Jesucristo: Mito o realidad historica?

[Ruben Farias]

Aparte de la biblia: ¿Existen mas documentos historicos que avalen la existencia de Cristo?
por ejemplo algún registro de un Historiados de la epoca, porque se me hace difícil encontrar una prueba historica de Cristo.
Espero ayuda con esto.

gracias.

[Socorp]

Hola,
Jesùs (el Cristo/el mesìas) lo estudian como Religión, como Historia o como mito.

Històricamente hablando, no fue una persona importante y no llamò la atención de los historiadores de la época. Es poco lo que hay escrito fuera de sus seguidores que, de ninguna manera, eran historiadores con la capacidad de anàlisis imparcial que esto exige.

Saludos.

[pana]

Te dejo aquí un articulo de Cesar Vidal, no se si podrías buscar en google algunos de sus artículos al respecto, pero bueno, no te preocupes, ya veras como salen los detractores a afirmar que lo que este historiador dice no son mas que paparruchas.



"Las primeras referencias a Jesús que conocemos fuera del marco cultural y espiritual del
cristianismo son las que encontramos en las fuentes clásicas . que surgen de un
contexto cultural previo al Occidente cristiano y que son ocasionalmente las únicas
conocidas . Dentro de ellas, tratamos en el artículo anterior de Tácito, Suetonio, y
Plinio el Joven, y Flavio Josefo (a mitad de camino entre el mundo clásico y el judío).
Pero (como hemos visto) posiblemente, la colección más interesante de textos
relacionados con Jesús se halle en las fuentes rabínicas. Este conjunto reviste un
enorme interés porque procede de los adversarios espirituales de Jesús y del cristianismo.
Además, las citas rabínicas resultan especialmente negativas en su actitud hacia el
personaje de Jesús y, de manera muy sugestiva, porque estas fuentes vienen a
confirmar buen número de los datos suministrados acerca de él por los autores
cristianos .
Aún de mayor interés son los datos que nos proporcionan las fuentes rabínicas
sobre la enseñanza y las pretensiones de Jesús. En armonía con distintos pasajes de
los Evangelios, el Talmud nos dice que Jesús se proclamó Dios e incluso se señala que
anunció que volvería por segunda vez. Ambas doctrinas —la de la conciencia de divinidad de Cristo y la de su Parusía— han sido atacadas desde el siglo XIX como creaciones de los primeros cristianos desprovistas de conexión con la predicación original de Jesús.
Curiosamente, son los mismos adversarios rabínicos de Jesús los que confirman en
estos textos las afirmaciones de los Evangelios en contra de la denominada Alta
crítica.
De enorme interés son también las referencias a la interpretación de la Torah que
sustentaba Jesús . En las últimas décadas, en un intento por salvar la distancia entre el
judaísmo y Jesús, se ha insistido en que la relativización de la Torah no se debía a Jesús
sino a Pablo y a los primeros cristianos. De nuevo, la suposición es desmentida por los
textos rabínicos. De hecho, se le acusa específicamente de relativizar el valor de la Ley, lo que le habría convertido en un falso maestro y en acreedor a la última pena..
CONCLUSIÓN
Resumiendo pues, puede señalarse que efectivamente contamos con fuentes históricas
distintas de las cristianas para conocer la vida y la enseñanza de Jesús . Todas ellas
eran hostiles —a lo sumo, indiferentes— pero, de manera muy interesante, corroboran la mayoría de los datos que conocemos por el Nuevo Testamento.
Su judaísmo, su pertenencia a la estirpe de David, su autoconciencia de mesianidad
y divinidad, la realización de milagros, su influencia sobre cierto sector del pueblo
judío, su afirmación de que vendría por segunda vez, su ejecución a instancias de
algunas autoridades judías pero a mano del gobernador romano Pilato, la
afirmación de que había resucitado y la supervivencia de sus discípulos hasta el
punto de alcanzar muy pronto la capital del imperio son tan sólo algunos de los
datos que nos proporcionan —no con agrado, todo hay que decirlo— las diferentes
fuentes no-cristianas.
Es mucho más de lo que sabemos por fuentes alternativas en el caso de la mayoría de los personajes de la Antigüedad."

[JoseAntonio1]

Aparte de fuentes cristianas tal como la Biblia existen otras fuentes de verificacion sobre la existencia de Jesus que no tienen nada que ganar: La Torah, Tacitus, GAIUS SUETONIUS TRANQUILLUS (69 - 130 A.D.) quien fue un historiador romano, THALLUS (~ 52 A.D.), PLINY THE YOUNGER (63 - 113 A.D) era un torturador de los cristianos, CELSUS (~ 178 A.D.), y muchos otros escritos de esa epoca no contenidos en la Biblia. Para mayor informacion al respecto explora este hilo http://thedevineevidence.com/jesus_history.html.

La gran mayoria de la gente solo conoce sobre la vida de cristo lo que nos dice la Biblia y la iglesia catolica. Pero les aconsejaria a los mas interesados en esta materia referirse a ese hilo que pegue arriba para que conozcan mas a fondo otras versiones sobre la vida, nacimiento de Jesus y la relacion entre Jose Y Maria escrita por alguno de sus contemporaneos. Podria resultar ofensivo o chocante para aquellas personas devotas a su religion y por tal motivo no las mencionare yo.

[eenriquee]

Creo que hay suficientes fuentes históricas para tener claro que Jesús de Nazaret fue un personaje real. Otros compañeros lo han explicado muy acertadamente. Diferente es que le queramos ver naturaleza divina o no.

De hecho hubo debates enfrentados y dentro del propio cristianismo en sus inicios sobre este particular, así que muy claro no se debería de tener. La corriente que triunfó huelga comentarla.

A ver la pregunta del hilo se puede contestar de tres maneras.

Una es diciendo que es un mito, otra diciendo que es o fue realidad, y la última es diciendo que fue realidad como lo que era, un hombre, y tras su muerte mito. Así que lo uno no tiene porqué excluir a lo otro.

Yo opinio esto último.

Saludos

[Nayeli Herrera G.]

Lo que yo digo es simple, Dios no es ningun mito, es aquel que dio la vida por nosotros y que gracias a el, Hoy estamos aqui, Jesucristo es una verdad.Nos dejó sus enseñanzas para que nos sirviera de guía en este mundo oscuro y convulsionado.El evangelio son buenas noticias en medio de este caos.La doctrina de Dios es un tesoro viviente que está al alcance de nuestras manos y ojos.Jesús es el camino, el pan y la vida.
No creo la verdad nisiquiera porque este argumento preguntando si es un mito o realidad.

[Zampabol]

Aparte de la biblia: ¿Existen mas documentos historicos que avalen la existencia de Cristo?
por ejemplo algún registro de un Historiados de la epoca, porque se me hace difícil encontrar una prueba historica de Cristo.
Espero ayuda con esto.

gracias.

Rubén, puede haber cosas que te choquen, puedes ver a Jesús como hombre o como hijo de Dios, incluso puedes suponer o no suponer sus milagros, pero...¡Dudar de su existencia como personaje histórico...! Eso es mucho dudar. Es lo mismo que dudar de Julio Cesar, de Nefertiti...yo que sé, es dudar de los textos históricos en los que aparece Jesús miles de veces nombrado.

No, no, Jesús de Nazaret no es un invento, otra cosa es lo que te cuenten.

Un saludo.

[eenriquee]

No creo la verdad nisiquiera porque este argumento preguntando si es un mito o realidad.

Porque esto es un foro donde se abren hilos y se expresan opiniones que no siempre coinciden con lo que uno piensa.

Es algo muy normal.

Saludos

[GRISELDA FLORES MORALES]

Jesucristo existiò y vive, es el que nos protege dìa con dìa de todas las teentaciones en las que estamos envueltos nosotros mismos

[Juan Antonio Hinojosa]

Flavio Josefo,historiador del pueblo judio y amigo de los romanos,coetaneo de Vespasiano
y Tito,no dice nada ssobre el tema.Cuando,Jesus,fue crucificado en la Cruz,vino la noche
durante varias horas ante el estupor de los presentes.Un acontecimiento asi,que desafia
a las leyes naturales,!seria comentado largo y tendido!Es parecido,a la anomalia que su_
pone el que se abra el Mar Rojo dejando paso a los israelitas,y cerrandose a los egipcios.
Podramos hablar mas del asunto,!seria el cuento de nunca acabar!

[CHORIZO MAN]

Y yo le creo a Juan Antonio; porque, si Flavio Josefo era camarada del bato del las motos, digo, alguna crèdito debemos darle.:tongue_smilie:

[veracruzano]

creo que la existencia de cristo es innegable, y un ejemplo es la vida de millones de gente que han sido transformados por su palabra, te gustaria ser uno de ellos

[Juan Antonio Hinojosa]

Buda,Visnu,Mohamed,Marx....!todos han movido masas!

[Juan Antonio Hinojosa]

Y yo le creo a Juan Antonio; porque, si Flavio Josefo era camarada del bato del las motos, digo, alguna crèdito debemos darle.:tongue_smilie:

Ahora que lo dices....se podia haber comprado una moto

[eenriquee]

Flavio Josefo,historiador del pueblo judio y amigo de los romanos,coetaneo de Vespasiano
y Tito,no dice nada ssobre el tema.Cuando,Jesus,fue crucificado en la Cruz,vino la noche
durante varias horas ante el estupor de los presentes.Un acontecimiento asi,que desafia
a las leyes naturales,!seria comentado largo y tendido!Es parecido,a la anomalia que su_
pone el que se abra el Mar Rojo dejando paso a los israelitas,y cerrandose a los egipcios.
Podramos hablar mas del asunto,!seria el cuento de nunca acabar!

Interesante lo que dices. Un hecho de esa naturaleza debería ser comentado ampliamente.

Con casi total seguridad el mensaje y vida de Jesús se movieron en la marginalidad. Sin un efecto especialmente llamativo para sus contemporáneos como comentaba Socorp.

Tras la muerte de Jesús décadas después es cuando su doctrina empieza adquirir realmente importancia, expandiéndose y entendiéndose como un peligro para el Imperio romano.

¿ Y si su figura y movimiento fueron marginales como llegaron a convertirse en lo que hoy en día es para cientos de millones de personas?.

Sencillamente porque sus seguidores iniciales distorsionaron hechos relacionados con su vida y agrandaron su figura, convirtiéndolo en un mito tras su muerte. Y eso tiene mucho mérito vistos los resultados.

Pero dudar de su existencia no, porque pienso que hay suficientes datos para asegurar que fue un personaje real.

Saludos

[Juan Antonio Hinojosa]

Ha habido,muchos Cristo(de hecho,cada uno tiene el suyo).Cada epoca,lo ha acondicio_
nado a sus necesidades.Respetando,eso si,unas premisas para que con el tiempo "no
fuese otro,que hasta cambiase de nombre".
Los Evangelios,han sido multiples.La Iglesia,fue seleccionando e interpolando,hasta que_
darse con los actuales (los protestantes,no le dna valor a algunas cartas de Juan).En los
siglos,lll y lV,es cuando principalmente nacen las herejias.Algunas,por razonamientos teo
_logicos,otras,lo que esconden es que el pais que las emite busque una diferiencia con
el pais que le domina.Bizancio,domina militar y culturalmente.Si Bizancio,dice H,yo como
paii y en rebeldia,para no perder "mis señas de identidad",y no ser absorvido culturalmen
_te,digo B.!N o se si me he explicado bien!.
No lo tengo a mano,pero hara un año mas o menos,salio un libro,con el titulo:Babilonia
la Ramera (mas o menos.No recuerdo autor tampoco).Es facil de encontrar,porque fue un
bellselers (¿se escribe asi?.!Hoy no ers mi dia!),y el prologo comenzaba con una larga retahila de epitetos similares.!Os interesaria leerlo!.Mas clasico,es Renan

[Caballero Blanco]

Aparte de la biblia: ¿Existen mas documentos historicos que avalen la existencia de Cristo?
por ejemplo algún registro de un Historiados de la epoca, porque se me hace difícil encontrar una prueba historica de Cristo.
Espero ayuda con esto.

gracias.

Ya antes te lo han mencionado, es un tema bastante interesante.

[Zampabol]

Ha habido,muchos Cristo(de hecho,cada uno tiene el suyo).Cada epoca,lo ha acondicio_
nado a sus necesidades.Respetando,eso si,unas premisas para que con el tiempo "no
fuese otro,que hasta cambiase de nombre".
Los Evangelios,han sido multiples.La Iglesia,fue seleccionando e interpolando,hasta que_
darse con los actuales (los protestantes,no le dna valor a algunas cartas de Juan).En los
siglos,lll y lV,es cuando principalmente nacen las herejias.Algunas,por razonamientos teo
_logicos,otras,lo que esconden es que el pais que las emite busque una diferiencia con
el pais que le domina.Bizancio,domina militar y culturalmente.Si Bizancio,dice H,yo como
paii y en rebeldia,para no perder "mis señas de identidad",y no ser absorvido culturalmen
_te,digo B.!N o se si me he explicado bien!.
No lo tengo a mano,pero hara un año mas o menos,salio un libro,con el titulo:Babilonia
la Ramera (mas o menos.No recuerdo autor tampoco).Es facil de encontrar,porque fue un
bellselers (¿se escribe asi?.!Hoy no ers mi dia!),y el prologo comenzaba con una larga retahila de epitetos similares.!Os interesaria leerlo!.Mas clasico,es Renan

Juan Antonio, no voy a comentar lo que dices, que por otra parte no lo entiendo, lo que me gustaría preguntarte es:

¿Cómo coño cosigues separar palabras cuando llegas al final de una línea con un "-" (guión) si el ordenador te las ordena automáticamente? Si lo hicieras con la antigua máquina de escribir lo entendería, pero con el ordenador...



Un saludo.

[Juan Antonio Hinojosa]

Juan Antonio, no voy a comentar lo que dices, que por otra parte no lo entiendo, lo que me gustaría preguntarte es:

¿Cómo coño cosigues separar palabras cuando llegas al final de una línea con un "-" (guión) si el ordenador te las ordena automáticamente? Si lo hicieras con la antigua máquina de escribir lo entendería, pero con el ordenador...



Un saludo.

Porque soy nuevo en estas lides informaticas,y me he metido a torero sin
conocer el oficio

[eenriquee]

Ha habido,muchos Cristo(de hecho,cada uno tiene el suyo).Cada epoca,lo ha acondicionado a sus necesidades.Respetando,eso si,unas premisas para que con el tiempo "no fuese otro,que hasta cambiase de nombre".
!

Hubieron otros cristos ( ungidos) como sacerdotes, reyes y profetas en otras épocas y lugares.

Cristo hace referencia al mesías, al elegido, al enviado de Dios, y no a una divinidad.

Mesías hubieron muchos, Jesús crucificados seguramente que también, pero Jesucristo el Nazareno como tal que yo sepa solo hubo uno.

[Juan Antonio Hinojosa]

Lo que yo digo es simple, Dios no es ningun mito, es aquel que dio la vida por nosotros y que gracias a el, Hoy estamos aqui, Jesucristo es una verdad.Nos dejó sus enseñanzas para que nos sirviera de guía en este mundo oscuro y convulsionado.El evangelio son buenas noticias en medio de este caos.La doctrina de Dios es un tesoro viviente que está al alcance de nuestras manos y ojos.Jesús es el camino, el pan y la vida.
No creo la verdad nisiquiera porque este argumento preguntando si es un mito o realidad.

Lacreencia en Jesus,nos afecta a todos.En torno a su figura,se ha realizado
un montaje (Vaticano,Iglesias,Ordenes Religiosas,Guerras catolicos_protes
tantes...)La vida cotidiana,nos la puede afectar.La visita del Papa,en su
viaje a España,no solo ha costado dinero al ciudadano (!en epoca de crisis!),
le ha hecuo cambiar por un tiempo su sistema de vida:centro de Madrid pa
ralizado,trenes de metro colapsados.....!Un toston!.El que crea,me parece
bien que lo haga....!que no implique a los demas,en una forma de conducta!
!Rezad por nosotros en silencio,y....hale!

[pana]

Flavio Josefo,historiador del pueblo judio y amigo de los romanos,coetaneo de Vespasiano
y Tito,no dice nada ssobre el tema.Cuando,Jesus,fue crucificado en la Cruz,vino la noche
durante varias horas ante el estupor de los presentes.Un acontecimiento asi,que desafia
a las leyes naturales,!seria comentado largo y tendido!Es parecido,a la anomalia que su_
pone el que se abra el Mar Rojo dejando paso a los israelitas,y cerrandose a los egipcios.
Podramos hablar mas del asunto,!seria el cuento de nunca acabar!

Bueno, cuando Flavio Josefo nació Cristo ya había muerto, resucitado y había vuelto al Padre.

[pana]

Interesante lo que dices. Un hecho de esa naturaleza debería ser comentado ampliamente.

Con casi total seguridad el mensaje y vida de Jesús se movieron en la marginalidad. Sin un efecto especialmente llamativo para sus contemporáneos como comentaba Socorp.

Tras la muerte de Jesús décadas después es cuando su doctrina empieza adquirir realmente importancia, expandiéndose y entendiéndose como un peligro para el Imperio romano.

¿ Y si su figura y movimiento fueron marginales como llegaron a convertirse en lo que hoy en día es para cientos de millones de personas?.

Sencillamente porque sus seguidores iniciales distorsionaron hechos relacionados con su vida y agrandaron su figura, convirtiéndolo en un mito tras su muerte. Y eso tiene mucho mérito vistos los resultados.

Pero dudar de su existencia no, porque pienso que hay suficientes datos para asegurar que fue un personaje real.

Saludos

Fíjate si lo hicieron bien... la mayoría de ellos sufrió el martirio, si lo que dices fuera cierto, el Cristianismo no habría prosperado.

[Zampabol]

Lacreencia en Jesus,nos afecta a todos.En torno a su figura,se ha realizado
un montaje (Vaticano,Iglesias,Ordenes Religiosas,Guerras catolicos_protes
tantes...)La vida cotidiana,nos la puede afectar.La visita del Papa,en su
viaje a España,no solo ha costado dinero al ciudadano (!en epoca de crisis!),
le ha hecuo cambiar por un tiempo su sistema de vida:centro de Madrid pa
ralizado,trenes de metro colapsados.....!Un toston!.El que crea,me parece
bien que lo haga....!que no implique a los demas,en una forma de conducta!
!Rezad por nosotros en silencio,y....hale!

Juan Antonio, doy por sentado que al negarle a los católicos el derecho a que venga el Papa, le niegas ese derecho a todo el mundo. Me explico:
Si no puede venir el Papa, tampoco ningún jefe de Estado del mundo, ningún líder religioso o político, ningún cantante ni artista y ninguna personalidad relevante que venga invitado por los españoles. ¿no es cierto? ¿O propones que los únicos que no se pueden invitar son los líderes católicos?

Es que me ha sonado un poco dictatorial por tu parte. Si no aceptas que venga uno, entonces que no venga nadie ¿no es cierto?

Por otro lado, la imagen de España y la de Madrid, ha dado la vuelta al mundo con lo que eso significa de publicidad y prestigio, los hoteles se han llenado, los comerciantes se han beneficiado en gran medida, toda la industria del "merchandaising" también. Ha habido un gran negocio alrededor del Papa (pero no para el Papa) que ha ayudado a capear la crisis. Voy a decir lo que dije en otro tema a alguien que decía lo mismo que tú:

En mi pueblo darían lo que fuera porque viniera el Papa aunque sólo fuera un minuto.


Un saludo.

[Zampabol]

Me voy a parecer a uno que yo me sé y voy a llamar ignorante ya sin tapujos a aquel que dude de la veracidad de la existencia de Jesus de Nazaret.
Es que esto no se puede tolerar en un foro en la que se supone que escribe gente con un mínimo de preparación (he dicho un mínimo, no hace falta que sea mucha)
Se puede dudar de la fe, de la figura de Jesús como Hijo de Dios, como profeta, como lo que sea, pero....dudar de que existiera o no, me parece de parbulario y eso debería estar prohibido discutirlo.
Es como si dudamos de la existencia de Napoleón, o de Carlos III, o de Nefertiti, o de Ramses. Me parece ya una patochada entrar en este tipo de discusiones.

¡Claro que siempre saldrá quien diga, y con razón: ¿Entonces Zampablol pá qué coño te metes?:w00t:


Esque esta ignorancia es ya de juzgado de guardia.


Un saludo y a los que duden de la existencia de Jesús de Nazaret, les aconsejo estudiar aunque sólo sea un poquito.

En mi pueblo hay un dicho que dice:

"Quien aconseja a un ignorante, tiene un enemigo para toda la vida" (Mucho me temo que me he hechado al lomo un puñado de enemigos.....

