fácil que aún no se le hubiera quitado la corona.

Un saludo.

[Zampabol]

La imagen III Cosas raras.


Más allá de cualquier especulación de cómo o por qué se formó la imagen, lo que verdaderamente intriga a los investigadores es por qué en negativo fotográfico y por qué con relieve.
Si alguien quisiera desmontar la teoría del negativo como algo único en la historia de la pintura o como caso particular de esta tela, sólo tendría que traer a la palestra los frescos de Cimabúe en la basílica superior de San Francisco de Asís (Italia)

Vamos a repetir el experimento que hicimos al principio de este hilo, para ver el efecto de negativo que presentan estos frescos.
Os invito a que descarguéis esta imagen que a continuación os pongo y que con cualquier programa de tratamiento de imagen hagáis una inversión de colores. El resultado es espectacular.



http://www.laminas-y-posters.es/media/images/popup/cimabue-fresken-in-der-oberkirche-sa-01752.jpg

Para una mente rápida y simple, el asunto estaría resuelto. Hay otras pinturas que presentan negativos, por tanto esta sábana es una más...¿Como lo hizo el pintor de estos frescos?

¡Sencillamente, Cimabúe se equivocó! La pintura que utilizó para sus frescos, contenían grandes cantidades de plomo que unido al azufre que contenían las pareces produjo una reacción química que degradó los colores haciendo que estos se invirtiesen convirtiendo lo que era claro en oscuro y viceversa.
La diferencia está en que la Sábana es monocromática, o sea, sólo se aprecia un color y que el misterioso relieve, del que hablaremos a continuación es más que patente a simple vista.

Un experimento sencillito que nos dará un visión clara de la diferencia entre la Sábana de Turín y los frescos de Cimabúe, la podemos hacer juntando las imágenes y viendo la enorme diferencia entre ambas al "positivarla". Mientras que los frescos aparecen como pintura plana, la imagen de la tela nos habla de una profundidad misteriosa...

Veamos:

http://www.elforo.com/attachment.php?attachmentid=2038&stc=1&d=1337673428

Para ahorrar trabajo, haré yo la inversión y vemos la diferencia...

http://www.elforo.com/attachment.php?attachmentid=2039&stc=1&d=1337673559


¿Por qué una es totalmente plana y la otra adquiere una profundidad difícil de explicar...?

Eso será en el próximo capítulo...

[Zampabol]

La imagen IV Cosas raras. (Pantocrátor)

Sigamos con las comparaciones.

El Pantocrátor es una de las representaciones más antiguas que se tienen del rostro Jesús de Nazaret. Es un icono del siglo v predominante en la Iglesia Ortodoxa. ¿Qué tiene de especial esta representación que podríamos llamar "oficial" del rostro de Cristo?
Veamos:
Si nos fijamos en este rostro...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Meister_von_Daphni_002.jpg/220px-Meister_von_Daphni_002.jpg

...vemos una nariz muy característica, una barba peculiar, pelo largo, y ¡¡¡ un curioso mechón!! de pelo sobre la frente que se repite en la gran mayoría de los iconos del Pantocrátor.
¿Por qué ese tipo de nariz y no una chata?
¿Por qué ese tipo de barba y no una más larga o corta?
¿Por qué ese cabello largo y no otro?
¿Por qué esa especie de trenza que se aprecia por detrás?

No hace falta ser muy observador para darse cuenta de que estos iconos "clavan" el rostro del crucificado que aparece el en Sudario de Turín. Incluso ese "sospechoso" mechón nos hace pensar en una interpretación bastante fiable de la mancha en forma de "3" invertido que aparece en la frente de la imagen de la tela.

Si juntamos ambas imágenes...

http://www.elforo.com/attachment.php?attachmentid=2040&stc=1&d=1337686372


...hay tantas coincidencias que pensar que esta imagen de un Cristo que no se define físicamente en ningún pasaje de la Biblia ni en ningún documento, es fruto de otra milagrosa coincidencia... es más que sospechosa.

Recordemos que el Pantokrátor es del siglo V y las pruebas con carbono 14 nos dan una edad del siglo XIV más o menos en la Sábana....¿Quién copió a quién?



Pero aún hay más....

[Zampabol]

La imagen v Cosas raras. (La cruz ortodoxa)

Si es verdad que la iconografía ortodoxa está basada en la imagen de la Síndone de Turín, y por tanto estar la tela presente en los primeros siglos de nuestra era ¿Cabría la posibilidad de encontrar otras pistas que nos den luz sobre este asunto?

La cruz ortodoxa, que todos podemos ver en las cúpulas de estas iglesias, tiene una característica que no tienen las restantes cruces cristianas. Tienen un tercer brazo que atraviesa de forma oblicua el brazo vertical de la cruz en el sitio en el que presumiblemente debía apoyar los pies el crucificado.

http://www.ciudadluz.net/rincones/ima/seraphin-171102c.jpg

Es algo muy extraño sabiendo que la cruz romana constaba de dos piezas, una vertical y una horizontal y un pequeño apoyo para los pies. ¿Creerían los primeros cristianos que Jesús era cojo y que por tanto hubo que adaptarle una madera de forma oblicua para que pudiera apoyar los dos pies a la vez?
Y si esto es así ¿De dónde salió esa idea si en la Biblia eso no aparece por ningún lado, ni hay testimonio que lo avale?
Si la imagen del Pantocrátor parece sacada de la Sábana Santa, podemos pensar que esta idea también salió de allí. Veamos la imagen del crucificado de la Síndone.

http://www.elforo.com/attachment.php?attachmentid=2041&stc=1&d=1337709750

Si nos fijamos en la imganen de la parte posterior de la Sábana Santa señalada por el círculo, claramente apreciamos que el pie izquierdo está más alto que el derecho y que la pierna izquierda parece más corta que la otra... ¿Era Jesús cojo?

