Sobre el nacimiento de Catalunya como nación

[W.Anonymous]

Introducción poco seria (aviso de lo que será el resto del hilo)

No nos engañemos: el nacimiento de toda nación, país o agrupación vecinal está rodeado de una neblina mística que contribuye a dale un pedigrí con el que presentarse en el club de los estados.

Unos tienen un rey mítico con su espada mágica; otros a un bélico monarca que se negó a morir y espera oculto en una montaña (mágica, no podía ser de otra clase) a que su patria lo necesite para regresar; luego está la otra que tiene a su caudillo mítico matando a moros a dos manos; así ciento y la madre.

Y encima todos pueden señalar el día y la hora en el que su patria dijo las primeras palabras.

Pa' cagarse, señoras y señores. Que precisión la suya.

Pues yo, con la escasa modestia que me caracteriza y el inacabable humor negro que me acompaña desde la cuna, me dedicaré a explicar a mi manera como Catalunya vino al mundo.

Y yo, que no soy nadie, pues mis antepasados sólo llevan en esta tierra catalana setecientos años y sólo somos unos recién llegados (además de charnegos, medio herejes, como ya mencionaré cuando toque, si toca), me dedicaré a este menester de explicar algo de mi país, que es tan pequeño que cuando el sol se va a dormir nunca está seguro de haberlo visto entero, pura y simplemente porque es algo que merece contarse.

Hablemos pues, de historia.





Pequeña nota aclaratoria. Sí, estoy escribiendo en castellano y debería, por tanto, ser "Cataluña" pero los dedos tienen impulsos propios y, de la misma manera que no me sale decir Gerónimo Hierros cuando hablo de uno de mis actores favoritos, pues Catalunya me sale así. No es por ánimo de ofender a nadie ni de una postura política que no tengo -no uso de eso, va muy caro y en estos tiempos hay que mirarlo todo con lupa, que el euro es el euro-, sino simplemente una pequeña tontería sentimental.

[W.Anonymous]

1.De las invasiones de unos y de otros.

Como mi querid@ lector/a bien sabrá, en el 711 España sufrió una de las numerosas invasiones que caracterizan su historia. Ironico es que los supuestos auxiliares africanos venían tan sólo a dar una manita en la guerra civil de turno -otro de los deportes nacionales- entre los visigodos, con tan mala suerte que, como les gustó lo que vieron, decidieron quedarse en el vecindario por espacio de unos setecientos años.

Tocaba recuperar la Península, por tanto. La famosa Reconquista, que no lo fue tanto. Uno de los que se pone manos a ello es el emperador franco Carlomagno. Tener a los musulmanes como vecinos no era plato de gusto para nadie, sobre todo por su manía de lanzar incursiones sobre sus vecinos, cosa que resultaba algo molesta si vivías en la Septimania, la antigua Galia visigoda. Así que Carlomagno decidió remediar el asunto creando una marca, una zona fronteriza, un estado-tapón que, bajo su control, sirviera para proteger sus dominios. Y se fue con sus ejércitos a cruzar los Pirineos con buen ánimo y mucho hierro.

A pesar del tropezón sufrido en Roncesvalles, Carlomagno se hizo con una amplia zona de influencia, unas veces con el alborozo de los hispani y otras a su pesar (así fue como Girona se entrega a los francos en el 785 sin luchar y Barcelona resiste como una mula en el 801). De esta manera se creó la Marca Hispánica -la Catalunya Vella o Cataluña Vieja- que se organizó políticamente en varios condados.

Se experimentó poniendo a nativos, como Berà, al frente de estos condados pero, ya sea por un sentimiento antifranco o por intereses propios, los condes locales no resultaron una buena idea inicial. Como ya veremos, este problema dio pie a una interesante situación.

[JoseAntonio1]

Hola W Anonymous. Antes de seguir con esta historia, que me parece instructiva e interesante. Por favor aclárame algo. Dices que los Visigodos vinieron del África para entrar en una guerra civil en la Península pero que se quedaron 700 años. ¿Entonces son esos los Moros? o son otros, porque yo siempre pensé que los visigodos mas bien eran tribus barbaras que bajaron de Europa central hacia África del norte donde se asentaron. Te ruego expliques para tratar de entender. Gracias.

[W.Anonymous]

Lo que digo, Jose Antonio, es que los visigodos hicieron uso de tropas musulmanes en su guerra civil que siguió a la muerte de Witiza, cuando su hijo Akhila se enfrentó a Rodrigo. No digo que los visigodos procedieran de África. Eso lo has debido de leer mal.

Los visigodos llevaban en la Peninsula Ibérica desde el siglo VI -y antes, como aliados de los romanos-, como ya sabemos.

[JoseAntonio1]

Si, lo había entendido mal, ya lo verifique. Gracias por aclarar.

[W.Anonymous]

2. De rebeliones y oportunidades

Fue una de estas rebeliones la que llevaría al establecimiento del linaje que había de, en su día, dar un linaje de reyes a Aragón y enseñorarse del Mediterráneo.

Humfredo, duque de Gotia, demostró ser poco leal a su señor feudal, el rey Carlos el Calvo, lo que lo costó perder sus tierras, que fueron repartidas. Entre sus feudos se contaba la mayoría de los condados catalanes que acabaron siendo entregados a varios nobles (Girona a un tal conde Otger y Empuries a un conde Sunyer) mientras que Barcelona y el Roselló pasaban a formar parte de los amplios dominios de Bernardo de Gotia, que también se sublevaría a su debido tiempo y se convertiría en el último franco que gobernó los condados catalanes.

Así, entre rebeliones, fue como una familia originaria del Conflent que se mantuvo fiel a la monarquía se vio recompensada con sucesivos ennoblecimientos. Así, tras las asambleas de Attigny (870) y la de Troyes (878), Guifré el Pilòs (Wilfredo el Welludo) se vio confirmado como conde de Cerdanya, Urgell, Barcelona y Girona y su hermano Miró recibió el Rosellón. Para redondearlo, sólo le faltaba hacerse con el condado de Osona que, desde la rebelión de Aissó en 827, era tierra de nadie.

(Como podemos ver, el deporte nacional de los nobles francos era rebelarse. Es lo que pasa cuando la televisión e internet está por inventar...)

[Satchmo]

Gozoso leeré el que promete ser pormenorizadísimo relato del alumbramiento de Cataluña-Catalunya como “supuesta” nación. Parece que la descripción del parto, seguirá un tempo “proporcional” al del ritmo real del acontecer que se nos expone.

De momento, el comienzo es parsimonioso, casi ahorrativo, descansado y sin premuras; conociendo un poquito el tema (y advierto de la subjetividad del término “poquito”), yo diría que nos hallamos en la novena luna próximos a salir de cuentas, y expectantes por si, figuradamente, rompe aguas la criatura...

Luego, aún quedara toda la serie de contracciones, con sus pausas de relajación intermedias, y eso no será nada, porque el parto advierto, si se ha de contar bien, no fue de cara, la cosa venia de reverso, de culo, de nalgas… pero no adelantemos, y esperemos el relato,… con expectación, yo al menos.

Un atento saludo.

[W.Anonymous]

Lo de nación ya se verá. Es un concepto que aplicarlo medievalmente es anacrónico, pero puse el título y me arrepentí cuando ya era tarde.

Y sí, el estilo es perezoso porque yo lo soy. Intentaré hacer vía, lo prometo.

[MagAnna]

Lo de nación ya se verá. Es un concepto que aplicarlo medievalmente es anacrónico, pero puse el título y me arrepentí cuando ya era tarde.

Y sí, el estilo es perezoso porque yo lo soy. Intentaré hacer vía, lo prometo.

Hola nene!
Si quieres que se cambie el título, no hay ningún problema en hacerlo. Lo que digas. :)

[eenriquee]

Hola W Anonymous. Antes de seguir con esta historia, que me parece instructiva e interesante. Por favor aclárame algo. Dices que los Visigodos vinieron del África para entrar en una guerra civil en la Península pero que se quedaron 700 años. ¿Entonces son esos los Moros? o son otros, porque yo siempre pensé que los visigodos mas bien eran tribus barbaras que bajaron de Europa central hacia África del norte donde se asentaron. Te ruego expliques para tratar de entender. Gracias.

JoseAntonio1 creo que tu confusión es con los vándalos, una tribu germánica que entró en Hispania en 409 junto a suevos y alanos. Los primeros acabaron asentándose en el Norte de Africa dos décadas después con Genserico.

Lo de los visigodos es posterior, primero con el Reino de Tolosa, en el sur de la Galia (418-507), extendiendo su poder hasta territorios de Hispania, y posteriormente un segundo reino propiamente hispano-visigodo, llamado Reino Visigodo de Toledo (507-725) mucho más estable y en donde consiguieron reinar más de dos siglos hasta la entrada de los musulmanes en 711 en la península ibérica. Fueron dos reinos visigodos diferenciados.

Los árabes llegaron al Norte de África en la mitad del siglo VII para conquistar territorios y difundir el Islám, sometiendo a las tribus de bereberes, las autóctonas de la zona, a la fe islámica.

Espero que ahora lo tengas más claro.

Saludos

[JoseAntonio1]

JoseAntonio1 creo que tu confusión es con los vándalos, una tribu germánica que entró en Hispania en 409 junto a suevos y alanos. Los primeros acabaron asentándose en el Norte de Africa dos décadas después con Genserico.

Lo de los visigodos es posterior, primero con el Reino de Tolosa, en el sur de la Galia (418-507), extendiendo su poder hasta territorios de Hispania, y posteriormente un segundo reino propiamente hispano-visigodo, llamado Reino Visigodo de Toledo (507-725) mucho más estable y en donde consiguieron reinar más de dos siglos hasta la entrada de los musulmanes en 711 en la península ibérica. Fueron dos reinos visigodos diferenciados.

Los árabes llegaron al Norte de África en la mitad del siglo VII para conquistar territorios y difundir el Islám, sometiendo a las tribus de bereberes, las autóctonas de la zona, a la fe islámica.

Espero que ahora lo tengas más claro.

Saludos

Hola eenrriquee, que bueno contar siempre con tus oportunos aportes. Si que me había equivocado fueron lo vándalos y no los visigodos que se asentaron en norte del africa. Lo fui a verificar luego que W Anonymous me dijo que había leído mal. Pero, ya que estas aqui, clarificame otro asunto por favor, porque estoy interesado en aprender algo de este hilo. Cuando W Anonymous dice que mandaron a llamar a los musulmanes del norte de africa para ayudar en la guerra civil de la Península, ¿son esos los mismos Moros a quienes derroto el Cid? Saludos,

[eenriquee]

Hola eenrriquee, que bueno contar siempre con tus oportunos aportes. Si que me había equivocado fueron lo vándalos y no los visigodos que se asentaron en norte del africa. Lo fui a verificar luego que W Anonymous me dijo que había leído mal. Pero, ya que estas aqui, clarificame otro asunto por favor, porque estoy interesado en aprender algo de este hilo. Cuando W Anonymous dice que mandaron a llamar a los musulmanes del norte de africa para ayudar en la guerra civil de la Península, ¿son esos los mismos Moros a quienes derroto el Cid? Saludos,

Sí y nó JoseAntonio1, el Cid derrotó a un caudillo almorávide si es que te refieres a la toma de Valencia(1094). Los almorávides eran una confederación de tribus bereberes, originarios del norte de África. Como antes los almohades fueron dinastias de musulmanes que tuvieron el poder en algún momento del periodo de al-Andalus.

Cuando los visigodos llaman a los musulmanes, en estos ya existía una mezcla entre árabes y bereberes.

Así que los mismos no eran, estamos hablando de aproximadamente cuatro siglos de diferencia entre en un periodo y otro( 711 y 1102), y en los mismos gobernaron diferentes dinastias en lo que hoy es España.

En sus tropas existirían seguramente algunos miembros cuyo origen provenían de aquellos que llegaron en la mitad del siglo VII al Norte de África, pero mayoritariamente no era así, eran autóctonos de la zona por milenios, aunque ya de religión islámica por cientos de años, no sé si me explico. Es que tienes que entender que los bereberes originariamente no eran de religión islámica, le fue implantada por lós ejércitos musulmanes que llegaron de Arabia.

Tengo que partir para Montevideo y vuelvo a la noche. Si no me he explicado bien luego me dices.

Chao.

[JoseAntonio1]

Sí y nó JoseAntonio1, el Cid derrotó a un caudillo almorávide si es que te refieres a la toma de Valencia(1094). Los almorávides eran una confederación de tribus bereberes, originarios del norte de África. Como antes los almohades fueron dinastias de musulmanes que tuvieron el poder en algún momento del periodo de al-Andalus.

Cuando los visigodos llaman a los musulmanes, en estos ya existía una mezcla entre árabes y bereberes.

Así que los mismos no eran, estamos hablando de aproximadamente cuatro siglos de diferencia entre en un periodo y otro( 711 y 1102), y en los mismos gobernaron diferentes dinastias en lo que hoy es España.

En sus tropas existirían seguramente algunos miembros cuyo origen provenían de aquellos que llegaron en la mitad del siglo VII al Norte de África, pero mayoritariamente no era así, eran autóctonos de la zona por milenios, aunque ya de religión islámica por cientos de años, no sé si me explico. Es que tienes que entender que los bereberes originariamente no eran de religión islámica, le fue implantada por lós ejércitos musulmanes que llegaron de Arabia.

Tengo que partir para Montevideo y vuelvo a la noche. Si no me he explicado bien luego me dices.

Chao.

Esta claro y gracias por eso. Pero, veo que andas por Sudamérica. Que te diviertas. Saludos,

[eenriquee]

W.Anonymous disculpa si te hemos desvirtuado el tema.

Por favor sigue con tus explicaciones del nacimiento de Catalunya.

Saludos.

[eenriquee]

Esta claro y gracias por eso. Pero, veo que andas por Sudamérica. Que te diviertas. Saludos,


Gracias JoseAntonio1

Mañana vuelvo para España

Nos leemos.

[Rusko]

¿Cataluña nación?, ¿Cuándo ha sido eso, salvo en las mentes enfermas de los nacionalistas catalanes?

Ahhh, que me equivocaba. Que no se trata de Cataluña, sino de Catalunya. Ah. Es que no me entero…

[Rusko]

Monumento a San Pablo, junto a la catedral de Tarragona. Digo de memoria (porque ya hace varios años que estuve por ahí)... y es que el monumento hacía referencia a la más que probable visita de San Pablo a España, entrando por Tarragona. Entonces, España era una provincia del imperio romano y Cataluña (y Catalunya también) ni existía todavía.

http://static.panoramio.com/photos/large/68863862.jpg

[Rusko]

España es de los pocos países cuyo nombre sale en la Biblia:

En la carta de San Pablo a los romanos, les termina diciendo: “espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes”. El papa Clemente, conocido de San Pablo y San Pedro, menciona que Pablo estuvo en el extremo occidental… que no es ni más ni menos que España, y la ciudad más lógica por la que entrase sería Tarragona (donde le pusieron la estatua). Pablo, Tarragona, España…

Pongo la foto un poco más pequeña, porque en el anterior mensaje sale un poco grande

http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/68863862.jpg

[JoseAntonio1]

Como el hilo fue iniciado por w anonymous, sería apropiado que el mismo contestara mi pregunta. Pero, no le veo por acá desde hace unos días. En su ausencia, antes de seguir adelante con la explicación del nacimiento de Catalunya quisiera preguntar al que tenga a bien responderme lo siguiente: Según entiendo España es el resultado de la unión de varios principados/reinos, que se dio por razones históricas. ¿Estoy en lo correcto cuando digo que tanto los Vascos como Catalunya eran dos de esos principados/reinados pero que ahora algunos de esos pobladores desean separarse de la unión? y, ¿Hay algún otro más que esos dos en esa misma situación? Esa respuesta me ayudara a entender mejor el presente hilo, pero agradeceria que sea lo más breve posible por favor, para que no se vuelva otro tema. Saludos,

[Satchmo]

Estimado Jose Antonio, por comodidad, daré contestación a tu post en azul sobre las distintas cuestiones.


Como el hilo fue iniciado por w anonymous, sería apropiado que el mismo contestara mi pregunta. Pero, no le veo por acá desde hace unos días.

W Anonymous es una incógnita, y su hilo sobre el nacimiento de "Catalunya" bastante más (incógnita),... si continúa con el hilo, ya se verá si el parto llega o no a termino.

En su ausencia, antes de seguir adelante con la explicación del nacimiento de Catalunya quisiera preguntar al que tenga a bien responderme lo siguiente: Según entiendo España es el resultado de la unión de varios principados/reinos, que se dio por razones históricas.

Querido Jose Antonio, España NO es el resultado de la unión de varios principados/reinos, que se dio por razones históricas. De un modo muy rápido te diré, que los reinos de los que tu hablas son los reinos HISPANOS (cristianos Y medievales), y constituyen una etapa de la historia de España (etapa alto-medieval). Mucho antes que el alto medievo, fueron IBERIA y después HISPANIA, que SÍ son las auténticas raíces de lo que se ha conocido (tiempo ha) y se conoce contemporáneamente como ESPAÑA.

¿Estoy en lo correcto cuando digo que tanto los Vascos como Catalunya eran dos de esos principados/reinados pero que ahora algunos de esos pobladores desean separarse de la unión? y, ¿Hay algún otro más que esos dos en esa misma situación?

JAMÁS, pero JAMÁS ha habido constancia científico-histórica de la existencia de ningún reino o principado llamado Catalunya o reino vasco,... ¡nunca!

Esa respuesta me ayudara a entender mejor el presente hilo, pero agradeceria que sea lo más breve posible por favor, para que no se vuelva otro tema. Saludos,

Un saludo, amigo

[JoseAntonio1]

Estimado Jose Antonio, por comodidad, daré contestación a tu post en azul sobre las distintas cuestiones.



Un saludo, amigo

Todo queda ahora bien claro, estimado Satchmo. Un afectuoso saludo,

[Rusko]

Según entiendo España es el resultado de la unión de varios principados/reinos, que se dio por razones históricas. ¿Estoy en lo correcto cuando digo que tanto los Vascos como Catalunya eran dos de esos principados/reinados pero que ahora algunos de esos pobladores desean separarse de la unión?
No. No estás en lo correcto. Me temo que esa es la propaganda que han extendido ciertos regionalistas catalanes y vascos por América y Europa, mientras que la diplomacia española se tocaba los cataplines mirando las musarañas. Satchmo te responde muy bien.

Antes, mucho antes de que existiera la palabra Cataluña, ya existía España (de Euskadi o Pais Vasco ya no digo eso, porque según los racistas aranistas, Adán y Eva hablaban vascuence en el jardín del Eden :lol: :w00t: :D ). Lo que pasa es que, la creación de reinos en la península ibérica es una consecuencia de la evolución de la reconquista cristiana sobre la invasión musulmana. Y esa misma evolución llegaría al final a la unión de esos reinos cristianos (reinos entre los que jamás estuvieron el Pais Vasco ni Cataluña)

Hay una web muy interesante donde está representado el mapamundi, que va evolucionando según la fecha que pongas: http://geacron.com/

Intenta observar si aparece alguna vez el reino del Pais Vasco o el reino de Cataluña. No lo verás jamás porque jamás han existido (los reinos eran Castilla, León, Navarra, Aragón).

[Rusko]

La verdad es que el mapa de esa web es adictivo... (me pongo a ver la extensión del imperio romano en tal fecha... o hasta donde llegó el imperio de Alejandro Magno... o el español y el británico. Ya digo, es una web adictiva para los que le interese la Historia)

[JoseAntonio1]

La verdad es que el mapa de esa web es adictivo... (me pongo a ver la extensión del imperio romano en tal fecha... o hasta donde llegó el imperio de Alejandro Magno... o el español y el británico. Ya digo, es una web adictiva para los que le interese la Historia)

Parece que nuestro buen amigo W Anonymous no regresa por ahora, y Yo estoy que deseo saber el final de esta historia.

Vamos a ver Rusko, tu pareces estar bastante informado. No se si nos pudieras seguir contando como fue que se formo catalunya y como llego a ser parte de España. Talvez lo mismo para con la historia del pais Vasco.

Hasta ahora lo que se por Satchmo y por ti, es que España, sin incluir al país Vasco y Catalunya fue el resultado de la unión de reinados cristianos. Pero como y cuando llegaron los otros dos, y que eran antes de unirse. Dale.

[eenriquee]

Hasta ahora lo que se por Satchmo y por ti, es que España, sin incluir al país Vasco y Catalunya fue el resultado de la unión de reinados cristianos. Pero como y cuando llegaron los otros dos, y que eran antes de unirse. Dale.

Es que no es así querido. A ver, voy a empezar con los vascos.

Alava y Vizcaya antes de su incorporación a Castilla pertenecían al reino de Asturias, Guipúzcoa al de Pamplona, antecesor del Reino de Navarra. Antes de eso no existe ningún reino, ni entidad política independiente vasca. Lo que afecta al territorio peninsular, igualmente afecta a estos territorios, en mayor o menor medida.

No es tan fácil contestar a estas cuestiones, ni es tan sencillo decir exactamente fue en este momento o en este otro, o explicar en una sola causa porque las cosas fueron así. Tienes que tener en cuenta que son vicisitudes de los territorios y de sus habitantes a lo largo de la historia, que se dan a lo largo de años, incluso siglos.

Lo intentaré de la forma más breve. La integración de las tierras vascas en la Corona de Castilla se produce por una serie de intereses tanto para los reyes castellanos como para las diferentes provincias que pretendían escapar del férreo control feudal de los señores de la tierra. Es por eso que la mayor parte de los pobladores de estos lugares auspiciaron este lazo y es por eso también que perduró en el tiempo.

Ni enemigo común español, ni entidad política, ni territorial que se le parezca. Eso solo recientemente para la historia en la mente enfermiza, xenófoga y racista de un señor llamado Sabino Arana, ideólogo y fundador del Partido Nacionalista Vasco. No estaría mal que leyeras las lindezas que decía este individuo.

No sabemos que es Euskal Herria en la historia hasta que los nacionalistas empezaron hablar de una región cultural a ambos lados de España y Francia. Tampoco existió ninguna entidad política en el pasado que englobase a las tres provincias vascas, por mucho que se empeñen algunos, la realidad es esa.

Es interesante que sepas que el euskera batua( euskera unificado), la lengua hablada por los vascos, es el soporte artificial de la lengua vasca que se escribe hoy en día. Está basada en variantes dialectales habladas en lugares del territorio vasco imposible en muchos casos entenderse entre ellas antes de que se creara el idioma unificado.