[Juan Antonio Hinojosa]

Al decir muchos Cristo,me refiero a la manipulacion que de El.se ha tenido.Los mismos
apostoles,creyeron por un momento,que era un lider politico (eso,viene en algunos pa_
sajes evangelicos),otros,un insurrecto contra Roma,otros un orate.....
Los Evangelios,comienzan a escribirse tiempo despues de la muerte de Cristo.Ya he indicado,que se escribieron tambien otros Apocrifos,que fueron desechados.No por los Apostoles,sino por "sus herederos".Incluso en los Evangelios aceptados,existen algunas
contradiciones.Por ejemplo,unos indican que nacio en la epoca de Augusto,y otros en
la de otro emperador.
La Resurreccion,la Eucaristia....son creencias preexistentes al Cristianismo.Vienen ya recogidas por religiones paganas.Esto,es historia y se pueden comprobar fechas.De todas formas,YA HAY QUE TENER FE,para creer que un hombre muerto resucite,que multi plica panes,y asi mismo,haga resucitar a Lazaro (¿que conto,vuelto a la vida del Cielo e Infierno?.¿Que del mas Alla?)
Todas la religiones,o casi todas,han hecho milagros.

[eenriquee]

Fíjate si lo hicieron bien... la mayoría de ellos sufrió el martirio, si lo que dices fuera cierto, el Cristianismo no habría prosperado.

Cuando digo distorsionar o agrandar su mensaje y figura no digo que se hiciera con propósito de engañar o falsear. Quizás me expliqué mal.

Me refería más bien a la mitificación de Jesús por una interpretación equivocada de lo que era realmente el personaje.

Parece ser que los apóstoles no sabían ni leer ni escribir, exceptuando a Mateo y eso no se puede olvidar. Aunque luego se le atribuyan a algunos de ellos la escritura de los evangelios.

Otra contradicción bíblica como tantas otras.

[charpe]

Fíjate si lo hicieron bien... la mayoría de ellos sufrió el martirio, si lo que dices fuera cierto, el Cristianismo no habría prosperado.

Creo que es bastante acertado pensar que Jesus fue una persona de carne y hueso. Que resucitara muertos y delvolviera otra funciones corporales, que fuera hijo de dios, son cosas increibles, asi que ¿por que se deberia creer cualquier cosa respecto de su historia? Es decir, tambien es bastante razonable pensar que todo es puro cuento, y no hablo solo de los aspectos magicos, si no de cualquier "dato". En cuanto a la doctrina cristiana no creo que se le pueda adjudicar a Jesus, si no a Pablo.

[Juan Antonio Hinojosa]

Zampabol:Otros Jefes de Estado,no dan tanto follon cuando vienen,ni Hacienda Publica ,
cobra en la Declaracion de la Renta para su Iglesia Catolica.Por otra parte,el turismo que ha venido,ha sido de bocadillo y dormir en parques.Las bolsas de alimentos que han consumido,¿quien las paga?.La horas extraordinarias de policia de seguridad,barrenderos
helicopteros,............
Crucificados,hubo muchos......que RESUCITARA,ninguno porque es imposible.!Tejidos de leyenda,SI!

[pana]

Cuando digo distorsionar o agrandar su mensaje y figura no digo que se hiciera con propósito de engañar o falsear. Quizás me expliqué mal.

Me refería más bien a la mitificación de Jesús por una interpretación equivocada de lo que era realmente el personaje.

Parece ser que los apóstoles no sabían ni leer ni escribir, exceptuando a Mateo y eso no se puede olvidar. Aunque luego se le atribuyan a algunos de ellos la escritura de los evangelios.

Otra contradicción bíblica como tantas otras.


Fíjate bien en que te metes, pues si hablas de Evangelios, me conozco los cuatro. Mateo es el primero en orden literario, pero no el primero en ser escrito, el primer evangelio es el de Marcos, este hombre era el interprete de Pedro, porque aunque Pedro era conocedor del Arameo y del griego, no entendía ni papa del latín. Se supone que el evangelio de Mateo lo escribió el mismo publicano al que Jesús pidió que lo siguiera, el cual termino siendo apóstol. Lucas era medico, ademas del Evangelio que lleva su nombre escribió también el libro de Hechos de los apóstoles. Juan, era el discípulo amado de Jesús su evangelio es diferente a los demás.

En cuanto a las contradicciones de las que hablas, pues ya hay por ahí un tema en el que mucho se ha escrito, pero te digo una cosa, es en vano tratar de aclarar lo que suponéis que son contradicciones, simplemente no os interesa.

Salud.

[pana]

Creo que es bastante acertado pensar que Jesus fue una persona de carne y hueso. Que resucitara muertos y delvolviera otra funciones corporales, que fuera hijo de dios, son cosas increibles, asi que ¿por que se deberia creer cualquier cosa respecto de su historia? Es decir, tambien es bastante razonable pensar que todo es puro cuento, y no hablo solo de los aspectos magicos, si no de cualquier "dato". En cuanto a la doctrina cristiana no creo que se le pueda adjudicar a Jesus, si no a Pablo.

Por supuesto que es razonable pensar que todo es cuento, a mi eso no me parece mal, lo que molesta charpe, es que no se nos otorgue a los creyentes siquiera, la duda razonable.

[pana]

Me voy a parecer a uno que yo me sé y voy a llamar ignorante ya sin tapujos a aquel que dude de la veracidad de la existencia de Jesus de Nazaret.
Es que esto no se puede tolerar en un foro en la que se supone que escribe gente con un mínimo de preparación (he dicho un mínimo, no hace falta que sea mucha)
Se puede dudar de la fe, de la figura de Jesús como Hijo de Dios, como profeta, como lo que sea, pero....dudar de que existiera o no, me parece de parbulario y eso debería estar prohibido discutirlo.
Es como si dudamos de la existencia de Napoleón, o de Carlos III, o de Nefertiti, o de Ramses. Me parece ya una patochada entrar en este tipo de discusiones.

¡Claro que siempre saldrá quien diga, y con razón: ¿Entonces Zampablol pá qué coño te metes?:w00t:


Esque esta ignorancia es ya de juzgado de guardia.


Un saludo y a los que duden de la existencia de Jesús de Nazaret, les aconsejo estudiar aunque sólo sea un poquito.

En mi pueblo hay un dicho que dice:

"Quien aconseja a un ignorante, tiene un enemigo para toda la vida" (Mucho me temo que me he hechado al lomo un puñado de enemigos.....

No has visto nada zampa, dale tiempo...

[Juan Antonio Hinojosa]

Fíjate bien en que te metes, pues si hablas de Evangelios, me conozco los cuatro. Mateo es el primero en orden literario, pero no el primero en ser escrito, el primer evangelio es el de Marcos, este hombre era el interprete de Pedro, porque aunque Pedro era conocedor del Arameo y del griego, no entendía ni papa del latín. Se supone que el evangelio de Mateo lo escribió el mismo publicano al que Jesús pidió que lo siguiera, el cual termino siendo apóstol. Lucas era medico, ademas del Evangelio que lleva su nombre escribió también el libro de Hechos de los apóstoles. Juan, era el discípulo amado de Jesús su evangelio es diferente a los demás.

En cuanto a las contradicciones de las que hablas, pues ya hay por ahí un tema en el que mucho se ha escrito, pero te digo una cosa, es en vano tratar de aclarar lo que suponéis que son contradicciones, simplemente no os interesa.

Salud.
!Olvidas una cosa!.Quien tiene que demostrar la Resurreccion y dodo el "tinglaje",es el Cristianismo.No soy yo,quien tiene que demostrar la no existencia.Todo,atenta contra las leyes naturales.El orden de los Evangelios,cuando fueron escritos (ESTO SI ES IMPORTANTE.Fue a lo que se llama "toro pasado"),en que idioma...es discutir la forma,no el fondo.

[charpe]

Por supuesto que es razonable pensar que todo es cuento, a mi eso no me parece mal, lo que molesta charpe, es que no se nos otorgue a los creyentes siquiera, la duda razonable.

¿La duda razonable en que aspectos? Si Jesus existio o no es irrelevante, porque lo importante al respecto son cosas magicas o sobrenaturales. Puedes creerlas si quieres, darle autoridad a los dichos que se le atribuyen, pero no puedes usarlos para la vida real, esa que incluye a muchos otros humanos.

No existe dios, ni su autoridad, ni sus poderes. Y eso es fantastico, porque puedes creer en todo eso y existe la oportunidad de que no pase nada perjudicial por ello (que bien se ve todos los dias que si pasan cosas perjudiciales a causa de ello). Si dios existiera, este mundo seria mas incierto y horroroso de lo que es.

[eenriquee]

Fíjate bien en que te metes, pues si hablas de Evangelios, me conozco los cuatro. Mateo es el primero en orden literario, pero no el primero en ser escrito, el primer evangelio es el de Marcos, este hombre era el interprete de Pedro, porque aunque Pedro era conocedor del Arameo y del griego, no entendía ni papa del latín. Se supone que el evangelio de Mateo lo escribió el mismo publicano al que Jesús pidió que lo siguiera, el cual termino siendo apóstol. Lucas era medico, ademas del Evangelio que lleva su nombre escribió también el libro de Hechos de los apóstoles. Juan, era el discípulo amado de Jesús su evangelio es diferente a los demás.

En cuanto a las contradicciones de las que hablas, pues ya hay por ahí un tema en el que mucho se ha escrito, pero te digo una cosa, es en vano tratar de aclarar lo que suponéis que son contradicciones, simplemente no os interesa.

Salud.

Ni me meto ni me dejo de meter en ningún sitio, estoy dando mi opinión y nada más.

Seguro que eres un experto en los evangelios, no lo pongo en duda, yo no.

Y en el tema de que no nos interesa aclarar lo que suponemos son contradicciones, pues no sé, yo solo puedo hablar por mí.

A mi me interesa cualquier opinión o aclaración que tenga un cierto valor, esté o no esté de acuerdo con ella.

[Juan Antonio Hinojosa]

Bueno, cuando Flavio Josefo nació Cristo ya había muerto, resucitado y había vuelto al Padre.

Tomo en la mano,"La Guerra de Los Judios" de Fllavio Josefo.ES una descripcion de los años cruciales que tratan de su lucha contra Roma,en pro de su independencia.
En su autobiografia,el historiador dice."No es la mia una familia carente de distincion,sino que desciende de sacerdotes.Cada pueblo tiene un signo de nobleza,y asi entre nosotros,laparticipacion en el sacerdocio es prueba de un linaje ilustre...Soy ademas,de estirpe real por mi madre,pues los descendientes de Asmoneo,sus antepasados,fueron sumos sacerdotes y reyes de nuestro pueblo..."
Josefo,es laa unica fuente de los años cruciales en los que se consolida el Cristianismo.Es ademas,la en el que se demejor fuente para comprender la Palestina del Siglo 1:entorno social,politico,economico e institucional en el que se desarrollo la vida de Jesus de Nazaret.En este siglo, se gennera la obra basica del cristianismo El Nuevo Testamento
Josefo,viene al mundo entre el fin del año 37 y principio del 38.Una quincena de años despues del ajusticiamiento de Jesus.Con 16 años de edad,quiere aprender de primera mano los entresijos de las tres tendencias religiosas de su pueblo:saduceos,fariseos y los esenios ( los de Manuscritos del Mar Muerto).Opta por el fariseismo.DE JESUS,!nada!

[Juan Antonio Hinojosa]

Me da e la nariz,amigo Pana,que eres Pastor de La Iglesia Evangelica.!Ese tufillo!
!Es broma!

[Zampabol]

Creo que es bastante acertado pensar que Jesus fue una persona de carne y hueso. Que resucitara muertos y delvolviera otra funciones corporales, que fuera hijo de dios, son cosas increibles, asi que ¿por que se deberia creer cualquier cosa respecto de su historia? Es decir, tambien es bastante razonable pensar que todo es puro cuento, y no hablo solo de los aspectos magicos, si no de cualquier "dato". En cuanto a la doctrina cristiana no creo que se le pueda adjudicar a Jesus, si no a Pablo.

jajajaja, ¿Cómo de acertado? ¿Casi acertado? ¿Acertado un poco? ¿medianamente acertado? o ¿pelín acertado?....¿acertadillo?

¿En qué año dejaste el cole?

[Zampabol]

Zampabol:Otros Jefes de Estado,no dan tanto follon cuando vienen,ni Hacienda Publica ,
cobra en la Declaracion de la Renta para su Iglesia Catolica.Por otra parte,el turismo que ha venido,ha sido de bocadillo y dormir en parques.Las bolsas de alimentos que han consumido,¿quien las paga?.La horas extraordinarias de policia de seguridad,barrenderos
helicopteros,............
Crucificados,hubo muchos......que RESUCITARA,ninguno porque es imposible.!Tejidos de leyenda,SI!

¡Ya te cuento yo cuando venga Obama!

En fin, son muchas cosas sin sentido para contestar.

[Zampabol]

No has visto nada zampa, dale tiempo...

:lol:

No te creí y veo que te quedaste corto....¡¡¡¡Mi madre, cómo está el patio!!!


Mañana mi hijo tiene un examen de historia, y como que me llamo Zampabol que le voy a decir que Carlo Magno no existió...¿Dónde están las pruebas?

Se va a enterar la señorita de historia de lo que da de sí un foro con fundamento....

Un saludo Pana....¡La cosa anda mal....!

[Caballero Blanco]

[...]Si dios existiera, este mundo seria mas incierto y horroroso de lo que es.

¿Que tan incierto y horroroso?

[Zampabol]

¿La duda razonable en que aspectos? Si Jesus existio o no es irrelevante, porque lo importante al respecto son cosas magicas o sobrenaturales. Puedes creerlas si quieres, darle autoridad a los dichos que se le atribuyen, pero no puedes usarlos para la vida real, esa que incluye a muchos otros humanos.

No existe dios, ni su autoridad, ni sus poderes. Y eso es fantastico, porque puedes creer en todo eso y existe la oportunidad de que no pase nada perjudicial por ello (que bien se ve todos los dias que si pasan cosas perjudiciales a causa de ello). Si dios existiera, este mundo seria mas incierto y horroroso de lo que es.

Este es uno de los que peor anda.....

¡¡¡¡Que la existencia de Jesús de Nazaret es irrelevante......!!!!


La jodimos....Charpe le ha pegado una patada en la boca a la historia reciente de la humanidad...


:blush:Lo importante son cosas mágicas.....:w00t:


Hoy me tomo seis pastillas o no duermo. Me has dejado :bored:muy mal Charpe.

[xdata]

Aparte de la biblia: ¿Existen mas documentos historicos que avalen la existencia de Cristo?
por ejemplo algún registro de un Historiados de la epoca, porque se me hace difícil encontrar una prueba historica de Cristo.
Espero ayuda con esto.

gracias.

A ver que tal este, :wink:



http://es.wikipedia.org/wiki/Manuscritos_de_Nag_Hammadi

[Juan Antonio Hinojosa]

A ver que tal este, :wink:



http://es.wikipedia.org/wiki/Manuscritos_de_Nag_Hammadi

Los Manuscritos,no son del tiempo de Jesus.Son posteriores.Que exista el personaje,es lo de menos.Lo importante es su deidad o no.¿Consustancial con el Padre?.¿Procede de El?.¿Naturaleza divina o humana?.Desde los origenes del Cristianismo...!Ni los mismos cristianos se ponen de acuerdo entre si!

[eenriquee]

Los Manuscritos,no son del tiempo de Jesus.Son posteriores.Que exista el personaje,es lo de menos.Lo importante es su deidad o no.¿Consustancial con el Padre?.¿Procede de El?.¿Naturaleza divina o humana?.Desde los origenes del Cristianismo...!Ni los mismos cristianos se ponen de acuerdo entre si!

Hombre Juan que exista el personaje es lo de menos, pues eso tampoco.

Hay más de 1.000 millones de cristianos en el mundo en sus diferentes corrientes. Es un personaje histórico que ha tenido una trascendencia monumental y no solo en el ámbito religioso. Por ello pienso que es importante tener probado su existencia real.

Estén sus seguidores equivocados o no lo estén sobre lo que creen y sobre la naturaleza del personaje que eso sería otra cosa.

[Zampabol]

Los Manuscritos,no son del tiempo de Jesus.Son posteriores.Que exista el personaje,es lo de menos.Lo importante es su deidad o no.¿Consustancial con el Padre?.¿Procede de El?.¿Naturaleza divina o humana?.Desde los origenes del Cristianismo...!Ni los mismos cristianos se ponen de acuerdo entre si!

Juan Antonio, no es lo de menos. Que digas que no sabes si Jesús existió o no existió, es que te quede pendiente la asignatura de Historia de la Humanidad para septiempre....

...Y con lo empeñado que estás en demostrar que no existió, me temo que vas a repetir curso....


La vida es así de dura.....Hay que inventar....pero con un poco de fundamento.

[Juan Antonio Hinojosa]

Hace unos años,la Iglesia Catolica,tras el Concilio Vaticano ll,muchos santos de dudosa
existencia(tal es el caso de S.Jorge,que la iconografia representa lanceando un dragon),
fueron "depurados".Alguien de la jerarquia,se pregunto:¿y los milagros que han realizado ?.La solucion fue "endiñarselos" a otro.
Los Evangelios,no son inmediatamente coetaneos a Jesus.Son un poco mas tardios.No lo
digo yo,hay autores,que dudan de la existencia real de Cristo.Uno de sus argumentos entre otros varios,es que Roma,por fiscalizacion ,por censo,control policial (Jesus es considerado como un insurrecto).....apunta hasta el numero de zapato.Repito,que no lo digo yo.
Aprovecho la ocasion:¿Como subo imagenes,musica,etc al Foro?.Tengo impresora y copiadora.!Muchas mercis!

[MagAnna]

.../...
Aprovecho la ocasion:¿Como subo imagenes,musica,etc al Foro?.Tengo impresora y copiadora.!Muchas mercis!

Muchas de nada, nene! :D

- Para subir imagenes--> Yo suelo usar esta página: Tinypic (http://tinypic.com/index.php). Le das a Examinar y se te abrirá una ventanita de acceso a tus archivos. Eliges tu imagen, la pinchas y ya la tienes seleccionada en Tynipic. Luego le das a "Upload Now" y te saldrá otra ventanita para que escribas un código. En nada y menos, te saldrá otra página donde tendrás el enlace preparado para copiar y pegar a tu mensaje aquí. Nota: Elige siempre el segundo enlace de los 4 que te proponen.

- Para poner música o algún video del Youtube -->
Primero, te vas al Youtube y eliges tu canción, en este caso escogeremos "Primavera" de Ludovico Einaudi. Luego, fíjate que en la barra de la dirección, te sale: http://www.youtube.com/watch?v=GQ6S5BPI_lA&feature=fvsr
Bien, pues ahora tienes que copiar los 11 números y letras (GQ6S5BPI_lA) que vienen entre los signos "=" y "&" (sin incluir estos signos).
Después te vas a escribir tu mensaje y tecleas el código con sus corchetes, pegas tus 11 letras y números, sin espacios y seguidamente, acabas tecleando el código final:

Y te dará:

GQ6S5BPI_lA

Espero que no te sea muy lioso como te lo he explicado pero si tienes alguna duda, pregúntame sin problema.
También puedes quotear este post mío y ver cómo lo he escrito. :001_smile:

[afigueroa153]

buen tema pero pienso que es realidad !!!

[Juan Antonio Hinojosa]

Moderadora...!Magnifico Ludovico Einaudi!En contraprestacion,Vivaldi.Tambien Primavera.
Como diria "Juncal":!Tomo nota!. J,suis remercie a vous.!Merci,mademoiselle!

Seguimos con el tema

[kaleido]

cristo fue real la venida que hizo a la tierra lo que es falso es que el es dios

[pana]

!Olvidas una cosa!.Quien tiene que demostrar la Resurreccion y dodo el "tinglaje",es el Cristianismo.No soy yo,quien tiene que demostrar la no existencia.Todo,atenta contra las leyes naturales.El orden de los Evangelios,cuando fueron escritos (ESTO SI ES IMPORTANTE.Fue a lo que se llama "toro pasado"),en que idioma...es discutir la forma,no el fondo.

Yo no olvido absolutamente nada, ademas el Cristianismo nada tiene que demostrar, eso de demostrar... le corresponde a la ciencia. Arrojar el argumento de que somos los creyentes los que tenemos que demostrar la existencia de Dios, es cuando menos un absurdo, un mal pretexto.

El Cristianismo basa su doctrina en la figura de Cristo y en su mensaje, un mensaje que por cierto trastorno el mundo de la época de los Apóstoles, de hecho, nuestra sociedad es la que es gracias a ese mensaje.

[pana]

Si dios existiera, este mundo seria mas incierto y horroroso de lo que es.

¿Y eso por qué?

[pana]

Ni me meto ni me dejo de meter en ningún sitio, estoy dando mi opinión y nada más.

Seguro que eres un experto en los evangelios, no lo pongo en duda, yo no.

Y en el tema de que no nos interesa aclarar lo que suponemos son contradicciones, pues no sé, yo solo puedo hablar por mí.