Parece que un dato como ese no habría escapado a los comentarios de los evangelistas. En el Sudario se ve claramente la rigidez cadavérica sobre el cuerpo una vez depositado en la losa sepulcral y que mantiene la pierna izquierda doblada tal y como estaba en la cruz al clavar esa pierna por encima de la otra.

La verdad es que las conincidencias son abrumadoras... más, si a esto le sumamos la conocida "curva bizantina" que es característica de las representaciones de crucificados en esa época...

http://www.corazones.org/jesus/z_cruz_bizantina.jpg

¿Por qué esta desviación en la cadera tan pronunciada? ¿Para ajustar la medida de las dos piernas?




Luego, más curiosidades.

[Zampabol]

La imagen VI El relieve

Desde que Secondo Pía hizo su primera fotografía, las técnicas de tratamiento de imagen así como los instrumentos de estudio por medio del análisis fotográfico, han dado un salto cualitativo que nos dan la oportunidad de obtener infinitamente más información que con los instrumentos rudimentarios con los que se contaba a principios del siglo XX.

El equipo S.T.U.R.P. contaba a finales de los años setenta, con los medios más avanzados de la época para analizar imágenes y fotografías. Estos sistemas incluían el famoso Analizador de Imágenes VP-8; sistema desarrollado para conocer los relieves del terreno observados desde satélites o por aviones a gran altura, y que fue uno de los que se usaron para un análisis lo más exhaustivo posible.

Hay que aclarar que el relieve en las imágenes se puede obtener sólo cuando la luz que incide sobre el objeto a estudiar no está "contaminada" con la luz ambiente. Es decir, cuando los rayos que llegan al cuerpo a fotografiar son perpendiculares al mismo y no están acompañados de la luz ambiente que puede llagar de todas direcciones rebotada por todo lo que rodea al objeto. Este sistema se utilizaba también, para ver relieves en planetas o cuerpos celestes cuya luz reflejada era producto de la incidencia de los rayos perpendiculares del sol sin distorsión posible ya que se propagaban por el vacío.

El VP-8 arrojó un dato sorprendente: ¡la imagen de la Sábana tenía "tridimensionalidad"! lo que descartaba que pudiera tratarse de una fotografía rudimentaria o una impresión producto de la reacción química producida por efecto de la luz en alguna emulsión que hubiera contenido la tela.


Veamos:

http://www.shroud.com/vp8anm3.gif

[Zampabol]

La imagen VII El Flagellum Taxillatum

Quizá lo que más llama la atención al ver la Sábana Santa, es la enorme proliferación de pequeña marquitas en forma de "I" de unos 3 cm que se reparten por todo el lienzo. Sólo si pensamos en el método de flagelación romana podemos encontrarle una explicación a estas múltiples marquitas que por 700 veces se repiten. Al someter a la tela a la luz ultravioleta nos damos cuenta inmediatamente de que estas marcas contienen sangre y suero, por tanto corresponde a heridas verdaderas causadas por algún tipo de martirio al que se sometió al crucificado.

Las lesiones ocupan la totalidad del cuerpo, respetando sólo aquellas partes que, de haber sido lesionadas, habrían acabado con la vida del condenado. El cuerpo estaba desnudo y el castigo fue llevado a cabo por dos personas apostadas cada una a un lado del reo, una más alta que la otra. Esto se deduce del radio de cada abanico de golpes y la intensidad de los mismos. Podemos decir que esta forma de castigo, constituía la aplicación de una sentencia en sí misma por la comisión de un delito grave y que podía causar la muerte.

Había varios tipos de instrumentos romanos para flagelar:

Lorum, Correa ancha, normalmente de cuero que provocaba amoratamiento de la piel. Se utilizaba en personas libres o ciudadanos de Roma.
- Varas y bastones, Para el uso con la tropa que cometía alguna falta grave
- Flagrum, Era un mango de madera con dos o más correas estrechas de cuero.
- Flagellum taxillatum, Era como el anterior pero terminaba en dos bolitas de metal esquinadas (taxilli) o en fragmentos de huesecillos.
- Plumbum o Plumbata. Cadenas acabadas también en unos trocitos de plomo y que eran empuñadas por una anilla.

La marca de cada uno de ellos es muy característica en una herida y muy fácil de distinguir. Sólo los tres últimos, El flagrum, El flagellum taxillatum y el Plumbum eran utilizados por los romanos y no por otros pueblos.

Según los estudios realizados por monseñor Ricci, el Flagellum Taxillatum con tres correas terminadas en estas pesitas que se incrustaban en la piel, fue el instrumento usado para castigar al hombre que aparece en la Síndone.

Aquí podemos ver cómo aparecen estas marcas y cómo se aplicó el castigo.
http://www.redentoristas.org/sabanasanta/archivosflagelac/anguloflag.jpg

Sigue….

[valetom]

http://4.bp.blogspot.com/-Ca4z43Swc8g/ToDOAOY5BdI/AAAAAAAACO8/AsO2NVMQS1w/s320/%253D%253Futf-8%253FB%253FSnVhbiBDYW1pbG8gSHVydGFkby5qcGVn%253F% 253D-792391

Ya estoy aqui, y hago las siguientes observaciones.

Para empezar dices varias mentiras en tus post:

Dices que es "el objeto mas estudiado de la humanidad" (o algo asi), pregunte si era mas estudiado que la momia de Tutankamon, o las fotografias de la luna, marte. ¿Cuantas veces han dejado hacerle estudios a esta tela? Seguramente no volveras a responder.