Es bastante lamentable que algunos quieran inventarse el pasado para amoldarlo a sus pretenciones, aunque peor es que eduquen a la juventud en la mentira en muchos casos.

Que continue Satchmo, que de esto entiende un rato, o cualquiera que desee hacerlo.

Chau

[JoseAntonio1]

Gracias nuevamente estimadisimo eenriquee, que con esa contribucion tuya avanzamos bastante. Esperemos a ver si regresa por estos lados Schatmo para que tome la batuta y sigamos avanzando con esto, mientras vuelve W Anonymous. Un saludo,

[eenriquee]

Gracias nuevamente estimadisimo eenriquee, que con esa contribucion tuya avanzamos bastante. Esperemos a ver si regresa por estos lados Schatmo para que tome la batuta y sigamos avanzando con esto, mientras vuelve W Anonymous. Un saludo,

Nada Joseantonio1, a mandar.

Saludos

[Satchmo]

Queridos amigos, me produce un cierto pudor (y lo digo muy en serio y muy respetuosamente), continuar un hilo que no he iniciado yo, sino W Anonymous;.... al fin y al cabo, aunque sea por incomparecencia, no ha tenido la oportunidad de culminar lo que inició. Cierto es que, ya hice saber en el hilo, que lo tenía no dificil, sino prácticamente imposible (Cataluña es un una entidad histórica contemporánea, no es ni medieval siquiera).

Respecto al País Vasco, pues más de lo mismo. Las regiones con una lengua más distante del castellano (sobre todo el País vasco y también Cataluña), han tratado de labrarse, y hasta de esculpirse en una piedra inexistente -pero que a pesar de ser figurada a dado mucho juego-, una historicidad basada en una historiografía de nuevo cuño y sin sustento científico-histórico, que tristísimamente ha tenido, allende las fronteras de España, un eco infundado en las fuentes y en los estudios históricos; es por ello que gentes tan afables y educadas, y hasta formadas en materias científicas, como Jose Antonio, se hacen preguntas tan peregrinas y ayunas de un mínimo conocimiento histórico, pero que recogen falacias que se extienden triunfantes como resultado de una propaganda hábil y machacona que, reconozcámoslo, ha sabido sacar réditos del victimismo falso pero machacón e insistente.

PD.: Todavía espero con todo el respeto del mundo, a que W Anonymous retome el hilo, como mínimo le debemos una semana más, luego... luego, ya no tendría sentido esperar más.

Un saludo a todos los participantes del hilo.


Satchmo

[JoseAntonio1]

Gracias Satchmo, has dado otra perspectiva a lo que Yo tomaba como historia. Muy buen tema W Anonymous, entonces te seguimos esperando.

[Rusko]

Ni enemigo común español, ni entidad política, ni territorial que se le parezca. Eso solo recientemente para la historia en la mente enfermiza, xenófoga y racista de un señor llamado Sabino Arana, ideólogo y fundador del Partido Nacionalista Vasco. No estaría mal que leyeras las lindezas que decía este individuo.
Orate medio loco, racista al estilo hitleriano, fomentador del odio. ¿Resultado?, casi 1000 víctimas de asesinatos cometidos por sus hijos ideológicos. Y es que el odio no se fomenta en balde...

Y pensar que en España hay muchas calles dedicadas a ese personaje... (no solo en el País Vasco). Sería alucinante si no fuera que es verdad.

Es interesante que sepas que el euskera batua( euskera unificado), la lengua hablada por los vascos, es el soporte artificial de la lengua vasca que se escribe hoy en día. Está basada en variantes dialectales habladas en lugares del territorio vasco imposible en muchos casos entenderse entre ellas antes de que se creara el idioma unificado
Cierto. Al final el batua es un idioma más artificial que el latín que intenta sostener el Vaticano o el hebreo reconvertido del estado de Israel (creo que el listo de la familia Arana era su hermano Luis, el lingüista. Se inventaron nuevos nombres vascos, que acabaran en a en caso masculino, y acabados en e, si eran femeninos. Todo inventado). Igualmente, la bandera vasca es completamente artificial y falsa. Es la bandera del PNV. Se podría decir que hay muchas banderas creadas a propósito... pero es que la ikurriña (la bandera vasca) por defecto está viciada. Es una bandera partidista, como lo era la de la URSS (con la hoz y el martillo). ¿Te imaginas que la bandera de España fuese el puño y la rosa cuando gana el PSOE o las gaviotas cuando gana el PP?. Pues eso se ha permitido en el País Vasco con la ikurriña.

Es bastante lamentable que algunos quieran inventarse el pasado para amoldarlo a sus pretenciones, aunque peor es que eduquen a la juventud en la mentira en muchos casos.
Sí. También tiene responsabilidad el gobierno de España en haber transferido las competencias de educación a quien quiere educar en el odio y menosprecio a la misma España. Hemos hecho el ridículo los españoles en estos últimos 40 años, y lo vamos a pagar. Por de pronto, “ellos” (o sea, los nacionalistas antiespañoles) están ganando, y parece que van a ganar.

[W.Anonymous]

Hola compañeros,

Por respeto a vosotros y para que no espereis en vano, regreso brevemente para anunciaros que no voy a seguir con este hilo ni tampoco con ningún otro porque abandono el foro. Las razones son personales y no hace falta citarlas.

Gracias por todo. Hasta siempre.

[Rusko]

He leído unos artículos sobre 1898, y en uno de ellos trataba sobre las “razones del separatismo”. Como en este artículo vienen de pasada las “lindezas” de Sabino Arana a las que hacía referencia eenriquee, pues lo pongo. Es un poco largo, así que me da para tres post:


Efectos del 98. Razones del separatismo
http://www.piomoa.es/?p=201

Nacionalismo aquí implica separatismo, pues considera nación soberana lo que hasta entonces se había entendido como región o parte de una nación. Otra cosa es que el separatismo admita etapas, como autonomías previas. Antes del 98 predominaban regionalismos no antiespañoles, de escasa incidencia popular, o pequeños círculos nacionalistas mirados más bien como pintoresquismos. Pero después del Desastre cobraron fuerza creciente, con largas épocas de retroceso, hasta alcanzar hoy su máxima peligrosidad para España, designada como el enemigo a batir.

¿Por qué los nacionalismos adquirieron cierta importancia en Vascongadas y Cataluña y no en Galicia, y menos aún en Valencia, Baleares, Andalucía, Canarias, etc., donde pudieron haber explotado motivos lingüísticos u otros? Suele explicarse por el empuje industrial de Bilbao y Barcelona, pero el nacionalismo fue ajeno a las industrializaciones, ambas anteriores a él, y las habría arruinado al romper el mercado español, del que dependían. La burguesía catalana mostraba un lógico celo españolista, y el nacionalismo vasco exaltó más bien una sociedad rural y bucólica. Pero los nacionalistas extrajeron de las industrias una prueba de superioridad “racial”. Muchos capitales españoles en Cuba eran catalanes, su repatriación reanimó la economía de la región y, observa Cambó, “El rápido enriquecimiento de Cataluña (…) dio a los catalanes el orgullo de las riquezas improvisadas, cosa que les hizo propicios a la acción de nuestras propagandas”*(1). Así, los nacionalismos fomentaron ese orgullo, combinándolo con el victimismo, pero no fueron, desde luego, los causantes de aquella riqueza, solo posible por la relación con el resto de España y muy favorecida desde Madrid con un proteccionismo excesivo.

Otra explicación contradictoria con la primera estaría en la memoria de los antiguos fueros feudales. Pero su abolición en Cataluña por Felipe V había cimentado la recuperación económica catalana, al abrirle de lleno los mercados del resto de España y de América; y de ellos quedaba en Cataluña, en el siglo XIX, poco más que un rescoldo sentimental. En Vascongadas, la abolición de los fueros (distintos para cada provincia) a causa de la última guerra carlista, en 1876 también benefició a la industria vasca, y, como muestra Juaristi**, su reivindicación tuvo escaso eco. No obstante constituiría un motivo invocado posteriormente por el separatismo.

Suelen mencionarse asimismo los “hechos diferenciales” culturales e históricos. Pero ellos preexistían de largo tiempo atrás, y también en otras regiones, eran muy secundarios con respecto a los factores unitarios y no habían causado separatismos, pues vascos y catalanes se habían sentido de siempre españoles (incluso castellanos en el caso de los vascos). Como recuerda Cambó, verdadero propulsor del nacionalismo catalán, todavía en 1898, “Cuando salíamos del Círculo de la Lliga de Catalunya, encendidos de patriotismo catalán, nos sentíamos en la calle como extranjeros, como si no nos hallásemos en nuestra casa, porque no había nadie que compartiese nuestras aspiraciones”**. Más violento, Sabino Arana amenaza a los malos bizkaínos: “El yerro de los bizkaínos de fines del siglo pasado y del presente (…) es el españolismo”. “Nuestros padres vertieron su sangre en Padura [se refiere a una batalla, probablemente inventada, de once siglos atrás] para salvar a Bizkaya de la dominación española, por la libertad de la raza, por la independencia nacional (…) ¡No sabían los bizkaínos del siglo noveno que con la sangre que derramaban porla Patria, engendraban hijos que habían de hacerle traición!”. “¡Cuándo llegarán los bizkaínos a mirar como a enemigos a todos los que les hermanan con los que son extranjeros y enemigos naturales suyos!”. Y así sucesivamente.

El ancestral sentimiento español de vascos y catalanes marca una diferencia clave con nacionalismos como los de Europa central, donde las minorías integradas en los imperios austríaco, turco o ruso, como los checos, los serbios, los búlgaros o los polacos nunca se sintieron austríacos, turcos o rusos. La integración del País Vasco o de Cataluña en España tampoco procede de invasiones o conquistas, como las de aquellos pueblos centroeuropeos, o la de Irlanda, Gales, Quebec, etc.

Por tanto, los “hechos diferenciales” explican poco. Los nacionalistas trataron de exacerbarlos, pero no conducían de por sí a un impulso secesionista. No existía un caldo de cultivo favorable a los nacionalismos en Cataluña y Vizcaya, y fue preciso crearlo, lo que requirió un esfuerzo muy arduo y una astucia muy notable. El programa lo exponen a su modo Arana y Prat de la Riba. El primero constata: “Euskerianos y maketos ¿forman dos bandos contrarios? ¡Ca! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas“. Por tanto, era preciso transformar el sentimiento de fraternidad e identidad española en otro de odio y distanciamiento. A su vez, Prat de la Riba, fundador del nacionalismo catalán después de algunos tanteos anteriores, asegura: “Son grandes, totales, irreductibles, las diferencias que separan a Castilla y Cataluña, Cataluña y Galicia, Andalucía y Vasconia. Las separa, por no buscar nada más, lo que más separa, lo que hace a los hombres extranjeros unos de otros, lo que según decía San Agustín (…), nos hace preferir a la compañía de un extranjero la de nuestro perro (…): les separa la lengua“. De creerle, nadie entendía el español común fuera de Castilla, si acaso Andalucía o Canarias, y no se explicarían los siglos de unidad en España. Pero, según la nueva doctrina, un catalán debía llegar a preferir la compañía de su perro a la de un castellano, un gallego o un vasco.

La tarea de transformar el sentimiento nacional español en su contrario exigía líderes entregados, y creo que el impulso separatista se debe ante todo a ellos: unos profetas fervorosos e iluminados, consagrados en cuerpo y alma a una misión a su juicio redentora. No hallamos en el nacionalismo gallego u otros a personajes tan enérgicos y tenaces como Arana, Prat de la Ribao Cambó. Una ya larga tradición explica la historia por causas materiales cuantificables, pero en la realidad topamos con imponderables como el carácter de los dirigentes. Así, sin Lenin resulta inimaginable la revolución rusa, socialista en un país agrario, con la mayoría de los propios jefes bolcheviques vacilantes u opuestos al golpe revolucionario. Caso ilustrativo, porque son precisamente los marxistas quienes más han insistido en la primacía de las llamadas “condiciones materiales” u “objetivas”. También pudo haber fracasado el golpe de Lenin de tener enfrente a algún dirigente de mayor envergadura personal que Kérenski. En España, los líderes nacionalistas no encontraron tampoco opositores que entendiesen bien su peligro y les afrontasen con inteligencia*.

Arana y Prat de la Riba, escriben con la convicción de haber descubierto una nueva luz destinada a alumbrar a vascos y catalanes. El joven Cambó resolvió consagrarse a la causa nacionalista, al punto de renunciar al matrimonio en aras de ella. Tal exaltación rezuma la frase de Prat de la Riba: “La religión catalanista tiene por Dios a la Patria”. Arana, deplorando “cuán difícil y penosa es la labor (…) de soltar la venda que ciega los ojos de los bizkaínos!”, amenazó en un célebre discurso con que, si fracasara, “juro (…) dejaros también un recuerdo que jamás se borre de la memoria de los hombres”. No especificó el recuerdo, aunque debía de ser terrible.

Los métodos para desespañolizar a catalanes y vascos se parecieron: una mezcla de narcisismo y victimismo, un ataque inclemente a España o a Castilla, un memorial de agravios exagerados o inventados junto con un halago desmedido a lo autóctono: “Había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes”, dice Prat, erradicando la “monstruosa bifurcación de la conciencia” que hacía sentirse español al catalán. Para ello combinaría “los transportes de adoración” a Cataluña con el odio a sus supuestos enemigos, los castellanos, pese a que Castilla había dejado de representar un poder hegemónico o director. “La fuerza del amor a Cataluña (…) se transformó en odio, y dejándose de odas y elegías a las cosas de la tierra, la musa catalana, con trágico vuelo, maldijo, imprecó, amenazó”. Había que “resarcirse” de una supuesta “esclavitud pasada”. “Tanto como exageramos la apología de lo nuestro, rebajamos y menospreciamos todo lo castellano, a tuertas y a derechas, sin medida”. O, como observa más sobriamente Cambó, “El progreso del catalanismo fue debido a una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias”*.

A su vez opone Prat “el gótico y el románico de nuestros monumentos” a “la Alhambra o la Giralda”, como si a Cataluña la caracterizasen el gótico y el románico, y al resto de España las reliquias árabes: “Bien mirados los hechos, no hay pueblos emigrados, ni bárbaros conquistadores, ni unidad católica, ni España, ni nada”. Prat y Arana se tenían por católicos fervientes, pero el segundo, superando a Prat, declama: “¡Católica España! (…) No es posible, en breve espacio, mencionar siquiera concisamente los hechos pasados y presentes que prueban (…) que España, como pueblo o nación, no ha sido antes jamás ni es hoy católica”.

[Rusko]

2ª parte del artículo (bueno, más que artículo es un post de su blog. Está escrito por Pío Moa, escritor, converso de la extrema izquierda en la que militó en sus años mozos..., y ahora situado en la derecha):

El racismo, de moda en Europa, cimentó el argumentario separatistas: contra toda evidencia, vascos y catalanes constituirían razas distintas y contrarias a la española, llamada despectivamente maketa o charnega. En el separatismo vasco, el racismo se hizo obsesivo. La raza bizkaina, instruye Arana, era “singular por sus bellas cualidades, pero más singular aún por no tener ningún punto de contacto o fraternidad ni con la raza española, ni con la francesa (…) ni con raza alguna del mundo”, de modo que siendo “la más noble y más libre del mundo”, sufría “humillada, pisoteada y escarnecida por España, esa nación enteca y miserable”. Y fulminaba a sus paisanos: “Habéis mezclado vuestra sangre con la española o maketa (…) con la raza más vil y despreciable de Europa”. Tan despreciable que era “el testimonio irrecusable de la teoría de Darwin, pues más que hombres semejan simios poco menos bestias que el gorila: no busquéis en sus rostros la expresión de la inteligencia humana ni de virtud alguna; su mirada solo revela idiotismo y brutalidad”.

No extrañará que Arana despreciara los primeros tanteos catalanistas de acción común: “Cataluña es española por su origen, por su naturaleza política, por su raza, por su lengua, por su carácter y por sus costumbres”. “Los catalanes, saben perfectamente que Cataluña ha sido y es una región de España”. Por tanto, señala sin piedad: “Maketania comprende a Cataluña”, y “Maketo es el mote con que aquí se conoce a todo español, sea catalán, castellano, gallego o andaluz”. No excluía “entendernos en la acción definitiva” contra España, pero aun así, “jamás confundiremos nuestros derechos con los región extranjera alguna”.

Con alguna menor intensidad, la idea de raza también nucleaba al separatismo catalán. Según su ideólogo Pompeu Gener, los catalanes pertenecerían a “la raza Aria”, frente al resto de España donde “predomina demasiado el elemento semítico, y más aún el presemítico o berber (…). Lo que ahí priva son las degeneraciones de esos elementos inferiores importados de Asia y del África (…) Nosotros, indogermánicos de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales razas inferiores”. “Los catalanes valemos más como hombres en camino al Superhombre”. España definiría a una población constreñida por lazos meramente políticos*.

Así pues, si España no existía, según Prat, o era tan irrisoriamente inepta y ruin como decía creer Arana, la misión que ambos se atribuían debía haber resultado muy fácil. Y difícil, en cambio, explicar dónde había estado durante siglos Cataluña, o cómo se había producido la supuesta sumisión de los vascos. Pero estas dificultades nunca les preocuparon. Como fuere, el halago exaltado a un grupo social, combinado con el señalamiento de un enemigo culpable de todos los males, sugestiona fácilmente a mucha gente, si se insiste en ello con tenacidad *. Y así fue.

A estas campañas ayudó de forma decisiva el “desastre” del 98, como recordaba Cambó. Así fue posible que a los pocos años Prat exagerase: “Hoy ya, para muchos, España es sólo un nombre indicativo de una división geográfica”.
***
Aun con estas semejanzas y nivel intelectual poco notable en ambos secesionismos, hay fuertes diferencias entre el programa de Prat y el de Arana. El primero anhelaba “más que la libertad para mi patria. Yo quisiera que Cataluña (…) comprendiera la gloria eterna que conquistará la nacionalidad que se ponga a la vanguardia del ejército de los pueblos oprimidos (…) Decidle que las naciones esclavas esperan, como la humanidad en otro tiempo, que venga el redentor que rompa sus cadenas. Haced que sea el genio de Cataluña el Mesías esperado de las naciones”. Y al mismo tiempo proclamaba una vocación imperialista, pues el imperialismo “es el período triunfal de un nacionalismo: del nacionalismo de un gran pueblo”. Cataluña debía convertirse en el elemento hegemónico de un imperio ibérico extendido desde Lisboa al Ródano, para luego “expandirse sobre las tierras bárbaras”. Un plan anacrónico y algo infantil que solo podría traer graves tensiones, incluso bélicas, con Portugal y con Francia. Aparte, ¿qué autoridad moral invocarían los nacionalistas catalanes, tras proclamarse tan radicalmente distintos, para dirigir al resto de los españoles? Prat invoca “sentimientos de hermandad”, lo cual lo lleva por otro camino a la “monstruosa bifurcación” de la conciencia catalana que él quería eliminar. Por otra parte, ¿y si el resto de España rehusaba el liderazgo del nacionalismo catalán? Porque Cataluña no dejaba de ser una parte menor del país, y si veía al idioma común como extranjero renunciaba al principal cauce de influencia. Sólo quedaba, en última instancia, intentar liderar y liberar a los llamados “países catalanes”, Valencia y Baleares, muy poco entusiastas al respecto.

Y a Arana, desde luego, ni se le ocurría pensar en los separatistas catalanes como vanguardia de los “pueblos oprimidos” o de cualquier otra cosa. Su plan, al revés del de Prat, propugnaba el autoencierro para el “pueblo más noble y más libre del mundo”. La mayor distinción de los vascos, sería, después de la raza, el vascuence, “broquel de nuestra raza, y contrafuerte de la religiosidad y moralidad de nuestro pueblo”, pues “donde se pierde el uso del Euzkera, se gana en inmoralidad”. Por eso, “Tanto están obligados los bizkaínos a hablar su lengua nacional como a no enseñársela a los maketos”. Nada, pues, de moralizar por vía lingüística a los maketos: “Muchos son los euzkerianos que no saben euzkera. Malo es esto. Son varios los maketos que lo hablan. Esto es peor”. “Si nuestros invasores aprendieran el euzkera, tendríamos que abandonar éste, archivando cuidadosamente su gramática y su diccionario, y dedicarnos a hablar el ruso, el noruego”. Etc.

La lengua materna de Arana era el castellano. De ella renegó, aunque la escribiera con no mal estilo, pero no debió de llegar a dominar el vascuence, como indica su creación de la palabra Euzkadi para nombrar el espacio vasco. Según sus adeptos, “El anhelo de la raza más vieja de la tierra (…) se condensa maravillosamente en una sola palabra, la que no acertó a sacar durante cuarenta siglos nuestra raza del fondo de su alma, palabra mágica creada también por el genio inmortal de nuestro Maestro: ¡Euzkadi!”. El filólogo vasco Jon Juaristi califica el término de dislate, compuesto de “una absurda raíz euzko, extraída de euskera, euskal, etc., a la que Arana hace significar “vasco”, y del sufijo colectivizador -ti /-di, usado sólo para vegetales. Euzkadi se traduciría literalmente por algo parecido a bosque de euzkos, cualquier cosa que ello sea”. Ya Unamuno criticó la “grotesca y miserable ocurrencia” de un “menor de edad mental”, que equivaldría a cambiar la palabra España por “Españoleda, al modo de pereda, robleda…” *.

Y lejos del imperio ibérico soñado por Prat, enseñaba Arana: “aborrecemos a España no solo por liberal, sino por cualquier lado que la miremos”, y por ello, “si la viésemos despedazada por una conflagración intestina o una guerra internacional, nosotros lo celebraríamos con fruición y verdadero júbilo”**.

Otra diferencia es que el nacionalismo vasco será siempre muy derechista, salvo pequeñas variedades, hasta que en los años 70 del siglo XX cobre fuerza la socialista ETA. En cambio al nacionalismo catalán, también de derechas al comienzo, le nacería pronto un sector más izquierdista, violento y radical. Con el tiempo, el catalanismo de derecha encontraría “en el patriotismo español la ampliación natural y complemento necesario del patriotismo catalán”*. Por el contrario, la izquierda acentuaba el talante separatista o al menos exclusivista. La doctrina de Prat daba al nacionalismo catalán su ambivalencia y vaivén entre la idea de hegemonizar una “Espanya gran” reducida a confederación presta a disolverse al menor pretexto, y un separatismo abierto de los llamados “països catalans”.