A mi me interesa cualquier opinión o aclaración que tenga un cierto valor, esté o no esté de acuerdo con ella.

Ah!!! muy bien, entonces sigamos para adelante.

Salud.

[pana]

Tomo en la mano,"La Guerra de Los Judios" de Fllavio Josefo.ES una descripcion de los años cruciales que tratan de su lucha contra Roma,en pro de su independencia.
En su autobiografia,el historiador dice."No es la mia una familia carente de distincion,sino que desciende de sacerdotes.Cada pueblo tiene un signo de nobleza,y asi entre nosotros,laparticipacion en el sacerdocio es prueba de un linaje ilustre...Soy ademas,de estirpe real por mi madre,pues los descendientes de Asmoneo,sus antepasados,fueron sumos sacerdotes y reyes de nuestro pueblo..."
Josefo,es laa unica fuente de los años cruciales en los que se consolida el Cristianismo.Es ademas,la en el que se demejor fuente para comprender la Palestina del Siglo 1:entorno social,politico,economico e institucional en el que se desarrollo la vida de Jesus de Nazaret.En este siglo, se gennera la obra basica del cristianismo El Nuevo Testamento
Josefo,viene al mundo entre el fin del año 37 y principio del 38.Una quincena de años despues del ajusticiamiento de Jesus.Con 16 años de edad,quiere aprender de primera mano los entresijos de las tres tendencias religiosas de su pueblo:saduceos,fariseos y los esenios ( los de Manuscritos del Mar Muerto).Opta por el fariseismo.DE JESUS,!nada!

Pues claro, el Cristianismo era un camino anatema para cualquier Judío respetable, y ya que Joseffo lo era, ¿para que quieres más?

[pana]

Me da e la nariz,amigo Pana,que eres Pastor de La Iglesia Evangelica.!Ese tufillo!
!Es broma!

Pues no, soy panadero, de ahí el nick.

[EsquizOfelia]

Y que pan!!:thumbup1:
El milagro de los panes. Solo que los vende jajajajaj
El de los peces no. Gasta fortunas en avíos, semanalmente sale a pescar, pero pasa por la pescadería antes de llegar a casa para no pasar vergüenza con la Señora.

[pana]

http://farm7.static.flickr.com/6164/6198420080_4f7f482ed9_m.jpg
Pescado en Getaria: "San Pedro" comunmente Pez Ballesta
http://farm7.static.flickr.com/6161/6197901741_4ec02e1a6c_m.jpg
Pescado en el mismo sitio: Sargo o Muzarra.
http://farm7.static.flickr.com/6159/6197902261_43111fdd25_m.jpg
Pescado en Orio, po la noche: Kabratxo o Itzaz Kabra.

[pablo ramos]

Ehhhh, macho, no pusiste las angulas, que con aquel pisto estaban buenísimas........

[EsquizOfelia]

Perdón Padrino.
Perdí la oportunidad de quedarme callada.
Excelentes ejemplares. Felicitaciones!

(Lo digo por educada. Esas fotos son de Google) jajajajaj

Abrazos a ti y los tuyos.

[Zampabol]

http://farm7.static.flickr.com/6164/6198420080_4f7f482ed9_m.jpg
Pescado en Getaria: "San Pedro" comunmente Pez Ballesta
http://farm7.static.flickr.com/6161/6197901741_4ec02e1a6c_m.jpg
Pescado en el mismo sitio: Sargo o Muzarra.
http://farm7.static.flickr.com/6159/6197902261_43111fdd25_m.jpg
Pescado en Orio, po la noche: Kabratxo o Itzaz Kabra.


¡¡¡Ayyyyyy!!! Pana, Pana....que tú y yo tenemos que hablar largo y tendido después de lo que he visto......


Espera a que sepa de una vez por todas subir alguna fotillo......


El pez ballesta en mi pueblo se llama "Cochino"

[Shirogane]

jesucristo pues si existio, fue una figura politica de alto peligro para los gobiernos, existio pero no se cuando empezaron a decir que era magico

[Caballero Blanco]

jesucristo pues si existio, fue una figura politica de alto peligro para los gobiernos, existio pero no se cuando empezaron a decir que era magico
Cuando la gente empezo a dudar.

[Shirogane]

Cuando la gente empezo a dudar.

dudar???, pero si todo es predecible, es predecible que mi escrito atraera a alguien, para ser exacto a ti, los otros religiosos tienen sus post de los cuales no salen, igual no importa...
jesucristo fue una figura politica, llego a gobernar sobre muchas personas como muestra un gran porcentaje aun lo benera.....

[Caballero Blanco]

dudar???, pero si todo es predecible, es predecible que mi escrito atraera a alguien, para ser exacto a ti, los otros religiosos tienen sus post de los cuales no salen, igual no importa...
jesucristo fue una figura politica, llego a gobernar sobre muchas personas como muestra un gran porcentaje aun lo benera.....

¿Crees que es malo dudar?

[Juan Antonio Hinojosa]

Pues no, soy panadero, de ahí el nick.

POr lo que dices que el hombre debe vivir de su trabajo:Hay trabajadores, y
hay "trabajosos".Ambas cosas son diferentes.
Mi padre,hace años tuvo fabrica de harina

[pana]

POr lo que dices que el hombre debe vivir de su trabajo:Hay trabajadores, y
hay "trabajosos".Ambas cosas son diferentes.
Mi padre,hace años tuvo fabrica de harina

La cita la puedes encontrar en el libro de Eclesiastés, ciertamente un libro interesante, uno de los sapienciales del Antiguo testamento, apto tanto para creyentes como no. No es muy largo y se lee fácil. Si te animas a leerlo te recomiendo que lo hagas en la Nueva Versión Internacional (NVI) utiliza un lenguaje mas actual.

Supongo que fabricar harina también es trabajoso.

Un saludo.

[pablo ramos]

Panadero, y encima me han contado que hace unos turrones al wisky que son una pasada.

[Satchmo]

Juan Antonio, no es lo de menos. Que digas que no sabes si Jesús existió o no existió, es que te quede pendiente la asignatura de Historia de la Humanidad para septiempre....

...Y con lo empeñado que estás en demostrar que no existió, me temo que vas a repetir curso....


La vida es así de dura.....Hay que inventar....pero con un poco de fundamento.

Hola a todos:

Zampabol, supongo que tu curriculum incluirá una dilatada experiencia académica en lo que tú llamas "Historia de la Humanidad", que pueda avalar ésa manifiesta tendencia tuya a suspender a los demás en conocimientos. Además tu formación estará bien complementada con un amplísimo listado de libros, textos y estudios contrastados que habrás leído y desmenuzado.

Sólo te diré que de no ser así, y eso sólo lo sabes tú, yo no, tu autoridad cuando mandas a la gente otra vez al colegio, sería CERO. Cuidado con los modos de maestrillo de escuela, frente a lo que no conoce en profundidad y sin embargo, reacciona furibundo descalificándolo.

Tú sabras lo que te has preocupado y las horas que has invertido en éste tema. Tú verás si en el fondo tienes una auténtica preparación sólida. Pero si te reconoces íntimamente menos instruído de lo que debieras para pontificar como lo haces, rectifica en tus modos y no mandes a la gente otra vez a la escuela por cuestionar la historicidad de Jesús. Algunos sí hemos invertido estudio y mucho tiempo y la cuestionamos. Por cierto, con enorme respeto hacia el que cree y sólo cree.

Por último, a mi modo de entender, creo que si tuvieras una sólida formación se te tendría que notar algo más, cuando menos en los modos.

Un saludo y mis respetos. Satchmo

[xdata]

Hola a todos:

Zampabol, supongo que tu curriculum incluirá una dilatada experiencia académica en lo que tú llamas "Historia de la Humanidad", que pueda avalar ésa manifiesta tendencia tuya a suspender a los demás en conocimientos. Además tu formación estará bien complementada con un amplísimo listado de libros, textos y estudios contrastados que habrás leído y desmenuzado.

Sólo te diré que de no ser así, y eso sólo lo sabes tú, yo no, tu autoridad cuando mandas a la gente otra vez al colegio, sería CERO. Cuidado con los modos de maestrillo de escuela, frente a lo que no conoce en profundidad y sin embargo, reacciona furibundo descalificándolo.

Tú sabras lo que te has preocupado y las horas que has invertido en éste tema. Tú verás si en el fondo tienes una auténtica preparación sólida. Pero si te reconoces íntimamente menos instruído de lo que debieras para pontificar como lo haces, rectifica en tus modos y no mandes a la gente otra vez a la escuela por cuestionar la historicidad de Jesús. Algunos sí hemos invertido estudio y mucho tiempo y la cuestionamos. Por cierto, con enorme respeto hacia el que cree y sólo cree.

Por último, a mi modo de entender, creo que si tuvieras una sólida formación se te tendría que notar algo más, cuando menos en los modos.

Un saludo y mis respetos. Satchmo

Hombre; no le ataques al "Abogado" de esa forma, te dire que tiene poderes, pero no los utiliza, salvo en contadas ocasiones, lo unico malo que tiene, es que es un "Facineroso", pero es listo del cagarse. :laugh:

[Socorp]

Juan Antonio, no es lo de menos. Que digas que no sabes si Jesús existió o no existió, es que te quede pendiente la asignatura de Historia de la Humanidad para septiempre....

...Y con lo empeñado que estás en demostrar que no existió, me temo que vas a repetir curso....


La vida es así de dura.....Hay que inventar....pero con un poco de fundamento.Hola:
Creo que a los fines religiosos el hecho de que Jesùs haya realmente existido es secundario: creerìan en él de todos modos y para texto basta la Biblia.

Desde el punto de vista històrico no es lo de menos porque ese es el trabajo del historiador: buscar elementos de prueba para reconstruir la Historia. Es indudable que, desde el punto de vista històrico, Jesùs no moviò un gran interés en su época porque son pocas las referencias escritas que quedaron.

Saludos.

[Caballero Blanco]

Hola:
Creo que a los fines religiosos el hecho de que Jesùs haya realmente existido es secundario: creerìan en él de todos modos y para texto basta la Biblia.

Desde el punto de vista històrico no es lo de menos porque ese es el trabajo del historiador: buscar elementos de prueba para reconstruir la Historia. Es indudable que, desde el punto de vista històrico, Jesùs no moviò un gran interés en su época porque son pocas las referencias escritas que quedaron.

Saludos.

¿Que o quien afirma que Jesús no existió?, no sabe usted Socorp?

[Zampabol]

Hombre; no le ataques al "Abogado" de esa forma, te dire que tiene poderes, pero no los utiliza, salvo en contadas ocasiones, lo unico malo que tiene, es que es un "Facineroso", pero es listo del cagarse. :laugh:

Xdata....¡Eres malo! Te voy a castigar de rodillas con el "Libro Gordo" en la cabeza (el de Derecho Internacinal NO que no te va a gustar) ¿Cómo se te ocurre contar lo de mis poderes? ¿Ahora qué hago? ¡¡¡Ahora todos desconfiarán de mí y no me dedicarán ni un "mimito"!!!
Hombre, lo de listo te lo paso (que a nadie le amarga un dulce) pero...listos listos de verdad..., un par de este foro que ya se irán viendo....


Un saludo malandrín :001_tt2:


"Facineroso" eso suena a político de baja estofa......(quería decir político del montón)

[Zampabol]

Hola:
Creo que a los fines religiosos el hecho de que Jesùs haya realmente existido es secundario: creerìan en él de todos modos y para texto basta la Biblia.

Desde el punto de vista històrico no es lo de menos porque ese es el trabajo del historiador: buscar elementos de prueba para reconstruir la Historia. Es indudable que, desde el punto de vista històrico, Jesùs no moviò un gran interés en su época porque son pocas las referencias escritas que quedaron.

Saludos.

Hola Soco.

Decir que tuvo poca relevancia es algo difícil de evaluar, ¿Qué es mover gran interés? Yo creo que dadas las circunstancias que rodeaban a jesús, dificilmente nadie podía hacer ostentación de seguirle o dedicarle textos de exaltación. Más bien todo iría por vía "subversiva" y oculta. Si a esto añadimos lo "delictivo de su causa....." ¿Qué podríamos esperar?

Referencias a la importancia de Jesús hay muchas, en la voluntad de cada uno está darles mayor o menor importancia:

Flavio Josefo:

"Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles]"

Plinio el joven:

"...Y que además maldijeran a Cristo... 6 Éstos todos veneraron tu imagen y las efigies de los dioses, y maldijeron a Cristo... 7 (dijeron) que acostumbran reunirse al amanecer y cantan un himno a Cristo, casi como a un dios)"

Tácito:

"...los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran."

Suetonio:

"Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna."

La carta de Mara Bar-Serapion:

...¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses cuando mataron a Sócrates? Carestía y destrucción les cayeron encima como un juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samo cuando quemaron vivo a Pitágoras? En un instante su tierra fue cubierta por la arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido. Justamente Dios vengó aquellos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre; los habitantes de Samo fueron arrollados por el mar; los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total.


Un saludo caballero


http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Je s%C3%BAs_de_Nazaret

[Zampabol]

Hola a todos:

Zampabol, supongo que tu curriculum incluirá una dilatada experiencia académica en lo que tú llamas "Historia de la Humanidad", que pueda avalar ésa manifiesta tendencia tuya a suspender a los demás en conocimientos. Además tu formación estará bien complementada con un amplísimo listado de libros, textos y estudios contrastados que habrás leído y desmenuzado.

Sólo te diré que de no ser así, y eso sólo lo sabes tú, yo no, tu autoridad cuando mandas a la gente otra vez al colegio, sería CERO. Cuidado con los modos de maestrillo de escuela, frente a lo que no conoce en profundidad y sin embargo, reacciona furibundo descalificándolo.

Tú sabras lo que te has preocupado y las horas que has invertido en éste tema. Tú verás si en el fondo tienes una auténtica preparación sólida. Pero si te reconoces íntimamente menos instruído de lo que debieras para pontificar como lo haces, rectifica en tus modos y no mandes a la gente otra vez a la escuela por cuestionar la historicidad de Jesús. Algunos sí hemos invertido estudio y mucho tiempo y la cuestionamos. Por cierto, con enorme respeto hacia el que cree y sólo cree.

Por último, a mi modo de entender, creo que si tuvieras una sólida formación se te tendría que notar algo más, cuando menos en los modos.

Un saludo y mis respetos. Satchmo


Satchmo: Tampoco hay que ofenderse porque alguien mande a alguien a repetir curso por negar la existencia de Cristobal Colón ¿No te parece? Eso es puro desconocimiento arrastrado desde el parbulario.
Vale que como tema de discusión y con ánimo de elucubrar se pueda "dudar" de la existencia de Jesús de Nazaret (no hablo desde el punto de vista religioso)...pero quedas expuesto a que te tengan por ignorante a menos que seas extremadamente hábil argumentando y sepas escurrirte como una anguila (que no era el caso)

No hace falta un "currito" muy inflado para discutir de estos temas, muchas veces el sentido común es más eficaz que un tocho de saberes que nada tienen que ver con esto o que nada aportan. Imagina lo que sabrá de estos temas un Dr Ingeniero Aeronáutico dedicado a los motores de propulsión a chorro con un curriculum más que notable....?¿?¿ ¡¡¡Nada!!
Si te soy sincero, yo lo veo más como un asunto de "culturilla general" Si apareciera un Historiador en el foro....¡Yo cerraba la boca desde ya! (aunque no creo que me desmintiera. Todo lo más matizaría alguna cuestión)

De acuerdo, doy por bueno que la cuestiones, ¡Dame pruebas! dime en qué te basas que no sean meras suposiciones tuyas. No te digo que no seas capaz de convencerme, pero....te advierto que lo vas a tener complicado.


En serio, me gustaría saber en qué basas esa afirmación....(negación de la existencia de Jesús)


Un saludo

[Socorp]

Hola Zampa,
lo que digo es que la Historia comienza con la escitura y no hay, ademàs de la Biblia, tratados de una personalidad històrica de gran magnitud como deberìa ser Jesùs, el Cristo. Se habla de Aristòteles, de Platòn, de Julio Cesar, de Alejandro pero no de uno llamado el Cristo Jesùs.

No es por desmerecer su figura porque lo considero el genio moral màs grande de todos los tiempos. Pero la realidad es que hay personalidades de las que se cuenta hasta las veces que iba al baño y de Jesùs solo algunos "oido decir". Es la realidad històrica.

Podemos asegurar que ninguna figura històrica de magnitud relevante fue dejada de lado; sea de la ideologìa que sea y en los momentos que sean. No podemos decir que todos los historiadores, de todos los tiempos, no dedicaron ni una pàgina a Jesùs por miedo a Poncio Pilatos. De Napoleòn todavìa se estudia hoy después de màs de dos siglos. A eso me refiero.

No entro en la parte religiosa; solamente Historia. Tampoco se habla detalladamente de los hermanos de Jesùs que no deberìan existir siendo Maria virgen por siempre.

Saludos.

[pana]

Hola Soco.



Flavio Josefo:

"Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles]"

[/url]

Has puesto al final una de las citas de Flavio que hace referencia a Jesús, (no es la única) y eso que Juan Antonio Hinojosa había hecho mención del autor negando que este hablara de Jesús. Conozco el argumento de los que rechazan la historicidad de Cristo, lo que no se es de donde sacan que todas las referencias que Flavio hace sobre Jesús no le pertenezcan al autor, sino que son citas que han sido introducidas posteriormente por los Cristianos. Es posible que en el ámbito de la critica literaria algunos exegetas hagan esa afirmación, pero no son la mayoría, pero claro, como uno de los vicios de los cristianos es mentir... pues ya se sabe.

[Satchmo]

Hola, queridos codiletantes:

Cualquier problema histórico, un hecho, una batalla, un personaje, etc., se aborda a partir de las llamadas FUENTES. Las fuentes nos aportan datos acerca del problema histórico que se desea considerar. Así que, el cometido esencial del estudio histórico es cuestionar las fuentes para valorar hasta qué punto son, o no, parcial o totalmente fiables. Ese es el cometido esencial del análisis histórico.

Cuestionar significa, como todos sabéis, no dar por cierto ó por falso algo, sin pruebas concluyentes. ¡Nada más! No es ningún dictamen definitivo, es una actitud prudente que se impone en el método científico, que de ningún modo es ajeno al análisis histórico.

Así que, cuestionar la historicidad de Jesús de Nazaret, no es más que admitir que tal personaje, DE MOMENTO, está sujeto todavía al estudio pormenorizado de las fuentes DISPONIBLES acerca de él. De ningún modo existen pruebas fehacientes que permitan cerrar el cuestionamiento de la historicidad de Jesús de Nazaret. Conocer éste hecho con más o menos detalle, no es baladí, ya que obliga a contemplar la cuestión con prudencia para no “aventurar” conclusiones que pudieran ser del todo incorrectas. No es problema de quienes son conscientes de éste hecho, que otros no lo conozcan, o conociéndolo pretendan ignorarlo. ¡Allá cada uno! Pero repito, no es mi problema que otros no lo quieran considerar.

No es lo mismo, cuestionar la historicidad de Napoleón, Julio Cesar, Carlomagno o el Cardenal Cisneros, que nadie lo hace, ni consta que se haya hecho; que cuestionar la historicidad de Don Pelayo, el caudillo cántabro Corocotta, Espartaco, el sepulcro gallego del Apóstol Santiago, la batalla de Rocesvalles, ó Jesús de Nazaret. ¿Por qué no es lo mismo? De los primeros tenemos unas fuentes que se han contrastado y confirmado; y de los segundos, las fuentes son sólo referencias escritas escasísimas y contradictorias. Eso sí, curiosamente, bastantes de los personajes que históricamente son “cuestionables”, han tenido una relevancia posterior y/o una aureola mítica, heroica, religiosa, etc., etc., que ha generado páginas y páginas “panegíricas” acerca de ellos, creando en unos casos más (Jesús, el que más) y en otros menos, seguidores, venerantes o ardientes defensores de sus logros, gestas o milagros, según sea el caso.

La construcción intencionada de un mito, héroe ó líder histórico, no es otra cosa que una gran mentira. Pero para que la mentira funcione, y demasiadas funcionan y, muy eficacísimamente, es necesario partir de los menores datos comprobables posibles. Tal circunstancia permite construir el personaje al gusto de los creadores.

A veces tratar de universalizar la idea que se quiere transmitir, con otro ejemplo, ayuda a ser mejor entendido. El ejemplo: Para la mayoría de los españoles con más de 35 años que haya ido a la escuela, al menos, hasta los 14 años (muchos todavía), Pelayo, Don Pelayo, es un personaje histórico fuera de toda duda, y la batalla de Covadonga una gesta épica donde un puñado de hispanogodos hicieron frente a un ejército de sarracenos que les doblaba varias veces en número. Yo más o menos así lo he estudiado en el bachillerato ¿o no, Zampabol? Y me acuerdo. Sin embargo, historiadores de la categoría de Besga Marroquín y otros, concluyen que a partir de las fuentes cristianas y árabes, la tal batalla no pasó de ser, de haber sido algo, más que una escaramuza menor. Y que Pelayo del que en unas fuentes se habla de que era espatario del rey Rodrigo, otros que yerno de Rodrigo, otros que si un noble, otros que si un hispano más. Bueno pues Besga y bastantes más dudan de que hubiera llegado a ser rey ó caudillo mayor, siquiera. Lo dejan en el limbo de los personajes cuestionables.