En realidad no se si hallas hecho la prueba que consiste en acostarte sobre tu alfombra de piel de tigre, boca arriba, y que trataras de adoptar la pocision y ver si podias taparte tus... tus... "los huevos" (como comentara xdata). ¡¡Miente el que diga que se puede adoptar esa pocisión!! simplemente no te alcanzas, tienes que forzar los hombros (lo cual es imposible para un cadaver muerto), a menos que tengas los brazos tan largos como un orangután, ya que tienes que:
- tener los brazos completamente relajados
- recargar los codos en el piso
- tener los brazos y manos tan largos para que alcances a cubrirte tus intimidades y, además
- tendrias que amarrarte las manos para que estas no caigan hacia los lados por que, un muerto morido no tendria la fuerza ni voluntad para sostener una posicion que no sea el de completa relajación

Por esto es que no puede ser un cuerpo "perfetamente proporcional". Es una imagen manipulada para que no se le vieran los genitales.

Tambien el cabello, caido sobre los hombros, como si la figura estuviera de pie y no acostada, en tal caso el cabello caeria hacia la nuca, o la espalda, no sobre los hombros, o vas a decir que no tuvieron tiempo de limpiar el cuerpo pero si de peinarlo y hecharle gel y "superpunk" para que mantuviera su look inamovible (¡¡ni peña nieto!!).

¿Sabes? se pareceria mas la imagen de una estatua de un hombre desnudo, de pie, sosteniendo con sus manos una espada parada enfrente de el, obviamente sin la espada.


http://img443.imageshack.us/img443/1866/melleva.jpg


Y tu objeto "milagroso" tiende a desaparecer (como es normal en una pintura de mala calidad) por que, no me vas a decir que la tela siempre se vio así. Por cierto ¿porque solo se ve el frente, el trasero y no lo costados?

Para una persona que no halla oido nada de la tela, pasara desapercibida la imagen por que ¡ya se esta borrando! tienes que buscarla para encontrar rastros de la imagen.

Pero como te digo, no aceptaras nada que te contradiga, eso hace la pseudociencia, solo acepta las "pruebas" que le convenga. Esto mas bien deberia estar en los tópicos de esoterismo, no de historia, pues ni el vaticano da por autentica esta pieza de engaño.

[charpe]

http://4.bp.blogspot.com/-Ca4z43Swc8g/ToDOAOY5BdI/AAAAAAAACO8/AsO2NVMQS1w/s320/%253D%253Futf-8%253FB%253FSnVhbiBDYW1pbG8gSHVydGFkby5qcGVn%253F% 253D-792391

Ya estoy aqui, y hago las siguientes observaciones.

Para empezar dices varias mentiras en tus post:

Dices que es "el objeto mas estudiado de la humanidad" (o algo asi), pregunte si era mas estudiado que la momia de Tutankamon, o las fotografias de la luna, marte. ¿Cuantas veces han dejado hacerle estudios a esta tela? Seguramente no volveras a responder.

En realidad no se si hallas hecho la prueba que consiste en acostarte sobre tu alfombra de piel de tigre, boca arriba, y que trataras de adoptar la pocision y ver si podias taparte tus... tus... "los huevos" (como comentara xdata). ¡¡Miente el que diga que se puede adoptar esa pocisión!! simplemente no te alcanzas, tienes que forzar los hombros (lo cual es imposible para un cadaver muerto), a menos que tengas los brazos tan largos como un orangután, ya que tienes que:
- tener los brazos completamente relajados
- recargar los codos en el piso
- tener los brazos y manos tan largos para que alcances a cubrirte tus intimidades y, además
- tendrias que amarrarte las manos para que estas no caigan hacia los lados por que, un muerto morido no tendria la fuerza ni voluntad para sostener una posicion que no sea el de completa relajación

Por esto es que no puede ser un cuerpo "perfetamente proporcional". Es una imagen manipulada para que no se le vieran los genitales.

Tambien el cabello, caido sobre los hombros, como si la figura estuviera de pie y no acostada, en tal caso el cabello caeria hacia la nuca, o la espalda, no sobre los hombros, o vas a decir que no tuvieron tiempo de limpiar el cuerpo pero si de peinarlo y hecharle gel y "superpunk" para que mantuviera su look inamovible (¡¡ni peña nieto!!).

¿Sabes? se pareceria mas la imagen de una estatua de un hombre desnudo, de pie, sosteniendo con sus manos una espada parada enfrente de el, obviamente sin la espada.


http://img443.imageshack.us/img443/1866/melleva.jpg


Y tu objeto "milagroso" tiende a desaparecer (como es normal en una pintura de mala calidad) por que, no me vas a decir que la tela siempre se vio así. Por cierto ¿porque solo se ve el frente, el trasero y no lo costados?

Para una persona que no halla oido nada de la tela, pasara desapercibida la imagen por que ¡ya se esta borrando! tienes que buscarla para encontrar rastros de la imagen.

Pero como te digo, no aceptaras nada que te contradiga, eso hace la pseudociencia, solo acepta las "pruebas" que le convenga. Esto mas bien deberia estar en los tópicos de esoterismo, no de historia, pues ni el vaticano da por autentica esta pieza de engaño.

Valetom, no hagas esto, a estas alturas intentar que Zampabol piense no solo es inutil, tambien perjudicial, sus engranes estan oxidados y gastados, si empiezas a moverlos su familia no va a soportar los rechinidos. Lo van a botar. Ademas parecia tan contento que es hasta cruel meterle logica al asunto.

[valetom]

Valetom, no hagas esto, a estas alturas intentar que Zampabol piense no solo es inutil, tambien perjudicial, sus engranes estan oxidados y gastados, si empiezas a moverlos su familia no va a soportar los rechinidos. Lo van a botar. Ademas parecia tan contento que es hasta cruel meterle logica al asunto.