También difería el estilo de las propagandas: bronco el de Arana, más solapado el de Prat, como él mismo advierte: “Evitábamos todavía usar abiertamente la nomenclatura propia, pero íbamos destruyendo las preocupaciones, los prejuicios y, con calculado oportunismo, insinuábamos en sueltos y artículos las nuevas doctrinas”. Prat y sus seguidores cultivaron un victimismo algo quejumbroso, con sentimientos de superioridad ultrajada y conmemoración sentimental de supuestas derrotas históricas. Los sabinianos, algo menos victimistas, invocaban nebulosas victorias bélicas o “glorias patrias” contra “el invasor español” y llamaba a renovar aquellas hazañas, aunque al mismo tiempo privaban a los vascos de otras glorias más tangibles, alcanzadas por ellos como españoles.

[Rusko]

3ª y última parte del post:


Las ideas de Prat y las de Arana sobre España y sobre sus respectivas regiones son el substrato permanente de ambos nacionalismos, aunque los años les hayan traído matices o aditamentos. Así, el racismo se volvió tan impopular después de la II Guerra Mundial, que ambos separatismos evitan abanderarlo, por más que sigue vivo bajo apariencias externas.
Estos nacionalismos extendían al liberalismo su aversión: “antiespañol y antiliberal es lo que todo bizkaíno debe ser”, predicaba Arana, y el nacionalismo catalán fraguó en buena medida en círculos eclesiales que denunciaban el liberalismo: su derivación izquierdista, drásticamente antieclesiástica, tomó asimismo tintes antiliberales y antidemocráticos. Una raíz más o menos carlista en las Vascongadas como en Cataluña, derivó hacia el nacionalismo como forma de salvar lo salvable ante el triunfo liberal en el resto de España. Pero no debemos olvidar que el carlismo era muy españolista y defendía los fueros feudales como propios de España frente al centralismo traído de Francia. Y no hubo evolución nacionalista en Navarra, Álava y otras regiones y provincias donde el carlismo tenía profundas raíces.
***
Las circunstancias propulsaron separatismos menores en Galicia y Andalucía, más insignificantes en Canarias y otros puntos. Un converso al Islam, Blas Infante, afirmó que los árabes habían dado a la nación andaluza una edad de oro, propugnó sustituir el alfabeto por el alifato o un “alfabeto andaluz”; inventó, como Arana, una bandera, que si en el vasco imitaba a la inglesa, en el andaluz a la omeya y almohade: “Sentimos llegar la hora suprema en que habrá de consumarse definitivamente el acabamiento de la vieja España (…) Declarémonos separatistas de este Estado que conculca (…) los sagrados fueros de la Libertad (…) Avergoncémonos de haberlo sufrido”. Los políticos andaluces de la Transición, haciendo gala de su nivel intelectual y moral, nombraron a Infante “padre de la patria andaluza”.

Vicente Risco, un orientador del nacionalismo gallego, propugnaba recobrar las “raíces célticas” víctimas de la romanización, tomar a la Atlántida por “símbolo de nuestra nacionalidad”, y “oponer al mediterraneísmo el atlantismo, fórmula de la Era futura”. “Nuestro destino futuro es crear e imponer esta civilización nuestra que ha de ser la civilización atlántica” frente a las “razas ya sin fuerza creadora”.

Si hubiéramos de resumir brevemente la naturaleza de estos movimientos diríamos que trataban de transformar el ancestral sentimiento español en aversión u odio abierto a España, o a Castilla o a otras regiones, exaltando diferencias secundarias y victimismos, invocando unas razas imaginarias o descalificando todo lo que la España unida había significado a lo largo de la historia. Encontraron un terreno relativamente abonado en el “Desastre”, sobre todo moral, del 98, pero a pesar de que España solo existía como término geográfico, según Prat, o era un país “enteco y miserable”, según Arana, nunca lograron sus objetivos en los 120 años transcurridos, aunque sí provocar serias crisis políticas.

Queda por ver cómo unas especulaciones tan ajenas a la realidad y a menudo risibles o absurdas en su formulación, pudieron ir calando lentamente entre bastantes personas. Una causa la expone el 13 de septiembre de 1923 La Voz de Guipúzcoa ante la virulenta agitación del PNV: “¿Qué otra cosa sino sonreír puede hacerse ante quienes se proclaman víctimas de la tiranía de un Estado que les consiente vejar el nombre de la patria u subvertir sus más fundamentales instituciones? (…) Pensamos en los payeses y en los caseros, en los hombres del agro y del taller a quienes se capta con apóstrofes, con sentimentalismos, con imprecaciones, con todo menos con argumentos. Y en este aspecto nos parece reprobable la pasividad gubernamental ante los energúmenos que dan mueras a España”. La pasividad oficial se basaba en la impresión de que aquellos energumenismos nada podrían finalmente contra la inercia de la historia real. Y en un vacío de ideas, pues, como veremos, surgió por entonces un “regeneracionismo españolista” poco menos disparatado que los separatismos. Al margen quedaba un tradicionalismo anacrónico que, si defendía lo mucho valioso que España había realizado en el pasado y criticaba, a veces agudamente, los nuevos movimientos, estaba acartonado en esquemas más o menos integristas, incapaz de presentar alternativas adecuadas a los nuevos tiempos.

Cabe añadir que las ofensivas separatistas han resultado irrisorias cuando se les ha opuesto una acción enérgica, aunque solo fuera administrativa. En 1923, estuvieron los separatistas vascos, gallegos y catalanes estuvieron a punto de lanzarse a la “acción heroica” en concomitancia con el terrorismo ácrata, la rebelión de Abd el Krim y la extrema demagogia socialista. Fueron una de las causas de la caída de la Restauración y de la dictadura de Primo de Rivera, pero su heroísmo resultó muy limitado: el dictador apenas tuvo que aplicarse con ellos, que renunciaron enseguida a sus veleidades. En el verano de 1934 lanzaron una nueva ofensiva, esta contra la república, el PNV, la Esquerra, los socialistas y los republicanos de izquierda, que pareció culminar en guerra civil, y bastaron unos cuantos guardias de asalto para desinflar el globo. La conducta de los separatistas vascos y catalanes durante la guerra civil fue patética, ambos complotando a espaldas del Frente Popular con Roma, Berlín, Londres y París, y cometiendo mil traiciones a sus aliados. Durante el franquismo prácticamente desaparecieron, hasta la muy tardía aparición del TNV (Terrorismo Nacionalista Vasco) o ETA, de corte socialista y cuya especialidad fue el asesinato por la espalda. Recientemente, cuando Aznar ilegalizó a Herri Batasuna, también prometían los mayores desastres y la cosa quedó en nada. Mejor dicho, la ETA fue llevada “al borde del abismo”. Los referendums separatistas catalanes no han sido votados por casi nadie, y solo una pequeña minoría aprobó el nuevo estatuto. En realidad, bastaría que un gobierno enérgico advirtiera de la suspención constitucional de la autonomía para que la “terrible amenaza” se disolviera en gran medida. Pero ya ha explicado Norman Stamps en su célebre estudio sobre las causas del fracaso de algunas democracias, que ningún régimen constitucional ha caído por una acción enérgica de un ejecutivo fuerte, sino por la debilidad de gobiernos incapaces de actuar con efectividad. Y la causa de la caída de la Restauración se encuentra principalmente en que, como observa Cambó, “Nadie sentía respeto por un Gobierno que, evidentemente, no era respetable” “Los dos últimos gobiernos, el de Sánchez Guerra y el de García Prieto ya no eran una caricatura: eran un verdadero sarcasmo”. El peligro actual no está en los separatismos, sino en gobiernos como los citados, que parecen volver, y en la falta o insuficiencia de respuesta en el terreno de las ideas y del análisis histórico.

Nota: Las citas de Prat de la Riba proceden de su opúsculo La nacionalidad catalana. Las de Arana son fácilmente encontrables en el resumen Páginas de Sabino Arana, fundador del nacionalismo vasco, Madrid, 1998, seleccionadas por Adolfo Careaga, que también selecciona otras de De su alma y de su pluma, por el ferviente nacionalista Manuel de Eguileor. La cita sobre la no catolicidad de España procede de las Obras Completas del prócer, tomo III, p. 2.009. He recogido las de Blas Infante y Vicente Risco en Una historia chocante, pp. 179 y ss.
________________________________________
* F. Cambó, Memorias, Madrid, 1987, p. 41
** J. Juaristi, El bucle melancólico, Madrid, 1998, p. 52
** Cambó, Memorias, p. 38
* Desatención continuada, pese ha ser hoy el separatismo un problema de primer orden en España. Baste señalar que el primer estudio sobre ambos nacionalismos en conjunto y relacionado con la evolución histórica de España en el siglo XX, ha sido el mío, de 2004 Una historia chocante
* Cambó, p. 41
* En La raza catalana. El núcleo doctrinal del catalanismo, Francisco Caja, Madrid 2009. pp.85 y ss.
* El ejemplo más característico es quizá el del nazismo.
* J. Juaristi, El bucle, p. 154. M. de Unamuno, en rev. Nuevo mundo, 1-III-1918 y Ahora, 9-10-1933, ambas de Madrid.
* Citado en Arrarás, Historia de la Segunda República, II, p. 435

[Rusko]

Acabado el artículo dividido en 3 partes, el asunto queda en que, si la capital de España fuese Barcelona en vez de Madrid, no habría problema de separatismo catalán, porque lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia. Con el separatismo vasco sería diferente, porque ellos odian España y no la quieren ni en pintura. Pero... ¿son tantos los nacionalistas como para imponerse?. La verdad es que son muy pocos...étnicamente. Si miramos en las estadísticas de la página web del Instituto Nacional de Estadística, vemos que, entre los nacidos en la provincia de Barcelona, el primer apellido catalán ocupa el ¡¡21º puesto!! (los 5 primeros son los catalanísimos apellidos García, Martínez, López, Sánchez, Fernandez...). Ese primer apellido catalán sube en la pequeñas provincias de Gerona y Lérida, y vuelve a bajar en Tarragona. Respecto a las provincias vascas, ¿cuál es el apellido más frecuente?. Sí, García (estoy mirando en la provincia más vasca de todas, Guipúzcoa). Sigue a García, González, Fernández, Rodriguez, Perez... Hasta el puesto 11º no nos encontramos con Larrañaga, que será el 17º en Álava con Aguirre (como Espe), o el 20º en Vizcaya con Uriarte. Entonces, tanto la raza vasca como la catalana (¿?) si existieran, estarían muy poco representados. Por otro lado, encontramos por toda España esos apellidos que tuvieron su origen en esas regiones, pero que se han extendido por todo el país, como es normal. Pero, sin embargo, hay un hecho y es que el nacionalismo separatista político está ganando la batalla ideológica, con o sin apellidos autóctonos, y ese es un problema no tanto de las regiones secesionistas sino del resto de España que nunca ha querido mirar ese problema como creyendo que eran cosas de mentes infantiles... pero que han contagiado incluso a gente que no es nacida allí, y que ha abrazado esa ideología que incluso los excluye a ellos (solo había que ver el desprecio de los catalanistas hacia el anterior presidente catalán Montilla, un charnegazo de Córdoba, que ni sabía expresarse en catalán ni en español, pero más nacionalista que nadie)

[JoseAntonio1]

Muchas gracias Rusko por tu valiosa e instructiva aportación, pues ahorra muchas horas de lectura al respecto del nacimiento de cataluña y el pais Vasco. Entonces podríamos concluir de tu exposición, que esas dos aludidas regiones fueron siempre parte de España, es decir, estaban integrados y que nunca fueron independientes. Y, que "el lenguaje propio" que tienen son lenguas que no se hablan mucho en la practica. Mas que todo según te entiendo hay razones políticas para fomentar esa ilusión de países. Saludos,

[Juan Antonio Hinojosa]

España entera,es un conjunto de reinos y nacionalidades.No es hasta los Reyes Catolicos
que comienza a hablarse de Unidad.La palabra español,no nace hasta el siglo XV o XVl y
parece ser venida de Italia.Hemos sido colonia fenicia,griega,cartaginesa y mas tarde provincia de Roma.Un hispano del imperio de los cesares,se sentia eso:!miembro del Imperio!.El elemento germano,el godo,creo dos derechos:Uno para ellos,la etnia dominante
y otro para el hispani y el nativo.Por ley,se prohibian los matrimonios mixtos.No fue hasta
el lll Concilio de Toledo,!y porque los godos se rindieron a la evidencia de que serian absorvidos y era mejor continuar en la cuspide!,que se crea una sola religion y oficialmente
se permiten los matrimonion entre etnias.!Oficialmente,el Arrianismo no existia!
LLegada la Edad Media,hay que esperar hasta Fernando lll para que se realice la union de
Castilla y Leon.Sera el inicio de la Unidad.Bien es cierto,que los Austrias,legislan y reinan
sobre distintos territorios de usos y costumbres a los cuales respetan.Sera con la llegada
del primer Borbon,en los inicios del siglo XVlll cuando exista legislacion comun.Otra cosa,es el comportamiento de Felipe llll
Hoy...¿Existe en verdad espiritu separatista en Cataluña?:!En el fondo creo que no!.Son
las actitudes intransigentes,las que pueden guiar su pensamiento a ello

[JoseAntonio1]

España entera,es un conjunto de reinos y nacionalidades.No es hasta los Reyes Catolicos
que comienza a hablarse de Unidad.La palabra español,no nace hasta el siglo XV o XVl y
parece ser venida de Italia.Hemos sido colonia fenicia,griega,cartaginesa y mas tarde provincia de Roma.Un hispano del imperio de los cesares,se sentia eso:!miembro del Imperio!.El elemento germano,el godo,creo dos derechos:Uno para ellos,la etnia dominante
y otro para el hispani y el nativo.Por ley,se prohibian los matrimonios mixtos.No fue hasta
el lll Concilio de Toledo,!y porque los godos se rindieron a la evidencia de que serian absorvidos y era mejor continuar en la cuspide!,que se crea una sola religion y oficialmente
se permiten los matrimonion entre etnias.!Oficialmente,el Arrianismo no existia!
LLegada la Edad Media,hay que esperar hasta Fernando lll para que se realice la union de
Castilla y Leon.Sera el inicio de la Unidad.Bien es cierto,que los Austrias,legislan y reinan
sobre distintos territorios de usos y costumbres a los cuales respetan.Sera con la llegada
del primer Borbon,en los inicios del siglo XVlll cuando exista legislacion comun.Otra cosa,es el comportamiento de Felipe llll
Hoy...¿Existe en verdad espiritu separatista en Cataluña?:!En el fondo creo que no!.Son
las actitudes intransigentes,las que pueden guiar su pensamiento a ello

Hola Juan Antonio. Dices que los Borbones llegaron en el siglo XVIII por lo tanto ¿No son descendientes de los reyes catolicos catalina y Felipe de Castilla y Aragon? ¿Son otra dinastía? Talves es algo demasiado obvio e ignorante la pregunta, pero estoy tratando de armar ese rompecabezas que es la historia de España. No me la enseñaron en la escuela mucho que se diga. Saludos.

[eenriquee]

Hola Juan Antonio. Dices que los Borbones llegaron en el siglo XVIII por lo tanto ¿No son descendientes de los reyes catolicos catalina y Felipe de Castilla y Aragon? ¿Son otra dinastía? Talves es algo demasiado obvio e ignorante la pregunta, pero estoy tratando de armar ese rompecabezas que es la historia de España. No me la enseñaron en la escuela mucho que se diga. Saludos.

Pertenecen a la Casa de Trastámara, de origen castellano. Con Carlos I, hijo de Juana La Loca y Felipe El Hermoso se inicia el reinado de los austrias. La dinastía de los borbones comienza con Felipe V.

Un saludo

[JoseAntonio1]

Bien explicado lo de arriba por eenriquee.

Seria entretenido y bien leído por muchos latinoamericanos, creo Yo, un hilo que cubra la historia de España, diseñado para extranjeros, desde la pre historia pasando por la época de Colon, luego la guerra civil y por ultimo la llegada del presente Rey, en una forma breve sin profundisar demasiado detalle, para personas que quisieran darse una idea de la historia de España a manera de lectura ligera. Talves en unas dos semanas máximo se podría lograr cubrir todo. Lo lanzo eso como una idea de hilo para alguien a quien le pudiera interesar dar un breve curso de historia para extranjeros. Mucha gente lee aunque no contribuyen y a los mejor les interesaría ese hilo.

Si a usted le interesaría que tuvieramos ese breve hilo sobre la historia de España, postee aqui "matriculandose" para ver mas o menos cuanta personas lo leerían y a lo mejor así se anima a alguno(s) de los foreros españoles para que lo conduzcan. Saludos,

[gabin]

Cita

[QUOTE=Rusko;1694657375]Acabado el artículo dividido en 3 partes, el asunto queda en que, si la capital de España fuese Barcelona en vez de Madrid, no habría problema de separatismo catalán, porque lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia.
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_Respuesta

_¿Mangonear los catalanes?, dices.
_Los que si "mangan", y a la descarada mangonean, es el gobierno español a Catalunya, a la que tiene sometida a un expolio fiscal. No lo digo yo, sino economistas y el propio Parlament de Catalunya y desde hace años.

_Tu fanatismo político, va parejo con el religioso. Te debe encantar escuchar a los de la derecha más rancia, la que hacen cantar a un grillo, o será a un gallo.

_Aquí te dejo unas consideraciones sobre el asunto del expolio fiscal a que se ha sometido a Catalunya por parte del gobierno español.

_Mi posteo es en respuesta a lo que dices de mangoneo catalán. Ni más ni menos. Asi que no me contestes a mí de nada más que del expolio fiscal, ¡¡el mangoneo del estado español que sufre Catalunya!!, que además no lo digo yo, sino economistas.
Para las demás cuestiones de los escritos que reproduzco, dirijete a quien las haya escrito, no a mí.
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_Edito: Ni siquiera la transpariencia, -cuantas veces se han quejado en Catalunya- pues los balances fiscales públicos en la Unión Europea, Alemania, Reino Unido, los oculta en España tanto el gobierno de derechas del Partido Popular, así como el de izquierdas: el Partido Socialista, ¿qué esconden?, con la bolita lo hacen los "trileros".
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http://www20.gencat.cat/docs/economia/Documents/Arxius/Document%20del%20Grup%20de%20Treball%202005%20cast ellano.pdf

http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2012/04/la-vanguardia-constata-el-aumento-del-independentismo-en-catalunya.html

http://www.unitat.cat/nacio/dependencia.html

[Satchmo]

Cita

[QUOTE=Rusko;1694657375]Acabado el artículo dividido en 3 partes, el asunto queda en que, si la capital de España fuese Barcelona en vez de Madrid, no habría problema de separatismo catalán, porque lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia.
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_Respuesta

_¿Mangonear los catalanes?, dices.
_Los que si "mangan", y a la descarada mangonean, es el gobierno español a Catalunya, a la que tiene sometida a un expolio fiscal. No lo digo yo, sino economistas y el propio Parlament de Catalunya y desde hace años.

_Tu fanatismo político, va parejo con el religioso. Te debe encantar escuchar a los de la derecha más rancia, la que hacen cantar a un grillo, o será a un gallo.

_Aquí te dejo unas consideraciones sobre el asunto del expolio fiscal a que se ha sometido a Catalunya por parte del gobierno español.

_Mi posteo es en respuesta a lo que dices de mangoneo catalán. Ni más ni menos. Asi que no me contestes a mí de nada más que del expolio fiscal, ¡¡el mangoneo del estado español que sufre Catalunya!!, que además no lo digo yo, sino economistas.
Para las demás cuestiones de los escritos que reproduzco, dirijete a quien las haya escrito, no a mí.
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_Edito: Ni siquiera la transpariencia, -cuantas veces se han quejado en Catalunya- pues los balances fiscales públicos en la Unión Europea, Alemania, Reino Unido, los oculta en España tanto el gobierno de derechas del Partido Popular, así como el de izquierdas: el Partido Socialista, ¿qué esconden?, con la bolita lo hacen los "trileros".
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http://www20.gencat.cat/docs/economia/Documents/Arxius/Document%20del%20Grup%20de%20Treball%202005%20cast ellano.pdf

http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2012/04/la-vanguardia-constata-el-aumento-del-independentismo-en-catalunya.html

http://www.unitat.cat/nacio/dependencia.html

Verás Gabin, yo no voy a contestar tu post en nombre de nadie que no sea yo mismo, y menos aún en el de Rusko, al que percibo más que capacitado para darte contestación, si así él lo considerase conveniente.

Te haré algunas observaciones:

1º Rusko escribe: “… porque lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia.”

2º Tu inicias tu post con un: “¿Mangonear los catalanes?, dices”; y recalcas al final: “Mi posteo es en respuesta a lo que dices de mangoneo catalán. Ni más ni menos.”

3º Rusko es absoluta y deliberadamente inequívoco en su afirmación, al referirse a los nacionalistas catalanes y no a los catalanes a secas y en general. Al margen de que tengáis, él y tú, todo el derecho del mundo a pensar lo que queráis, tú no tienes derecho alguno a manipular tan torpemente lo que tan palmariamente deja escrito cualquier otro, Rusko o quien sea. Pretender que has leído catalanes dónde queda demostrado que se ha escrito nacionalistas catalanes, no es un error, es una intencionada manipulación dónde pretendes que lo catalán sea asimilado por lo nacionalista catalán, y por ahí te equivocas amigo, con queso se la darás a los ratones, pero a Rusko, a mí, o a tantos otros, no.

4º Y después de tu manipulación, grosera, por evidentísima, aún pretendes tildar a Rusko de fanatismo político, y hasta religioso, ¡pero de qué vas!,… ¿no te basta con manipular lo que otro escribe, y quieres, además descalificarlo gratuitamente?... ¡Menuda joya!

5º Por último, los enlaces,… ¡hombre, por Dios!, los argumentos de parte ya nos los conocemos, pero si tratas de que nos tomemos a Iñaki Anasagasti o a cualquier resolución del Parlamento catalán, como ecuánimes y objetivos, vete a un foro de colegiales y se lo sueltas,… igual a ellos se la cuelas, pero aquí no Gabin, aquí no.

Satchmo

[gabin]

Satchmo, aun no sabes que los nacionalistas catalanes no quieren mangonear en España - como dice Rusko- sino "pirarse" cuanto antes.

Nacionalistas o no, los catalanes padecemos el expolio del gobierno de España, son ellos los que siempre han mangoneado en Catalunya, esto es lo que he querido recalcar.
¿Por qué? gobierne en España la derecha o la izquierda, ocultan los balances fiscales. Los "trileros" lo hacen con una bolita.