No lo despachan más fácilmente porque habría un sinfín de bachilleres y licenciados en España que jamás lo admitirían. ¡Lo estudiaron de pequeños!... ¡Ya! Pero no leerán a Besga o a los otros. Es casi imposible cuestionar al héroe hispano sin salir escaldado. Así que queda escrito, y a seguir avanzando, estudiando…. Los demás, si quieren abrir la mente ya leerán más. Y si no, pues… ¡Viva Pelayo!

Por último, hasta Wikipedia, a la que otorgo cierta utilidad pero no es ninguna referencia sólida, en la entrada que pego a continuación deja claro que el primer escrito no cristiano que se utiliza como fuente en la historicidad de Jesús, cuyo autor es FLAVIO JOSEFO, es considerado como cuestionado en su autenticidad. http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Na zaret

Evidentemente, yo no me puedo basar en la Wiki, y recomendaría otras lecturas, pero como siempre, acercarse un poco a la verdad, es un trabajo personal largo, demasiadas veces solitario y, en el que no pocas veces, duele desprenderse de ideas arraigadas que te hacen sentir desprotegido y paradójicamente más ignorante, porque el número de preguntas pasa a ser mucho mayor. El que esté dispuesto lo hará. El que tenga miedo, y es lógico sentir ése miedo, ése vértigo, cómodamente no buscará, porque así no tendrá dudas.


PD: Advierto que nadie encontrará en mí a un ateo, en todo caso a un agnóstico no militante que no presumirá nunca de ello, porque aún le duele haber perdido las creencias de sus mayores a los que sigue respetando y amando profundamente.



El que no sabe nada, no duda de nada. (George Herbert)


Un saludo. Satchmo.

[xdata]

Xdata....¡Eres malo! Te voy a castigar de rodillas con el "Libro Gordo" en la cabeza (el de Derecho Internacinal NO que no te va a gustar) ¿Cómo se te ocurre contar lo de mis poderes? ¿Ahora qué hago? ¡¡¡Ahora todos desconfiarán de mí y no me dedicarán ni un "mimito"!!!
Hombre, lo de listo te lo paso (que a nadie le amarga un dulce) pero...listos listos de verdad..., un par de este foro que ya se irán viendo....


Un saludo malandrín :001_tt2:


"Facineroso" eso suena a político de baja estofa......(quería decir político del montón)

Con lo que usted sabe de politica y no nos deleite con un buen argumento historico. Para los romanos fue eso, un politico de baja estofa.

“Así, la vida del Jesús histórico acabó en el más rotundo fracaso, incomprendido y abandonado por sus familiares, paisanos, seguidores y discípulos, entregado como un facineroso a las autoridades romanas, y ejecutado del modo más oprobioso, como un bandido cualquiera”.

un saludo.

[charpe]

Como he dicho en repetidas ocasiones, el poder de dios reside en su no existencia. Con Jebuz, las cosas difieren un poco. No se requiere que haya existido, solo basta con la posibilidad, porque si no estuvo, la manga de andarle cobrando a los cristianos "por haberlos librado del pecado". Si se encontrara realmente la evidencia (como cuando encontraron su tumba con todo y ataud)de que chuchin camino en este planeta se haria demasiado humano y quiza no podria sostener tanto "milagrito" que le cuelgan.

[Juan Antonio Hinojosa]

Como me suspendieron en la Escuela,no pase de parvulillos y el internet se meda mal pese a los valiosisima "chuleta" que me ha apuntado MagAnna,os remito a Youtube,en los siguientes titulos:
Jesucristo nunca existio(biblicamente comprobado) 1ª parte
Pruebas de que Jesus no existio
Toda la Bbiblia es un Plagio
Jesucristo no existe y nunca existio
¿Jesus de Nazaret existio historicamente?

De la Editorial Critica (no se si continua perteneciendo al grupo Grijalbo):"Jesus,no dijo eso".Los autores del libro:Timothy Freke y Peter Gandy.
Hay otro autor,que estaba unos pupitres delante de mi en parvulitos,y que si paso de la primaria (estaba "enchufado" con la seño.!),que se llama Thomas Paine.Fue,el gran hereje de la Revolucion Americana,y en su "Examen de las Profecias" perteneciente a la
lll parte de "la Edad de la Razon",estudia el Nuevo Testamento.Aparte de escudiñar las cartas y supuetas biografias,lo hace tambien con el Apocalipsis.En este ultimo libro,el tio, antiguo "compi de clase",llega a la conclusion de que es una daptacion al cristianismo de un Apocalipsis judio.Observa,que el Cordero (se nombra 28 veces),no es un hombre.Es un ser astral visto entre visiones.!Como suspendi en parvulitos,no puedo enjuiciarlo!
Lo que si nos contaban en clase,eran unos cuentos muy bonitos.!Me acuerdo yo!Versaban sobre una religiones muy antiguas,muy,pero que muy anteriores al cristianismo,y que hablaban de un resucitado al tercer dia,de una multiplcacion de panes....La "seño!,decia que habian pasado en un lugar que se llama Oriente,y que unos frescos que decian ser turistas de Grecia,!hale!,van y se las chorizan.Creo recordar,que habia unos dioses que se llamaban Dionisios,Asclepios..!Unos nombres muy raros.La "seño",que sabia mucho,decia (!fijate!),que todo eso habia sucedido unos dos mil o trs mil años antes de Cristo.Algo decia,!no le entedi bien!,que sobre el mito se llega a la persona.
!Que lista era mi "seño"!Nos contaba,que ne los primeros tiempos del cristianismo,habia unos fulanos que se llamaban ebionistas (cristianos judios),y otros mendas,que decian ser marcionistas (antiguos judios gnosticos,que no creian en Jesus humano.).La diferiencia entre ellos,estribaba en que los primeros comenzaban a hablar de un hombre que se llamaba Jesus,y los segundos de un ideal de comportamiento.!Lo que son las cosas!.Pasados los años,oi en la radio una noticia que hablaba de esenios,de manuscritos ,de Quram,de Mar Muerto....!Yo que se!.!no aprobe parvulitos!.
Mi "seño",nos contaba la historia de un que era emperador y que se llamaba Tiberio.De otro,que se llamaba Cesar,de un hijo que tenia el primero al que llamaban Germanico.......nombraba tambien a un tal Carlomagno.!Que bonito era lo que nos decia!...Del primero,quedan estatuas de epoca con toga y grabados de el con su familia entera.!Y creeme!.Los restos de un chalets que se construyo en la Isla de Capri.Del segundo,quedan monedas y libros muy bonitos que escribio,del tercero,mi seño que es lista como te digo,nos decia que se habia encontrado un papelote escrito en giego de un discurso que dio.!Hasta de Carlomagno,decia la "seño" que se habian encontrado monedas!.De Jesus,no dijo que se encontrara alguna huella fisica.
!Pues si!Mi seño,nos decia que existian varios judios que a traves del tiempo,se habian proclamado Mesias:Jesus Ben Pandira,Jesus Ben Stade....todos ellos,apedreados y ahorcados de un arbol.Habia varios profetas en general y ninguno en particular.
Decia la seño,que al principio,hubo muchos Evangelios,pero que un Concilio que hubo y que se llamaba Nicea,como el Papa y el Emperador se habian hecho muy amigos,entre los dos y unos amigos que lles acompañaban,escogieron cuatro y deshecharon los demas.Y aun asi,habia diferiencias de unos con otros
Habia unos hombres,como Plinio el Joven,Gaio Suetonio,Sexto Julio el Africano,Mara Bar Serapis....y muchos otros,que hablaban del cristianismo o de los cristianos.A veces,tam
bien hablaban de Jesus,pero de oidas.No habian sido presentados,porque nacieron despues de que se dijera que habia resucitado Jesus.
La historia que me conto mi "seño",es muy larga.Algunos que tambien la saben y se han interesado por ella,aun siguen debatiendola a traves de los siglos.!Si te contara!como no cabe en un solo pots,y tengo sueño,...!otro dia seguimos!
!Abur!

[Zampabol]

Hola, queridos codiletantes:

Cualquier problema histórico, un hecho, una batalla, un personaje, etc., se aborda a partir de las llamadas FUENTES. Las fuentes nos aportan datos acerca del problema histórico que se desea considerar. Así que, el cometido esencial del estudio histórico es cuestionar las fuentes para valorar hasta qué punto son, o no, parcial o totalmente fiables. Ese es el cometido esencial del análisis histórico.

Cuestionar significa, como todos sabéis, no dar por cierto ó por falso algo, sin pruebas concluyentes. ¡Nada más! No es ningún dictamen definitivo, es una actitud prudente que se impone en el método científico, que de ningún modo es ajeno al análisis histórico.

Así que, cuestionar la historicidad de Jesús de Nazaret, no es más que admitir que tal personaje, DE MOMENTO, está sujeto todavía al estudio pormenorizado de las fuentes DISPONIBLES acerca de él. De ningún modo existen pruebas fehacientes que permitan cerrar el cuestionamiento de la historicidad de Jesús de Nazaret. Conocer éste hecho con más o menos detalle, no es baladí, ya que obliga a contemplar la cuestión con prudencia para no “aventurar” conclusiones que pudieran ser del todo incorrectas. No es problema de quienes son conscientes de éste hecho, que otros no lo conozcan, o conociéndolo pretendan ignorarlo. ¡Allá cada uno! Pero repito, no es mi problema que otros no lo quieran considerar.

No es lo mismo, cuestionar la historicidad de Napoleón, Julio Cesar, Carlomagno o el Cardenal Cisneros, que nadie lo hace, ni consta que se haya hecho; que cuestionar la historicidad de Don Pelayo, el caudillo cántabro Corocotta, Espartaco, el sepulcro gallego del Apóstol Santiago, la batalla de Rocesvalles, ó Jesús de Nazaret. ¿Por qué no es lo mismo? De los primeros tenemos unas fuentes que se han contrastado y confirmado; y de los segundos, las fuentes son sólo referencias escritas escasísimas y contradictorias. Eso sí, curiosamente, bastantes de los personajes que históricamente son “cuestionables”, han tenido una relevancia posterior y/o una aureola mítica, heroica, religiosa, etc., etc., que ha generado páginas y páginas “panegíricas” acerca de ellos, creando en unos casos más (Jesús, el que más) y en otros menos, seguidores, venerantes o ardientes defensores de sus logros, gestas o milagros, según sea el caso.

La construcción intencionada de un mito, héroe ó líder histórico, no es otra cosa que una gran mentira. Pero para que la mentira funcione, y demasiadas funcionan y, muy eficacísimamente, es necesario partir de los menores datos comprobables posibles. Tal circunstancia permite construir el personaje al gusto de los creadores.

A veces tratar de universalizar la idea que se quiere transmitir, con otro ejemplo, ayuda a ser mejor entendido. El ejemplo: Para la mayoría de los españoles con más de 35 años que haya ido a la escuela, al menos, hasta los 14 años (muchos todavía), Pelayo, Don Pelayo, es un personaje histórico fuera de toda duda, y la batalla de Covadonga una gesta épica donde un puñado de hispanogodos hicieron frente a un ejército de sarracenos que les doblaba varias veces en número. Yo más o menos así lo he estudiado en el bachillerato ¿o no, Zampabol? Y me acuerdo. Sin embargo, historiadores de la categoría de Besga Marroquín y otros, concluyen que a partir de las fuentes cristianas y árabes, la tal batalla no pasó de ser, de haber sido algo, más que una escaramuza menor. Y que Pelayo del que en unas fuentes se habla de que era espatario del rey Rodrigo, otros que yerno de Rodrigo, otros que si un noble, otros que si un hispano más. Bueno pues Besga y bastantes más dudan de que hubiera llegado a ser rey ó caudillo mayor, siquiera. Lo dejan en el limbo de los personajes cuestionables.

No lo despachan más fácilmente porque habría un sinfín de bachilleres y licenciados en España que jamás lo admitirían. ¡Lo estudiaron de pequeños!... ¡Ya! Pero no leerán a Besga o a los otros. Es casi imposible cuestionar al héroe hispano sin salir escaldado. Así que queda escrito, y a seguir avanzando, estudiando…. Los demás, si quieren abrir la mente ya leerán más. Y si no, pues… ¡Viva Pelayo!

Por último, hasta Wikipedia, a la que otorgo cierta utilidad pero no es ninguna referencia sólida, en la entrada que pego a continuación deja claro que el primer escrito no cristiano que se utiliza como fuente en la historicidad de Jesús, cuyo autor es FLAVIO JOSEFO, es considerado como cuestionado en su autenticidad. http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Na zaret

Evidentemente, yo no me puedo basar en la Wiki, y recomendaría otras lecturas, pero como siempre, acercarse un poco a la verdad, es un trabajo personal largo, demasiadas veces solitario y, en el que no pocas veces, duele desprenderse de ideas arraigadas que te hacen sentir desprotegido y paradójicamente más ignorante, porque el número de preguntas pasa a ser mucho mayor. El que esté dispuesto lo hará. El que tenga miedo, y es lógico sentir ése miedo, ése vértigo, cómodamente no buscará, porque así no tendrá dudas.


PD: Advierto que nadie encontrará en mí a un ateo, en todo caso a un agnóstico no militante que no presumirá nunca de ello, porque aún le duele haber perdido las creencias de sus mayores a los que sigue respetando y amando profundamente.



El que no sabe nada, no duda de nada. (George Herbert)


Un saludo. Satchmo.

Has caido en la trampa que tú mismo has pretendido tendernos. Aunque interesante tu alegato...¿Qué certeza tengo de que este haya sido escrito por un tal Satchmo? ¿Qué fuente tengo para saber que el que escribe eso eres tú y no otro? ¿Por qué no Charpe (que lo niega casi todo)?

Digamos que todo es "relativo", como siempre "todo es relativo", historiadores relativos, datos relativos, escritos relativos, pruebas relativas...¿Llegó el hombre a la Luna? ¿SÍ? ¿NO? ¡eso es relativo, según unos sí, según otros no.

La pregunta que debemos hacernos es la siguiente:

¿Por qué un tal Josefo , historiador/narrador en su época, nombra a un tal Jesús? ¿Por qué un tal Plinio, hombre informado de los dímes y diretes de su tiempo, nombra también a un tal Jesús?
La respuesta de los relativistas no puede ser otra que la de siempre:
"Lo nombran para engañar a unos señores que después de 2000 años se van a plantear si esas reseñas son mentirijillas de filósofos o historiadores
traviesos.

Pero....¿¿¿Por qué el Corán, libro sagrado imposible de ser sospechoso de ayudar a los cristianos, nombra a Jesús de Nazaret ¡¡¡¡¡93 VECES!!!!??? (Si, 93, una detrás de otra)

La respuesta relativista sería que esas alusiones fueron hechas por los cristianos en el Corán sin que los musulmanes se hayan dado cuenta hasta ahora.

Y...ya, si rizamos el rizo...¡tenemos la huella digital de Jesús de Nazaret! ¿Qué dices Zampabol? ¡¡Eso será relativo!!

La Sabana Santa de Turín (que ya sabemos todos que ademáss de ser relativa es más falsa que Judas) es la "impresión" en tela de un crucificado que cumple escrupulosamente los relatos evangélicos sobre la crucifixión.
No sé si los relativistas van a ser capaces de convencerme de su falsedad (cosa que veo muy dificil), pero...si volvemos a aceptar que sea falsa, volvemos a lo mismo....¡¡¡Hubo en la Edad Media uno, o una serie de geniazos con conocimientos suficientes para falsear semejante cosa, con la única intención de engañar a unos señores del siglo XX/XXI. ¡Qué cosas, se ve que en la antigüedad tenían poderes para saber cómo engañar con facilidad a los hombres del futuro.

Cabe la relatividad de achacar todo esto a los extraterrestres.....pero en eso ya no me meto, que eso es labor de gente más sabia que yo.


Un saludo

[Satchmo]

Hola a todos:

Para Juan Antonio Hinojosa: Si de mí dependiera, yo a tu último escrito le pondría un 9, y no le pondría el 10, porque no separas los párrafos, y eso incomoda la lectura... que no cuesta tanto... jajaja.

¡Chapeau, Juan!:thumbup1:

Has mencionado algunos autores que son de altura: Paine, y la pareja formada por Freke y Gandy; por cierto que de estos dos autores el libro que yo he leído es "Los misterios de Jesús"; un libro que no es difícil, está bien estructurado y tiene unas notas muy jugosas al final de cada capítulo.

Complementaré tu aportación con otros libros que tengo y conozco y por los que también puedo responder si alguien precisa algún comentario:

- "Los evangelios gnósticos" de Elaine Pagels
- "El nacimiento del Cristianismo y el gnosticismo" de Francine Culdaut
- "Jesús y Yahvé. Los nombres divinos" de Harold Bloom
- "Jesús" de Jacques Duquesne
- "El cristianismo primitivo en la sociedad romana" de Ramón Teja
- "Jesús, 3.000 años antes de Cristo" de Claude-Brigitte Carcenac

Hablando siempre de libros que conozco, os citaré algunos que yo no recomiendo, a pesar de ser, seguramente, más conocidos. Y no los recomiendo porque entre algunos de sus contenidos, yo al menos, percibo un sectarismo anticristiano que no me agrada. No todo me vale para formarme en un tema, eso sería caer en el dogmatismo sectario con el que no quiero tener nada que ver. Os escribo la lista de libros que yo personalmente no doy casi valor y que, repito, conozco también:

- "Jesús o el gran secreto de la Iglesia" de Ramón Hervás
- "Enigmas de la Biblia al descubierto" de Roberto Beretta y Elisabetta Broli
- "Lo que oculta la Iglesia" de Fernando de Orbaneja
- "Mentiras fundamentales de la Iglesia católica" de Pepe Rodriguez
- "La Virgen María. Biografía no autorizada" de Michael Jordan

Creo que distinguir el grano de la paja, es fundamental en cualquier asunto. Creer que se tiene la razón no es lo importante, buscar la verdad crítica y denodadamente, siempre nos dará una mejor oportunidad de encontrarla.


Un saludo. Satchmo

[Zampabol]

Como me suspendieron en la Escuela,no pase de parvulillos y el internet se meda mal pese a los valiosisima "chuleta" que me ha apuntado MagAnna,os remito a Youtube,en los siguientes titulos:
Jesucristo nunca existio(biblicamente comprobado) 1ª parte
Pruebas de que Jesus no existio
Toda la Bbiblia es un Plagio
Jesucristo no existe y nunca existio
¿Jesus de Nazaret existio historicamente?