Oh, cierto, cai en su trampa, como ya nadie comentaba aqui, solo el y su "amigo" imaginario...

[Zampabol]

Lo mismo me cae una sanción del quince por reflotar un tema muerto o me vienen los de siempre a escenificar la consabida fanfarria, pero como yo sé que al menos a una persona le puede interesar esto...pos yo...¡¡¡Me arriesgo a cualquier cosa!!!


Ayer tuve la suerte de asistir a una exposición sobre la Sábana Santa de Turín en las famosas "Setas" de la Plaza de la Encarnación de Sevilla. La exposición está muy bien para las personas que no conozcan el tema un poco en profundidad, pero para mi gusto se queda algo corta para los que vamos buscando "un poco más" Está claro que en poco más de una hora es difícil explicar la complejidad de los estudios y de los pasos que se van dando a la hora de esclarecer este "misterio" (que no lo es) que apasiona en el momento que metes la nariz en él.

Pero....por esas cosas de la vida y por ciertos enchufillos que uno tiene, coincidí con algunas personas implicadas en dicha exposición y con algunos de los profesionales que han dedicado tiempo y esfuerzo para dar luz a aspectos desconocidos de este enigma. El escultor Miñarro, Catedrático de la Facultad de Bellas Artes de Sevilla, gente de la revista "Líneum" y algún que otro miembro del CES (Centro Español de Sindonología) así como especialistas de la Universidad de Oviedo y otras personalidades te sumergen en un mundo de curiosidades, coincidencias y sobre todo EVIDENCIAS, a las que es muy difícil escapar.

Actualmente, en España hay un interés creciente por la concordancia indudable entre el Santo Sudario de Oviedo y la Sábana Santa. Cada vez es más evidente e inegable que ambas telas estuvieron alguna vez en contacto con el cuerpo de la misma persona y cada vez es más innegable que ambas son concordantes en el tiempo y en la historia.

Lo último es el estudio de los nudos y la forma de estos. Nono de Panópolis dice textualmene: "Y la tela que envolvía la cabeza con un nudo en la parte de atrás de la cabellera» ¡¡¡Pues las arrugas de dicho nudo ESTÁN!!! y además coinciden con la forma de anudar que se describe en diferentes textos de la época.

Por cuestiones religiosas, las expresiones de dolor del reo, debían ser ocultadas en los que eran crucificados. Para eso se usaba el sudario que era anudado por detrás de la cabeza de una forma determinada. Descubrimientos arqueológicos han permitido conocer cómo se anudaban exactamente estos sudarios, y curiosamente, las arrugas que pueden encontrarse en el Santo Sudario de Oviedo COINCIDEN OTRA VEZ con los encontrados en sepulturas de la época de Jesucristo.

w3nxm-Jniu4

Continuará.

[Zampabol]

Curiosamente el Santo Sudario de Oviedo parece que va a ser la pieza clave que pueda datar con exactitud la Síndone de Turín.
Si se demuestra que ambas telas se formaron a la vez y que estuvieron en contacto en el cuerpo del mismo crucificado, cosa que es mucho más que probable, quedaría clara la procedencia de ambas y la fecha en las que fueron impresas por la sangre de la persona que falleció. Esto es así, porque del recorrido histórico del Santo sudario no hay dudas. Y consta perfectamente documentado y catalogado desde el año 614 en las reliquias que salieron de Jerusalén a Alejandría, después a Sevilla y Toledo para acabar definitivamente custodiadas en la catedral de Oviedo.

De la importancia de la persona crucificada cuyo cuerpo fue envuelto por estas telas, nos da fe el interés obsesivo por guardar todo cuanto estuvo en contacto con ella. Hasta el más insignificante objeto que rodeó a esta persona, ha sido venerado a través de los siglos y ha sido protegido de los saqueos y la destrucción de otras culturas e ideologías que buscaban acabar con ellas.

Volviendo al Santo Sudario. Podemos ver en el mismo ciertas perforaciones a modo de agujeritos rodeados por manchas de sangre. Unas de naturaleza venosa y otras arterial. Estos agujeritos podrían corresponder a una corona de espinas como la descrita en la Biblia y que se usó para coronar a Jesús, pero...


http://webs.ono.com/sindone/oviedo15.jpg

¿Habrá coincidencia entre el sudario y la Síndone en la ubicación y la disposición de dichos orificios? Es una tarea muy complicada de averiguar. Dependerá del tipo de nudo que se hizo, de cómo se colocó el sudario y posteriormente cómo se produjo el amortajamiento del cadáver. Los cierto es que se van dando pasitos en infinidad de campos de investigación, que una vez puestos todos como un sólo conjunto, nos van aclarando cada día más la realidad incuestionable del valor de estas reliquias.

[MagAnna]

Lo mismo me cae una sanción del quince por reflotar un tema muerto o me vienen los de siempre a escenificar la consabida fanfarria, pero como yo sé que al menos a una persona le puede interesar esto...pos yo...¡¡¡Me arriesgo a cualquier cosa!!!


Ayer tuve la suerte de asistir a una exposición sobre la Sábana Santa de Turín en las famosas "Setas" de la Plaza de la Encarnación de Sevilla. La exposición está muy bien para las personas que no conozcan el tema un poco en profundidad, pero para mi gusto se queda algo corta para los que vamos buscando "un poco más" Está claro que en poco más de una hora es difícil explicar la complejidad de los estudios y de los pasos que se van dando a la hora de esclarecer este "misterio" (que no lo es) que apasiona en el momento que metes la nariz en él.