Los que se quejan de expolio, constatado en Catalunya, por ser parte interesada, según tu, no pueden quejarse con razón. ¡Qué "argumento"! Pasas de los estudios de economistas.

Tu no lo cuelas ni aquí ni allí.

[JoseAntonio1]

A ver Gabin cuéntanos Tu algo de historia por favor, porque nos estamos desviando un poco con política. Alguien me dijo que Andorra es también Catalán. ¿Es cierto? y si lo es, entonces la pregunta que te hago es que si eran una sola nación en algún momento dado, con parte de ella en España y parte en Francia. O, si migraron. Ademas, en asuntos de religión han sido siempre cristianos en catalunya. Saludos,

[gabin]

A ver Gabin cuéntanos Tu algo de historia por favor, porque nos estamos desviando un poco con política. Alguien me dijo que Andorra es también Catalán. ¿Es cierto? y si lo es, entonces la pregunta que te hago es que si eran una sola nación en algún momento dado, con parte de ella en España y parte en Francia. O, si migraron. Ademas, en asuntos de religión han sido siempre cristianos en catalunya. Saludos,

He entrado en este hilo para contestar posteos concretos, no para postear de la historia de Catalunya.

[JoseAntonio1]

Ojala que alguien siga posteando sobre la historia de Catalunya, el propósito del hilo, y que se haga un hilo de lo otro que hablan por otro lado, para los interesados en ese tema.

[Satchmo]

He entrado en este hilo para contestar posteos concretos, no para postear de la historia de Catalunya.

Ya vemos que para postear sobre historia de CataluÑA no entras, tu lo dices, así que cuando tengas algo que decir sobre la cuestión histórica, bienvenido,... mientras tanto, si desvías te contestaremos a tus desvíos como te mereces, pero una vez contestado, remítete al contenido del hilo, y no seas manifiestamente desviador...

... ¡a lo que estamos!,... y si no, te abres otro hilo sobre la fiscalidad de CataluÑa y el Estado u otras zarandajas...

Besitos.

[JoseAntonio1]

La pregunta que me hago es que si Andorra es parte de la nación catalana. Por lo que leído hasta el momento al respecto, lo cual es muy poco, parece que la respuesta es un sí. Algunos se refieren a Andorra como La Catalunya del Norte porque mucho catalán habita ese país.
Veamos pues algunos detalles de Andorra. Es un principado, ubicado en los altos de los Pirineos.

http://turismoactivo.us/wp-content/andorra.jpg

Andorra tiene un área de 468 Km y con una población de 84,082 en 2009, y es la capital más alta en Europa con 1,023 metros sobre el nivel del mar.
El rol de monarca es ejercido por ambos el presidente de Francia y el Obispo de Urgell.
Andorra es un país prospero gracias al turismo. Y también porque es un paraíso de Impuestos (Tax Heaven) donde extranjeros depositan su dinero, en parte por la estabilidad política del país y en parte por las leyes de sigilo bancario que favorecen a los depositantes.
La expectativa de vida es 82 años (el 4to más alto en el mundo). El país no tiene su propia moneda pero usan mucho El Euro.
Carlo Magno de Francia les dio esa principalidad a los catalanes conocida como Andorra en reconocimiento por su ayuda al combatir a los Moros en el siglo VI. En ese tiempo Catalania era un conglomerado de pequeños enclaves feudales dominados por los condes catalanes (quienes a su vez eran nominados por el rey de Francia para ser los señores feudales).

En 987 el conde de Barcelona no reconoció al Rey Hugo Capet y su nueva dinastía, lo que prácticamente libero a catalonia. En 1137, Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona contrae nupcias con Petronilla of Aragón, estableciendo el Reino de Aragón.

En 1528 el Rey de Francia bajo el tratado de Corbeil formalmente deja de reclamar a Catalonia.

Como parte de la corona de Aragón, Catalonia se convierte en poder marítimo. Por muchos siglos Barcelona retiene sus leyes antiguas desde los tiempos feudales, hasta que gradualmente, y no sin una lucha de poder, se ve obligado a asimilar las leyes del reino de Aragón que luego se integra a España.

Se aceptan humildemente correcciones y demás que sean pertinentes a este posteo. Saludos,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Lleida_-_La_Seu_Vella_%28des_de_Cappont%29detalle.jpg/170px-Lleida_-_La_Seu_Vella_%28des_de_Cappont%29detalle.jpg

[JoseAntonio1]

La Guerra de la sucesión española comenzó cuando Carlos II falleció sin dejar un heredero para los dos reinos unificados.

Los Hasburgos apoyados por los territorios que formaban Aragón, y los Borbones apoyados por los territorios de Castilla, entraron en conflicto para reclamar la corona vacante. Al final predominan los Borbones, y poco a poco se establece un gobierno centralizado que en 1714 tiene su sede en España.

A fines del siglo XIX Catalonia se vuelve un centro industrializado, y hasta la fecha continúa siendo el más industrializado de España.

En 1931, Catalonia recibe mayor autonomía “La segunda republica española”, pero luego de la guerra civil, Franco suprimió mucha de esa autonomía, aunque luego de su muerte las costumbres catalanas fueron nuevamente expresadas con toda libertad y Catalonia recupera su autonomía política y cultural.

Hoy en día Catalonia es una región muy dinámica, y Barcelona es un centro cultural internacional; destino predilecto del turismo.

[Zampabol]

Satchmo, aun no sabes que los nacionalistas catalanes no quieren mangonear en España - como dice Rusko- sino "pirarse" cuanto antes.

Nacionalistas o no, los catalanes padecemos el expolio del gobierno de España, son ellos los que siempre han mangoneado en Catalunya, esto es lo que he querido recalcar.
¿Por qué? gobierne en España la derecha o la izquierda, ocultan los balances fiscales. Los "trileros" lo hacen con una bolita.

Los que se quejan de expolio, constatado en Catalunya, por ser parte interesada, según tu, no pueden quejarse con razón. ¡Qué "argumento"! Pasas de los estudios de economistas.

Tu no lo cuelas ni aquí ni allí.

Parece ser que el señor Gabin conoce las intenciones de mi parentela catalana...de "pirarse cuanto antes" ¿De dónde has sacado semejante conclusión? Ni mi primo Javier, ni mi primo "Jordi" ni mi tío Juan han pensado tal cosa nunca. Más bien manifiestan estar hasta los mismísimos de unos nacionalistas catalanes que han convertido a una parte de España en un desastre económico, social y político.

Gabín en esto debate como en otros temas: Izquierda pura y dura en su más amplio concepto totalitario.
¡Amigo mío: ¡¡¡¡Cataluña no es tuya!!! Hay mucha gente allí.

Y no nos vengas con el cuento de que "todos son iguales" a ver si así sacas del fango a los que verdaderamente son los responsables, porque eso es más viejo que el "caganet" (y perdona por la pronunciación de mi pobre catalán)

Parece ser que cada vez encuentras más gente "ignorante" y "mentirosa" en tu camino "forístico", va siendo hora de que te plantees poner las cartas sobre la mesa y dejar el disfraz de corderito para ocasiones más de taberna.

Un saludo.

[gabin]

Parece ser que el señor Gabin conoce las intenciones de mi parentela catalana...de "pirarse cuanto antes" ¿De dónde has sacado semejante conclusión? Ni mi primo Javier, ni mi primo "Jordi" ni mi tío Juan han pensado tal cosa nunca. Más bien manifiestan estar hasta los mismísimos de unos nacionalistas catalanes que han convertido a una parte de España en un desastre económico, social y político.

Gabín en esto debate como en otros temas: Izquierda pura y dura en su más amplio concepto totalitario.
¡Amigo mío: ¡¡¡¡Cataluña no es tuya!!! Hay mucha gente allí.

Y no nos vengas con el cuento de que "todos son iguales" a ver si así sacas del fango a los que verdaderamente son los responsables, porque eso es más viejo que el "caganet" (y perdona por la pronunciación de mi pobre catalán)

Parece ser que cada vez encuentras más gente "ignorante" y "mentirosa" en tu camino "forístico", va siendo hora de que te plantees poner las cartas sobre la mesa y dejar el disfraz de corderito para ocasiones más de taberna.

Un saludo.

No sigas por este camino de provocador barato y mentiroso, no te da apuro, ni siquiera vergüenza, ser tan falaz en tus posteos. A quien quieres engañar con tu manida estrategia de provocador. Que te vayan deshanciendo tus falaces entuertos para ir tejiendo de nuevos.

Tan cortito eres para no entender el contexto de lo que he posteado, Tan cortito eres de no entender lo que significa "pirarse" los nacionalistas catalanes, repito dije los nacionalistas catalanes, -si pudieran-, de ¡¡España!!, ¡¡no de Catalunya!! A que viene entonces, sino a la provocación, el desbarre sin sentido de traer a colación a tu familia y en tu paranoia de fanatismo político acusarme de postear totalitariamente, cuando he constatado un hecho: los nacionalistas catalanes quieren "pirarse", de donde va a ser, sino de España, y que Catalunya sea independiente. De este hecho, en tu pérfida manera de postear provocando, has querido montar tu circo y tus falaces payasadas.

[Zampabol]

No sigas por este camino de provocador barato y mentiroso, no te da apuro, ni siquiera vergüenza, ser tan falaz en tus posteos. A quien quieres engañar con tu manida estrategia de provocador. Que te vayan deshanciendo tus falaces entuertos para ir tejiendo de nuevos.

Tan cortito eres para no entender el contexto de lo que he posteado, Tan cortito eres de no entender lo que significa "pirarse" los nacionalistas catalanes, repito dije los nacionalistas catalanes, -si pudieran-, de ¡¡España!!, ¡¡no de Catalunya!! A que viene entonces, sino a la provocación, el desbarre sin sentido de traer a colación a tu familia y en tu paranoia de fanatismo político acusarme de postear totalitariamente, cuando he constatado un hecho: los nacionalistas catalanes quieren "pirarse", de donde va a ser, sino de España, y que Catalunya sea independiente. De este hecho, en tu pérfida manera de postear provocado, has querido montar tu circo y tus falaces payasadas.

Si por más que se te hinche la vena no vas a tener más razón. Serénate y piensa lo que dices.

Un señor que dice que se puede salir de España permaneciendo en Cataluña...al menos es un señor curioso. Un señor que en un debate educado llama mentiroso a un contertulio sin probar lo que dice...nos da buena prueba de por donde van sus tiros.

Tu contexto es de sobra conocido. No hace falta "contextualizar", como dicen los "Políticamente Correctos", demasiado para conocer el sentido de lo que dices.

Hay por ahí otros posts en los que hablas de los "españolistas" sin referirte a un equipo de futbol.

Gabin...¡¡¡Esto es muy viejo!!! No nos vas a descubrir la pólvora ahora. Puede que tú la hayas descubierto ayer, pero los ancianos del foro...y sobre todo de la vida...sabemos más por viejos que por diablos.
Necesitas algo más que insultos fruto de la impotencia para convencernos de tus buenas intenciones.


Y relájate que pensar antes de escribir es mucho mejor. Luego no te pillan en todos los renuncios.

[gabin]

Antes de nada situaré Catalunya en el mapa. Limita por el este con el Mar Mediterráneo. Mañana continuaré con el norte, oeste y sur y algunas cosillas más.

P.D.
Hay foreros que no dán para más, siempre aferrándose a decir la última sin sentido. Lo que les importa es esto, dar la última réplica, que no tenga sentido es lo de menos.
Son "Juanes Palomos", ellos mismos se lo guisan y se lo "tragan".La demagogia, la falacia, la tergiversación, la provocación, el desvío de temas es lo suyo.

[Satchmo]

Antes de nada situaré Catalunya en el mapa. Limita por el este con el Mar Mediterráneo. Mañana continuaré con el norte, oeste y sur y algunas cosillas más.

P.D.
Hay foreros que no dán para más, siempre aferrándose a decir la última sin sentido. Lo que les importa es esto, dar la última réplica, que no tenga sentido es lo de menos.
Son "Juanes Palomos", ellos mismos se lo guisan y se lo "tragan".La demagogia, la falacia, la tergiversación, la provocación, el desvío de temas es lo suyo.

Yo dría que ya vale de desvíos en el tema. Gabin, te lo hemos dicho varias veces en el hilo. Aporta cosas interesantes al hilo y coherentes con su temática histórica,... la autodefinición que haces de tí mismo reflejada en el quoteo, es muy exacta y responde fielmente a la verdad, como bien queda demostrado en tus contribuciones al hilo, pero no viene al caso.

Reporto por lo tanto tus desvíos, para que el hilo sea mínimamente coherente.

[gabin]

Yo dría que ya vale de desvíos en el tema. Gabin, te lo hemos dicho varias veces en el hilo. Aporta cosas interesantes al hilo y coherentes con su temática histórica,... la autodefinición que haces de tí mismo reflejada en el quoteo, es muy exacta y responde fielmente a la verdad, como bien queda demostrado en tus contribuciones al hilo, pero no viene al caso.

Reporto por lo tanto tus desvíos, para que el hilo sea mínimamente coherente.

Es tan irrelevante que no te guste mi aporte dirigido para quienes no lo saben, o para tí, todos tienen la obligación de saber situar en el mapa a Catalunya bañada por el Mar Mediterráneo.

Pero quien coño te has creído que eres, para decirme que tengo o no que postear de Catalunya, sea breve o no; si para tí es insustancial, a mi que me importa, es un dato que doy para situarla.

En cuanto a lo demás de tu posteo, eres tan parcial.
¿Por qué?, no le das la misma "vara" a tu epígono ideológico, al que no he querido ya nombrar por volver a provocar con sus falacias contestándome a lo que no posteo, sacando sin sentido - o con el sentido gratuito de provocar- a su familia. O no has querido enterarte.
A continuación de mi respuesta, vuelve a postearme en su "estilo" mas genuino, como es su costumbre, cuando lo que lee no es de su "cuerda".

Entonces viene mi contestación a su posteo en P.D. sin nombrar al "provocador", y no te enteras o no quieres, saliendo de justiciero impertinente.
¿Qué?, te ha impedido hacer lo mismo con su anterior posteo que me ha dirigido el "provocador", él, sí, no aportaba nada a este hilo, sólo era una continuación a sus falacias anteriores donde citó hasta a su familia. Tan obtuso eres que no te has enterado o no has querido.

Ese eres tu, y tu sentido de la ecuanimidad, en estos posteos ha quedado bien retratada por tu "amiguismo" ideológico con el "provocador".
En el quote, dices, ha quedado reflejado "quién es quién". Aquí sí ha quedado reflejada tu ecuanimidad para clasificar "quién es quién".

[Zampabol]

Es tan irrelevante que no te guste mi aporte dirigido para quienes no lo saben, o para tí, todos tienen la obligación de saber situar en el mapa a Catalunya bañada por el Mar Mediterráneo.

Pero quien coño te has creído que eres, para decirme que tengo o no que postear de Catalunya, sea breve o no; si para tí es insustancial, a mi que me importa, es un dato que doy para situarla.

En cuanto a lo demás de tu posteo, eres tan parcial.
¿Por qué?, no le das la misma "vara" a tu epígono ideológico, al que no he querido ya nombrar por volver a provocar con sus falacias contestándome a lo que no posteo, sacando sin sentido - o con el sentido gratuito de provocar- a su familia. O no has querido enterarte.
A continuación de mi respuesta, vuelve a postearme en su "estilo" mas genuino, como es su costumbre, cuando lo que lee no es de su "cuerda".

Entonces viene mi contestación a su posteo en P.D. sin nombrar al "provocador", y no te enteras o no quieres, saliendo de justiciero impertinente.
¿Qué?, te ha impedido hacer lo mismo con su anterior posteo que me ha dirigido el "provocador", él, sí, no aportaba nada a este hilo, sólo era una continuación a sus falacias anteriores donde citó hasta a su familia. Tan obtuso eres que no te has enterado o no has querido.

Ese eres tu, y tu sentido de la ecuanimidad, en estos posteos ha quedado bien retratada por tu "amiguismo" ideológico con el "provocador".
En el quote, dices, ha quedado reflejado "quién es quién". Aquí sí ha quedado reflejada tu ecuanimidad para clasificar "quién es quién".


Con el mar mediterraneo y qué más...

[Rusko]

La palabra español,no nace hasta el siglo XV o XVl y
parece ser venida de Italia
No parece esa la opinión... Yo había oído que la palabra “español” venía del occitano, del provenzal, donde es ahora el sur de Francia (de ahí la terminación en “ol”). He mirado en la wiki, y....

Según la Real Academia Española de la lengua, la palabra español procede del provenzal espaignol, y éste del latín medieval Hispaniolus, que significa de Hispania, España
Hispaniolus procede de la denominación latina de la provincia de "Hispania" que incluía a la Península Ibérica y a las Baleares o, más bien, de su forma ultracorrecta. Cabe recordar que en latín tardío no se pronunciaba la h, pero por motivos eufónicos, se añadía una e- a las palabras que empezaban con s+consonante. En consecuencia, se creía que la forma escrita correcta de Hispaniolus era Spaniolus (Cf. italiano: storia por historia).

Otra teoría afirma que Spaniolus (literalmente hispanito, españolito) procede del occitano espaignol. Menéndez Pidal ofrece otra explicación etimológica: el clásico hispanus o hispánicus tomó en latín vulgar el sufijo -one (como en borgoñón, bretón, frisón, lapón, sajón, etc) y de *hispanione se pasó en castellano antiguo a españón, "luego disimilando las dos nasales se llegó a español, con la terminación -ol, que no se usa para significar naciones".

Ya desde temprano se comienza a hablar de España en el exterior. La palabra "español", el gentilicio, es un término provenzal que se comienza a usar en el s. XI. Antes de que aparezca el concepto de español entre los reinos peninsulares cristianos, en Europa ya se habla de España en términos adulatorios o despectivos cuando sus reinos comienzan a extenderse
España, a diferencia de Francia o Inglaterra, no ha cambiado el nombre desde los tiempos del imperio romano. España e Hispania significa lo mismo (una palabra en español, y la otra en latín).

[Rusko]

_¿Mangonear los catalanes?, dices.
_Los que si "mangan", y a la descarada mangonean, es el gobierno español a Catalunya, a la que tiene sometida a un expolio fiscal. No lo digo yo, sino economistas y el propio Parlament de Catalunya y desde hace años.
Te das por aludido, gabin (¿No tienes la letra eñe en tu ordenador?. ¿No se escribe Cataluña así en español, con eñe?). Yo he dicho ”lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia.”. No he dicho los catalanes, sino los nacionalistas catalanes, vulgo “catalufos”, gente acostumbrada a arramplar con el dinero de los demás, y encima hacerse las victimas después de haberlo dejado todo esquilmado. Un cáncer, vaya. Esos nacionalistas catalanes nulamente solidarios, se quedan con el dinero de España (¿dónde va el IVA pagado de las empresas catalanas dentro y fuera de Cataluña?. Sí, a Cataluña. ¿Dónde va el IVA de las empresas madrileñas, por ejemplo, que esté en Cataluña?. Sí, a Cataluña. Todo a Cataluña) y se aprovechan de su población (sí, más de la mitad de la población de Cataluña es oriunda de fuera de Cataluña), y encima se hacen las víctimas injuriando al resto de España y amenazando con irse. Los nacionalistas catalanes son unos traidores (a mi parecer).

1º Rusko escribe: “… porque lo que buscan los nacionalistas catalanes sobre todo es mangonear al resto de España como si fuera su colonia.”
Eso quería decir en mi párrafo anterior. Claramente he especificado la palabra “nacionalistas catalanes”. Es gabin quien ha amputado esa palabra.

Pero quien coño te has creído que eres, para decirme que tengo o no que postear de Catalunya, sea breve o no; si para tí es insustancial, a mi que me importa, es un dato que doy para situarla.
Escribe bien, gabin. Se escribe conyo

[Rusko]

_Edito: Ni siquiera la transpariencia, -cuantas veces se han quejado en Catalunya- pues los balances fiscales públicos en la Unión Europea, Alemania, Reino Unido, los oculta en España tanto el gobierno de derechas del Partido Popular, así como el de izquierdas: el Partido Socialista, ¿qué esconden?, con la bolita lo hacen los "trileros".
Las balanzas fiscales…. Has puesto un enlace desde el punto de vista de la Generalidad de Cataluña. ¿Es acaso Cataluña la primera en el ranking de regiones españolas?. No, ni la primera ni la segunda. Es la tercera. Es Madrid la primera:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Analisis-balanzas-fiscales-2005.v2011.01.png?uselang=es

2.403 € de saldo por habitante entre carga menos beneficio en la Comunidad de Madrid respecto a los 1.545 € de Cataluña. Casi 1.000 € de diferencia entre Madrid y Cataluña, garbi. Y todavía haciéndoos los nacionalistas las victimas. Que falsedad la vuestra (te meto en el grupo de nacionalistas catalanes, que gustosamente aceptas. Si no quieres, te saco corriendo de ese grupúsculo, porque los nacionalistas separatistas son de la peor escoria que hay).

Por otro lado, es normal que las regiones más ricas aporten más y las regiones más pobres reciban más de lo que aportan. También yo voy a Plasencia (por poner un ejemplo) en una hermosa autovía que no es de uso exclusivo de los extremeños. ¿Acaso insinuas, garbi, que Cataluña está abandonada?. Menos trolas y menos fomento del odio, que es lo que hacéis los nacionalistas.

[gabin]

Las balanzas fiscales…. Has puesto un enlace desde el punto de vista de la Generalidad de Cataluña. ¿Es acaso Cataluña la primera en el ranking de regiones españolas?. No, ni la primera ni la segunda. Es la tercera. Es Madrid la primera:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Analisis-balanzas-fiscales-2005.v2011.01.png?uselang=es

2.403 € de saldo por habitante entre carga menos beneficio en la Comunidad de Madrid respecto a los 1.545 € de Cataluña. Casi 1.000 € de diferencia entre Madrid y Cataluña, garbi. Y todavía haciéndoos los nacionalistas las victimas. Que falsedad la vuestra (te meto en el grupo de nacionalistas catalanes, que gustosamente aceptas. Si no quieres, te saco corriendo de ese grupúsculo, porque los nacionalistas separatistas son de la peor escoria que hay).

Por otro lado, es normal que las regiones más ricas aporten más y las regiones más pobres reciban más de lo que aportan. También yo voy a Plasencia (por poner un ejemplo) en una hermosa autovía que no es de uso exclusivo de los extremeños. ¿Acaso insinuas, garbi, que Cataluña está abandonada?. Menos trolas y menos fomento del odio, que es lo que hacéis los nacionalistas.