De la Editorial Critica (no se si continua perteneciendo al grupo Grijalbo):"Jesus,no dijo eso".Los autores del libro:Timothy Freke y Peter Gandy.
Hay otro autor,que estaba unos pupitres delante de mi en parvulitos,y que si paso de la primaria (estaba "enchufado" con la seño.!),que se llama Thomas Paine.Fue,el gran hereje de la Revolucion Americana,y en su "Examen de las Profecias" perteneciente a la
lll parte de "la Edad de la Razon",estudia el Nuevo Testamento.Aparte de escudiñar las cartas y supuetas biografias,lo hace tambien con el Apocalipsis.En este ultimo libro,el tio, antiguo "compi de clase",llega a la conclusion de que es una daptacion al cristianismo de un Apocalipsis judio.Observa,que el Cordero (se nombra 28 veces),no es un hombre.Es un ser astral visto entre visiones.!Como suspendi en parvulitos,no puedo enjuiciarlo!
Lo que si nos contaban en clase,eran unos cuentos muy bonitos.!Me acuerdo yo!Versaban sobre una religiones muy antiguas,muy,pero que muy anteriores al cristianismo,y que hablaban de un resucitado al tercer dia,de una multiplcacion de panes....La "seño!,decia que habian pasado en un lugar que se llama Oriente,y que unos frescos que decian ser turistas de Grecia,!hale!,van y se las chorizan.Creo recordar,que habia unos dioses que se llamaban Dionisios,Asclepios..!Unos nombres muy raros.La "seño",que sabia mucho,decia (!fijate!),que todo eso habia sucedido unos dos mil o trs mil años antes de Cristo.Algo decia,!no le entedi bien!,que sobre el mito se llega a la persona.
!Que lista era mi "seño"!Nos contaba,que ne los primeros tiempos del cristianismo,habia unos fulanos que se llamaban ebionistas (cristianos judios),y otros mendas,que decian ser marcionistas (antiguos judios gnosticos,que no creian en Jesus humano.).La diferiencia entre ellos,estribaba en que los primeros comenzaban a hablar de un hombre que se llamaba Jesus,y los segundos de un ideal de comportamiento.!Lo que son las cosas!.Pasados los años,oi en la radio una noticia que hablaba de esenios,de manuscritos ,de Quram,de Mar Muerto....!Yo que se!.!no aprobe parvulitos!.
Mi "seño",nos contaba la historia de un que era emperador y que se llamaba Tiberio.De otro,que se llamaba Cesar,de un hijo que tenia el primero al que llamaban Germanico.......nombraba tambien a un tal Carlomagno.!Que bonito era lo que nos decia!...Del primero,quedan estatuas de epoca con toga y grabados de el con su familia entera.!Y creeme!.Los restos de un chalets que se construyo en la Isla de Capri.Del segundo,quedan monedas y libros muy bonitos que escribio,del tercero,mi seño que es lista como te digo,nos decia que se habia encontrado un papelote escrito en giego de un discurso que dio.!Hasta de Carlomagno,decia la "seño" que se habian encontrado monedas!.De Jesus,no dijo que se encontrara alguna huella fisica.
!Pues si!Mi seño,nos decia que existian varios judios que a traves del tiempo,se habian proclamado Mesias:Jesus Ben Pandira,Jesus Ben Stade....todos ellos,apedreados y ahorcados de un arbol.Habia varios profetas en general y ninguno en particular.
Decia la seño,que al principio,hubo muchos Evangelios,pero que un Concilio que hubo y que se llamaba Nicea,como el Papa y el Emperador se habian hecho muy amigos,entre los dos y unos amigos que lles acompañaban,escogieron cuatro y deshecharon los demas.Y aun asi,habia diferiencias de unos con otros
Habia unos hombres,como Plinio el Joven,Gaio Suetonio,Sexto Julio el Africano,Mara Bar Serapis....y muchos otros,que hablaban del cristianismo o de los cristianos.A veces,tam
bien hablaban de Jesus,pero de oidas.No habian sido presentados,porque nacieron despues de que se dijera que habia resucitado Jesus.
La historia que me conto mi "seño",es muy larga.Algunos que tambien la saben y se han interesado por ella,aun siguen debatiendola a traves de los siglos.!Si te contara!como no cabe en un solo pots,y tengo sueño,...!otro dia seguimos!
!Abur!


La señorita MagAnna te ha metido en un buen lío y encima tu seño de parvulitos no sabía mucho de esto (sería una seño de la L.O.G.S.E) Diríamos que te han colocado un batiburrillo de ideas de la CNN y "agnósticos.com
" de narices.

Ya dije en un post anterior que si vamos a debatir sobre seres extraterrestres o astrales no soy la persona indicada para ello, los hay mucho más sabios para eso en este foro que yo.
El Apocalipsis nada tiene que ver con Jesús.

He tenido que ir a google para ver quien era ese tal Thomas Paine y una vez visto de que pié cojeaba este señor te pregunto ¿¿¿¿¿Y?????
Este señor opinaba (quizá intencionadmente) lo mismo que muchos zotes que no temos muy lejos ¿Significa eso que más de mil millones de personas son todas más tontas que él?

Lo que dices es precioso, no lo pongo en duda, y tu seño muy buena cuentísta (La Magitta esta vez ha patinado) pero si todos esos cuentos que te contaba fueran como esos en los que decías que Flavio Josefo no hacía referencia alguna a Jesús... (¡Qué daño ha hecho la logse!)

A veces me iirito......¡joé! ¿qué tienen que ver los judíos gnosticos con el Jesú histórico? Si hay que aclarar tontería a tontería no acabo en mil años, de modo que con todo el dolor de mi corazón...resumo:

El movimiento gnostico aparece más menos en el año 100, y lo que pone en duda es la supremacía de Juan ell Bautista sobre Jesús (nada que ver con lo que ¿cuentas?

Correcto, es Tiberio el que corresponde a Jesús. Pero..........¡Fíjate tú, que estudios recientes (ponlo entre comillas) hay indicios más que suficientes para afirmar que en la Síndone de Turín (Sábana Santa para los logse, parbularios y no parvularois) aparece en cada ojo del crucificado un leptón, moneda acuñada por Poncio Pilatos y que estaba en circulación entre los años 26 y 36. Años en los que andaba por Roma un tal Tiberio.

Oye, ¿Tú seño de parvulario dió alguna vez clases en cursos superiores? es que me parece que jamás podría dar clases de historia. Se ve que para ella, o se está en un CD, en un Pendrive, en un HD, o no se existe. ¿Existiría Gengis Kan para ella? ¿Y Marco Polo? ¿El faraón Nemes?




¡¡¡¡¡Toda la clase para septiembre!!!!! (MagAnna incluida, por follonera e intrigante):001_tt2:

[Satchmo]

Has caido en la trampa que tú mismo has pretendido tendernos. Aunque interesante tu alegato...¿Qué certeza tengo de que este haya sido escrito por un tal Satchmo? ¿Qué fuente tengo para saber que el que escribe eso eres tú y no otro? ¿Por qué no Charpe (que lo niega casi todo)?

Digamos que todo es "relativo", como siempre "todo es relativo", historiadores relativos, datos relativos, escritos relativos, pruebas relativas...¿Llegó el hombre a la Luna? ¿SÍ? ¿NO? ¡eso es relativo, según unos sí, según otros no.

La pregunta que debemos hacernos es la siguiente:

¿Por qué un tal Josefo , historiador/narrador en su época, nombra a un tal Jesús? ¿Por qué un tal Plinio, hombre informado de los dímes y diretes de su tiempo, nombra también a un tal Jesús?
La respuesta de los relativistas no puede ser otra que la de siempre:
"Lo nombran para engañar a unos señores que después de 2000 años se van a plantear si esas reseñas son mentirijillas de filósofos o historiadores
traviesos.

Pero....¿¿¿Por qué el Corán, libro sagrado imposible de ser sospechoso de ayudar a los cristianos, nombra a Jesús de Nazaret ¡¡¡¡¡93 VECES!!!!??? (Si, 93, una detrás de otra)

La respuesta relativista sería que esas alusiones fueron hechas por los cristianos en el Corán sin que los musulmanes se hayan dado cuenta hasta ahora.

Y...ya, si rizamos el rizo...¡tenemos la huella digital de Jesús de Nazaret! ¿Qué dices Zampabol? ¡¡Eso será relativo!!

La Sabana Santa de Turín (que ya sabemos todos que ademáss de ser relativa es más falsa que Judas) es la "impresión" en tela de un crucificado que cumple escrupulosamente los relatos evangélicos sobre la crucifixión.
No sé si los relativistas van a ser capaces de convencerme de su falsedad (cosa que veo muy dificil), pero...si volvemos a aceptar que sea falsa, volvemos a lo mismo....¡¡¡Hubo en la Edad Media uno, o una serie de geniazos con conocimientos suficientes para falsear semejante cosa, con la única intención de engañar a unos señores del siglo XX/XXI. ¡Qué cosas, se ve que en la antigüedad tenían poderes para saber cómo engañar con facilidad a los hombres del futuro.

Cabe la relatividad de achacar todo esto a los extraterrestres.....pero en eso ya no me meto, que eso es labor de gente más sabia que yo.


Un saludo



Hola Zampabol:

Como no quiero ignorarte como persona, que no es nada educado, creo que estoy obligado a darte una respuesta, aunque será breve.

Mi respuesta es que tu argumentación, que NO tu persona, quede claro, no ha logrado estimularme lo suficiente para que no la ignore.

Si quieres cortar un árbol, no lo hagas a martillazos. Estoy seguro de que tienes más capacidad como para construir algo más contestable. Venga que te veo con capacidad... tú puedes.

Te aseguro que lo puedes conseguir y,... en ése caso, seguro que recibirás mis argumentos... ¡Ánimo!



Un saludo afectuoso Zampabol... que seguro que estamos de acuerdo en bastantes más cosas de las que crees.:thumbup:

[Socorp]

La pregunta que debemos hacernos es la siguiente:

¿Por qué un tal Josefo , historiador/narrador en su época, nombra a un tal Jesús? ¿Por qué un tal Plinio, hombre informado de los dímes y diretes de su tiempo, nombra también a un tal Jesús?
Hola Zampa,
que Flavio Josefo lo mencione no es extraño dado que eran casi contemporàneos. Lo que se cuestiona aquì, creo, es que no tuvo un interés històrico como su figura podrìa dar a suponer. Nadie dice que no existiò uno que se llamaba Jesùs; la cuestiòn es porqué no fue tan importante en su momento. Cuando llegò a ser importante nadie pudo reconstruir historicamente su vida y obra.

Basta ver la cantidad de datos que se tienen de otras personas menos importantes o trascendentes que él. Se puede decir que es màs famoso como mesìas que como personalidad històrica.

No podemos decir que no es curioso.

Saludos.

[Zampabol]

[/B]

Con lo que usted sabe de politica y no nos deleite con un buen argumento historico. Para los romanos fue eso, un politico de baja estofa.

“Así, la vida del Jesús histórico acabó en el más rotundo fracaso, incomprendido y abandonado por sus familiares, paisanos, seguidores y discípulos, entregado como un facineroso a las autoridades romanas, y ejecutado del modo más oprobioso, como un bandido cualquiera”.

un saludo.

Correcto Xdata, con una salvedad. El poder romano NO quería ajusticar a Jesus, a todas luces no le interesaba dada la relevancia que ya tenía. El verdadero enemigo de Jesús era el Sanedrín, (asamblea básicamente formada por la aristocracia de Israel) que era la que veía en peligro su poder por culpa de uno que les acusaba de ser hipócritas y falsos frente al pueblo.
De hecho Poncio Pilatos azota a Jesús intentando que de esa manera no sea ajusticiado en la cruz, puesto que el código románo prohibía expresamrnte la aplicación de dos penas a un reo, de ahí el "Yo me lavo las manos" que viene a significar: "Roma no tiene nada que ver con esto"
Poncio Pilatos ve perfectamente la importancia de desmarcarse de esa injusticia y de ahí que una vez azotado, ponga en manos de los judíos a Jesús para que ellos sean los responsables de lo que allí pase.
El cristianismo nunca vió con buenos ojos esa inhibición por parte de Poncio Pilatos al entender que contravino la ley al dejar a Jesús en manos de los Judíos.

Pero....¡a ver quien es el guapo que le cuenta estas coas a estas gentes...! Ya verás como de aquí a poco aparecen los extraterrestres....!

[Zampabol]

Hola Zampa,
que Flavio Josefo lo mencione no es extraño dado que eran casi contemporàneos. Lo que se cuestiona aquì, creo, es que no tuvo un interés històrico como su figura podrìa dar a suponer. Nadie dice que no existiò uno que se llamaba Jesùs; la cuestiòn es porqué no fue tan importante en su momento. Cuando llegò a ser importante nadie pudo reconstruir historicamente su vida y obra.

Basta ver la cantidad de datos que se tienen de otras personas menos importantes o trascendentes que él. Se puede decir que es màs famoso como mesìas que como personalidad històrica.

No podemos decir que no es curioso.

Saludos.

No Soco, aquí lo que se está poniendo en duda es la existencia de un hombre llamado Jesús de Nazaret, independientemete de creencias.
Se cuestiona el hecho de SU EXISTENCIA como dato histórico.
Yo creo que lo que tu planteas correspondería a otro tema, no sé, es lo que me prece a mí.
Es que si negamos su existencia, ¿cómo vamos a cuestionarnos su relevancia?

Un saludo

[Zampabol]

Hola Zampabol:

Como no quiero ignorarte como persona, que no es nada educado, creo que estoy obligado a darte una respuesta, aunque será breve.

Mi respuesta es que tu argumentación, que NO tu persona, quede claro, no ha logrado estimularme lo suficiente para que no la ignore.

Si quieres cortar un árbol, no lo hagas a martillazos. Estoy seguro de que tienes más capacidad como para construir algo más contestable. Venga que te veo con capacidad... tú puedes.

Te aseguro que lo puedes conseguir y,... en ése caso, seguro que recibirás mis argumentos... ¡Ánimo!



Un saludo afectuoso Zampabol... que seguro que estamos de acuerdo en bastantes más cosas de las que crees.:thumbup:

Lo siento, me esfuerzo con todos por igual, exceptuando a uno que se me repite como el ajo, no me vayas a hacer tú lo mismo, ya sabes: Te contesto pero no..... pero sí..... pero cuando vea que..... si a caso...etc y te pasas el día en esas sin decir nada que merezca la pena. (Y eso que ya dije que lo hilas bien, aunque equivocado)
Tienes que tener cuidado de una cosa, si me lo permites: ¡Que el fragor de la batalla no te lleve a decir lo que no quieres decir (que ya más de uno me censuró el que yo le obligara a decir lo que no quería) porque en ese caso...no doy cuartel porque leo lo que leo.

Espero estar de acuerdo contigo, pero de momento no sé, porque no me has contestado, cuanto hay de relativo en ti.

Un saludo....Oye, espero que no acabes llamándome "facista" (es broma)

[Socorp]

No Soco, aquí lo que se está poniendo en duda es la existencia de un hombre llamado Jesús de Nazaret, independientemete de creencias.
Se cuestiona el hecho de SU EXISTENCIA como dato histórico.
Yo creo que lo que tu planteas correspondería a otro tema, no sé, es lo que me prece a mí.
Es que si negamos su existencia, ¿cómo vamos a cuestionarnos su relevancia?

Un saludo :scared: Me equivoqué de tema!!!????

:001_huh: En realidad no vi que se dijera que se discute "su existencia". Su existencia como figura històrica en todo caso pero no como persona dado que hay bastante material como para estar tranquilos de que se habla de alguien real.

Serìa en todo caso de evaluar si Jesùs fue o no hijo de Dios; el mesias; el Cristo. O se podrìa discutir si todo lo que se le atribuye a él como profeta es real o agrandado por los siglos.

Sin lugar a dudas fue una figura importante en la religiòn al punto de considerarlo el Cristo. Pero històricamente no tuvo mucha importancia.:sleep:

Saludos.

[MagAnna]

Un pequeño inciso...




.../...

¡¡¡¡¡Toda la clase para septiembre!!!!! (MagAnna incluida, por follonera e intrigante):001_tt2:

Joo... :crying:
Mi http://i55.tinypic.com/2m7b2g4.jpg es requetebuena, celosete! :001_tt2:

Fin del inciso y perdón por la interrupción.

[Zampabol]

Un pequeño inciso...



Joo... :crying:
Mi http://i55.tinypic.com/2m7b2g4.jpg es requetebuena, celosete! :001_tt2:

Fin del inciso y perdón por la interrupción.
Interrupción interruptus:


:sneaky2: No me gusta nada que las mujeres descubran mis debilidades.....¡¡¡Soy tan debil con ellas.......que te perdono!!!:wink:
....Seguimos......

[Satchmo]

Lo siento, me esfuerzo con todos por igual, exceptuando a uno que se me repite como el ajo, no me vayas a hacer tú lo mismo, ya sabes: Te contesto pero no..... pero sí..... pero cuando vea que..... si a caso...etc y te pasas el día en esas sin decir nada que merezca la pena. (Y eso que ya dije que lo hilas bien, aunque equivocado)
Tienes que tener cuidado de una cosa, si me lo permites: ¡Que el fragor de la batalla no te lleve a decir lo que no quieres decir (que ya más de uno me censuró el que yo le obligara a decir lo que no quería) porque en ese caso...no doy cuartel porque leo lo que leo.

Espero estar de acuerdo contigo, pero de momento no sé, porque no me has contestado, cuanto hay de relativo en ti.

Un saludo....Oye, espero que no acabes llamándome "facista" (es broma)



Jajajajajajaja.... puedes estar muy tranquilo Zampabol.... no me pareces ningún fascista, aunque seguramente, el temperamento te traiciona a menudo.

Te he sacudido porque pareces inteligente, y no tiene perdón que un tipo inteligente pierda los modos. En los foros, los niveles siempre son múltiples en cada tema, pero los modos deberían ser siempre correctos. Te lo digo con "cariño" si lo quieres llamar así.

Entiendo que creas que yo y otros, estemos equivocados, me puedo poner en tu lugar; pero de un modo recíproco, ponte en el lugar de otros mínimamente, para entender que pensemos que el equivocado eres tú.

Ah!... en relación a cuanto de relatívo puede haber en mí.... ummmmmm.... pues.... depende...jajajajjaa


Un abrazo Zampa... pero sin tregua... jajajaja:thumbup1:

Satchmo.

[Zampabol]

:scared: Me equivoqué de tema!!!????

:001_huh: En realidad no vi que se dijera que se discute "su existencia". Su existencia como figura històrica en todo caso pero no como persona dado que hay bastante material como para estar tranquilos de que se habla de alguien real.

Serìa en todo caso de evaluar si Jesùs fue o no hijo de Dios; el mesias; el Cristo. O se podrìa discutir si todo lo que se le atribuye a él como profeta es real o agrandado por los siglos.

Sin lugar a dudas fue una figura importante en la religiòn al punto de considerarlo el Cristo. Pero històricamente no tuvo mucha importancia.:sleep:

Saludos.

Vale, vale, será por discutir......:001_rolleyes:

Tengo que cerrar, pero en cuanto recobre el resuello...cojo la flamígera y no dejo títere con cabeza.

¡¡¡Mito realidad o lo que sea....!!! ¡¡¡¡Yo por mi Jesú.....Maaaaaaaaaaató!!!

Un saludo y hasta pronto

[Juan Antonio Hinojosa]

!Pues si1:En la Esdad Media,hubo unos señores que intentaron engañar a sus coetaneos y a generaciones venideras.Ejemplo de ello,seria la supuesta donacion al Iglesia por
Pipino.La conducta del hombre,no cambia.
Cuando el Coran es conocido por el humano (se supone que es increado),de existir Jesus,habria muerto ha ce años.Habla por referencias.A no ser que creamos,que el Libro,se debe a intervencion divina y su autor,en su Omnipotencia,sabiendo lo que iba a venir,hable del Profeta Jesus
Creo QUE DEL MITO,NACE LA PERSONA.Por eso,decia que la existencia fisica de Jesus,es lo de menos.La IDEA,podia haberse encarnado en otra persona o en otro tiempo de hecho,los mismos Evangelios tienen discrepancias con la genealogia y el nacimiento.

No me ha molestado lo del "cole".He seguido,esta especie de broma

[xdata]

Amigo Zampabol, Dios es otra cosa, para muchisimos catedraticos, la figura de Jesus, existio realmente, algunos incluso, han estudiado las Sagradas Escrituras:
La Biblia, El Coran, El Talmud Babilonico, llegando a la conclusion, de que hay una evidencia del Jesus historico, tambien muchos de los escritos de los coetaneos de Jesus, fueron destruidos sobre el año 70 de nuestra era, por los romanos, supongo, que si yo hubiese sido seguidor de Jesus, en mis escritos le hubiese otorgado la mayor cantidad de milagros, exaltandolo a Divinidad, pero lamentablemente, la historia nos dice lo contrario, que fue ajusticiado por sedicion, ya que al gobierno de Roma, le traia sin cuidado las Religiones de la epoca, solo basta leer la cantidad de etnias que cohabitaban en aquella epoca, al imperio romano solo le interesaba que pagasen los impuestos imperiales, y la rebelion sobre esto, lo castigaban con la muerte en la cruz, un general Quintilo Varo, aplasto una rebelion de Judios en el año 4, crucificando a mas de dos mil por tal rebelion, Jesus, nacio y crecio en una Palestina politica, en la que ejecuciones de esta indole era la orden del dia.
Si leemos los escritos judios " El Toldot Yeshu", (aunque no se llega a un consenso para determinar en que siglo fueron escritos), se lee claramente lo opuesto a lo Evangelios referente a la vida y descendencia de Jesus, aqui lo representan, como hijo ilegitimo e incluso de una ramera, dedicado a la nigromancia, aprendida en Egipto, otorgandole asi poderes magicos.
Conclusion, Jesus existio como hombre, y las distintas religiones tergiversaron la verdad en su conveniencia, con esto, no digo que no exista Dios, pero si desmitificar la figura de Jesus como Divino.
Por cierto, que existan 65 Evangelios, entre apocrifos y canonigos, y que solo sean cinco o seis la palabra de Dios, me hace pensar en la manipulacion a la que fue sometida la Biblia.

P.D: un sincero abrazo.