Pero....por esas cosas de la vida y por ciertos enchufillos que uno tiene, coincidí con algunas personas implicadas en dicha exposición y con algunos de los profesionales que han dedicado tiempo y esfuerzo para dar luz a aspectos desconocidos de este enigma. El escultor Miñarro, Catedrático de la Facultad de Bellas Artes de Sevilla, gente de la revista "Líneum" y algún que otro miembro del CES (Centro Español de Sindonología) así como especialistas de la Universidad de Oviedo y otras personalidades te sumergen en un mundo de curiosidades, coincidencias y sobre todo EVIDENCIAS, a las que es muy difícil escapar.

Actualmente, en España hay un interés creciente por la concordancia indudable entre el Santo Sudario de Oviedo y la Sábana Santa. Cada vez es más evidente e inegable que ambas telas estuvieron alguna vez en contacto con el cuerpo de la misma persona y cada vez es más innegable que ambas son concordantes en el tiempo y en la historia.

Lo último es el estudio de los nudos y la forma de estos. Nono de Panópolis dice textualmene: "Y la tela que envolvía la cabeza con un nudo en la parte de atrás de la cabellera» ¡¡¡Pues las arrugas de dicho nudo ESTÁN!!! y además coinciden con la forma de anudar que se describe en diferentes textos de la época.

Por cuestiones religiosas, las expresiones de dolor del reo, debían ser ocultadas en los que eran crucificados. Para eso se usaba el sudario que era anudado por detrás de la cabeza de una forma determinada. Descubrimientos arqueológicos han permitido conocer cómo se anudaban exactamente estos sudarios, y curiosamente, las arrugas que pueden encontrarse en el Santo Sudario de Oviedo COINCIDEN OTRA VEZ con los encontrados en sepulturas de la época de Jesucristo.

w3nxm-Jniu4

Continuará.

Me alegro de que retomaras este hilo, pues el tema siempre está actualizándose, ya sea con lo de la exposición como con últimas investigaciones, como las de la universidad de Padua, así como las conclusiones del congreso de Valencia (que espero, puedas agregar en el hilo).
Yo también voy buscando ese "poco más" que comentas, pero y aún así, aunque tan sólo sea para ver el Cristo de Miñarro, si la exposición viene a Zaragoza como previsto, iré sin dudarlo.
Gracias por la información sobre los nudos del pañolón de Oviedo! Y por continuar el hilo, claro. :001_smile:

[Zampabol]

Me alegro de que retomaras este hilo, pues el tema siempre está actualizándose, ya sea con lo de la exposición como con últimas investigaciones, como las de la universidad de Padua, así como las conclusiones del congreso de Valencia (que espero, puedas agregar en el hilo).
Yo también voy buscando ese "poco más" que comentas, pero y aún así, aunque tan sólo sea para ver el Cristo de Miñarro, si la exposición viene a Zaragoza como previsto, iré sin dudarlo.
Gracias por la información sobre los nudos del pañolón de Oviedo! Y por continuar el hilo, claro. :001_smile:

Ya que me preguntas sobre las conclusiones del Congreso de Valencia, creo que más allá de los estudios que se han practicado y se siguen practicando sobre la Sábana ( De los que seguiré hablando) y que todos ellos terminan en el mismo resultado salvo el de la datación por medio del famoso carbono 14, deberíamos pensar una cosa:

Con las técnicas de reproducción de imágenes que tenemos hoy en día, apoyándonos en los sistemas informáticos más sofisticados y con los materiales más avanzados, ya deberíamos ser capaces de reproducir una obra que supuestamente un individuo de la Edad Media sin medios de ningún tipo, fue capaz de realizar.

¿Cuánto valdría y cuánto pagarían esos detractores que buscan a toda costa anular la autenticidad de la Sabana por una copia idéntica? ¿Qué fama y fortuna alcanzaría aquel que lograse realizarla? Sabemos que por dinero se han logrado las mayores empresas, se ha llegado a la Luna, se está empezando a conseguir el turismo espacial, se construyen rascacielos de 800 metros de alto, los ordenadores procesan miles de millones de datos por segundo, los automóviles conducen solos, hay aviones que hacen la guerra por su cuenta sin necesidad de pilotos....¿Y no hay forma de hacer una obra pictórica que realizó un señor hace 700 años según nos dice la datación del carbono 14?

Yo animo a todos aquellos que dicen que es una falsificación a que dejen sus sillones frente al ordenador y traten de hacer algo parecido en una tela. Aquel que lo consiga...¡Ya se puede considerar multimillonario!


Gracias a ti por leerlo.

[CIKITRAKE]

Hola Zampabol. No hay duda que si se pudiera demostrar la fecha exacta del Sudario de Oviedo estaríamos muy cerca de aclarar el misterio de la sábana santa. Pienso que la investigación debería ir por ahí y una comparativa de las manchas de las dos telas, junto con la datación, no nos dejaría lugar a dudas de la autenticidad de la Síndone. La sábana sigue siendo un misterio aunque hace poco se hallaron nuevos datos al respecto, como glóbulos rojos, trozos de piel, manchas de sangre y restos de tierra en la zona de los pies que coinciden con la de Jerusalén. Pero la coincidencia más notable es que las manchas, en el Sudario, han mostrado correspondencia geométrica con las de la Sábana Santa, respecto a las cuales son algo más extensas. Cada vez hay más pruebas de que los dos cubrieron el mismo cuerpo, habrá que esperar. Qué será de los ateos militantes si se demostrara que fue el cuerpo de Jesucristo el que resucitó bajo esa sabana, creo que tendríamos que buscarlos debajo de las piedras. Ahora no te lo pregunto como Zampabol, te lo pregunto cómo "Zampabolías". ¿Qué ocurrirá con Loma_P, con etanol, con ferpuerto, y otros muchos del foro, el día que la ciencia nos certifique su legitimidad? Saludos.