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_Precisamente tu hablas de nacionalistas. He dado datos de economistas ¡te enterás!, (que vas a enterarte) posteando de fanático españolista/nacionalista. Y estos datos están al margen de ser o no independentista catalán.

_Que acepto gustosamente incluirme en nacionalista, ¡por aportar datos!, pero, ridículo, ¡tu de que vas! inventando, de adivino. Tu que "conyo" vas a adivinarme, si tu fanatismo te deja obtuso.
_Escoria lo es para los independentistas catalanes y para muchísimos que no lo son, tus posteos de fanático político españolista/nacionalista de la derecha más rancía y perniciosa para la buena convivencia, no puedes disimularlo ni con la lengua catalana. ¿Franco te "molaba"?

_Si Catalunya, Lleida, te "jode" leerlos así, pues ya sabes, Hemoal te aliviará. Qué forma de declarar tu fanatismo españolista/nacionalista hasta en la lengua.

_Y en Catalunya están, desde hace muchos años, (cuántas veces tendré que repetírtelo, aunque no te interese reconocerlo) hartos de la no transpariencia del gobierno español en esta materia de balances fiscales. Eso lo hacen los vulgares "trileros", pero no con las balanzas fiscales como el gobierno español, sino con una bolita para engañar.

_Catalunya en su Parlament, se ha quejado de ello en muchas ocasiones. ¡¡¡No recibe lo que le corresponde por lo que aporta al Estado!!! es de lo que se queja, ¡¡a ver si te enteras!! y de paso, de lo que he posteado. En ser solidarios están de acuerdo, pero están hasta los "dídimos" de que el estado español, por tantos años ya, les tome y les imponga hacer el papel de "primo". "Dios dijo hermanos, pero no "primos".

_Sólo te faltaba desvariar con el IVA y demás en tu anterior posteo. Demagogo, además de fanático españolista/nacionalista de la derecha más rancia.

_Las -no transparentes- balanzas fiscales españolas, por injustas , han perjudicado y perjudican a todos los ciudadanos que han vivido y viven en Catalunya, y de haber otras Comunidades perjudicadas por no recibir lo que les correspondería, no es óbice para que Catalunya no lo reclame, con el agravante de padecerlas desde hace muchos años. Lo contrario, es la demagogia de tu posteo como buen fanático nacionalista/españolista que has demostrado eres en tus posteos.

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[Rusko]

Precisamente tu hablas de nacionalistas. He dado datos de economistas ¡te enterás!, (que vas a enterarte) posteando de fanático españolista/nacionalista. Y estos datos están al margen de ser o no independentista catalán
Nacionalistas, palabra que has omitido cuando te referías a mis referencias a “los catalanes”. Yo me refería a los nacionalistas catalanes, como podría referirme a los catalanes calvos o los que tienen gafas, sin por ello generalizar a todos ellos.
Y yo no soy nacionalista ni fanático, porque aquí el único que postea nacionalistamente fanático eres tú.

¿Franco te "molaba"?
Jejeje, a quienes molaba Franco, y mucho, era a tus paisanos catalanes:
Ya se que los videos no se ven, pero este es cortito. Solo es un minuto… Haz el esfuerzo, gabin (jejeje)


http://4.bp.blogspot.com/_YJIXbp2bRcI/TUcdRgvkSeI/AAAAAAAAB0U/U_4qqgjMeaM/s400/FrancescFranco%255B1%255D.jpg

BJOeVXxnByg


Si Catalunya, Lleida, te "jode" leerlo así, pues ya sabes.
No me jode, me hace gracia que un fanático nacionalista como tú y todos vosotros os inventéis palabras en español que ya existen. En español, Catalunya se escribe Cataluña. Lleida se escribe Lérida, London se escribe Londres, Geneve se escribe Ginebra, Hrvatska se escribe Croacia y 中华人民共和国 se escribe República Popular China.Y todavía escupes diciendo que el fanático nacionalista soy yo. JAJAJAJA, me parto de risa con los separatistas...
Pues eso, conyo! Escribe como te dé la gana, pero eso demuestra que tienes los sesos sorbidos (sesos, con ese) por una ideología perniciosa. Como puse varios mensajes atrás, que dijo Prat de la Riba: “La religión catalanista tiene por Dios a la Patria” . Al final resulta que eres un creyente… ¡y en dios!. Otra cosa es que tu dios sea de pacotilla, incluso con sacrificios humanos. Un asco de dios.

Catalunya en su Parlament, se ha quejado de ello en muchas ocasiones. ¡¡¡No recibe lo que le corresponde por lo que aporta al Estado!!! es de lo que se queja, ¡¡a ver si te enteras!! y de paso, de lo que he posteado. En ser solidarios están de acuerdo, pero están hasta los "dídimos" de que el estado español, por tantos años ya, les tome y les imponga hacer el papel de "primo". "Dios dijo hermanos, pero no "primos"
Solo en vuestro despreciable egoísmo os quejáis de lo que Madrid no se ha quejado. Las regiones más ricas aportan más dinero al conjunto de la nación que las pobres, que son las que lo reciben. Eso aquí y en cualquier país. Pero como vosotros odiáis España, pues cualquier euro que salga para el conjunto de España os duele como una puñalada trapera. Pero, ¡¿de qué os quejáis?!, si siempre os han mimado: industrias para Cataluña, con proteccionismo, de modo que tengáis todo el mercado español cautivo; Población para Cataluña, pues sin inmigración, no llegaríais ni a 3 millones de personas; Dinero e infraestructuras a mansalva desde hace décadas (cuando para ir de Madrid a Barcelona, había que atravesar la meseta por una vergüenza de carretera, pero al llegar a Zaragoza, empezaban las autopistas al modo europeo. ¡Y eso hasta casi anteayer, hasta los años 90!). Ahora os quejáis de los peajes, pero tenéis una red de autopistas que no la tiene el resto de España. Se industrializa Cataluña con la ayuda de España, y encima os creéis que eso os ha caído del cielo por vuestra cara bonita… Desagradecidos y miserables sois los nacionalistas.

Sólo te faltaba desvariar con el IVA y demás en tu anterior posteo. Demagogo, además de fanático españolista/nacionalista de la derecha más rancia.
Demagogo no. Es así. El 100 % del IVA recaudado por empresas con CIF catalán (los que no sean españoles se van a perder con las siglas), va para Cataluña, cuando eso no pasa con las otras regiones. Es un “regalito” de vuestro querido y nefasto Zapatero. Como regalito fue el anticonstitucional estatuto (otra cosa es que el politizado tribunal ¿? prostitucional lo haya validado salvo algunas cosillas) donde figura que Cataluña recibirá inversiones del estado equivalentes a su aportación al PIB. Si todas las regiones obraran así (que no pueden), se acaba la nación española (que es lo que deseáis). Si Madrid, Baleares o Valencia recibieran el equivalente en inversiones de lo que aportan, las regiones más pobres recibirían el equivalente propio, o sea, poco. Cataluña mucho, Extremadura poco…. ¡¡y viva la solidaridad de los catalufos!!. Que gentuza… ¡Qué se puede esperar de semejante basura que está esperando, cayéndoles la baba, para silbar el himno de España el próximo viernes…! Realmente un país (España) con semejante gentuza dentro no tiene ningún futuro.

Las -no transparentes- balanzas fiscales españolas, por injustas , han perjudicado y perjudican a todos los ciudadanos que han vivido y viven en Catalunya, y de haber otras Comunidades perjudicadas por no recibir lo que les correspondería, no es óbice para que Catalunya no lo reclame, con el agravante de padecerlas desde hace muchos años. Lo contrario es la demagogia de tu posteo como buen fanático nacionalista/españolista que has demostrado eres en tus posteos.
Eres penoso, como todos los nacionalistas. Se podría hablar de por qué en ciertas regiones gastan el dinero público en cosas que no convienen, con dinero que es de TODOS. Pero el pataleo nacionalista (mi dinero, mi dinero, mi tesoooro) de los nacionalistas catalufos es vomitivo. Empezad por cerrar embajaditas, televisiones públicas (un montón que tenéis y que cuestan un ojo de la cara) y demás gastos “identitarios”… Pues no, eso no se toca. Antes que eso, cerrar plantas de hospitales y recortar en sanidad. Así os va.

[gabin]

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_Posteo de contestación a Rusko.

_Te doy datos, y sólo, por escribir en catalán topónimos que son oficiales administrativamente, -aunque no lo fueran, qué importará-, entre otras, me posteas que tengo los sesos sorbidos por una ideología perniciosa. Contestación de fanático patán destilando bilis.
_Si te quitarás la viga, -tu obtuso y venenoso fanatismo no te deja- tal vez, no te pondrías tanto en evidente rídiculo con este tipo de posteos, más propios de quienes pertenecen a la extrema derecha española.

_Poco tengo que decir a quien así postea por su fanática ideología, más que constatar lo que eres posteando, en ellos has quedado bien retratado..

_P.D.
_Mal que te pese, por estudios de eonomistas, Catalunya recibe del Estado menos de lo que le corresponde por su aportación. Te lo repito, que no quieres enterarte, el Estado español nunca ha sido transparente en balanzas fiscales, así todos estos años ha podido hacer las cuentas del "gran capitán", según le interese. Tus "argumentos" al respecto, los propios de fanático españolista.

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" Quienes no saben postear más que imbecilidades de fanático ideológico, son peor que excremento, ni siquiera para abono sirven." @g.
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[Zampabol]

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_Posteo de contestación a Rusko.

_Te doy datos, y sólo, por escribir en catalán topónimos que son oficiales administrativamente, -aunque no lo fueran, qué importará-, entre otras, me posteas que tengo los sesos sorbidos por una ideología perniciosa. Contestación de fanático patán destilando bilis.
_Si te quitarás la viga, -tu obtuso y venenoso fanatismo no te deja- tal vez, no te pondrías tanto en evidente rídiculo con este tipo de posteos, más propios de quienes pertenecen a la extrema derecha española.

_Poco tengo que decir a quien así postea por su fanática ideología, más que constatar lo que eres posteando, en ellos has quedado bien retratado..

_P.D.
_Mal que te pese, por estudios de eonomistas, Catalunya recibe del Estado menos de lo que le corresponde por su aportación. Te lo repito, que no quieres enterarte, el Estado español nunca ha sido transparente en balanzas fiscales, así todos estos años ha podido hacer las cuentas del "gran capitán", según le interese. Tus "argumentos" al respecto, los propios de fanático españolista.

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" Quienes no saben postear más que imbecilidades de fanático ideológico, son peor que excremento, ni siquiera para abono sirven." @g.
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Oye Gabin, para no enredar más al personal. ¿Por qué no dices de una vez lo que quieres decir que no dices y así todos sabemos mejor de qué pie cojeas y nos es más fácil el "diálogo"?

Es que claro: Ir por ahí con esa violencia verbal contra los creyentes y esa misma violencia contra todo lo que suene a español, te coloca claramente en una posición ideológica que te da vergüenza asumir.

¿No te sería más fácil admitir que eres un radical ateo militante de la extrema izquierda nacionalista.? Yo creo que así todo sería más fácil. Así defenderías tus posiciones con libertad y nosotros, en vez de recibir insultos por tu parte, sabríamos cual es la forma en la que entiendes las cosas y las podríamos aceptar o criticar.

¿No te parece mejor?


Si no eres radical de izquierdas nacionalista, serviría para que no pensemos que eres de una manera cuando en realidad eres de otra muy distinta.


Un saludo.

[Rusko]

Te doy datos, y sólo, por escribir en catalán topónimos que son oficiales administrativamente, -aunque no lo fueran, qué importará-, entre otras, me posteas que tengo los sesos sorbidos por una ideología perniciosa. Contestación de fanático patán destilando bilis
Eres tan ridículo (o cursi) como poner, hablando en español, el topónimo en otro idioma, existiendo ese nombre en español desde hace siglos. Sí, tienes sorbido el seso, porque no estás obligado (bueno, la “ideología perniciosa” sí te obliga mentalmente) a escribir el topónimo oficial, como no me pondrías que las “olimpiadas de 2012 se celebrarán en London” o que 毛泽东 gobernó en un país llamado 中华人民共和国 . Por cierto, ¿no hay una plaza en Barcelona llamada “Joan Carles I”?. No sabía yo que al rey le habían bautizado con su nombre en catalán… Igualmente que Franco, que era catalán, como todo el mundo sabe:

http://4.bp.blogspot.com/_YJIXbp2bRcI/TUcdRgvkSeI/AAAAAAAAB0U/U_4qqgjMeaM/s400/FrancescFranco%255B1%255D.jpg

http://i46.tinypic.com/10f5842.jpg

Y más. En la TV3 ¿cómo aparecen las ciudades españolas?. Teruel aparece como Terol (como el motorista). ¿Será que para TV3 la toponimia oficial siempre es en catalán, aunque las ciudades no lo sean?. Anda que cosas…

http://i47.tinypic.com/2vug511.jpg

No creo que seas tú el jefe de informativos de TV3… donde todo lo ponen en catalán, porque solo se habla en catalán en esa emisora. Entonces deduzco que lo que te pasa es que tienes el seso sorbido por esa “ideología perniciosa” que te hace escribir mal en español (bueno..., no serás el primero que pega patadas a la gramática). Sé más normalito y, al poner Cataluña en español, con la eñe, te ahorras una letra (¡¡te ahorras!!).

Mal que te pese, por estudios de eonomistas, Catalunya recibe del Estado menos de lo que le corresponde por su aportación. Te lo repito, que no quieres enterarte, el Estado español nunca ha sido transparente en balanzas fiscales, así todos estos años ha podido hacer las cuentas del "gran capitán", según le interese. Tus "argumentos" al respecto, los propios de fanático españolista.
No me pesa, es que Cataluña debe aportar al estado como cualquier otra región (aportará más de lo que reciba porque es más rica. Normal). Pero no solo es Cataluña, y además, ni siquiera es la primera en saldo negativo (honor que corresponde a Madrid y Baleares)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Analisis-balanzas-fiscales-2005.v2011.01.png?uselang=es

[Rusko]

Este menda es 毛泽东

http://www.voyagesphotosmanu.com/Complet/images/mao_china.jpg

Y gobernó en 中华人民共和国 , que es

http://go.hrw.com/atlas/span_map/china.gif

Efectivamente. Estaba chupao, ¿a que sí?.

Cuanto bien han hecho al mundo los lollitos de plimavela.

[Nestinar]

JoseAntonio1 creo que tu confusión es con los vándalos, una tribu germánica que entró en Hispania en 409 junto a suevos y alanos. Los primeros acabaron asentándose en el Norte de Africa dos décadas después con Genserico.
Saludos
JoseAntonio1 creo que tu confusión es con los vándalos, una tribu germánica...

Аqui voy a demonstrar un diccionario vandalo-bulgaro, que se cubre con el idioma bulgaro antiguo a 100% y en bulgaro moderno unos 80%.
El diccionario es de M.Orbini/180 palabras/,que se apoyo а
Aventino, Giovanni (Johann Thurmayr)
Calcondyle, Laonico (Nicolas Chalcondyles)
Chitreo, David (Chytraeus)
Fabritio, Giorgio (Georgius Fabricius)
Hedione, Gaspar (Gaspar Heid Boeckel о Hedio Bock)
Leunclavio, Giovanni (Johann Leunclavius о Loewenklau)
Lonicero, Filippo (Philip Litzer о Lonicerus)
Munstero, Sebastian (Munster)
Mutio, Huldrico (Ulric Hugwald о Hugobaldus, Mutius)
Reinecio, Reinnero (Reinier Reineccius о Reineck)
Tigarino, Gasparo
Zieglero, Giacomo (Jakob Ziegler)

Baba – баба
Bieda – беда, нещастие
Boditi – бода, пробождам
Boty – чорап
Boy – бой, сражение
Brat – брат
Brod –брод, лодка
Buchvuize –букви, книга

Cachel – котел, казан
Chizipati – кихам
Chtiti – ща, желая
Chvaly – (въз)хвали
Culich – чаша, бокал
Czerzi – четири
Czetron – кедър
Czysti – чисти, непорочни, целомъдрени

Dar – дар, подарък
Desna – дясно
Dol – дол(ина)
Dropati – бръсна се
Dum – дом, къща
Dvuaziuo – двеста
Dyeliti – деля, разделям
Dyl – дял, къс
Dynia – диня

Gladkhi – гладък, равен
Gnysti – гнездо
Golubo – гълъб
Grob – гроб
Grom – гръм(отевица)

Hora – планина
Hruscha – круша

Kada – опашка
Kamora – стая
Kastan – кестен
Kila – херния
Klach – вар
Klap – слуга
Klatiti – клатя се
Klicz – ключ
Klynoti – покланям се
Koblanch – коса, влакно
Kobyla – кобила
Koczka – котка
Kolo – колело
Korzen – корен
Kost – кокал, кост
Kriti – крия се
Krug – кръг
Kuchas – готвач
Kuchinie – кухня
Kurvua – проститутка

Lagithi – лая, излайвам
Lechchy – лек (пр.)
Lepsi – прекрасен
Levu – лъв
Libo – любов
Lisy – плешив, лис
Lopata – лопата
Lost – светлина
Loter – страхливец
Lug – горичка, дъбрава
Lyd – хора, люде

Masdra – черва, вътрешности
Matiti – бия, млатя
Mayti – мия, измивам
Med – ябълка
Mez – меч, сабя
Milikuo – мляко
Mincze – монета
Mistr – учител
Miziati – уринирам
Mlady – млад, незрял
Mogu – мога, умея
Mucha – муха
Mule – мелница
Mus – съпруг, мъж
Muy – мой
Myss – завой, въртене

Nagy – гол
Nass – наш
Navavu – наемам
Navuchyer – кормчия
Nevuiesta – невеста, булка
Novuy – нов

Okruzij – вътрешност
Olobo – олово
Opuchh – кос, скосен

Pakole – дете
Pasti – паса, водя на паша
Pavu – паун
Pechar – стъкленица
Perla – перла
Pero – перо, писалка
Pflaster – мазилка, хоросан
Piet – пет
Pisati – пиша, изписвам
Pitati – питам, разпитвам
Pithi – пия
Plachta – покривало
Placz – квадрат, плац
Plamen – огън
Plavuiti – плувам
Plesati – стъпвам
Plin – пълен, изпълнен
Plyge – бял дроб
Pochoy – покой, спокойствие
Poczvuaty – (за)почвам
Pogiti – поя (напр. кон)
Postdye – после, тогава
Potokh – порой, поток
Praczovuati – наглеждам (дете)
Prosach – просяк
Prositi – моля, прося
Prut – вейка, прът
Ptach – птица
Pust – празен, пуст

Rabota – работа
Razlog – причина, основание
Rozum – разум
Ruzie – роза

Scarlet – ален, червен
Schergiti – сея, засявам
Schornia – ботуши
Scoda – вреда, щета
Sechyra – секира
Sediare – седя, сядам
Sedil – стол
Sestra – сестра
Siti – отсявам
Sledovuaty – подражавам, имитирам
Smitti – смея се
Snych – сняг
Sobota – събота
__________Stal – щаб, главно командване

Stati – оставам
Strach – страх, ужас
Stuol – маса (за хранене)
Suuynie – свиня
Svuager – шурей, зет
Svuanti – светец

Tanecz – танц
Tele – теле
Tenchhy – тънък, слаб
Tenczouuati – танцувам
Tepli – хладък
Teta – леля, тетка
Tisytz – хиляда
Tlaiziti – газя, тъпча
Tma – тъма, тъмнина
Tobole – торба, чанта
Tribuch – корем, търбух
Truba – тръба, тромпет
Truhy – тъжен, скръбен
Tuti – удрям, блъскам

Vncza – унция
Volk – вълк
Vuality – въртя, завъртам
Vuasate – връзвам
Vudovuecz – вдовец
Vuich – столетие, век
Vuidieti – виждам
Vuiter – вятър
Vulc – воля
Vunach – племенник, внук
Vuoda – вода
Vuoliti – желая, копнея
Vuyno – вино
Vvedro – ясно, ведро, безоблачно

Zalogi – капан, примка,залог
Zhuchar – захар
Ziena – съпруга, жена
Zima – студ,зима
Ztrevuicz – обувка, подкова
Zumby – зъби
Zvuaty – викам, зова

[Juan Antonio Hinojosa]

No parece esa la opinión... Yo había oído que la palabra “español” venía del occitano, del provenzal, donde es ahora el sur de Francia (de ahí la terminación en “ol”). He mirado en la wiki, y....


España, a diferencia de Francia o Inglaterra, no ha cambiado el nombre desde los tiempos del imperio romano. España e Hispania significa lo mismo (una palabra en español, y la otra en latín).