[Caballero Blanco]

Amigo Zampabol, Dios es otra cosa, para muchisimos catedraticos, la figura de Jesus, existio realmente, algunos incluso, han estudiado las Sagradas Escrituras:
La Biblia, El Coran, El Talmud Babilonico, llegando a la conclusion, de que hay una evidencia del Jesus historico, tambien muchos de los escritos de los coetaneos de Jesus, fueron destruidos sobre el año 70 de nuestra era, por los romanos, supongo, que si yo hubiese sido seguidor de Jesus, en mis escritos le hubiese otorgado la mayor cantidad de milagros, exaltandolo a Divinidad, pero lamentablemente, la historia nos dice lo contrario, que fue ajusticiado por sedicion, ya que al gobierno de Roma, le traia sin cuidado las Religiones de la epoca, solo basta leer la cantidad de etnias que cohabitaban en aquella epoca, al imperio romano solo le interesaba que pagasen los impuestos imperiales, y la rebelion sobre esto, lo castigaban con la muerte en la cruz, un general Quintilo Varo, aplasto una rebelion de Judios en el año 4, crucificando a mas de dos mil por tal rebelion, Jesus, nacio y crecio en una Palestina politica, en la que ejecuciones de esta indole era la orden del dia.
Si leemos los escritos judios " El Toldot Yeshu", (aunque no se llega a un consenso para determinar en que siglo fueron escritos), se lee claramente lo opuesto a lo Evangelios referente a la vida y descendencia de Jesus, aqui lo representan, como hijo ilegitimo e incluso de una ramera, dedicado a la nigromancia, aprendida en Egipto, otorgandole asi poderes magicos.
Conclusion, Jesus existio como hombre, y las distintas religiones tergiversaron la verdad en su conveniencia, con esto, no digo que no exista Dios, pero si desmitificar la figura de Jesus como Divino.
Por cierto, que existan 65 Evangelios, entre apocrifos y canonigos, y que solo sean cinco o seis la palabra de Dios, me hace pensar en la manipulacion a la que fue sometida la Biblia.

P.D: un sincero abrazo.

¿Usted sabe De Jesús?, ¿usted sabe quien lo crucifico?

[xdata]

¿Usted sabe De Jesús?, ¿usted sabe quien lo crucifico?

Precisamente no fueron Romanos, ya que tal ensañamiento al que fue sometido hace sospechar que fueron; Sirios y Griegos, alistados en las fuerzas romanas.

[Caballero Blanco]

Precisamente no fueron Romanos, ya que tal ensañamiento al que fue sometido hace sospechar que fueron; Sirios y Griegos, alistados en las fuerzas romanas.
Usted menciona primero que


Si leemos los escritos judios " El Toldot Yeshu"[...]

Y ahora dice


tal ensañamiento al que fue sometido hace sospechar que fueron; Sirios y Griegos

Ahora YO me pregunto... ¿usted quien cree que "crucifico" a Jesús?

[pana]

de hecho,los mismos Evangelios tienen discrepancias con la genealogia y el nacimiento.

No estoy de acuerdo, las diferencias de los Evangelios respecto a la genealogía se resuelven al entender que Mateo desarrolla la genealogía partiendo de José, y Lucas nos presenta la genealogía partiendo de María.

Y en cuanto al nacimiento, si bien Lucas desarrolla mas ampliamente el alumbramiento de Jesús en la cueva de Belén, (donde el propio Rey David debió pasar muchas de sus noches de juventud) y hace referencia a los pastores que cuidaban los rebaños; Mateo se centra en la visita de los magos, lo que pasa es que para la llegada de los magos, el niño ya tenia varios días, y al haberse resuelto el problema del alojamiento, encuentran al niño en la casa.

[xdata]

Usted menciona primero que



Y ahora dice



Ahora YO me pregunto... ¿usted quien cree que "crucifico" a Jesús?

Que no, que no me hagas adivinanzas, tanto Sirios como Griegos, les tenian un odio inmensurable a los Judios, lease la historia. :wink:

[Caballero Blanco]

Que no, que no me hagas adivinanzas, tanto Sirios como Griegos, les tenian un odio inmensurable a los Judios, lease la historia. :wink:

Tan fácil como decir:

-No se... solo me hago especulaciones. ;)

[xdata]

Tan fácil como decir:

-No se... solo me hago especulaciones. ;)

La historia esta ahi, para leerla y crearse un conocimiento acerca de lo que se debate, si te sirve de consuelo, a mi me disgusta tanto o mas que a ti, que la verdad tenga un solo camino, y que la figura del Jesus que nos han transmitido, de amor hacia el projimo y de milagroso, no sea asi, y te digo mas, llegaran momentos en la humanidad, en que todo esto se derrumbe como un castillo de naipes.

[Caballero Blanco]

La historia esta ahi, para leerla y crearse un conocimiento acerca de lo que se debate, si te sirve de consuelo, a mi me disgusta tanto o mas que a ti, que la verdad tenga un solo camino, y que la figura del Jesus que nos han transmitido, de amor hacia el projimo y de milagroso, no sea asi, y te digo mas, llegaran momentos en la humanidad, en que todo esto se derrumbe como un castillo de naipes.

Que triste es lo que dice, pensé que... estaba equivocado, disculpe mis palabras, estamos en la misma sintonía.

A Jesús lo mato su pueblo,y ahora le toca la humanidad de hoy volverlo a negar. Lastima... lastima, que habiendo tanta verdad en los escritos del padre haya tanta gente ciega, y eso me causa tristeza, están cegados por sus corazones necios.

Saludos cordiales.

[xdata]

Que triste es lo que dice, pensé que... estaba equivocado, disculpe mis palabras, estamos en la misma sintonía.

A Jesús lo mato su pueblo,y ahora le toca la humanidad de hoy volverlo a negar. Lastima... lastima, que habiendo tanta verdad en los escritos del padre haya tanta gente ciega, y eso me causa tristeza, están cegados por sus corazones necios.

Saludos cordiales.

No lo mato su pueblo, su pueblo le dio la espalda y lo abandono a su suerte, por temor a una represion romana.

[Caballero Blanco]

No lo mato su pueblo, su pueblo le dio la espalda y lo abandono a su suerte, por temor a una represion romana.

Para mi abandonar a la suerte es matar.

[Mechanic Hamlet]

Que triste es lo que dice, pensé que... estaba equivocado, disculpe mis palabras, estamos en la misma sintonía.

A Jesús lo mato su pueblo,y ahora le toca la humanidad de hoy volverlo a negar. Lastima... lastima, que habiendo tanta verdad en los escritos del padre haya tanta gente ciega, y eso me causa tristeza, están cegados por sus corazones necios.

Saludos cordiales.

¿Su pueblo? Él no era judío.

[Zampabol]

Amigo Zampabol, Dios es otra cosa, para muchisimos catedraticos, la figura de Jesus, existio realmente, algunos incluso, han estudiado las Sagradas Escrituras:
La Biblia, El Coran, El Talmud Babilonico, llegando a la conclusion, de que hay una evidencia del Jesus historico, tambien muchos de los escritos de los coetaneos de Jesus, fueron destruidos sobre el año 70 de nuestra era, por los romanos, supongo, que si yo hubiese sido seguidor de Jesus, en mis escritos le hubiese otorgado la mayor cantidad de milagros, exaltandolo a Divinidad, pero lamentablemente, la historia nos dice lo contrario, que fue ajusticiado por sedicion, ya que al gobierno de Roma, le traia sin cuidado las Religiones de la epoca, solo basta leer la cantidad de etnias que cohabitaban en aquella epoca, al imperio romano solo le interesaba que pagasen los impuestos imperiales, y la rebelion sobre esto, lo castigaban con la muerte en la cruz, un general Quintilo Varo, aplasto una rebelion de Judios en el año 4, crucificando a mas de dos mil por tal rebelion, Jesus, nacio y crecio en una Palestina politica, en la que ejecuciones de esta indole era la orden del dia.
Si leemos los escritos judios " El Toldot Yeshu", (aunque no se llega a un consenso para determinar en que siglo fueron escritos), se lee claramente lo opuesto a lo Evangelios referente a la vida y descendencia de Jesus, aqui lo representan, como hijo ilegitimo e incluso de una ramera, dedicado a la nigromancia, aprendida en Egipto, otorgandole asi poderes magicos.
Conclusion, Jesus existio como hombre, y las distintas religiones tergiversaron la verdad en su conveniencia, con esto, no digo que no exista Dios, pero si desmitificar la figura de Jesus como Divino.
Por cierto, que existan 65 Evangelios, entre apocrifos y canonigos, y que solo sean cinco o seis la palabra de Dios, me hace pensar en la manipulacion a la que fue sometida la Biblia.

P.D: un sincero abrazo.

Si Xdata, dudar de la existencia del Jesús histórico, es rizar el rizo. No entro en las creencias de cada uno sobre la transcendencia espiritual que tenga su figura, que más adelante, en otro post intentaré reflejar. Pero como curiosidad histórica está el juicio de Jesús que fue una "anomalía" dentro del Derecho Romano.

Pilato era un político pragmático con una religión politeísta greco - romana, era lo que entonces se llamaba un pagano. A la hora de juzgar a Jesus no encontró ningún delito, nada punible contra Roma. En caso de haber alguna falta o delito religioso contra la ley de los judíos, a él no le correspondía. Por eso dijo a los acusadores de Jesús: "ningún delito encuentro en este hombre", y no sancionó la acusación del Sanedrín.
Su estrategia, ante las protestas de la turba para no condenar a Jesús, fue mandarlo a Herodes puesto que Jesús había nacido en galilea, y por tanto era subdito de Herodes. Herodes optó por la ridiculización de Jesús y remitirselo a Pilatos.
Esto lo aprovechó Pilatos para conseguir soltar a Jesús una vez que le hubiera dado su escarmiento. Entonces es cuando ordena su flagelación y su exhibición ante el público congregado para que una vez visto que había sido castigado la gente se conformara. No obstante la gente congregada siguió pidiendo su crucifixión.
Como último recurso, aprovechó la celebración de la Pascua, en la que se soltaba a un preso, para librar a Jesús de la pena capital. Ante los delitos gravísimos de Barrabas no había duda de que la gente pediría su cabeza, pero por "enjuagues" de los sumos sacerdotes (según cuentan los evangelios) con gente que introdujo entre el gentío, la masa comenzó a pedir con más fuerza la crucifixión de Jesús. En ese momento, antes la duda de Pilato, la gente proclamaba: "Si no condenas al que se dice Rey de los Judíos, no eres amigo del Cesar puesto que a este reconocemos como tal."
Pilato sabía que condenaba a un inocente y lo condenó por sedición, delito que claramente no había cometido. El miedo a Tiberio pudo con la voluntad y la autoridad del pretor romano.

Un afectuoso saludo caballero.

[Zampabol]

Jesús Mito o realidad.

Según alguno, Jesús es inventado para dar forma a una suerte de religión o religiones que aparecen no sabemos cuando y no sabemos por qué y que acaban llamándose cristianismo.
Jesús de Nazaret, por tanto, no existe, diríamos que la Biblia es algo así como la Ilíada o la Odisea, un mero relato épico fantasioso en el que todo es inventado a partir de algún hecho concreto y sobredimensionado.

Pero...(empiezo con la preguntas puñeteras que nadie me responde)

¿Cómo es que existen reliquias perfectamente datadas y contrastadas de algo que fue inventado?
Las reliquias, como todos sabemos, son objetos que se consideran sagrados por haber estado en contacto o cercanía con Santos o personas muy relevantes dentro del Cristianismo.
Ya sé que se me negará la autenticidad de una tras otra de las que yo presente com verdaderas (cosa que en su mayoría desconozco) pero ¿Todo lo que rodea desde hace siglos al cristianismos es inventado? ¿Que imaginación tan productiva es esa que no para de inventar por los siglos de los siglos y no hay quien demuestre que es mentira?

La cruz de Cristo
La Lanza de Longinos
La corona de espinas
Los clavos de la cruz

y un largo etcétera que llevaría mucho tiempo enumerar.
Si Jesús no tenía ninguna importancia...¿Por qué se guardó todo eso con tanto esmero? ¿Por qué desde un primer minuto se le dió valor sagrado?

Me gustaría detenerme (y eso que ando mal de tiempo) en la Sábana Santa, pieza de tela que envolvió el cuerpo de Jesús tras la crucifixión.
Este trozo de tela, es la imagen de un crucificado perfectamente identificado con la pasión de Cristo, es la reliquia más estudiada de la cristiandad, y con una fiabilidad de 1/1.000.000.000.000 (me edito para decir que quería decir que hay 1/1.000.000.000.000 probabilidades de que sea falsa) es la auténtica sábana que envolvió el cuerpo de Cristo. Sólo hay un estudio que contradice esto, y si alguien se anima ya debatimos del tema.

Es un objeto único en el mundo (salvo las majaderías de turno) con una información valiosísima de la pasión de Cristo, y nos la detalla paso a paso, las cosa que ya sabíamos y las que hemos podido descubrir por su estudio que no sabíamos ni podían saber los "presuntos estafadores" que según los detractores "fabricaron" semejante fraude.

Jesús de Nazaret fue crucificado, y su muerte y ¿resurrección? marcó la historia de la humanidad. Si no fue importante.....¡que venga Dios y lo vea!

un saludo.

[xdata]

Jesús Mito o realidad.

Según alguno, Jesús es inventado para dar forma a una suerte de religión o religiones que aparecen no sabemos cuando y no sabemos por qué y que acaban llamándose cristianismo.
Jesús de Nazaret, por tanto, no existe, diríamos que la Biblia es algo así como la Ilíada o la Odisea, un mero relato épico fantasioso en el que todo es inventado a partir de algún hecho concreto y sobredimensionado.

Pero...(empiezo con la preguntas puñeteras que nadie me responde)

¿Cómo es que existen reliquias perfectamente datadas y contrastadas de algo que fue inventado?
Las reliquias, como todos sabemos, son objetos que se consideran sagrados por haber estado en contacto o cercanía con Santos o personas muy relevantes dentro del Cristianismo.
Ya sé que se me negará la autenticidad de una tras otra de las que yo presente com verdaderas (cosa que en su mayoría desconozco) pero ¿Todo lo que rodea desde hace siglos al cristianismos es inventado? ¿Que imaginación tan productiva es esa que no para de inventar por los siglos de los siglos y no hay quien demuestre que es mentira?

La cruz de Cristo
La Lanza de Longinos
La corona de espinas
Los clavos de la cruz

y un largo etcétera que llevaría mucho tiempo enumerar.
Si Jesús no tenía ninguna importancia...¿Por qué se guardó todo eso con tanto esmero? ¿Por qué desde un primer minuto se le dió valor sagrado?

Me gustaría detenerme (y eso que ando mal de tiempo) en la Sábana Santa, pieza de tela que envolvió el cuerpo de Jesús tras la crucifixión.
Este trozo de tela, es la imagen de un crucificado perfectamente identificado con la pasión de Cristo, es la reliquia más estudiada de la cristiandad, y con una fiabilidad de 1/1.000.000.000.000 (me edito para decir que quería decir que hay 1/1.000.000.000.000 probabilidades de que sea falsa) es la auténtica sábana que envolvió el cuerpo de Cristo. Sólo hay un estudio que contradice esto, y si alguien se anima ya debatimos del tema.

Es un objeto único en el mundo (salvo las majaderías de turno) con una información valiosísima de la pasión de Cristo, y nos la detalla paso a paso, las cosa que ya sabíamos y las que hemos podido descubrir por su estudio que no sabíamos ni podían saber los "presuntos estafadores" que según los detractores "fabricaron" semejante fraude.

Jesús de Nazaret fue crucificado, y su muerte y ¿resurrección? marcó la historia de la humanidad. Si no fue importante.....¡que venga Dios y lo vea!

un saludo.

Eso, eso, que venga, y de camino lo conocemos y nos marcamos unas cervecitas,!!!!!jajajaja, sabes? lo dificil de esto es, como se dice la verdad, despues de tanta mentira,y como asimilan la verdad, los creyentes y sobretodo, los que tienen fe ciega en Jesus, creo que la humanidad sin creencias, no hubiese llegado a este momento de su evolucion!!!!!:001_huh:

[charpe]

Parece que Zampabol ya se deschabeto. O ya mostro su verdadera naturaleza. Que a decir verdad es lo mismo. Mira que apoyarse en el mercado de las reliquias. Y es algo muy sensible, porque por un lado representa un ingreso enorme para la trasnacional y por el otro los fanaticos son muy sensibles, mas aun, a tratar el tema. Hace años corrieron a aquel funcionario de la basilica que se atrevio a decir que no habia muchas pruebas de la existencia de Juan Diego.

No recuerdo que religioso parece que dijo que si se reunieran todas las astillas de la cruz de Jebuz que se guardaban se formaria un bosque.

[Satchmo]

Hola a todos y especialmente a Zampa con afecto:

Os pego el informe original en inglés, acerca de la DATACIÓN POR EL REDIOCARBONO de la SÁBANA SANTA de TURÍN, que fué publicada en NATURE (la revista más prestigiosa en el mundo sobre temas científicos.... no es wikipedia... que tampoco lo desmiente)

Perdonar la extensión, pero la información sólida nunca fué fácil. Os lo mando en 3 partes. He suprimido las tablas porque no salen bien.

Conclusión: La sábana santa es medieval

Si alguien me lo solicita os copio la traducción, pero primero el original.

Un saludo y MIL PERDONES . Satchmo


Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin

by
P. E. Damon,1 D. J. Donahue,2 B. H. Gore,1 A. L. Hatheway,2 A. J. T. Jull,1 T. W. Linick,2 P. J. Sercel,2 L. J. Toolin,1 C.R. Bronk,3 E. T. Hall,3
R. E. M. Hedges, 3 R. Housley,3 I. A. Law,3 C. Perry,3 G. Bonani,4 S. Trumbore,5 W. Woelfli,4 J. C. Ambers,6 S. G. E. Bowman,6 M. N. Leese6 & M. S. Tite6

Reprinted from Nature, Vol. 337, No. 6208, pp. 611-615, 16th February, 1989Copyright 1989 Macmillan Magazines Ltd. - All Rights Reserved
Reprinted by permission.
1 - Department of Geosciences,
2 - Department of Physics, University of Arizona, Tucson, Arizona 85721, USA
3 - Research Laboratory for Archaeology and History of Art, University of Oxford, Oxford, OX1 3QJ, UK
4 - Institut für Mittelenergiephysik, ETH-Hönggerberg, CH-8093 Zürich, Switzerland
5 - Lamont-Doherty Geological Observatory, Columbia University, Palisades, New York 10964, USA
6 - Research Laboratory, British Museum, London WC1B 3DG, UK


Very small samples from the Shroud of Turin have been dated by accelerator mass spectrometry in laboratories at Arizona, Oxford and Zurich. As Controls, three samples whose ages had been determined independently were also dated. The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

The Shroud of Turin , which many people believe was used to wrap Christ's body, bears detailed front and back images of a man who appears to have suffered whipping and crucifixion. It was first displayed at Lirey in France in the 1350s and subsequently passed into the hands of the Dukes of Savoy. After many journeys the shroud was finally brought to Turin in 1578 where, in 1694, it was placed in the royal chapel of Turin Cathedral in a specially designed shrine.

Photography of the shroud by Secondo Pia in 1898 indicated that the image resembled a photographic 'negative' and represents the first modern study. Subsequently the shroud was made available for scientific examination, first in 1969 and 1973 by a committee appointed by Cardinal Michele Pellegrino 1 and then again in 1978 by the Shroud of Turin Research Project (STURP)2. Even for the first investigation, there was a possibility of using radiocarbon dating to determine the age of the linen from which the shroud was woven. The size of the sample then required, however, was ~500cm, which would clearly have resulted in an unacceptable amount of damage, and it was not until the development in the 1970s of small gas-counters and accelerator-mass-spectrometry techniques (AMS), requiring samples of only a few square centimetres, that radiocarbon dating of the shroud became a real possibility.

To confirm the feasibility of dating the shroud by these methods an intercomparison, involving four AMS and two small gas-counter radiocarbon laboratories and the dating of three known-age textile samples, was coordinated by the British Museum in 1983. The results of this intercomparison are reported and discussed by Burleigh et al.3.

Following this intercomparison, a meeting was held in Turin in September-October 1986 at which seven radiocarbon laboratories (five AMS and two small gas-counter) recommended a protocol for dating the shroud. In October 1987, the offers from three AMS laboratories (Arizona, Oxford and Zurich) were selected by the Archbishop of Turin, Pontifical Custodian of the shroud, acting on instructions from the Holy See, owner of the shroud. At the same time, the British Museum was invited to help in the certification of the samples provided and in the statistical analysis of the results. The procedures for taking the samples and treating the results were discussed by representatives of the three chosen laboratories at a meeting at the British Museum in January 1988 and their recommendations 4 were subsequently approved by the Archbishop of Turin.



Removal of samples from the shroud

The sampling of the shroud took place in the Sacristy at Turin Cathedral on the morning of 21 April 1988. Among those present when the sample as cut from the shroud were Cardinal Anastasio Ballestrero (Archbishop of Turin), Professor L. Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic and the Archbishop's scientific adviser), two textile experts (Professor F. Testore of Department of Materials Science, Turin Polytechnic and G. Vial of Musée des Tissues and Centre International d'Étude des Textiles Anciens in Lyon), Dr M. S. Tite of the British Museum, representatives of the three radiocarbon-dating laboratories (Professor P. E. Damon, Professor D. J. Donahue, Professor E. T. Hall, Dr R. E. M. Hedges and Professor W. Woelfli) and G. Riggi, who removed the sample from the shroud.