[Dorogoi]

....Ahora no te lo pregunto como Zampabol, te lo pregunto cómo "Zampabolías". ¿Qué ocurrirá con Loma_P, con etanol, con ferpuerto, y otros muchos del foro, el día que la ciencia nos certifique su legitimidad? Saludos. Ese dìa, mi amigo Cikitrake, ese dìa me hago monja.:closedeyes:

[gabin]

Hola Zampabol. No hay duda que si se pudiera demostrar la fecha exacta del Sudario de Oviedo estaríamos muy cerca de aclarar el misterio de la sábana santa. Pienso que la investigación debería ir por ahí y una comparativa de las manchas de las dos telas, junto con la datación, no nos dejaría lugar a dudas de la autenticidad de la Síndone. La sábana sigue siendo un misterio aunque hace poco se hallaron nuevos datos al respecto, como glóbulos rojos, trozos de piel, manchas de sangre y restos de tierra en la zona de los pies que coinciden con la de Jerusalén. Pero la coincidencia más notable es que las manchas, en el Sudario, han mostrado correspondencia geométrica con las de la Sábana Santa, respecto a las cuales son algo más extensas. Cada vez hay más pruebas de que los dos cubrieron el mismo cuerpo, habrá que esperar. Qué será de los ateos militantes si se demostrara que fue el cuerpo de Jesucristo el que resucitó bajo esa sabana, creo que tendríamos que buscarlos debajo de las piedras. Ahora no te lo pregunto como Zampabol, te lo pregunto cómo "Zampabolías". ¿Qué ocurrirá con Loma_P, con etanol, con ferpuerto, y otros muchos del foro, el día que la ciencia nos certifique su legitimidad? Saludos.


¡¡¿Quéeeeee nos diiiiiiceeeeees?!!

Qué será de los ateos..... "militantes" (no te lo olvides nunca) si se demostrara que fue el cuerpo de Jesucristo el que resucitó bajo esta sábana,...... ¿El día que la ciencia nos certifique su legitimidad?

¿La de la sábana?; porque creer en demostración de resurrecciones, lo tienes crudo. Vas a tener que seguir con tu credulidad de adoctrinado (por supuesto también militante, jaja)

[CIKITRAKE]

Ese dìa, mi amigo Cikitrake, ese dìa me hago monja.:closedeyes:

Muy bueno Dorogoi, tú eres un "tipo" inteligente, a ti no creo que te buscaran debajo de las piedras. Saludos.

[Zampabol]

Hola Zampabol. No hay duda que si se pudiera demostrar la fecha exacta del Sudario de Oviedo estaríamos muy cerca de aclarar el misterio de la sábana santa. Pienso que la investigación debería ir por ahí y una comparativa de las manchas de las dos telas, junto con la datación, no nos dejaría lugar a dudas de la autenticidad de la Síndone. La sábana sigue siendo un misterio aunque hace poco se hallaron nuevos datos al respecto, como glóbulos rojos, trozos de piel, manchas de sangre y restos de tierra en la zona de los pies que coinciden con la de Jerusalén. Pero la coincidencia más notable es que las manchas, en el Sudario, han mostrado correspondencia geométrica con las de la Sábana Santa, respecto a las cuales son algo más extensas. Cada vez hay más pruebas de que los dos cubrieron el mismo cuerpo, habrá que esperar. Qué será de los ateos militantes si se demostrara que fue el cuerpo de Jesucristo el que resucitó bajo esa sabana, creo que tendríamos que buscarlos debajo de las piedras. Ahora no te lo pregunto como Zampabol, te lo pregunto cómo "Zampabolías". ¿Qué ocurrirá con Loma_P, con etanol, con ferpuerto, y otros muchos del foro, el día que la ciencia nos certifique su legitimidad? Saludos.

Ciki: Está más que demostrada la autenticidad de la Sábana Santa. Te puedo decir que hay piezas arqueológicas mil veces más dudosas e infinitamente menos estudias que esta, que hace cientos de años que se dan por autentificadas.
¿Qué ocurre con la Síndone? Simplemente que envolvió al cuerpo de la persona que más ha influido en el planeta desde que nació y que hay intereses de opciones políticas reñidas con la caridad y el amor que buscan por todos los medios que EL DIABLO pueda volver a campar a sus anchas como lo hizo en Rusia y como lo hace en aquellos lugares donde consiguen triunfar gentes como las que ves en este foro.

¿Tú crees que de no ser por los ateos militantes cabría pensar que eso es una falsificación ? Ya lo he dicho más de una vez: Además de ateos militantes son gilipollas. Con reproducir esa pintura que, según ellos, pintó un tío de la Edad Media, tenían resuelto su futuro y el de cien generaciones por la pasta que iban a ganar. ¿Crees que lo van a intentar? No, lo van a negar con la consistencia que niegan las masacres de Ucrania, las burradas contra los religiosos en España, las barbaridades contra los inocentes fetos...¡¡Toda una cultura de la muerte puesta en marcha para que los acomplejados, traumatizados en la infancia y gente rara, pueda triunfar en un mundo que de otra manera jamás los reconocería. O MIENTEN O NO SON NADA.

En cuanto a los datos que aportas, creo que ya han sido expuestos en este hilo, no obstante trataré (con la colaboración de todos) de ir profundizando en ellos. El problema es que hay tanta información, que es difícil resumirla en unos cuantos posts.

Un saludo jamonero.

[Zampabol]

Ese dìa, mi amigo Cikitrake, ese dìa me hago monja.:closedeyes:


¡¡¿Quéeeeee nos diiiiiiceeeeees?!!

Qué será de los ateos..... "militantes" (no te lo olvides nunca) si se demostrara que fue el cuerpo de Jesucristo el que resucitó bajo esta sábana,...... ¿El día que la ciencia nos certifique su legitimidad?