Americo Castro

[Juan Antonio Hinojosa]

No presenta gran diferiencia las etnias ni la cultura catalana con el resto de España,que
son mediterraneos en su gran mayoria.Nos han visitado diferentes culturas.En Cataluña,
iberos,cartagineses,romanos,visigodes y arabes.
La religion predominante de Cataluña,es la Catolica.No es una caracteristica distintiva.La
Cruz de San Jorge,esta en el blason de Barcelona.La lengua,que puede ser otra peculiaridad,es derivada del Latin.Esta adaptacion romance,se habla en Valencia,Baleares
y en la propia Cataluña.
La cultura catalana,como practivamente todo el Mediterraneo,sufre un fuerte impacto con
la colonizacion fenicia,griega y romana,que la marcan.Tiene,sorprendentes afinidades con el Languedoc Occidental,sobre todo en el Bajo Ebro.Son,los mismos pueblos llagarautes
y misguetes que la han habitado.
Con esta "manera de introduccion",quiero indicar que es casi imposible que un pueblo se mantenga intacto a traves de generaciones.La Etnogesis,no contaria aqui.La teoria de
"techo,sangre y culto",no nos serviria para hacer un pueblo distinto.Shuster,Crossman,
Posadas...!no se comen una rosca!
Tras las etapas indicadas,en el año 800 parte del territorio catalan es reconquistado por los francos pasando a formar parte del imperio de Carlomagno:La Marca Hispanica.Se fraccionaba en varios condados.El rey franco,nombra a Wifredo el Velloso,conde de la mayoria de estos condados.
Ramon Berenguer lV se casa con Petronila de Aragon,produciendose la union de Aragon y Cataluña.Cada uno,conserva sus leyes y costumbres
Jaime ll,incorpora Valencia.Mas tarde,lo harian Sicilia y Cerdeña.Se forma una especie de
Cmmonwealth aragonesa.La historia,podia haber sido otra de no ser asi:Martin el Humano,que muere sin descendencia.Compromiso de Caspe y Fernando de Antequera..
La Guerra Civil Catalana,se produce en 1642 y dura hasta 1472.Es la de Juan ll con las
Instituciones Señoriales Catalanas
La sublevacion de Cataluña,el Himno del Segador.Los franceses de Luis Xlll,se rinden.El
rey Felipe lV jura obedecer las leyes catalanas
La Guerra de Sucesion española y el pretendiente austriaco Carlos.En 1714 la tropas borbonicas entran en Barcelona.Felipe V,ha dado el Decreto de Nueva Planta.La "Diada",
arranca del ll de septiembre de 1714.La Generalitat,promete simbolicamente el resurgir de Cataluña.Se ha culminado la politica centrista castelanizadora que quizo imponer Felipe ll en 1589
En el año 1773,se ordena el uso del castellano en los libros de contabilidad.Carlo lV,prohibe "representar,cantar ni bailar piezas que no sean en idioma castellano.En 1891,
se establece que los procesos judiciales sean en castellano.!Cosa curiosa!...En 1896 recien inventado el telefono,se prohibe habal catalan por el artilugio
Primo de Ribera,ya casi en nuestra epoca,en el año 1923,prohibe el catalan en las escuelas.Franco en el 1938,lo desterrara del Registro Civil,y en 1940 en el cine.Lo hara
asi mismo con el telegrafo.¿Quien no recuerda al cantautor Joan Manuel Serrat en 1968?
Por el contrario,en 1891 se le pide a laReina Regente Dª Maria Cristina la cooficialidad
del catalan.En 1907,se crea el Instituto de Estudios Catalanes y en 1918,se publica la
Gramatica Catalana.Con la Republica,en el año1932,El Estatuto de Autonomia declara al castellano y al catalan,lenguas cooficiales.Fallecido Franco,en el 1978 se incorpora el catalan al sistema educativo
En el año 2006,Reforma del Estatuto Cataluña.¿Cataluña una nacion?.Las reidivicaciones,
es una forma de conseguir la identidad.Por pasado,por futuro,territorio mediterraneo.
identidad comun...Cataluña,es pare consustancial española.Otra cosa,son las libetades
que todos nos atañen,!En todo caso,serian las urnas!

[Satchmo]

¿Que?... ¿como va la "nasió"?... ¿nace o no nace?

Nació pero no nació porque los "otros" (los malos, malísimos, que siempre son los otros) no la dejaron,... pero la "nasió" ya era aunque nunca constó. En cualquier caso, ahí está la "nasió" luchando por renacer sin haber nacido...

... la "nasió", "nasía" para "naser" y "naser", y si es necesario para "renaser" antes de haber "nasío"

... los culebrones son así, siempre parece que se va a terminar y ¡venga más capitulos!... a éste le pasa lo mismo,... algo me dice que va "pa rato", y aunque es aburrido de solemnidad, siempre se le puede encontrar su puntito de entretenimiento mientras pasan capitulos y capitulos... de momento, la criatura non nata ya es infinitamente más grande que el canal de salida, está atascadita la pobre... ¿intervendrá la Moreneta?...

... mientras tanto está el Barça,... ¡alabado sea el Señor!

[Rusko]

Pues la “nasió”, no ha “nasío”… y es que todo es una “parida” que no ha llegado ni a ser el “parto de los montes”.

... los culebrones son así, siempre parece que se va a terminar y ¡venga más capitulos!... a éste le pasa lo mismo,... algo me dice que va "pa rato", y aunque es aburrido de solemnidad, siempre se le puede encontrar su puntito de entretenimiento mientras pasan capitulos y capitulos... de momento, la criatura non nata ya es infinitamente más grande que el canal de salida, está atascadita la pobre... ¿intervendrá la Moreneta?...

... mientras tanto está el Barça,... ¡alabado sea el Señor!
Pues tenemos al poc honorable Artur Menos con la matraca del pacto fiscal. Parece que Rajoy le dirá que nones… y Arturito se irá a llorar y convocará elecciones: Ibarreche 2ª parte… Que tenga cuidado Artur Menos, que Ibarreche perdió muchos votos y perdió el gobierno después… pero en la “controlada” Cataluña, donde todos los politicastros son nazionalistas (o la vaciedad del PP catalán), no creo que se llegue a tanto… Lo malo es que………. el nazionalismo ha dado un paso más en el fomento del odio, y los García, Martínez, López, Sánchez, Rodríguez, Fernández, Pérez, González, Gómez, Ruiz (he puesto los 10 apellidos más frecuentes en la provincia de Barcelona) y demás charnegos, han salido a la calle pidiendo la secesión, escupiendo en la tumba de sus padres. “Azín” son las cosas… Que cansinos son…

Y el barça........ estaba perdiendo hace unos minutos con el Spartak de Moscú, pero el Messi le ha dado la vuelta al marcador: 3-2, el mismo resultado que el Madrid ayer. En dos semanas, el primer encontronazo en la liga..., y en el Camp Nou (¿Cómo es, Camp Nou o Nou Camp?. En el franquismo parece que era más Nou Camp.... pero ultimamente, siempre es Camp Nou. Y, por otra parte...... ¿no ha dejado de ser "nou" hace mucho tiempo?)

[Satchmo]

...y en el Camp Nou (¿Cómo es, Camp Nou o Nou Camp?. En el franquismo parece que era más Nou Camp.... pero ultimamente, siempre es Camp Nou. Y, por otra parte...... ¿no ha dejado de ser "nou" hace mucho tiempo?)

Pues por lo visto "nou",... se ve que "nasió" para ser "nou" y así se quedará seguramente,...

...¿será como la "nasió" que si "nase" también sería "nou"?

Un saludet, Rusket :001_tt2:

[Rusko]

http://i47.tinypic.com/vg0ehk.jpg

Sí, ya sé que todo perro pichichi tiene una embajadita en Madrid, pero esta noticia es un buen recordatorio de por qué todo perro pichichi tiene que tener una embajadita en Madrid.

(Por cierto, no sé lo que es un perro pichichi. Debe ser algo así como Messi diciendo guau)

[Rusko]

Rápido me he ido a buscar una foto de la "embajadita" de Galicia en Madrid, que está en el supermegaguay barrio de los Jerónimos, junto al Museo del Prado y la Real Academia Española de la Lengua. O sea, un extrarradio sin recursos... :closedeyes:


http://noticias.pisos.com/blogs/emprendedor-inmobiliario/files/2012/01/desde-las-administraciones-tambien-se-puede-emprender.jpg

No sé donde está la de Cataluña.... pero ya veo que haberla, hayla.

[Rusko]

Última Edición por MagAnna; Hoy a las 09:08 Razón: Borrado de la parte despectiva, hecha expresamente para provocar a otro usuario.
¡Anda!!!. No sabía que existía esa posibilidad...: es la primera vez que paso el ratón sobre las “ediciones”, y el cursor se convierte en un dedito (es que es un enlace, o sea, que hay algo detrás) y eso abre otra página donde se pueden ver la versión antigua y la editada (yo ya me estaba devanando los sesos sobre la parte despectiva… porque hay muchas partes despectivas en mi post… pero dentro de lo normal, o así lo creo yo). Resulta que se abre la nueva página, con la parte en rojo que es la antigua y la parte verde que es la moderna y…… ya veo la parte corregida. Jooo, MagAnna, que tiquismiquis eres…… :eek: Esa frasecita que me quitas es una menudencia irónica, sin insultos ni nada. Bufff….. Espero que Llauma se te haya quejado por esa frase (que no es nada), porque si has obrado así de oficio no me parece de recibo porque no es para tanto (y más como las gastan algunos foristas insultones). En fin…, el mensaje sigue casi incólume y la frasecita quitada no altera nada el argumento (solo lo hace un poco más serio)

Bueno… pues ya sigo comentando cosas, ya que el nazionalismo catalufo es un filón de noticias (por lo menos, últimamente):

Como era de esperar, Arturito Menos ha recibido un No de Mariano Rajoy acerca del pacto fiscal (más bien, independencia fiscal). Llorando ha vuelto a Barcelona donde le han arropado unos cientos de personas………. La escenificación es la de siempre.

Lo novedoso es que he visto una noticia en elmundo.es cuyo título es: “Jordi Pujol admite que es 'casi imposible' la independencia de Cataluña (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/barcelona/1348166855.html)”. ¡Anda la leche!.... el de “la puta y la ramoneta” parece que está de bajón… Dice el pujolet: “Si aceptas al Tribunal Constitucional y a las instituciones españolas tal y como hoy funcionan, estamos muertos”. Sería fácil, Jordi, saltarse la constitución, pues no es la primera vez que los nazionalistas catalanes dan un golpe de estado…. pero… un golpe de estado son palabras mayores… y no parece que estén muy sobrados de valor, viendo los precedentes golpistas nazionalistas del pasado siglo XX. En fin…. que pasará el 2014… “fuese y no hubo nada”…

[MagAnna]

¡Anda!!!. No sabía que existía esa posibilidad...: es la primera vez que paso el ratón sobre las “ediciones”, y el cursor se convierte en un dedito (es que es un enlace, o sea, que hay algo detrás) y eso abre otra página donde se pueden ver la versión antigua y la editada (yo ya me estaba devanando los sesos sobre la parte despectiva… porque hay muchas partes despectivas en mi post… pero dentro de lo normal, o así lo creo yo). Resulta que se abre la nueva página, con la parte en rojo que es la antigua y la parte verde que es la moderna y…… ya veo la parte corregida. Jooo, MagAnna, que tiquismiquis eres…… :eek: Esa frasecita que me quitas es una menudencia irónica, sin insultos ni nada. Bufff….. Espero que Llauma se te haya quejado por esa frase (que no es nada), porque si has obrado así de oficio no me parece de recibo porque no es para tanto (y más como las gastan algunos foristas insultones). En fin…, el mensaje sigue casi incólume y la frasecita quitada no altera nada el argumento (solo lo hace un poco más serio)

.../...

Hola Rusko!
Sí, ha sido tan sólo una pequeña corrección tras un reporte.
Pero que todo sea para mejor.
Y bueno, me alegro de que hayas aprendido lo de las ediciones. :wink:

[Rusko]

Hola Rusko!
Sí, ha sido tan sólo una pequeña corrección tras un reporte.
Pero que todo sea para mejor.
Y bueno, me alegro de que hayas aprendido lo de las ediciones. :wink:

Ah. Ok. A Llauma no le ha debido molar... (lo de las ediciones no lo sabía hasta ahora. La verdad es que no suelo prestar mucha atención a las ediciones... Pensaba que la más nueva pisaba a la antigua... y ahí se acababa :001_unsure:)

[Rusko]

Más (con acento en la a)

Artículo de croata, ex-yugoslavo, residente en España desde 1989, o cómo en sus viajes a la antigua Yugoslavia, estaba viendo como el país iba degenerando, creciendo en odios, convirtiéndose en una olla a presión.... hasta que la olla estalló. Aquí todos hemos sido espectadores de la explosión de esa olla...... no podemos hacernos los tontitos....., aunque, como dice el refrán, nadie escarmienta en cabeza ajena.

Helo aquí el artículo:
http://infocatolica.com/blog/friocaliente.php/1209190557-tots-som-catalans-un-viaje-te#more17649



Tots som catalans. Un viaje temerario hacia lo (des)conocido
Milenko Bernadic

Sordos, oíd, y ciegos, ved. (Is 42, 18)


http://1.bp.blogspot.com/-MljIZBQEaDM/UFh4PeMyr8I/AAAAAAAAAiE/hUEXbQFwKuM/s320/todos+somos+catalanes.jpg

La permanencia de un estado, o la independencia de una parte suya, no es la Palabra de Dios. No hay nada “definitivo” sobre ello, pero…



Cuando durante siglos se forja una historia común, se estrechan los lazos hasta de parentesco y, y sobre todo, cuando durante dos milenios se recibe la misma sabia del Evangelio sobre un territorio geográficamente muy compenetrado, cuando durante siglos se forja una mentalidad muy similar… decir “que me voy” me atrevo a decir que ataca tanto a la fe, como a la razón.



¿Pero a dónde vais? Os queréis ir, los que lo hacéis, en el peor momento histórico. Sois débiles, sin una identidad nacional clara, es más bien artificial. ¿Es que los turbantes son lo vuestro? Os habéis vuelto locos.



Como consta en mi biografía, desde finales de 89 vivo en España. Cuando volví en verano del 90 a mi tierra, y cuando vi los tambores de los movimientos independentistas, les hice la misma pregunta a mis amigos: ¿os habéis vuelto locos? ¿Qué precio estáis dispuestos a pagar? ¿50.000 muertos por cada lado, 100.000? ¿Cuál es vuestro límite? Se quedaron pensando un momento, pero me respondieron: “exageras como siempre, esto aquí no pasará”. Algunos no viven para contar lo que pasó después.



Mis cuatro hermanos en la trinchera, todos. Uno por poco tiempo, pero todos. El resto, durante todo el tiempo de la guerra, que eran años. Gracias a Dios ninguno falleció, uno solamente fue herido en el brazo, pero no demasiado. Nada más que de la trinchera de un hermano mío sacaron veinte cadáveres.



Parece mentira que no podían entender que a la mentalidad balcánica, apacible en tiempos de paz, como le toques las narices, explota como un barril de pólvora, como con razón llamaron a nuestra región.



Yo, a muchas de mis incomprensiones por parte de ciertos lectores, añado también esta: siendo croata declarado, no comunista por supuesto (un buen número de croatas sí lo era), era pro Yugoslavia. Porque era hermoso sentarse en un coche y poder plantarse en cualquier punto de ese bello país tal sólo con el documento de identidad. Desde la cercanía de Tesalónica hasta los Alpes, desde el Adriático hasta la Panonia húngara.



Tenía un hermoso país, ahora tengo un basurero. Welcome to banana country!, es la letra de una canción bosnia de ahora. Me siento en el coche en Mostar, y a media hora estoy en la frontera como un tonto, esperando…



¿Por qué les molestaron los serbios con los que me llevaba yo tan bien? Eran para mí más cercanos que los croatas de Zagorje (noroeste Croacia), a los que veía con bastante influencia germánica, mientras nosotros éramos más eslavos. Y por lo que nos miraban un tanto por encima del hombro. No me molestaban tanto hasta el punto de que visitaba a un pope ortodoxo por si podíamos hacer alguna actividad juntos.



Con los musulmanes otro tanto. Mientras estaban vigilados con la dura mano de Tito, eran muy secularizados; lo cual a ellos le sentaba el mar de bien.



Naturalmente que éramos distintos, pero se podía vivir. Es falso cuando se diga lo contrario.



Empezaron entonces a venir aquellos “defensores de los derechos de los pueblos”. Los albaneses a la par con eslovenos, croatas y serbios por otro lado, luego se apuntaron también los musulmanes; vamos, que no falte nadie en la fiesta.



Que si los derechos históricos, que si nos derrumban los monumentos, que si esto, que si lo otro… No era fácil quedar inmune a tanta propaganda. Después de una década de la promoción nacionalista que seguía la muerte de Tito (especialmente en ese periodo, antes era muy difícil), entró el odio entre la gente. El odio y la no tolerancia. Todo molestaba, que si nos va mal porque los otros gastan demasiado, si estuviéramos nosotros aparte, ya verías lo bien que iríamos.



Han pasado más de veinte años. Croacia todavía no ha igualado su PIB del año 90. Sí, guerra de cuatro años y todo lo que tú quieras, pero es que ahora tienes tu ejército, tu policía, tu sanidad, tu educación… todo tuyo,… pero no aguantas. No tienes cuerpo para encajar golpes de contrariedad. Te has quedado muy flaco y cualquier cosa te perturba, te sirve de lastre, te cansa. Un incendio, y lo tienes que apagar tú. Una inundación desastrosa, y le tienes que hacer frente con una migaja de cuatro millones y medio de habitantes. No eres nadie.



Ni siquiera en deporte ya podemos hacer gran cosa. Antes Jugoplastika sufría más para ganar a Partizan de Belgrado, que ganar la Eurocopa de baloncesto. Y viceversa. Ahora juega en la final, para entendernos, Barcelona contra Badalona, y ninguna hace gran cosa ya.



¿El turbante se va a integrar? Serás tonto si te lo crees. No, tonto no, lo siguiente. En un espacio reducido, jamás. En un espacio reducido le das la oportunidad para que eso mañana sea suyo. En un espacio más amplio, tienes más recursos, más reservas. De la otra forma, no.



En Yugoslavia los musulmanes eran minoría más bien humilde que esperaba algún favor. En Bosnia-Herzegovina son luego a luego jefes que no quieren otra cosa que mandar. Estamos a punto que sea así del todo. Y eso le espera a Cataluña, según la ley de gravedad.



Cuando ya empezó la guerra, y los morteros serbios caían sobre Mostar debido a la fuerza de la pólvora y de la gravedad, los croatas fueron los primeros que se organizaron y les hicieron frente, no había otra ya. A los musulmanes también se les ofrecieron las armas y formaban parte de las unidades croatas de HVO. Una noche, en la guarnición norte de Mostar, unos soldados musulmanes les abrieron la puerta de la guarnición a los combatientes musulmanes independientes. Estos entraron y degollaron, es que degollaron a 99 croatas. Degollaron a los compañero de armas de los que abrieron la puerta. Un primo mío huyó a nado cruzando el río Neretva, con el cadáver de un amigo a sus espaldas. Lo trajo lleno de balas, resulta que muerto le salvó la vida.



Desde entonces no les doy la espalda a los musulmanes nunca. No quiero. Vosotros haced lo que os plazca, pero a mí dejadme en paz.



Cuando las tensiones nacionalistas en Yugoslavia alcanzaron niveles preocupantes, Juan Pablo II mandó a un cardenal, no recuerdo cuál (el hecho está narrado en un libro de Weigel), a que le transmita su opinión sobre el terreno respecto a lo que ocurre en Yugoslavia, y al mismo tiempo que intente promover el clima de la conciliación. El cardenal le contestó al volver: “Santo Padre, al bajar del tren en Zagreb, me parecía estar en Viena; en cambio en Belgrado, me parecía que estoy en Estambul.” ¡Qué opinión tan pobre y superflua. Se daba por hecho que la independencia de ciertas regiones es inevitable.



El estado de Vaticano fue el primero en reconocer la independencia de Eslovenia y Croacia. Se creía que eso va a contribuir a terminar con el conflicto, ya guerra abierta que asolaba a Croacia a finales de 91, pero no fue así. Luego le esperaba el turno a Bosnia-Herzegovina con sus casi dos millones de desplazados forzados, decenas de miles de muertos (hablan de hasta 200.000 en toda antigua Yugoslavia, la gran mayoría en BH). ¿Y los católicos de Bosnia-Herzegovina? De los 850.000 han reducido su presencia a la mitad, siendo el grupo poblacional más sufrido y desplazado proporcionalmente. Ahora mismo, como una muestra, he oído (y fácilmente podría ser verdad) que hay más chinos en Sarajevo que croatas. Mira como nos comprenden:


http://znaciplakanje.com/demotivacija/wp-content/uploads/2012/03/kinezi.jpg

[Una pelota hecha en China, con un escudo croata y nombre: Serbia. Un insulto a la inteligencia y a nuestras tradiciones. De allí la respuesta debajo de la foto: ¡Chinos, largo a Japón!

Aquí reproducida en cirílico en una pared:


http://www.srbovanje.rs/pretnje-kletve-psovke/4.jpg

Una respuesta sarcástica y de pena negra, tan común en los Balcanes, los dos países están en un peligro de guerra inminente.]



Si, el Vaticano fue el primero, junto con Alemania. Si fuera el último, cuando ya lo ha hecho todo el mundo y no hay otra, bueno, pero así… Creo que debe servir de lección para que en estas cosas la Iglesia se mantenga al margen, sirviendo solamente como la levadura de salvación y consuelo para las gentes. No entrar en juegos independentistas.



Recordadlo bien.



El concepto cristiano es de la universalidad, no de la globalización. Una familia humana unida en la diversidad, no una aldea global, superflua e inculta. Os recordaré una observación de Messori respecto a que, por orden del Rey, ningún seminarista se pudo ordenar en Lima en 1595 sin hablar quechua. La opresión administrativa y un estado no tolerante con la diversidad es una idea napoleónica, no tradición cristiana.



Bien, ahora os toca jugar a vosotros.

Y a mis hijos.

[Satchmo]

:thumbup1: Gran aporte, Rusko.

Pero mucho me temo, que a los autóctonos Artur y Llauma, así como a los "nou" Paus (charnegos a la décima pero tan necesarios por ahora para engordar la causa), esto les parece un cuentito que les pasó a otros y que,... bahhh... a seguir con lo suyo que ¿a ellos?... ¡venga ya!, el seni es el seni...

... el que pueda oir que oiga, y el que pueda ver que vea,... hasta en Disneylandia se puede liar parda, como los enanos de Blancanieves se apijoten y reclamen más protagonismo que Micky Mouse,...

... sí cuentitos...

[Zampabol]

*********

Y a mis hijos.

Magnífico post Rusko.

El pueblo todo pierde. La sociedad entera pierde, la historia pierde....unos cuantos políticos pasan de ser presidentes de una comunidad o alcaldes de una ciutat a.....¡¡¡¡¡¡PRESIDENTES o MINISTROS de un país...¡Casi ná!


...la gente de la calle que traga y acepta....¡¡¡¡que se joda!!!

[Satchmo]

Me doy una vuelta ligerita por el paritorio...

...¿todavía sin romper aguas?... ésto no pinta nada bien, tanto sufrimiento fetal... da la sensación de que la cosa o no nace o nace tarada... :blink:

... al tiempo...

[Zampabol]

Me doy una vuelta ligerita por el paritorio...

...¿todavía sin romper aguas?... ésto no pinta nada bien, tanto sufrimiento fetal... da la sensación de que la cosa o no nace o nace tarada... :blink:

... al tiempo...

El paritorio se está llenando de un tipo de gente que nunca pensé que hubiese en España. Alguien dijo que no cabe un tonto más en España...se está demostrando que eso no es cierto. ¡¡¡¡Salen dos mil cada día!!!


Es interesante escuchar esta grabación (hasta el final) para darnos cuenta de cuál es el nivel de los independentistas catalanes.


SIN PALABRAS. Poner especial atención a partir del minuto "3"

Cada vez entiendo mejor que España mandara al famoso "Chiquilicuatre" al festival de Eurovisión a representar a Nuestro país...Parece que está dando resultado el "plan" de los distintos "planes" de enseñanza del socialismo...


VEZjAI2L53A

[Rusko]

El paritorio se está llenando de un tipo de gente que nunca pensé que hubiese en España. Alguien dijo que no cabe un tonto más en España...se está demostrando que eso no es cierto. ¡¡¡¡Salen dos mil cada día!!!