The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas. Three samples, each ~50 mg in weight, were prepared from this strip. The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite. Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged. The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads. All these operations, except for the wrapping of the samples in foil and their placing in containers, were fully documented by video film and photography.

The laboratories were not told which container held the shroud sample. Because the distinctive three-to-one herringbone twill weave of the shroud could not be matched in the controls, however, it was possible for a laboratory to identify the shroud sample. If the samples had been unravelled or shredded rather than being given to the laboratories as whole pieces of cloth, then it would have been much more difficult, but not impossible, to distinguish the shroud sample from the controls. (With unravelled or shredded samples, pretreatment cleaning would have been more difficult and wasteful.) Because the shroud had been exposed to a wide range of potential sources of contamination and because of the uniqueness of the samples available, it was decided to abandon blind-test procedures in the interests of effective sample pretreatment. But the three laboratories undertook not to compare results until after they had been transmitted to the British Museum. Also, at two laboratories (Oxford and Zurich), after combustion to gas, the samples were recoded so that the staff making the measurements did not know the identity of the samples.

Controls

The three control samples, the approximate ages of which were made known to the laboratories, are listed below. Two were in the form of whole pieces of cloth (samples 2 and 3) and one was in the form of threads (sample 4).
Sample 2. Linen (sample QI.T/32) from a tomb excavated at Qasr Ibrîm in Nubia by Professor J. M. Plumley for the Egypt Exploration Society in 1964. On the basis of the Islamic embroidered pattern and Christian ink inscription, this linen could be dated to the eleventh to twelfth centuries AD.

Sample 3. Linen from the collection of the Department of Egyptian Antiquities at the British Museum, associated with an early second century AD mummy of Cleopatra from Thebes (EA6707). This linen was dated in the British Museum Research Laboratory using liquid scintillation counting, giving a radiocarbon age of 2,010 ± 80 yr BP (BM-2558). This corresponds to a calendar age, rounded to the nearest 5 years, of 110 cal BC - AD 75 cal at the 68 per cent confidence level 5 (where cal denotes calibrated radiocarbon dates).

Sample 4. Threads removed from the cope of St Louis d'Anjou which is held in a chapel in the Basilica of Saint-Maximin, Var, France. On the basis of the stylistic details and the historical evidence the cope could be dated at ~ AD 1290 - 1310 (reign of King Phillipe IV).

[Satchmo]

2ª parte


Measurement procedures

Because it was not known to what degree dirt, smoke or other contaminants might affect the linen samples, all three laboratories subdivided the samples, and subjected the pieces to several different mechanical and chemical cleaning procedures.
All laboratories examined the textile samples microscopically to identify and remove any foreign material. The Oxford group cleaned the samples using a vacuum pipette, followed by cleaning in petroleum ether (40° C for 1 h) to remove lipids and candlewax, for example. Zurich precleaned the sample in an ultrasonic bath. After these initial cleaning procedures, each laboratory split the samples for further treatment.

The Arizona group split each sample into four subsamples. One pair of subsamples from each textile was treated with dilute HCL, dilute NaOH and again in acid, with rinsing in between (method a). The second pair of subsamples was treated with a commercial detergent (1.5% SDS), distilled water, 0.1% HCL and another detergent (1.5% triton X-100); they were then submitted to a Soxhlet extraction with ethanol for 60 min and washed with distilled water at 70° C in an ultrasonic bath (method b).

The Oxford group divided the precleaned sample into three. Each subsample was treated with 1M HCL (80° C for 2h), 1M NaOH (80° C for 2 h) and again in acid, with rinsing in between. Two of the three samples were then bleached in NaOCL (2.5% at pH-3 for 30 min).

The Zurich group first split each ultrasonically cleaned sample in half, with the treatment of the second set of samples being deferred until the radiocarbon measurements on the first set had been completed. The first set of samples was further subdivided into three portions. One-third received no further treatment, one-third was submitted to a weak treatment with 0.5% HCL (room temperature), 0.25% NaOH (room temperature) and again in acid, with rinsing in between. The final third was given a strong treatment, using the same procedure except that hot (80° C) 5% HCL and 2.5% NaOH were used. After the first set of measurements revealed no evidence of contamination, the second set was split into two portions, to which the weak and strong chemical treatments were applied.

All of the groups combusted the cleaned textile subsample with copper oxide in sealed tubes, then converted the resulting CO2 to graphite targets. Arizona and Oxford converted CO2 to CO in the presence of zinc, followed by iron-catalysed reduction to graphite, as described in Slota et al. 6. Zurich used cobalt-catalysed reduction in the presence hydrogen, as described by Vogel et al. 7,8.

Each laboratory measured the graphite targets made from the textile samples, together with appropriate standards and blanks, as a group (a run). Each laboratory performed between three and five independent measurements for each textile sample which were carried out over a time period of about one month. The results of these independent measurements (Table 1) in each case represent the average of several replicate measurements made during each run (samples are measured sequentially, the sequence being repeated several times). The specific measurement procedures for each laboratory are given by Linick et al. 9 for Arizona, by Gillespie et al. 10 for Oxford and by Suter et al. 11 for Zurich. Arizona and Oxford measured 14C/13C ratios by AMS and determined the 13C/12C ratios using conventional mass spectrometry. Zurich determined both 14C/12C and 13C/12C quasi-simultaneously using AMS only.

The conventional radiocarbon ages were all calculated using the procedures suggested by Stuiver and Polach12, with normalization to Ó13C = -25 0/00, and were accordingly reported in yr BP (years before 1950). The errors, which are quoted in Table 1 at the 1sd level ( sd is standard deviation), include the statistical (counting) error, the scatter of results for standards and blanks, and the uncertainty in the Ó13C determination (Arizona includes the Ó13C error at a later stage, when combining subsample results; Oxford errors below 40 yr are rounded up to 40).


Results

On completion of their measurements, the laboratories forwarded their results to the British Museum Research Laboratory for statistical analysis. The individual results as supplied by the laboratories are given in Table 1. Each date represents a unique combination of pretreatment and measurement run and applies to a separate subsample, except where indicated by the identification code. From these data it can be seen that, for each laboratory, there are no significant differences between the results obtained with the different cleaning procedures that each used.

The mean radiocarbon dates and associated uncertainties for the four samples, as supplied by each of the three laboratories, are listed in Table 2 and shown in Fig.1. Also included in Table 2 are the overall unweighted and weighted means, the weights being proportional to the inverse squared errors as quoted by the laboratories. The underlying principle of the statistical analysis has been to assume that, unless there is strong evidence otherwise, the quoted errors fully reflect all sources of error and that weighted means are therefore appropriate. An initial inspection of Table 2 shows that the agreement among the three laboratories for samples 2, 3 and 4 is exceptionally good. The spread of the measurements for sample 1 is somewhat greater than would be expected from the errors quoted.

More quantitatively, to establish whether the scatter among the three laboratory means was consistent with their quoted errors, a X2 test was applied to the dates for each sample, in accordance with the recommended procedure of Ward and Wilson 13. The results of this test, given in Table 2, show that it is unlikely that the errors quoted by the laboratories for sample 1 fully reflect the overall scatter. The errors might still reflect the uncertainties in the three dates relative to one another, but in the absence of direct evidence on this, it was decided to give the three dates for sample 1 equal weight in determining the final mean, and to estimate the uncertainty in that mean from the scatter of results.

As shown in Table 2, the unweighted mean of the radiocarbon age of sample 1 and its uncertainty are 691 ± 31 yr BP. The confidence limits for sample 1 were obtained by multiplying the uncertainty by td, the value of a Student's t distribution with d degrees of freedom at the appropriate probability level. The value of d, which lies between the inter- and intra-laboratory degrees of freedom -- that is, between 2 and 9 -- was estimated at 5 on the basis of an analysis of variance on the 12 individual measurements supplied by the laboratories 14. Individual measurements from a particular laboratory were weighted according to their inverse squared errors, but the contributions from different laboratories were weighted equally, thus ensuring consistency with Table 2. Thus for sample 1, where the error has been estimated from the scatter, ~68% and 95% confidence limits for the true radiocarbon date were found from the 1.1 sd and 2.6 sd errors about the unweighted mean respectively, the multiplying factors being obtained from standard tables of the t5 distribution. However, for samples 2, 3, and 4, the limits were obtained in the usual way from 1 sd and 2 sd quoted errors about the weighted means, assuming normality.

[Satchmo]

3ª parte

The calendar-age ranges which correspond to the radiocarbon confidence limits are show in Table 3. These were determined from the high-precision curve of Stuiver and Pearson 5 based on dendrochronological dating. Method A (the intercept method) in revision 2.0 of the University of Washington Quaternay Isotope Laboratory Radiocarbon Calibration Program 15 was used. In this method, the error in the calibration curve is first incorporated into the radiocarbon error, thus widening the limits on the radiocarbon scale slightly; calendar ages are then found that correspond to these limits, without transforming the complete probability distribution of radiocarbon dates. No additional uncertainty has been added to take account of the short growth period of textile samples. There is little published guidance on this, although it has been suggested that 15 years should be added in quadrature to the overall uncertainty in the radiocarbon date for samples of growth period less than one year, such as linen. In general, such additional uncertainty would widen the 95% calendar limits by ~ 2 - 4 years at either end, except for sample 3 where the 9 cal BC limit would be changed to 34 cal BC.

The 95% limits for the shroud are also illustrated in Fig. 2, where it is apparent that the calibration of the radiocarbon date for sample 1 gives a double range. The correct transformation of probability distributions from the radiocarbon to the calendar scale is still subject to debate, there being two different methods of dealing with multiple intercepts. However, both methods agree that the major probability peak lies in the earlier of the two ranges, in the 68% range at the end of the thirteenth century. Sample 4 has a very narrow calendar range: this is due to the steep slope in the calibration curve at this point, and is an occasional instance of calibration reducing rather than increasing a confidence range. Sample 3 compares well with the date obtained by conventional radiocarbon dating; there is no evidence for a difference between the two results. The dates for samples 2 and 4 agree with the historical evidence, which places them in the eleventh to twelfth centuries and late thirteenth/early fourteenth centuries AD respectively.

The results, together with the statistical assessment of the data prepared in the British Museum, were forwarded to Professor Bray of the Istituto di Metrologia 'G. Colonetti', Turin, for his comments. He confirmed that the results of the three laboratories were mutually compatible, and that, on the evidence submitted, none of the mean results was questionable.


Conclusions

The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr). These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.The results of radiocarbon measurements from the three laboratories on four textile samples, a total of twelve data sets, show that none of the measurements differs from its appropriate mean value by more than two standard deviations. The results for the three control samples agree well with previous radiocarbon measurements and/or historical dates.

We thank Cardinal Anastasio Ballestrero for allowing us access to the shroud, Professor L. Gonella for his help and support throughout the project and Professor A. Bray for commenting on our statistical assessment of the data. We also thank Miss E. Crowfoot, T. G. H. James, Dr J. Evin, M. Prevost-Macillacy, G. Vial, the Mayor of Saint-Maximin and the Egypt Exploration Society for assistance in obtaining the three known-age control samples. Oxford thank P. H. South (Precision Process (Textiles) Ltd, Derby) for examining and identifying the cotton found on the shroud sample; R. L. Otlet (Isotopes Measurement Laboratory, AERE, Harwell) for stable isotope ratio measurements on two samples; J. Henderson and the Department of Geology, Oxford Polytechnic for undertaking scanning electron microscopy, and SERC for the Special Research Grant which provided the primary support for the Radiocarbon Accelerator Unit. Zurich thank the Paul Scherrer Institut (PSI, CH-5234 Villigen) for technical and financial support. The AMS Programme at Arizona is partially supported by a grant from the NSF.

La S. Sindone-Ricerche e studi della Commissione di Esperti nominata dall' Arcivescovo di Torino, Cardinal Michele Pellegrino, nel 1969 Supplemento Rivista Diocesana Torinese (1976).
Jumper, E.J. et al. in Archaeological Chemistry-III (ed. Lambert, J. B.) 447-476 (Am. chem. Soc., Washington, 1984).
Burleigh, R., Leese, M. N. & Tite, M.S. Radiocarbon 28, 571-577 (1986).
Tite, M.S. Nature 332, 482 (1988)
Stuiver, M. & Pearson, G.W. Radiocarbon 28, 805-838 (1986).
Slota, P.J., Jull, A. J. T., Linick, T. W. & Toolin, L. J. Radiocarbon 29, 303-306 (1987).
Vogel, J. S., Nelson, D.E. & Southon, J.R. Radiocarbon 29, 323-333 (1987).
Vogel, J. S., Southon, J.R. & Nelson, D.E. Nucl. Instrum. Meth. B29, 50-56 (1987).
Linick, T. W., Jull, A. J. T., Toolin, L. J. & Donahue, D. J. Radiocarbon 28, 522-533 (1986).
Gillespie, R., Gowlett, J. A. J., Hall, E. T. & Hedges, R. E. M. Archaeometry 26, 15-20 (1984).
Suter, M. et. al. Nucl. Instrum. Meth. 233[B5], 117-122 (1984).
Stuiver, M. & Polach, H. A. Radiocarbon 19, 355-363 (1977).
Ward, G. K. & Wilson, S. R. Archaeometry 20, 19-31 (1978).
Caulcott, R. & Boddy, R. Statistics for Analytical Chemists (Chapman and Hall, London, 1983).
Stuiver, M. & Reimer, P. J. Radiocarbon 28, 1022-1030 (1986).

[Juan Antonio Hinojosa]

La lanza de Longinos,cuando mas se habla de ella,es con Pedro el Ermitaño en las
Cruzadas."Muchos descubimientos",se deben a Santa Elena,la Emperatriz.La famosa
Sabana Santa,que en un principio se acepto como prueba valida,hubo de rechazarse
despues (polen de flores de epoca...)
Quien tiene que demostrar que las pruebas son reales,es el que las presenta.No el
que las rechaza.Es como un juicio:ha de demostrarse la culpabilidad,no la inocencia
Incluso sise demuestra que tales objetos son de epoca (puede que haya alguno).no significa que sea de El.
Aunque hubieso existido,repito que El,lo que representa,nace del mito.
Fuera de su existencia real,el mismo Pablo de Tarso,dice:Vana es mi fe,si Cristo no ha
resucitado!.Eso,desafia a todas las leyes de la naturaleza.Como desafia asi mismo,
que en su expiracion en la Cruz,de la hora tercia a nona imperasen las tinieblas y que
los fallecidos se levantaran de sus tumbas.Hubiese sido una conmocion tan grande,
que ahora sobrarian las palabras.Si se habla en sentido figurado,huelga todo porque
entonces,no indicaria deidad.
Hay,muchos libros sobre la existencia o no de la figura de Jesus (en un post cite algunos ),y la cadena de television CNN,ha tocado el tema.Levan siglos debatiendo,
¿crees que le daremos nosotros la solucion?
Creer,es un compromiso de vida.Una cuestion de Fe,como dicen los mismos Evangelios.

[Mechanic Hamlet]

Hola a todos y especialmente a Zampa con afecto:

Os pego el informe original en inglés, acerca de la DATACIÓN POR EL REDIOCARBONO de la SÁBANA SANTA de TURÍN, que fué publicada en NATURE (la revista más prestigiosa en el mundo sobre temas científicos.... no es wikipedia... que tampoco lo desmiente)

Perdonar la extensión, pero la información sólida nunca fué fácil. Os lo mando en 3 partes. He suprimido las tablas porque no salen bien.

Conclusión: La sábana santa es medieval

Si alguien me lo solicita os copio la traducción, pero primero el original.

Un saludo y MIL PERDONES . Satchmo


Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin

by
P. E. Damon,1 D. J. Donahue,2 B. H. Gore,1 A. L. Hatheway,2 A. J. T. Jull,1 T. W. Linick,2 P. J. Sercel,2 L. J. Toolin,1 C.R. Bronk,3 E. T. Hall,3
R. E. M. Hedges, 3 R. Housley,3 I. A. Law,3 C. Perry,3 G. Bonani,4 S. Trumbore,5 W. Woelfli,4 J. C. Ambers,6 S. G. E. Bowman,6 M. N. Leese6 & M. S. Tite6

Reprinted from Nature, Vol. 337, No. 6208, pp. 611-615, 16th February, 1989Copyright 1989 Macmillan Magazines Ltd. - All Rights Reserved
Reprinted by permission.
1 - Department of Geosciences,
2 - Department of Physics, University of Arizona, Tucson, Arizona 85721, USA
3 - Research Laboratory for Archaeology and History of Art, University of Oxford, Oxford, OX1 3QJ, UK
4 - Institut für Mittelenergiephysik, ETH-Hönggerberg, CH-8093 Zürich, Switzerland
5 - Lamont-Doherty Geological Observatory, Columbia University, Palisades, New York 10964, USA
6 - Research Laboratory, British Museum, London WC1B 3DG, UK


Very small samples from the Shroud of Turin have been dated by accelerator mass spectrometry in laboratories at Arizona, Oxford and Zurich. As Controls, three samples whose ages had been determined independently were also dated. The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

The Shroud of Turin , which many people believe was used to wrap Christ's body, bears detailed front and back images of a man who appears to have suffered whipping and crucifixion. It was first displayed at Lirey in France in the 1350s and subsequently passed into the hands of the Dukes of Savoy. After many journeys the shroud was finally brought to Turin in 1578 where, in 1694, it was placed in the royal chapel of Turin Cathedral in a specially designed shrine.

Photography of the shroud by Secondo Pia in 1898 indicated that the image resembled a photographic 'negative' and represents the first modern study. Subsequently the shroud was made available for scientific examination, first in 1969 and 1973 by a committee appointed by Cardinal Michele Pellegrino 1 and then again in 1978 by the Shroud of Turin Research Project (STURP)2. Even for the first investigation, there was a possibility of using radiocarbon dating to determine the age of the linen from which the shroud was woven. The size of the sample then required, however, was ~500cm, which would clearly have resulted in an unacceptable amount of damage, and it was not until the development in the 1970s of small gas-counters and accelerator-mass-spectrometry techniques (AMS), requiring samples of only a few square centimetres, that radiocarbon dating of the shroud became a real possibility.

To confirm the feasibility of dating the shroud by these methods an intercomparison, involving four AMS and two small gas-counter radiocarbon laboratories and the dating of three known-age textile samples, was coordinated by the British Museum in 1983. The results of this intercomparison are reported and discussed by Burleigh et al.3.

Following this intercomparison, a meeting was held in Turin in September-October 1986 at which seven radiocarbon laboratories (five AMS and two small gas-counter) recommended a protocol for dating the shroud. In October 1987, the offers from three AMS laboratories (Arizona, Oxford and Zurich) were selected by the Archbishop of Turin, Pontifical Custodian of the shroud, acting on instructions from the Holy See, owner of the shroud. At the same time, the British Museum was invited to help in the certification of the samples provided and in the statistical analysis of the results. The procedures for taking the samples and treating the results were discussed by representatives of the three chosen laboratories at a meeting at the British Museum in January 1988 and their recommendations 4 were subsequently approved by the Archbishop of Turin.



Removal of samples from the shroud

The sampling of the shroud took place in the Sacristy at Turin Cathedral on the morning of 21 April 1988. Among those present when the sample as cut from the shroud were Cardinal Anastasio Ballestrero (Archbishop of Turin), Professor L. Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic and the Archbishop's scientific adviser), two textile experts (Professor F. Testore of Department of Materials Science, Turin Polytechnic and G. Vial of Musée des Tissues and Centre International d'Étude des Textiles Anciens in Lyon), Dr M. S. Tite of the British Museum, representatives of the three radiocarbon-dating laboratories (Professor P. E. Damon, Professor D. J. Donahue, Professor E. T. Hall, Dr R. E. M. Hedges and Professor W. Woelfli) and G. Riggi, who removed the sample from the shroud.

The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas. Three samples, each ~50 mg in weight, were prepared from this strip. The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite. Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged. The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads. All these operations, except for the wrapping of the samples in foil and their placing in containers, were fully documented by video film and photography.

The laboratories were not told which container held the shroud sample. Because the distinctive three-to-one herringbone twill weave of the shroud could not be matched in the controls, however, it was possible for a laboratory to identify the shroud sample. If the samples had been unravelled or shredded rather than being given to the laboratories as whole pieces of cloth, then it would have been much more difficult, but not impossible, to distinguish the shroud sample from the controls. (With unravelled or shredded samples, pretreatment cleaning would have been more difficult and wasteful.) Because the shroud had been exposed to a wide range of potential sources of contamination and because of the uniqueness of the samples available, it was decided to abandon blind-test procedures in the interests of effective sample pretreatment. But the three laboratories undertook not to compare results until after they had been transmitted to the British Museum. Also, at two laboratories (Oxford and Zurich), after combustion to gas, the samples were recoded so that the staff making the measurements did not know the identity of the samples.