¿La de la sábana?; porque creer en demostración de resurrecciones, lo tienes crudo. Vas a tener que seguir con tu credulidad de adoctrinado (por supuesto también militante, jaja)

Puse este tema en el subforo de historia con la intención de que no acabase como acaban todos los temas cuando son "infectados" por los mismos de siempre. Si tenéis algún dato a favor o en contra de la Sábana, os agradecería que los expusieseis.
Quizá con opiniones FUNDAMENTADAS podamos avanzar en uno u otro sentido.


Muchas gracias.

[gabin]

Puse este tema en el subforo de historia con la intención de que no acabase como acaban todos los temas cuando son "infectados" por los mismos de siempre. Si tenéis algún dato a favor o en contra de la Sábana, os agradecería que los expusieseis.
Quizá con opiniones FUNDAMENTADAS podamos avanzar en uno u otro sentido.


Muchas gracias.


________A veces acaban donde acaban, porque algún crédulo de los autoproclamados
"honorables" y "figuroso" total, también militante, (faltaría plus) en vez de postear de lo que trata el hilo, te lo ha "infectado" con el consabido sonsonete de los ateos militantes, nombrando a fulano, zutano y mengano, y rematándolo con "y otros muchos del foro".

________Si fueses ecuánime, (jo, que he ido a decir) a él tenías que haber dirigido tus quejas, no, a quienes por alusiones hemos respondido al "honorable" "figuroso" credulón militante de CIKITRAKE.

________¿Es mucho esperar?, te haya quedado lo suficientemente clarificado.

[Rusko]

Las pruebas del carbono 14 son el clavo ardiendo (ahora mismo solo es eso) al que agarrarse para despachar la sábana de Turín como una pintura medieval..., pero lo malo para esta tesis es que venga el sudario de Oviedo para tirar por el suelo cualquier datación de la sábana en el siglo XIII.

El otro día vi en youtube un documental de Peridis sobre la catedral de Oviedo con imágenes del pañuelo cuando se expone en el mes de septiembre (y, ay, los atentados que ha sufrido la cámara santa cuando los “ateos militantes” quisieron acabar con ella). Es una buena razón para darse una excursión por Oviedo y visitar la catedral del Salvador (que dice un refrán sobre los peregrinos a Compostela: “Quien visita Santiago y no pasa por “el Salvador”, visita al siervo y no al Señor”. Muchos peregrinos jacobeos daban un pequeño rodeo en su peregrinación a Santiago visitando Oviedo y su catedral)

[Zampabol]

Las pruebas del carbono 14 son el clavo ardiendo (ahora mismo solo es eso) al que agarrarse para despachar la sábana de Turín como una pintura medieval..., pero lo malo para esta tesis es que venga el sudario de Oviedo para tirar por el suelo cualquier datación de la sábana en el siglo XIII.

El otro día vi en youtube un documental de Peridis sobre la catedral de Oviedo con imágenes del pañuelo cuando se expone en el mes de septiembre (y, ay, los atentados que ha sufrido la cámara santa cuando los “ateos militantes” quisieron acabar con ella). Es una buena razón para darse una excursión por Oviedo y visitar la catedral del Salvador (que dice un refrán sobre los peregrinos a Compostela: “Quien visita Santiago y no pasa por “el Salvador”, visita al siervo y no al Señor”. Muchos peregrinos jacobeos daban un pequeño rodeo en su peregrinación a Santiago visitando Oviedo y su catedral)

Hay más problemas para los defensores de los famosos resultados del carbono 14.

Bárbara Frale, experta en archivos vaticanos, ha descubierto en la Sábana lo que podrían ser los sellos que identificarían una sepultura impresos en la tela. En dichos sellos se podría leer: "Iesoys Nnazarennos" que es el mismo nombre que los evangelios dan a Jesús de Nazaret. Los escritos estarían en latín, griego y arameo.
Investigando cómo se realizaban los enterramientos en el siglo I, Bárbra Frale ha descubierto que los condenados a muerte no podían ser llevados a ninguna tumba de sus familiares hasta pasados doce meses desde que se produjo la muerte. Pasado ese tiempo, el cadáver pasaba a propiedad de la familia. Es por eso la necesidad de identificar a los cadáveres para su futura localización.

Según las Escrituras, José de Arimatea (Hombre seguramente influyente entonces) pidió a Pilatos que el cadáver de Jesús no fuera llevado a la fosa común y fuera entregado a los familiares o amigos.

Parece ser que una vez enrollado el cadáver en el sudario, se pegaban unas tiras de papiro con el nombre y los identificativos que posteriormente servirían para su identificación. Es el rastro dejado por la tinta en la Sábana lo que esta investigadora ha localizado

[MagAnna]

Hay más problemas para los defensores de los famosos resultados del carbono 14.

Bárbara Frale, experta en archivos vaticanos, ha descubierto en la Sábana lo que podrían ser los sellos que identificarían una sepultura impresos en la tela. En dichos sellos se podría leer: "Iesoys Nnazarennos" que es el mismo nombre que los evangelios dan a Jesús de Nazaret. Los escritos estarían en latín, griego y arameo.
Investigando cómo se realizaban los enterramientos en el siglo I, Bárbra Frale ha descubierto que los condenados a muerte no podían ser llevados a ninguna tumba de sus familiares hasta pasados doce meses desde que se produjo la muerte. Pasado ese tiempo, el cadáver pasaba a propiedad de la familia. Es por eso la necesidad de identificar a los cadáveres para su futura localización.

Según las Escrituras, José de Arimatea (Hombre seguramente influyente entonces) pidió a Pilatos que el cadáver de Jesús no fuera llevado a la fosa común y fuera entregado a los familiares o amigos.