Es interesante escuchar esta grabación (hasta el final) para darnos cuenta de cuál es el nivel de los independentistas catalanes.


SIN PALABRAS. Poner especial atención a partir del minuto "3"

Cada vez entiendo mejor que España mandara al famoso "Chiquilicuatre" al festival de Eurovisión a representar a Nuestro país...Parece que está dando resultado el "plan" de los distintos "planes" de enseñanza del socialismo...


VEZjAI2L53A

Aquí no puedo ver el youtube.... pero lo oiré en casa. He leído algo sobre este sucedido y....... este es el nivel de los nazionalistas... Gente adulta que se comporta como niños infantiles (jejeje, Colón perteneció a la corona catalana...). ¿¿A tal grado ha llegado la lobotomización de ciertas personas en Cataluña??. Oh my God

[Zampabol]

Aquí no puedo ver el youtube.... pero lo oiré en casa. He leído algo sobre este sucedido y....... este es el nivel de los nazionalistas... Gente adulta que se comporta como niños infantiles (jejeje, Colón perteneció a la corona catalana...). ¿¿A tal grado ha llegado la lobotomización de ciertas personas en Cataluña??. Oh my God

Te lo resumo por si te pica la curiosidad.


Este tío, Raúl no sé qué, ha escrito una carta a Bruselas quejándose de que aviones militares españoles sobrevuelan el espacio aéreo "catalán" con perversas intenciones.

Me da pena mi familia catalana....

¡¡¡¡Manda güevos que con nuestro dinero sostengamos a tíos como este y les paguemos un sueldazo como "representante" de la ciudadanía.!!!

[Rusko]

Ya puedo poner el youtube…..

“Vamos a empezar a tener problemas”, dice el menda… ¿De dónde han sacado a estos elementos?? La paranoia pastando en el presupuesto público (porque este señor es un eurodiputado de ICV… con buen sueldo). Raúl Romeva……. Pincho en google y, zas, resulta que este tío nació en Madrid (que bochorno para tan noble ciudad. Si se independiza Cataluña que no nos lo devuelvan, que se queden con él).

Jejejeje. Este elemento, con el tiempo libre que le deja las actividades en Estrasburgo, se dedica a esto:

“El eurodiputado de CiU, Ramon Tremosa, y el de ICV, Raül Romeva, han reclamado a la Comisión Europea que el juez de competición sancione la pisada de Pepe a la mano de Messi en el partido Madrid-Barça de ida de los cuartos de final de la Copa del Rey.”

En una pregunta parlamentaria, Tremosa y Romeva pidieron al Ejecutivo comunitario si "cree que estos hechos tan graves vistos por millones de personas, incluidos niños, tienen que quedar impunes".

(sacado de http://www.elperiodico.com/es/noticias/deportes/ciu-icv-quejan-comision-europea-que-juez-competicion-sancione-pisada-pepe-1353461)

Posteriormente, y en vista del ridículo que hizo (similar a este con Carlos Herrera), el eurodiputado Raúl Romeva retiró la pregunta que hizo a la Comisión Europea acerca del "pisotón" de Pepe.


http://1.bp.blogspot.com/-yzKA-NR9vog/T7xFlZq4O4I/AAAAAAAAAks/sscJVFYQcKI/s400/RISAS-ANIMADAS1.gif


¿Estos personajillos son la "vanguardia" del nazionalismo catalán?. Pobre Cataluña..... está muchísimo peor de lo que parece a primera vista.... Así que, Zampabol, ¿tienes familia catalana?, ¿andalán, cataluz (y nacido en Asturias)?

[Zampabol]

Ya puedo poner el youtube…..

“Vamos a empezar a tener problemas”, dice el menda… ¿De dónde han sacado a estos elementos?? La paranoia pastando en el presupuesto público (porque este señor es un eurodiputado de ICV… con buen sueldo). Raúl Romeva……. Pincho en google y, zas, resulta que este tío nació en Madrid (que bochorno para tan noble ciudad. Si se independiza Cataluña que no nos lo devuelvan, que se queden con él).

Jejejeje. Este elemento, con el tiempo libre que le deja las actividades en Estrasburgo, se dedica a esto:


(sacado de http://www.elperiodico.com/es/noticias/deportes/ciu-icv-quejan-comision-europea-que-juez-competicion-sancione-pisada-pepe-1353461)

Posteriormente, y en vista del ridículo que hizo (similar a este con Carlos Herrera), el eurodiputado Raúl Romeva retiró la pregunta que hizo a la Comisión Europea acerca del "pisotón" de Pepe.


http://1.bp.blogspot.com/-yzKA-NR9vog/T7xFlZq4O4I/AAAAAAAAAks/sscJVFYQcKI/s400/RISAS-ANIMADAS1.gif


¿Estos personajillos son la "vanguardia" del nazionalismo catalán?. Pobre Cataluña..... está muchísimo peor de lo que parece a primera vista.... Así que, Zampabol, ¿tienes familia catalana?, ¿andalán, cataluz (y nacido en Asturias)?

Sí hijo sí. Soy el vivo retrato de que España es una grande y subnormal. También tengo mis gotitas de vasco....¡¡¡no te jode!!! Algún día contaré la relación de mi familia con el Rosellón. (Andaluz, sólo de adopción)


Un abrazo.

[Rusko]

Sí hijo sí. Soy el vivo retrato de que España es una grande y subnormal. También tengo mis gotitas de vasco....¡¡¡no te jode!!! Algún día contaré la relación de mi familia con el Rosellón. (Andaluz, sólo de adopción)


Un abrazo.

¿El Rosellón?. ¿No irías a hacer cola para ver El último tango en París en Perpiñán? (:001_tt2::001_tt2: Modo Broma). Zampabol, asturiano, andaluz, catalán, vasco. Eres completamente histórico :laugh: (lo digo por las "comunidades históricas", a las que he colado Asturias, que algo de Historia sí que tiene... Un poco más a la izquierda del mapa, cambiamos Asturias por Galicia y ya tenemos al Zampabol galeusca)

[Zampabol]

¿El Rosellón?. ¿No irías a hacer cola para ver El último tango en París en Perpiñán? (:001_tt2::001_tt2: Modo Broma). Zampabol, asturiano, andaluz, catalán, vasco. Eres completamente histórico :laugh: (lo digo por las "comunidades históricas", a las que he colado Asturias, que algo de Historia sí que tiene... Un poco más a la izquierda del mapa, cambiamos Asturias por Galicia y ya tenemos al Zampabol galeusca)

Asturias es ESPAÑA, el resto....terreno conquistado.:sleep:

[Rusko]

El parto de Cataluña sigue sin ocurrir, pero paridas en Cataluña, haberlas hay, cienes... miles... millones...

Y, oh, Arturito Mas se pega un bofetón en las urnas. De la mayoría absoluta a perder 12 escaños. Se ha “escoñao”. Cataluña dice no a Arturito de Mas a menos... pero no quiere decir que diga no al separatismo radical, porque gran parte de los escaños de Arturito han ido a la extremista ERC, y solo unos pocos se habrán refugiado en el PP (y, a su vez, del inoperante PP habrán salido algunos para Ciudadanos, que ha crecido arañando también al PSC, que también se pega un bofetón). En total, las cosas siguen como están, y la sociedad sigue dividida en dos. Pero, hago algunas acotaciones: No todos los votantes de CIU son abiertamente secesionistas. La mayoría sí (la manipulación total que rige en Cataluña tiene esos efectos), pero hay gente de derecha que vota a CIU que no les gustaría una secesión donde Cataluña pasase a convertirse en Kosovo, marginada y pobre. Ahí está esa cosa tonta, la U de CIU, José Antonio Primo de Riv..., digo Josep Antoni Durán Lleida (el "oscense"), poniendo reparos al separatismo, pero asistiendo a la manifestación separatista del 11-S. Está para que lo vea un profesional del psicoanálisis... :scared:

¿Y qué va a pasar?. Pues Arturito está entre la espada y la pared. Desde el pasado 11 de septiembre, está huyendo hacia delante. Arturito, que no era separatista, se ha subido a la ola separatista, y no se quiere bajar. Arturito, una ruina para su región, cree que con los debates identitarios la gente va a olvidar su pésima gestión, y ahora, la extraña mezcolanza entre izquierda republicana y extremista con sus pancistas propios de la derechona subvencionada va a hacer saltar la región catalana (vaya, como escribo. Parezco tonymaño :D). Vamos a tener unos meses con bastante espectáculo :001_tongue::001_tongue::ohmy:. Pero, todo tendrá un límite: como Arturito Mas se pase de la raya, ahí está el artículo 155 de la constitución. Sería inhabilitado, y a casita (qué poco le debe gustar la idea a Durán Lleida de dormir en el cuartelillo de la Guardia Civil...). Lo que pasa es que... para que el estado aplique ese artículo, debe tener voluntad, y eso ya no sé si este estado débil tiene suficiente fuerza. En todo caso, esa derecha burguesa catalana, antes catalanista, se vendrá a Madrid con sus fabriquetas como hizo igualmente en el año 36 cuando fue a Burgos a pedirle al general -que tanto le gusta a gabin y a Llauma- que les rescatara esas fabriquetas. Al final tendremos en Madrid los apellidos catalanes (Boadella) y se quedarán en Cataluña los Jordis Pérez y los Sergis López... (o los David Fernández, de la más extremista CUP).

Pero, mejor que se cumplan las leyes. Cuando ERC se lleve al monte a CIU, ART. 155

[gabin]

_*Ni el más "tonto de baba", pensaría, ni insinuaría siquiera, -en ningún caso ni situación- que Catalunya llegara a ser otro Kosovo; esto, sólo está al alcance de algún fanático españolista "mutilado mental", que pulula por este foro.

_*Y cita a foreros, para hacer sus tontorras gracietas, gracietas más propias de los que estaban recogidos en Cotolengos.

[Rusko]

_*Ni el más "tonto de baba", pensaría, ni insinuaría siquiera, -en ningún caso ni situación- que Catalunya llegara a ser otro Kosovo; esto, sólo está al alcance de algún fanático españolista "mutilado mental", que pulula por este foro.

_*Y cita a foreros, para hacer sus tontorras gracietas, gracietas más propias de los que estaban recogidos en Cotolengos.

Bueno... Kosovo, pero en catalá. Si prefieres, Armenia o Azerbaiyán... también en catalá. ¿Que tal Chechenia? (en catalá, of course)

("tas fadado"... :ohmy: :crying: Me imagino que te refieres a que te he citado en una gracieta. Sorry. Si tanto te ha afectado el bofetón a Artur Menos, consuélate con los escaños conseguidos por ERC o CUP)

[gabin]

.......Si tanto te ha afectado el bofetón a Artur Menos, consuélate con los escaños conseguidos por ERC o CUP)


Este tipo de posteos de españolistas "mutilados mentales", "cortos de entendederas" (en catalán hay un frase hecha, muy elocuente, para definir a estos tipos tan cortitos: "curts de gambals").

Este tipo de fanáticos españolistas que postean lo que les sale de las vísceras, posteando por "boca de ganso" de otros foreros, para hacerlo, tienen que ser, no escíbalos, que es seca, sino de la que huele mal.

Estos fanáticos lenguaraces ni metiéndola en salfumán.

[Satchmo]

Ante el fiasco de pasar de 62 a 50 diputados, ahora toca esperar la improvisada ocurrencia –que la habrá- del “clan de los suizos”, el Artur MAS y el Jordi MUCHOMAS…

… y seguiremos esperando a que la “nasió” sea alumbrada por tan preclaros linces del “negosi”… de la “cosa suya”, que no “nostra” ni de “tots”…

… de momento, ni contracciones de parto…, empieza a oler a ”mort”…

[Rusko]

gabin, el de los escíbalos. Había un grupito de dos cantantes, muy famoso en los 70 (ahora se acaba de morir el gran compositor Juan Carlos Calderón): Sergio y Escíbaliz. Ay gabin, los escíbalos no te dejan trabajar, porque sin duda estáis saturados de ellos (siempre me he preguntado que, al usar esa palabreja, gabin debe trabajar en el sector sanitario, especialidad proctología y cacas varias. Lo que ya no sé es si es todo un especialista, un vulgar celador huelguista-juerguista o enfermero-tráeme-esas-cacas)


empieza a oler a ”mort”…
También pueden ser las cacas de gabin, que deben abundar mucho por allí (están de mierda hasta las orejas, ya sean secas o humeantes)

[gabin]

gabin, el de los escíbalos. Había un grupito de dos cantantes, muy famoso en los 70 (ahora se acaba de morir el gran compositor Juan Carlos Calderón): Sergio y Escíbaliz. Ay gabin, los escíbalos no te dejan trabajar, porque sin duda estáis saturados de ellos (siempre me he preguntado que, al usar esa palabreja, gabin debe trabajar en el sector sanitario, especialidad proctología y cacas varias. Lo que ya no sé es si es todo un especialista, un vulgar celador huelguista-juerguista o enfermero-tráeme-esas-cacas)


También pueden ser las cacas de gabin, que deben abundar mucho por allí (están de mierda hasta las orejas, ya sean secas o humeantes)

Me sucede lo mismo, en lo de no saber de tí. No sé si verdaderamente eres un juerguista borracho, un depravado pederesta, o sólo un "tonto de baba" también fuera de este foro.

[Rusko]

Me sucede lo mismo, en lo de no saber de tí. No sé si verdaderamente eres un juerguista borracho, un depravado pederesta, o sólo un "tonto de baba" también fuera de este foro.

No, ya te lo digo yo. Mis pecados no son graves :scared: No has dado una, que es como sueles actuar.

[Zampabol]

Gozoso leeré el que promete ser pormenorizadísimo relato del alumbramiento de Cataluña-Catalunya como “supuesta” nación. Parece que la descripción del parto, seguirá un tempo “proporcional” al del ritmo real del acontecer que se nos expone.

De momento, el comienzo es parsimonioso, casi ahorrativo, descansado y sin premuras; conociendo un poquito el tema (y advierto de la subjetividad del término “poquito”), yo diría que nos hallamos en la novena luna próximos a salir de cuentas, y expectantes por si, figuradamente, rompe aguas la criatura...

Luego, aún quedara toda la serie de contracciones, con sus pausas de relajación intermedias, y eso no será nada, porque el parto advierto, si se ha de contar bien, no fue de cara, la cosa venia de reverso, de culo, de nalgas… pero no adelantemos, y esperemos el relato,… con expectación, yo al menos.

Un atento saludo.

Creo que Más ha tenido un horrible aborto...y eso que es conservador de la Pata del Cid.
Habrá que esperar a que alguien lo vuelva a "preñar"

[Zampabol]

Me sucede lo mismo, en lo de no saber de tí. No sé si verdaderamente eres un juerguista borracho, un depravado pederesta, o sólo un "tonto de baba" también fuera de este foro.


¡Joder gabin! Me estás poniendo los cuernos con Rusko. A nada que me descuido...ya estás dale que dale a otro cristiano. ¡¡¡Vas a acabar con todos!!!

¡¡Fidelidad, por favor!!

[Rusko]

Pensaba poner este mensaje en el hilo de Alonsomanía, por aquello de Vettel….. pero creo que queda mejor en estos hilos sobre el desvarío de los políticos catalanes que han infectado el coco de ciertos catalufos descerebrados (fácil cometido)

Resulta que un periodista de TV3, de apellido de gran raigrambre catalana (Merlos, jojojo :w00t:), ha hecho el ridículo con ese paletismo nazionalista del que tanto se pavonean, como el mismo Mas en sus excursiones a Europa donde es considerado un cero a la izquierda (la verdad es que no tienen sentido del ridículo)

Al grano, el periodista de la TV3 le pregunta a Vettel sobre la eliminatoria de la champions entre el Bayern de Munich y el FC Barcelona, a lo cual Vettel supone que es un periodista español…. pero el tal Merlos (jojojo :w00t:) responde que no es español, sino catalán. Vettel se descojona de risa del tal Merlos (jojojo :w00t:)



http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/650/0/vettel-merlos.jpg

IwVha6kgiiQ

Noticia con la transcripción del comentario de Vettel:

Josep Lluis Merlos, periodista de motor de la televisión autonómica catalana TV3, preguntó a Sebastian Vettel tras el Gran Premio de Bahrein respecto a la eliminatoria de Champions que va a enfrentar a Barcelona y Bayern de Munich este martes.
El piloto, germano, le comentó: "apuesto a que eres español", a lo que Merlos respondió "no, disculpa, soy catalán". Acto seguido, el de Red Bull, entre risas, le espetó "sí, es una gran diferencia. Gran diferencia. Es como ser alemán o de Baviera", sin tomarse para nada en serio la declaración del periodista.

Ya respondiendo a la pregunta, Vettel afirmó que "espero que los dos equipos alemanes lo hagan bien. Si uno de ellos llega a la final, será un éxito. Si lo hacen los dos será algo especial. Pero me temo que será al revés, así que cruzaré los dedos por los equipos alemanes"
Qué ridículo hacen algunos... Es que son tan paletos que se creen el ombligo del mundo, y para cualquier alemán, Cataluña es tan conocida como para un español Turingia, Baviera (el ejemplo de Vettel) o Baden Wurtemberg. Se parte el culo Vettel del payaso de TV3, jojojo :w00t:


Por cierto, el Bayern de Munich le ha metido un 4-0 al FC Barcelona. A ver que tal le va al Madrid mañana contra el Borussia de Dortmund (espero que el Madrid le meta 0-4 :001_unsure: )

[gabin]

Tu no entras en el Guinness de los cortitos porque allí aun no te han leído, Rusko.

Además de cortito, fanático radical derechón, y por ende, del nacionalcatolicismo más rancio y españolista, el más inquisidor. Lo que se dice una joya para la buena conviviencia.
Si todos los españoles tuvieran tu ideología, que te ha dejado más que descerebrado, y no sólo tu "coco" infectado -como dices de otros por defender lo que sienten; acaso no lo haces tu- sino hasta con gusanos, se doblaría el número de ciudadanos que viven en Catalunya que quisieran pirarse de la España que los de tu calaña representan.

El que se partiría el culo (el tuyo no creo, ¿lo sientes?) leyéndote, por considerarte no solo de lo más ridículo y payaso, -como dices de él- sino también por mamarracho, sería el locutor. Pues ve pensado que es cierto y no te equivocarás.
__________________________________________________ __________________

El Bayern un equipazo, -por sus resultados el más en forma de Europa- con su defensa adelantada y tupida, ha dejado al ataque del Barcelona inexistente, solo ha generado un par de mal contadas ocasiones, -Messi al 50%, saliendo de una lesión; el potencial atacante del Barça se ha resentido-"pressing", presión asfixiante, gran movilidad, contrataque rápido con excelentes delanteros, buenos rematadores también de cabeza con más embergadura que los defensas azulgrana.
Tácticamente le ha dado también un baño. Difícil de penetrar en su área, mientras el Bayern lo hacía más a menudo y con más peligro.

Les ha pasado por encima y han merecido ganar, pese a lograr dos goles, el segundo y el tercero, uno en fuera de juego y el otro al ser bloqueado descaradamente en falta, no dejando al defensa azulgrana defender al delantero que sólo delante del portero marcó el tercero. En la primera parte un penalty claro contra el Barcelona y otras manos dentro del área pero involuntarias que el árbitro tampoco señaló.

[Zampabol]

Tu no entras en el Guinness de los cortitos porque allí aun no te han leído, Rusko.

Además de cortito, fanático radical derechón, y por ende, del nacionalcatolicismo más rancio y españolista, el más inquisidor. Lo que se dice una joya para la buena conviviencia.

¿Pero todo eso no lo era yo?:001_rolleyes:
¿Te repites o es que tu repertorio es limitadito?


Si todos los españoles tuvieran tu ideología, que te ha dejado más que descerebrado, y no sólo tu "coco" infectado -como dices de otros por defender lo que sienten; acaso no lo haces tu- sino hasta con gusanos, se doblaría el número de ciudadanos que viven en Catalunya que quisieran pirarse de la España que los de tu calaña representan.

Eso eso, catalán de pura cepa. Nada de mezclas raras con otras razas como podrían ser los españoles. ¿¿¿¡No me jodas que también eres independentista??? ¿De dónde has salido tú Gabin? ¿De la Primera Internacional?

¡¡¡Madre del Amor Hermoso!!! Casi que me están dando tentaciones de apoyar eso del "independentismo catalán":wink:



El que se partiría el culo (el tuyo no creo, ¿lo sientes?) leyéndote, por considerarte no solo de lo más ridículo y payaso, -como dices de él- sino también por mamarracho, sería el locutor. Pues ve pensado que es cierto y no te equivocarás.

¡Tá feo eso de insultar con los culos partidos! ¿Qué dirán los puros y castos igualitarios homosexuales Gabin? ¿No te parece vejatorio para el mundo gay que trates de insultar a Rusko con la imagen de un hombre penetrado por detrás? (Lo digo por higiene ideológica, por supuesto)



El Bayern un equipazo, -por sus resultados el más en forma de Europa- con su defensa adelantada y tupida, ha dejado al ataque del Barcelona inexistente, solo ha generado un par de mal contadas ocasiones, -Messi al 50%, saliendo de una lesión; el potencial atacante del Barça se ha resentido-"pressing", presión asfixiante, gran movilidad, contrataque rápido con excelentes delanteros, buenos rematadores también de cabeza con más embergadura que los defensas azulgrana.
Tácticamente le ha dado también un baño. Difícil de penetrar en su área, mientras el Bayern lo hacía más a menudo y con más peligro.

Les ha pasado por encima y han merecido ganar, pese a lograr dos goles, el segundo y el tercero, uno en fuera de juego y el otro al ser bloqueado descaradamente en falta, no dejando al defensa azulgrana defender al delantero que sólo delante del portero marcó el tercero. En la primera parte un penalty claro contra el Barcelona y otras manos dentro del área pero involuntarias que el árbitro tampoco señaló.

El Bayern le dio ayer una cura de humildad al Barcelona. No le pasó por encima, lo dejó hecho papilla.

No sé cómo pretenderá Guardiola mejorar ese equipo.

[Loma_P]

Tu no entras en el Guinness de los cortitos porque allí aun no te han leído, Rusko.

Además de cortito, fanático radical derechón, y por ende, del nacionalcatolicismo más rancio y españolista, el más inquisidor. Lo que se dice una joya para la buena conviviencia.
Si todos los españoles tuvieran tu ideología, que te ha dejado más que descerebrado, y no sólo tu "coco" infectado -como dices de otros por defender lo que sienten; acaso no lo haces tu- sino hasta con gusanos, se doblaría el número de ciudadanos que viven en Catalunya que quisieran pirarse de la España que los de tu calaña representan.

El que se partiría el culo (el tuyo no creo, ¿lo sientes?) leyéndote, por considerarte no solo de lo más ridículo y payaso, -como dices de él- sino también por mamarracho, sería el locutor. Pues ve pensado que es cierto y no te equivocarás.
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El Bayern un equipazo, -por sus resultados el más en forma de Europa- con su defensa adelantada y tupida, ha dejado al ataque del Barcelona inexistente, solo ha generado un par de mal contadas ocasiones, -Messi al 50%, saliendo de una lesión; el potencial atacante del Barça se ha resentido-"pressing", presión asfixiante, gran movilidad, contrataque rápido con excelentes delanteros, buenos rematadores también de cabeza con más embergadura que los defensas azulgrana.
Tácticamente le ha dado también un baño. Difícil de penetrar en su área, mientras el Bayern lo hacía más a menudo y con más peligro.

Les ha pasado por encima y han merecido ganar, pese a lograr dos goles, el segundo y el tercero, uno en fuera de juego y el otro al ser bloqueado descaradamente en falta, no dejando al defensa azulgrana defender al delantero que sólo delante del portero marcó el tercero. En la primera parte un penalty claro contra el Barcelona y otras manos dentro del área pero involuntarias que el árbitro tampoco señaló.

¡¡Bah gabin ni puñetero caso!!, son como dice la canción de Rosendo los que están tan solo "Locos por incordiar .. locos por incordiar!!.

No representan como puedes comprobar a nadie de ningún país ni región ni de España ni de fuera de ella, son un núcleo cerrado como el plomo que tampoco nada de nada aportan a las sociedades, son criticones por naturaleza y ni eso saben hacer, y en estos casos ya sabes no hay mayor desprecio que no hacer aprecio.

Cataluña ... ¡¡Ahí está!!, pese a quien pese, Barcelona una ciudad preciosa para vivir, la Costa Brava la mejor costa de España también pese a quien pese, yo voy dos veces en semana y tengo grandes amigos allí, ¿Conoces Golden Wheels?, pues su dueño es íntimo amigo mío, Palestino de nacimiento, español de nacionalidad, y catalán como él dice hasta la médula.

Saludos amigo.

[Zampabol]

¡¡Bah gabin ni puñetero caso!!, son como dice la canción de Rosendo los que están tan solo "Locos por incordiar .. locos por incordiar!!.

No representan como puedes comprobar a nadie de ningún país ni región ni de España ni de fuera de ella, son un núcleo cerrado como el plomo que tampoco nada de nada aportan a las sociedades, son criticones por naturaleza y ni eso saben hacer, y en estos casos ya sabes no hay mayor desprecio que no hacer aprecio.

Cataluña ... ¡¡Ahí está!!, pese a quien pese, Barcelona una ciudad preciosa para vivir, la Costa Brava la mejor costa de España también pese a quien pese, yo voy dos veces en semana y tengo grandes amigos allí, ¿Conoces Golden Wheels?, pues su dueño es íntimo amigo mío, Palestino de nacimiento, español de nacionalidad, y catalán como él dice hasta la médula.

Saludos amigo.

¡Ay mi apolítica favorita!


Apolítica, antiespañola, de espíritu legionario, antirreligiosa, separatista...esto empieza a parecerse cada vez más a una reunión típica de antisistemas guiados por la "esquerra" (traducción=marxistas)


¿A quién querías engañar cuando entraste al foro Loma_P? ¿¿¿Viste qué fácil era??:wink:


¿Español tu amigo? ¿De esos que aniquilaron a los americanos y les robaron su oro? ¡¡¡Vaya gente con la que te juntas apolítica!!!

[Loma_P]

¡Ay mi apolítica favorita!


Apolítica, antiespañola, de espíritu legionario, antirreligiosa, separatista...esto empieza a parecerse cada vez más a una reunión típica de antisistemas guiados por la "esquerra" (traducción=marxistas)


¿A quién querías engañar cuando entraste al foro Loma_P? ¿¿¿Viste qué fácil era??:wink:


¿Español tu amigo? ¿De esos que aniquilaron a los americanos y les robaron su oro? ¡¡¡Vaya gente con la que te juntas apolítica!!!

A ti no porque no te caben mas engaños que los que tienes encima. ¿Qué niegas la existencia de Cataluña?, anda coño, ¿Y cómo es eso?, yo no he visto que nadie pida aquí la independencia, si he visto que se pida reconocimiento y la diversidad que propiamente tiene, y es que la tiene, como otras tantas zonas de España ¿Y qué?... ¿No tiene tu Asturias propia autonomía para cuatro monos que son?, o ¿Logroño?o ¿Murcia?... no me digas que estas son viables porque me parto de la risa D. Pelayo jajajajajaja

[Zampabol]

A ti no porque no te caben mas engaños que los que tienes encima. ¿Qué niegas la existencia de Cataluña?, anda coño, ¿Y cómo es eso?, yo no he visto que nadie pida aquí la independencia, si he visto que se pida reconocimiento y la diversidad que propiamente tiene, y es que la tiene, como otras tantas zonas de España ¿Y qué?... ¿No tiene tu Asturias propia autonomía para cuatro monos que son?, o ¿Logroño?o ¿Murcia?... no me digas que estas son viables porque me parto de la risa D. Pelayo jajajajajaja


¡Ops! ¿Cataluña no es una Comunidad Autónoma?:001_huh:

Tú no has visto en cataluña que nadie pide la independencia....ergo....apolítica, legionaria, ¡¡¡¡Y ciega además de sorda!!!

Este, como pide pasta habla en español.
mgVwXhtQPsQ
w8VLRLUn8Dg
Verás como este sí que te gusta.
zphBAyzNLlQ

[Loma_P]

A ver Zampabol "aquí...aquí" que significa, pues aquí en el foro, o sea Gabin al que estais tratando de forma absolutamente discriminatoria y lo que es peor en nombre de la generalidad de los españoles que no están con vosotros. No tergiverses las cosas que te pongo cuando Aznar invadió el aula de 3D porque consideró ya siendo niño que necesitaban ser salvados, y los llevó a una guerra en el recreo para tutelar el 3ºC y 3ºD..
o cuando dios le hablo y le dijo "Jose Mari" te elijo para liderar el mundo jajajajajajaja

Como te andes rebuscando cosas para sacar de madre, te los cuelgo todos que no tienen desperdicio, y ese llegó a presidente ...¡¡Que lástima!!

[gabin]

¿Pero todo eso no lo era yo?:001_rolleyes:
¿Te repites o es que tu repertorio es limitadito?



Eso eso, catalán de pura cepa. Nada de mezclas raras con otras razas como podrían ser los españoles. ¿¿¿¡No me jodas que también eres independentista??? ¿De dónde has salido tú Gabin? ¿De la Primera Internacional?

¡¡¡Madre del Amor Hermoso!!! Casi que me están dando tentaciones de apoyar eso del "independentismo catalán":wink:




¡Tá feo eso de insultar con los culos partidos! ¿Qué dirán los puros y castos igualitarios homosexuales Gabin? ¿No te parece vejatorio para el mundo gay que trates de insultar a Rusko con la imagen de un hombre penetrado por detrás? (Lo digo por higiene ideológica, por supuesto)




El Bayern le dio ayer una cura de humildad al Barcelona. No le pasó por encima, lo dejó hecho papilla.

No sé cómo pretenderá Guardiola mejorar ese equipo.


Que no provoca tu cinismo enfermizo. Buscado maraña. Anda y que et moqui la yaya.

Siempre con tu paranoia marxista, y de los "fachas", "facistas" de la extrema derecha, "rien de rien". Estos son unos angelitos, ni divorcio, ni aborto, ni matrimonio gay, igualito a lo que harías tu si pudieses. ¿Estos te molan?, anda, sincérate que nadie te oye. Y los de la consulta, en la cuneta la harían, y que nadie fuera a desenterrarlos. ¡ Qué bárbaros!, ¡Qué fenómenos!

Y el que sabe en eso de partir culos es tu "figuroso" honorable -al que contesté con su mismo lenguaje- y a que no sabes a quien se lo partió. Si no tienes memoria vuélvelo a leer.

[Rusko]

Tu no entras en el Guinness de los cortitos porque allí aun no te han leído, Rusko.

Además de cortito, fanático radical derechón, y por ende, del nacionalcatolicismo más rancio y españolista, el más inquisidor. Lo que se dice una joya para la buena conviviencia.
Todos argumentos ad hominem… Este gabin, es más obtuso que el tal Merlos (jojojo :w00t:). Como son argumentos ad hominem, no tengo porque replicar a los desbarres gabínicos. El solo se desautoriza.

Y lo de Loma es de puro cachondeo. Por cierto, debe estar hablando de otra persona y otra región, porque gabin dice Catalunya, y Loma dice Cataluña.

Me voy a ver qué hace el Madrid, que empieza en unos minutos.

[Loma_P]

Y lo de Loma es de puro cachondeo. Por cierto, debe estar hablando de otra persona y otra región, porque gabin dice Catalunya, y Loma dice Cataluña.


¡¡Mira en eso te doy la razón, me cachondeo te ti lo habido y por haber...!!

:lol::lol::tongue_smilie:

[Rusko]

Joder que palizón ha recibido el Madrid. Otros 4 golitos, que el Madrid no quería ser menos que el Barça, jojojo :w00t:. Y…, menos mal que el Borussia nos ha hecho un regalito de un gol (al final, acabó 4-1), que si no, igual que el Barça. Bueno…. pues, igual que el año pasado, ni Barça ni Madrid a la final (salvo reacción en el partido de vuelta, que ya sería mucho).

Al final se va a cumplir el sueño de Vettel de tener a los dos alemanes en la final… Cachis…

Y, bueno… volviendo a Vettel y el ridículo del periodista Merlos (jojojo :w00t: ), pronto ha estado gabin para incordiar, y pronta ha estado Loma para incordiar. Será como la canción de Rosendo: “Locos por incordiar .. locos por incordiar!!”.

Bueno…. acaba de volver Loma_P de la costa Brava, a la que se desplaza cada cinco minutos, pero que ha tenido la osadía de decir que es “la mejor costa de España”. Supongo que Merlos (jojojo :w00t: ) no estará de acuerdo, aunque gabin sí, porque no ha dicho ni pío. Yo suelo ir todos los años por Cataluña, pero en la costa Brava solo he estado una vez. Sí, es una de las costas más bonitas de España…., pero la verdad es que no las conozco todas. Me gustan más las del norte (de España), por aquello del contraste entre las montañas verdes y el mar. Sobre gustos no hay nada escrito.

A ver Zampabol "aquí...aquí" que significa, pues aquí en el foro, o sea Gabin al que estais tratando de forma absolutamente discriminatoria y lo que es peor en nombre de la generalidad de los españoles que no están con vosotros
¿Qué está contando la legionaria apolítica? ¿Quién habla aquí de gabin? ¿quién discrimina a gabin?... sino que es él, el escocido, el que entra en este hilo como si le fuera la vida o como si Arturito Menos fuese su novio (o el periodista Merlos jojojo :w00t: ). En todos mis aportes, he opinado personalmente, no en nombre de la generalidad (ni de la generalitat jojojo :w00t: ), y he criticado y critico, no a Cataluña, sino a los políticos catalufos, a los periodistas catalufos y demás payasos que tanto abundan por aquella región (como también por aquí. En eso Cataluña es tan española como el resto). Así que Loma, te toca irte otra vez a la Costa Brava que ya han pasado más de 5 minutos. Buen viaje de vuelta.

[Zampabol]

Que no provoca tu cinismo enfermizo. Buscado maraña. Anda y que et moqui la yaya.

Siempre con tu paranoia marxista, y de los "fachas", "facistas" de la extrema derecha, "rien de rien". Estos son unos angelitos, ni divorcio, ni aborto, ni matrimonio gay, igualito a lo que harías tu si pudieses. ¿Estos te molan?, anda, sincérate que nadie te oye. Y los de la consulta, en la cuneta la harían, y que nadie fuera a desenterrarlos. ¡ Qué bárbaros!, ¡Qué fenómenos!

Y el que sabe en eso de partir culos es tu "figuroso" honorable -al que contesté con su mismo lenguaje- y a que no sabes a quien se lo partió. Si no tienes memoria vuélvelo a leer.

A mí no me parece que el lenguaje de Rusko sea el mismo que el tuyo. Tú no eres claro en nada de lo que dices y además tiendes al totalitarismo y a la falta de respeto hacia la voluntad popular.
Rusko no se parece a ti en nada. No sólo eso, por ahí se dice por parte de una chica que te apoya, que tú estás orgulloso de ser español.

¿En eso tampoco te vas a definir y vas a salir con la cantinela de que pregunto demasiado?

[Zampabol]

A ver Zampabol "aquí...aquí" que significa, pues aquí en el foro, o sea Gabin al que estais tratando de forma absolutamente discriminatoria y lo que es peor en nombre de la generalidad de los españoles que no están con vosotros. No tergiverses las cosas que te pongo cuando Aznar invadió el aula de 3D porque consideró ya siendo niño que necesitaban ser salvados, y los llevó a una guerra en el recreo para tutelar el 3ºC y 3ºD..
o cuando dios le hablo y le dijo "Jose Mari" te elijo para liderar el mundo jajajajajajaja

Como te andes rebuscando cosas para sacar de madre, te los cuelgo todos que no tienen desperdicio, y ese llegó a presidente ...¡¡Que lástima!!
Vale, vale. Pensé que hablabas de Cataluña. Es que mezclaste que ibas y venías a la costa brava con el "aquí".

¿Gabin defensor de España y crítico con el independentismo catalán?

Espero que sea como dices, pero creo que por enésima vez....¡¡¡NO DAS UNA hija mía!!

Lo curioso es que tú sin ser catalana has renegado de su nacionalidad española poniendo verdes a sus compatriotas y apuntándote a los comunistas que echan pestes de la historia de su patria. ¿O es que me estás liando?:crying:

[Loma_P]

Joder que palizón ha recibido el Madrid. Otros 4 golitos, que el Madrid no quería ser menos que el Barça, jojojo :w00t:. Y…, menos mal que el Borussia nos ha hecho un regalito de un gol (al final, acabó 4-1), que si no, igual que el Barça. Bueno…. pues, igual que el año pasado, ni Barça ni Madrid a la final (salvo reacción en el partido de vuelta, que ya sería mucho).

Al final se va a cumplir el sueño de Vettel de tener a los dos alemanes en la final… Cachis…

Y, bueno… volviendo a Vettel y el ridículo del periodista Merlos (jojojo :w00t: ), pronto ha estado gabin para incordiar, y pronta ha estado Loma para incordiar. Será como la canción de Rosendo: “Locos por incordiar .. locos por incordiar!!”.

Bueno…. acaba de volver Loma_P de la costa Brava, a la que se desplaza cada cinco minutos, pero que ha tenido la osadía de decir que es “la mejor costa de España”. Supongo que Merlos (jojojo :w00t: ) no estará de acuerdo, aunque gabin sí, porque no ha dicho ni pío. Yo suelo ir todos los años por Cataluña, pero en la costa Brava solo he estado una vez. Sí, es una de las costas más bonitas de España…., pero la verdad es que no las conozco todas. Me gustan más las del norte (de España), por aquello del contraste entre las montañas verdes y el mar. Sobre gustos no hay nada escrito.

¿Qué está contando la legionaria apolítica? ¿Quién habla aquí de gabin? ¿quién discrimina a gabin?... sino que es él, el escocido, el que entra en este hilo como si le fuera la vida o como si Arturito Menos fuese su novio (o el periodista Merlos jojojo :w00t: ). En todos mis aportes, he opinado personalmente, no en nombre de la generalidad (ni de la generalitat jojojo :w00t: ), y he criticado y critico, no a Cataluña, sino a los políticos catalufos, a los periodistas catalufos y demás payasos que tanto abundan por aquella región (como también por aquí. En eso Cataluña es tan española como el resto). Así que Loma, te toca irte otra vez a la Costa Brava que ya han pasado más de 5 minutos. Buen viaje de vuelta.

Es que verá Ruski, viajo a lomos de la paloma de la compañía del Santo Espíritu y me salen los vuelos gratis colega ... y almuerzo en Lloret, como en Rosas, y luego nos volvemos para misa de las 6.... ¿A que soy estupenda española?, si quieres le digo que te recoja y te lleve a tu pueblo .. te va a encantar, es como la historia interminable ... a bueno que tu a eso ya estás muy acostumbrado ...

[MagAnna]

Aunque el título del hilo sea: "Sobre el nacimiento de Catalunya como nación", éste se abrió con la finalidad de hablar de su historia y no como un trampolín para provocaciones y O.T., así que hagan todos un pequeño esfuerzo, por favor. Y es que éstos no son necesarios para debatir bien hablando de la historia de Cataluña, o Catalunya, o Catalonha...
Gracias a todos.

[gabin]

En el programa del canal 33 de la televisión catalana "Singulars" de esta semana, presentaron a Ramón Carner, empresario y presidente del Círculo Catalán de Negocios (CCN).

Dijo que la crisis española no es coyuntural, es estructural. Hace que su deuda crezca, ahora, es de 1 billón de euros. La deuda más grande en 100 años; genera unos intereses, -para que se entienda- el costo de los funcionarios en el presupuesto del estado español es de un 18%, pues los intereses de la deuda española es también del 18%, sumando a las pensiones un 10%, se encuentra que no hay recursos, no hay dinero para la economía, después de pagar a los pensionistas, a los parados, los intereses.
Esta economía sin recursos para invertir, lleva a la elevada tasa de parados el 27%, la peor de Europa. Y endeudados también están muchas familias y empresas. Tasa de morosidad
2006-0'7 %, 2009-5'1%, 2012-11'2%, superando todos los records de los últimos 50 años.
Economía tercermundista, solo en estas economías la tasa de paro es superior al 20%, y España la ha superado en tres ocasiones, periodo 1984-87, 1992-96 y ahora con el 27%.

¿Por qué pasa esto? Dice, porque España tiene un modelo económico no eficiente, y que lleva muchos años siéndolo, haciendo que unos pocos se enriquezcan desmesuradamente y la mayoría empobrezca. Históricamente el modelo económico español ha sido un fracaso, por eso en 500 años ha hecho 23 quiebras. Una de ellas en el siglo XVIII, la sufragó la Iglesia en una desamortización de "Minisal" (es el nombre que entendí)
Cuando Catalunya construyó los primeros ferrocarriles que unían centros fabriles, necesarios para transportar carbón, etc., un ferrocarril rentable, la reina de España quiso también construir su ferrocarril, pero allí no habían centros fabriles, y entonces lo hizo pasar para que uniese y la llevase a sus palacios. La construcción de este ferrocarril hundió la economía de la época de Isabel II -1866-
Y, ¡ojo al dato!, los acreedores internacionales dijeron, si España quiere un crédito para pagar esta quiebra habéis de adoptar ¡la peseta!; ésta era la única moneda en España con una cierta credibilidad, la habían hecho los catalanes 60 años antes, y era una moneda basada en la industria y la exportación; era una moneda fuerte, y la banca europea para pagar esta quiebra hizo que toda España adoptase la peseta, vigente hasta la llegada del euro en 2001. La moneda catalana salvó esta quiebra del estado español.
Otra de las quiebras fue la de Amadeo I -1872-, tuvo que vender la empresa "Rio Tinto" a Inglaterra para pagar la quiebra, el desastre económico que las élites que manejaban la economía de aquella época provocaron.
Si se repasa la historia de España, dice Carner, siempre se verá una clase dirigente, chupadora en detrimento de los ciudadanos españoles, y en estos momentos igual. Tiene unos depósitos con muchísimo dinero esta oligarquía en connivencia política, fruto de estos últimos 15 años que han hecho a los españoles más pobres y ellos se han enriquecido aun más. Y cuando llega la quiebra, muchos tienen que pagar su "fiesta".

España es un país que produce poco, que no avanza, porque las inversiones han ido a construcción y turismo, y no a I+D ni a investigación. No ha apostado por la industria y este sector a ido decayendo, el 27% en 1980, 23'7% en 1990, 20% en el 2000, y el 14'2% en 2010.
Habiendo gente muy preparada y cualificada, muy buenos profesionales, no pueden cambiar una tendencia de siglos.

Y la apuesta española por la construcción, obras de gran presupuesto, con autovías que no pasan apenas coches, con muchos trenes de alta velocidad Ave, y en el pasado año 2012, en 48 estaciones subieron 10 pasajeros, según datos de Renfe. (olé tus "wevos") (Mientras en Catalunya la N-2 que llega hasta la frontera y va repleta, sigue siendo una carretera, y hacen ir a los camiones por la autopista ¡de pago! Aeropuertos, en algunos no ha aterrizado un avión. Grandes edificios institucionales, con dificultades para mantenerlos.

Grandes inversiones propiciando que la oligarquía "chupóptera" en connivencia política, -uno y el otro han de estar ligados-, se enriqueciera descaradamente mientas los ciudadanos cada vez más pobres.

Da datos de lo que Catalunya y Europa han aportado al estado español.
Déficit fiscal catalán, lo que ha pagado en 1986/90, 18 mil millones de euros.
Fondo de cohesión de la Unión Europea mismo periodo 6 mil millones de euros.
Del 91/95, 32 mil millones euros Catalunya- 19 mil millones U.E.
Del96/2000, 38 mil millones euros Catalunya- 33 mil millones U.E.
Del 2001/2005, 63 mil millones euros Catalunya- 45 mil millones euros U.E.
Del2006/2010, 81 mil millones euros Catalunya- 27 mil millones U.E.

La U.E. recortando su aportación, Catalunya aumentándola.

Catalunya ha pagado a España en el periodo 1986/2010, 231 mil millones de euros. La U.E. 130 mil millones de euros. Casi el doble, Catalunya con 7 millones de habitantes y la U.E. con unos 500 millones. Le sale a cada familia catalana por 400 mil euros.

Por cada euro pagado por Catalunya al estado español, éste le devuelve algo menos de 60 céntimos.
Pero no solo chupan a los catalanes, sino a todas las demás autonomías esta clase "chupóptera" elitista oligarca en connivencia política.

Por todo ello, lo mejor para Catalunya sería tener un estado propio, y sería viable, lo dicen con datos, catedráticos, premios Nobel de Economía, el de 1992 Gary Stanley Becker, el de 2004 Erling Kydiand.

Eso dijo Ramón Carner, empresario y presidente del Círculo Catalán de Negocios.