Parece ser que una vez enrollado el cadáver en el sudario, se pegaban unas tiras de papiro con el nombre y los identificativos que posteriormente servirían para su identificación. Es el rastro dejado por la tinta en la Sábana lo que esta investigadora ha localizado

Poco a poco, las investigaciones van avanzando.
Estuve echando un ojo al vídeo de Noticias de Roma de entonces, pues en él, representan muy bien las tiras con los escritos en torno al rostro, y en 3 idiomas, los mismos que en los primeros libros de la Biblia, (aunque luego la tradujeran en 2.300 idiomas más...)

XsNqtjWIgao


Y bueno, me sorprendió el lugar y el trabajo de esa mujer: Experta Paleógrafa en el Archivo Secreto del Vaticano! Aww... :drool: :001_tt1:

[CIKITRAKE]

http://www.periodistadigital.com/imagenes/2011/10/31/mantel-de-coria_260x174.jpg

Siguiendo con el tema de Zampabol, me parece interesante hablar de una reliquia que pudiera tener relación con la Sábana Santa. Se trata de un mantel que según dice la tradición cubrió la mesa de la última cena. Fue hallado en el subsuelo del presbiterio de la antigua catedral de Coria (Cáceres) a finales del siglo XIV y tiene una característica que la diferencia de las demás reliquias. No existe ninguna copia, es la única reliquia expuesta en el mundo, que afirma corresponder a la tela utilizada en la Sagrada Cena por Jesús de Nazaret y los doce apóstoles.
Se trata, de una pieza de lino puro de 4,42 metros de largo y 92 centímetros de ancho (casi idénticas al que se conserva en Duomo de Turín), blanca por un lado y con sencillos adornos en azul por el otro, teñidos con índigo, pigmento que usaban los romanos para pintura y para uso medicinal y cosmético. Actualmente presenta algunas roturas y desgarros y existen dos fragmentos del mantel que se conservan en Viena (Austria) y en Bergisch Gladbach (Alemania), de donde saldría otro trocito que se venera en el Monasterio de las Clarisas de Monforte (Lugo).

Científicos de la NASA sostienen que ambas estuvieron sobre la mesa de La Última Cena.


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ6jV4Au1qTw7l7i_OuUEk_GFl9XdiR-yEgTI-CN686dzl4xSB7ow

http://www.elmundo.es/cronica/2014/01/05/52c7e3e322601d13098b456d.html

Saludos.

[Rusko]

Vaya….. en cuestión de reliquias históricas, creo que vamos ganando a Italia, jejeje. Ellos tienen el Santo Sudario de Turín, que vale por el resto de reliquias…, pero aquí (en España) tenemos unas cuantas también de primera magnitud…, y ahora, con el mantel de la Última Cena, ya tenemos otra a añadir a las que ya estaban en la Piel de Toro:

- El trozo más grande del mundo de madera del Lignum Crucis, en el Santuario de Santo Toribio de Liébana, cerca de Potes, cerca de los Picos de Europa (un paraje idílico. Merece la pena una visita gastronómica-cultural-religiosa-paisajística).


http://monasteriosyconventos.com/tienda/img/cms/noticias/toribio-de-liebana.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Lignum-crucis.jpg/450px-Lignum-crucis.jpg



- El cáliz de la Última Cena…, que, se pensaba que era el que se custodia en la Catedral de Valencia…, pero en este último mes se ha descubierto que podría ser otro cáliz que se guarda en León… Pero, que no se desanimen los valencianos, porque el que está allí también tiene origen apostólico: Sería el cáliz que utilizaba San Pedro… Lo han rebajado un escalón…


http://www.catedraldevalencia.es/imagenes/santocaliz/historia/grandes/santocaliz.jpg
El de Valencia, que se pensaba que era el verdadero cáliz.... (y en estos casos, no todos los investigadores piensan unánimamente...), y que se ha quedado en "el cáliz de San Pedro"... o no.

http://portalclasico.com/sites/default/files/styles/node-left/public/noticiasimgs/caliz.jpg
El cáliz de León (el cáliz de Doña Urraca), el auténtico Santo Grial... para algunos.

Tanto el cáliz de Valencia como el de León, tienen añadidos medievales, pero en la forma básica, son de piedra, ya que los cálices judíos tenían que ser de piedra o cristal, no de madera, como se “equivoca” Indiana Jones cuando lo intenta buscar en su película, jojojo :w00t:



- El Santo Sudario de Oviedo, demostrado que tiene la misma sangre que la Sábana Santa de Turín, y que sería el pañolón que relata Juan en su Evangelio que figuraba al lado de la sábana cuando Jesús resucitó. Queda registrado el inventario donde figura el pañuelo de Oviedo, varios siglos antes de la (fallida) datación por carbono 14 de la sábana de Turín.


http://2.bp.blogspot.com/-mwwrNUYfqqA/UKT6KYH_aiI/AAAAAAAABNo/2S1m2HGupBo/s1600/pa%C3%B1olon.jpg



Y, ahora, el mantel de la Última Cena…

Aclaro de antemano, que las reliquias (serias, en este caso) tienen un valor cultural y sentimental. No es obligatorio creer en su veracidad…, aunque, si no se desmiente esa veracidad, el valor sentimental y religioso sigue siendo notable. Yo llegué a emocionarme cuando en una misa en Santo Toribio de Liébana toqué con mis labios el Lignum Crucis. Cierto que sigo igual de bobo y con mis mismas taras. Ni me ha tocado la lotería y sigo siendo mediocre… O sea, que conmigo no hizo muchos milagros, jojojo :w00t: Pero emociona encontrarte ante un objeto valioso, de muchos siglos y…. si es cierto, presente y parte activa de la vida de Jesucristo.