Controls

The three control samples, the approximate ages of which were made known to the laboratories, are listed below. Two were in the form of whole pieces of cloth (samples 2 and 3) and one was in the form of threads (sample 4).
Sample 2. Linen (sample QI.T/32) from a tomb excavated at Qasr Ibrîm in Nubia by Professor J. M. Plumley for the Egypt Exploration Society in 1964. On the basis of the Islamic embroidered pattern and Christian ink inscription, this linen could be dated to the eleventh to twelfth centuries AD.

Sample 3. Linen from the collection of the Department of Egyptian Antiquities at the British Museum, associated with an early second century AD mummy of Cleopatra from Thebes (EA6707). This linen was dated in the British Museum Research Laboratory using liquid scintillation counting, giving a radiocarbon age of 2,010 ± 80 yr BP (BM-2558). This corresponds to a calendar age, rounded to the nearest 5 years, of 110 cal BC - AD 75 cal at the 68 per cent confidence level 5 (where cal denotes calibrated radiocarbon dates).

Sample 4. Threads removed from the cope of St Louis d'Anjou which is held in a chapel in the Basilica of Saint-Maximin, Var, France. On the basis of the stylistic details and the historical evidence the cope could be dated at ~ AD 1290 - 1310 (reign of King Phillipe IV).




Esa dichosa manta es un insulto a la razón. Muestran a un Jesús con una estatura, a groso modo, de 1.59 mts., o algo así, cuando él medía 1.83 mts. y se le conocía como el 'Gigante de Galilea'.

[Satchmo]

Esa dichosa manta es un insulto a la razón. Muestran a un Jesús con una estatura, a groso modo, de 1.59 mts., o algo así, cuando él medía 1.83 mts. y se le conocía como el 'Gigante de Galilea'.

Hola Mechanic:

Las cosas como son. Es totalmente al contrario de lo que dices. La figura humana que recoge la sábana santa, es la de un hombre que supera los `1'80 metros de altura y los 80 kilos. Un tiarrón.

Lo siento, pero es así. Tal vez te has liado con el dato.

Un saludo. Satchmo

[Mechanic Hamlet]

Hola Mechanic:

Las cosas como son. Es totalmente al contrario de lo que dices. La figura humana que recoge la sábana santa, es la de un hombre que supera los `1'80 metros de altura y los 80 kilos. Un tiarrón.

Lo siento, pero es así. Tal vez te has liado con el dato.

Un saludo. Satchmo

No. Según la sábana, no. Mide menos de 1.83 mts.

[Juan Antonio Hinojosa]

La lanza de Longinos,"reaparece" con Pedro el Ermitaño en las Cruzadas.Santa Elena,la
emperatriz,colecciona reliquias.De ella,nos han llegado astillas de la Cruz.Roma,las cruces,porque eran caras las reutilizaba varias veces.Nadie,se hubiese acercado a un
crucificado enemigo del Imperio.No querian los romanos hacer martires.Algo asi,como
los yanquies que tiran al mar el cuerpo de Bin Laden.
Repito,que del MITO NACE LA PERSONA.
En el Cristianismo,la Resurreccion,no se toma como metafora.!Es real!.Pablo de Tarso,
afirma:!Vana es mi fe,si Cristo no ha resucitado!.Para el cristiano,creer es comprometer
_se.Una postura de vida.Lo cual,me parece bien.
Creer,que el Mar Rojo deja pasar a los judios cerrandole el paso a los egipcios;que en la
expiracion de Jesus,desde la hora tercia a la nona el mundo se hunde en las tinieblas,
que resucitan muchos muertos y son reconocidos por sus deudos....la misma Resurreccion de Cristo a los tres dias (el numero tiene connotaciones magicas entre los
antiguos)...es otra cosa.
POR EL MITO,SE LLEGA A LA PERSONAEs,la cristalizacion de la IDEA

[Satchmo]

No. Según la sábana, no. Mide menos de 1.83 mts.


Vale,... 1'80... 1'79... 1'78... pero NOOOO 1'59.

Vamos, que la imagen no es de un tipo bajito... lo dejamos así?


Un saludo. Satchmo

[Mechanic Hamlet]

Vale,... 1'80... 1'79... 1'78... pero NOOOO 1'59.

Vamos, que la imagen no es de un tipo bajito... lo dejamos así?


Un saludo. Satchmo

Por eso dije 'a groso modo'.

E, insisto, la dichosa manta es un insulto a la inteligencia.

[Mechanic Hamlet]

Ah, se me olvidó decir que la utilizaré para limpiarme el trasero.

Tan cómica es como cuando se forma una imagen de la virgen en un pan, árbol, piedra, etc., etc.

[Satchmo]

Ah, se me olvidó decir que la utilizaré para limpiarme el trasero.

Tan cómica es como cuando se forma una imagen de la virgen en un pan, árbol, piedra, etc., etc.

Por tus palabras,.... ¿hemos de deducir que piensas ir pronto a Turín??????... traenos un panettone, que están de muerrrrte... después de que los carabinieri te hayan soltado.... claro.

[Mechanic Hamlet]

¿Hemos?

Si me la traen, bien, y si no, también. Así de simple. Así de sencillo.

Si la consigo, te daré un trozo para que le hagas la prueba de carbono y compruebes que mis letras son verídicas.

[valetom]

¿Cómo es que existen reliquias perfectamente datadas y contrastadas de algo que fue inventado?
...
La cruz de Cristo
La Lanza de Longinos
La corona de espinas
Los clavos de la cruz

y un largo etcétera que llevaría mucho tiempo enumerar.
Si Jesús no tenía ninguna importancia...¿Por qué se guardó todo eso con tanto esmero? ¿Por qué desde un primer minuto se le dió valor sagrado?

...y no olvidar tambien los pañales del niño jesus (algunos sin lavar todavia :ohmy: )
...unas gotas de leche de la virgen maria
...las plumas de los Arcangeles Gabriel y Miguel
...unas lentejas y migajas de pan que sobraron de la última cena
... ufff, si, son un largo etcetera...

a, y hay mas de una docena de clavos de la cruz de cristo (cuantos se utilizaron? preguntome yo)


Me gustaría detenerme (y eso que ando mal de tiempo) en la Sábana Santa,


bueno, lo único cierto es que la sabana muestra la figura de un hombre que fue torturado y crucificado, como muchos miles en esa época (ademas de que no es la única sabana santa que existe y se venera :wink: )

[valetom]

Ah, se me olvidó decir que la utilizaré para limpiarme el trasero.

Tan cómica es como cuando se forma una imagen de la virgen en un pan, árbol, piedra, etc., etc.

en una ocacion, que me andaba de "las aguas" y no habia un baño cerca, pues me acerque a una pared y pssssssss... y que creen? se fue formando la figura de la virgen :ohmy:

[Mechanic Hamlet]

en una ocacion, que me andaba de "las aguas" y no habia un baño cerca, pues me acerque a una pared y pssssssss... y que creen? se fue formando la figura de la virgen :ohmy:

¡NO MAAAAAAAAAAAA! ¡Hay que hacer un altar!

[Satchmo]

pi... pi... pi....___________________________________________


su tabaco... gracias.


... me voy un rato de aquí, que mi cerebro a entrao en colapso


...pi .... pi..._____________________________________________ __

[Mechanic Hamlet]

Ey, ey, antes de que te vayas, no se te olvide lo de la prueba de carbono, eh.

[Caballero Blanco]

Que cosas...

¿Es posible tanta insensibilidad?

[Mechanic Hamlet]

Que cosas...

¿Es posible tanta insensibilidad?

¿A qué te refieres, muchacho?

[Zampabol]

No. Según la sábana, no. Mide menos de 1.83 mts.

Ante este dato tan contundente y contrastado no nos queda más remedio que proponer a Mechanic Hamlet para acometer un estudio en profundidad de la Sábana.

Que sepas, que sea cierta o no cierta, la imagen, pintada o impresa (como tú quieras) es la de un hombre de alrededor de 1.82m de altura, complexión fuerte y de unos 80kg de peso.

Si comienzas diciendo que es de día cuando es de noche....¡poco crédito vas a tener!

Un saludo.

[Zampabol]

La lanza de Longinos,"reaparece" con Pedro el Ermitaño en las Cruzadas.Santa Elena,la
emperatriz,colecciona reliquias.De ella,nos han llegado astillas de la Cruz.Roma,las cruces,porque eran caras las reutilizaba varias veces.Nadie,se hubiese acercado a un
crucificado enemigo del Imperio.No querian los romanos hacer martires.Algo asi,como
los yanquies que tiran al mar el cuerpo de Bin Laden.
Repito,que del MITO NACE LA PERSONA.
En el Cristianismo,la Resurreccion,no se toma como metafora.!Es real!.Pablo de Tarso,
afirma:!Vana es mi fe,si Cristo no ha resucitado!.Para el cristiano,creer es comprometer
_se.Una postura de vida.Lo cual,me parece bien.
Creer,que el Mar Rojo deja pasar a los judios cerrandole el paso a los egipcios;que en la
expiracion de Jesus,desde la hora tercia a la nona el mundo se hunde en las tinieblas,
que resucitan muchos muertos y son reconocidos por sus deudos....la misma Resurreccion de Cristo a los tres dias (el numero tiene connotaciones magicas entre los
antiguos)...es otra cosa.
POR EL MITO,SE LLEGA A LA PERSONAEs,la cristalizacion de la IDEA


¿Hemos?

Si me la traen, bien, y si no, también. Así de simple. Así de sencillo.

Si la consigo, te daré un trozo para que le hagas la prueba de carbono y compruebes que mis letras son verídicas.


...y no olvidar tambien los pañales del niño jesus (algunos sin lavar todavia :ohmy: )
...unas gotas de leche de la virgen maria
...las plumas de los Arcangeles Gabriel y Miguel
...unas lentejas y migajas de pan que sobraron de la última cena
... ufff, si, son un largo etcetera...

a, y hay mas de una docena de clavos de la cruz de cristo (cuantos se utilizaron? preguntome yo)


bueno, lo único cierto es que la sabana muestra la figura de un hombre que fue torturado y crucificado, como muchos miles en esa época (ademas de que no es la única sabana santa que existe y se venera :wink: )

¡¡¡¡¡¡¡NO SE ME AGOLPEN EN LA ENTRADA QUE HABRÁ PARA TODOS!!!!!!

Con el permiso de ustedes, voy a tomar como su portavoz a Sachtmo que es al único que veo entre sus señorías con capacidad para discurrir, cambiar impresiones, argumentar con un poco de claridad, y lo que para mí es más importante...¡¡¡Aportar datos!!!

Son sus señorías muchos y vienen en loor de santidad a castigarme con sus chorradas. Como pretendo hacer un estudio pormenorizado del "hombre de la sábana" sin tener en cuenta que pudiera ser Jesucristo, les ruego se abstengan de "chorrorizar" con paparruchadas de todo tipo para distraer al maestro.

Repito: Voy a considerar que la imagen del señor que sale en la sábana de turín (todo en minúscula, para no levantar am-pollas) no es de Jesús.

Vuelvo a repetir (que Charpe lo está comprendiendo........): Voy a considerar que la imagen del señor que sale en la sábana de turín (todo en minúscula, para no levantar am-pollas) no es de Jesús.

Por tanto no deben sus señorías alterarse hasta las conclusiones finales.

Muchas gracias a todos por acudir tan diligentemente a mi llamada.

[Mechanic Hamlet]

¿Cuáles chorradas, amigo? Explícate que no te entiendo.

[Zampabol]

2ª parte


Measurement procedures

***************************** from 1 sd and 2 sd quoted errors about the weighted means, assuming normality.



Hola a todos y especialmente a Zampa con afecto:

Os pego el informe original en inglés, acerca de la DATACIÓN POR EL REDIOCARBONO de la SÁBANA SANTA de TURÍN, que fué publicada en NATURE (la revista más prestigiosa en el mundo sobre temas científicos.... no es wikipedia... que tampoco lo desmiente)

Perdonar la extensión, pero la información sólida nunca fué fácil. Os lo mando en 3 partes. He suprimido las tablas porque no salen bien.

Conclusión: La sábana santa es medieval

Si alguien me lo solicita os copio la traducción, pero primero el original.

Un saludo y MIL PERDONES . Satchmo


*************************************
[/COLOR]


3ª parte

********************, P. J. Radiocarbon 28, 1022-1030 (1986).[/COLOR]


Hola Mechanic:

Las cosas como son. Es totalmente al contrario de lo que dices. La figura humana que recoge la sábana santa, es la de un hombre que supera los `1'80 metros de altura y los 80 kilos. Un tiarrón.

Lo siento, pero es así. Tal vez te has liado con el dato.

Un saludo. Satchmo


Vale,... 1'80... 1'79... 1'78... pero NOOOO 1'59.

Vamos, que la imagen no es de un tipo bajito... lo dejamos así?


Un saludo. Satchmo


Por tus palabras,.... ¿hemos de deducir que piensas ir pronto a Turín??????... traenos un panettone, que están de muerrrrte... después de que los carabinieri te hayan soltado.... claro.


pi... pi... pi....___________________________________________


su tabaco... gracias.


... me voy un rato de aquí, que mi cerebro a entrao en colapso


...pi .... pi..._____________________________________________ __`

:crying: Poco a poco, querido amigo:001_smile:, te irás dando cuenta de que tu principal problema no era Zampabol.....¡No te preocupes, no hay nada que no pueda empeorar, aún no ha venido a "ayudarte" el inefable Charpe, un dechado de sabiduría y buenas maneras....tiempo!

Antes de nada, debo agradecerte los post que has puesto sobre los estudios que se hicieron para datar la Síndone con radiocarbono y que posteriormente comentaré, y por otro lado, debo pedirte disculpas por nombrarte "portavoz" de semejante grupo...¡No acepto tu dimisión por incondicional que sea! De momento te vas a tener que aguantar...(hazlo aunque sea por mí..:scared:..¡Imagina que tengo que contestar a algún o alguna con las cosas que dicen....!)
Prometo no hacer tuyas, más que tus palabras, para que no te sientas como un gusano ayudado por una turba de gallinas bajo los efectos de un cubo de "Speeds"

Ahora paso a la parte seria.

Cierto, el estudio de datación da como resultado las fechas que tú apuntas en tus post, y en principio ivalidarían como auténtica la Sábana de Turín.

Pero...¿Qué ocurre? Como tú muy bien has dicho, la verdad es compleja, nunca tan simple como a veces pareciera.
Una vez conocidos los datos que aportó la datación por radiocarbono, los estudiosos de la sábana, se hicieron la siguiente pregunta:
¿Cómo puede ser que una prueba, a todas luces correcta y fiable, pudiera desmontar y contradecir el aluvión de pruebas favorables que ofrece la tela?
Como dije en mi primer post, había 1/1.000.000.000.000 posibilidades de que fuera falsa, y con ese "1" quería hacer referencia al la prueba de marras.
La probabilidad es tan pequeña que hay algo que chirría en todo esto, los científicos, se preguntan...¿Qué falla aquí?

Voy a hacer un breve resumen de la vida que tuvo (la conocida). Aunque hay datos de su existencia anterior, la sábana aparece en Europa en 1355, fue expuesta en bodas, coronaciones, grandes eventos y otras ocasiones, sufrío un incendio que casi la destruye, fue remendada en numerosas ocasiones con la técnica del entretejido, que consiste en introducir hilos en un tejido, de modo que no se note su añadido, le cayó cera y fue manoseada hasta la saciedad. Y lo que es más importante: Las copias de las reliquias que se hacían de algo sagrado, cobraban autenticidad cuando eran puestas en contacto con el original, y la sábana era una de las reliquias más buscadas de la época. Todo esto nos lleva a hacernos una pregunta:
¿Pudo esta contaminación llevar a error la datación? Por supuesto que sí.

Un incendio puedre producir un "rejuvenecimiento" de una muestra al añadir a la misma carbono procedente de la combustión de otros elementos.
El roce continuo con las manos, caras y otras partes del cuerpo de los que la usaban como amuleto, pudieron dejar huellas biológicas de individuos vivos, con lo que la muestra se rejuvenecería.
El contacto con copias de la misma ha podido dejar fibras o pigmentos sobre la tela que nos llevarían a confusión. (De hecho en la sábana hay indicios de pigmentos que no corresponden a la misma, y que son los que han sido usados por sus detrartores de para invalidar su autenticidad)

Y lo que es peor. En las muestar hay fibras de "algodón", material que no se usaba ni era conocido en la construcción de una tela como esta que está hecha enteramente de hilo de lino y tejida a modo de como se tejían en el siglo I de nuestra era en Jerusalen....(es una sarga)

¿Invalida todo esto el estudio que se hizo del carbono 14? ¡¡¡NO!!! Pero lo que está claro es que es necesario dejar las conclusiones, tanto de un lado como de otro, aparcadas de momento hasta que tengamos la certeza de que estos estudios son fiables al cien por cien (ese 95% del que habla el estudio, dará que hablar un poco más adelante)

Cierto es, también, que en el estudi se afirma que se limpiaron a conciencia las muestas, pero como ya he dicho, las posibles aportaciones de carbono "extra" eran imposibles de eliminar con el lavado en un caso como este.


De momento lo dejamos aquí, pero estoy convencido de que este tema puede darnos muy muy buenos momentos.

Muchas gracias y un cordial y afectuoso saludo Sachtmo

[Mechanic Hamlet]

Ante este dato tan contundente y contrastado no nos queda más remedio que proponer a Mechanic Hamlet para acometer un estudio en profundidad de la Sábana.

Que sepas, que sea cierta o no cierta, la imagen, pintada o impresa (como tú quieras) es la de un hombre de alrededor de 1.82m de altura, complexión fuerte y de unos 80kg de peso.

Si comienzas diciendo que es de día cuando es de noche....¡poco crédito vas a tener!

Un saludo.

Qué flojera me das, eh.

[Guanche]

mi opinion

- si existio, en los tiempos en que pocas novelas rosas se escribia (es decir, la escritura era mas seria que escribir en un foro), ya el hecho de que en apenas un siglo se hayan escrito varios evangelios, con autores diferentes, aun contando que con bastantes plagios, ya es un fuerte indicio, para los que no lo consideren prueba

-cualquier estudio antropologico que se base en los escritos, las tradiciones orales y los mitos, te podra afirmar que caben pocas dudas (lo que si cabe es un monton de gente que use esas pocas dudas) de que sea un personaje falso

- los apostoles no eran incultos ni analfabetas ¿de donde sacan eso? los judios eran el pueblo de las escrituras, en toda sinagoga habia copias de las escrituras, que eran leidas en publico y estudiadas, y ademas eran un pueblo en el centro del mundo civilizado occidental y del medio oriente...por no decir que todo el que sepa su oficio, no es inculto

-Jesus era judio, y murio como tal, sin renegar de ello, jamas fue apostata; que se sepa no tenia la ciudadania romana, por eso fue crucificado, los romanos no morian asi; ni era de la etnia de Herodes, que esa si que no era judia, era descendiente de una tribu arabe

[Mechanic Hamlet]

Pambazol, en buena onda, escribes mucho y mucho es paja, y no te vayas por el otro lado, ¿vale?

[Mechanic Hamlet]

¡Que Jesús no era judío! ¡Con un huevo!

[Guanche]

¡Que Jesús no era judío! ¡Con un huevo!

pues depende

en venezuela, no se por que extraña razon, al pene le dicen "guevo"

pero generalmente, en todas partes le dicen huevos a los testiculos, y normalmente, son dos

podriamos discutir si tenia un huevo o dos, pero....

me interesa mas: ¿por que defiendes con tanta vehemencia que Jesus no era judio?

[Mechanic Hamlet]

pues depende

en venezuela, no se por que extraña razon, al pene le dicen "guevo"

pero generalmente, en todas partes le dicen huevos a los testiculos, y normalmente, son dos

podriamos discutir si tenia un huevo o dos, pero....

me interesa mas: ¿por que defiendes con tanta vehemencia que Jesus no era judio?

Me importa poco si tuvo 2 ó 3 testículos o que sea un error genético pero, Jesús no fue judío. ¿Por qué lo sé?, porque sí y punto.

Fin de la discusión.

[Zampabol]

Pambazol, en buena onda, escribes mucho y mucho es paja, y no te vayas por el otro lado, ¿vale?


Lo siento amiga mía, ahora estás obligada a demostrar que es paja.....y no sé yo si vas a ser capaz......


....te espero....


Un saludo

[Mechanic Hamlet]

Lo siento amiga mía, ahora estás obligada a demostrar que es paja.....y no sé yo si vas a ser capaz......


....te espero....


Un saludo

Obligada, ¿a qué?

[Guanche]

Me importa poco si tuvo 2 ó 3 testículos o que sea un error genético pero, Jesús no fue judío. ¿Por qué lo sé?, porque sí y punto.

Fin de la discusión.

ok, esta bien, no deja de ser una respuesta, tu lo sabes

pero el punto lo pongo yo.

punto y final de la discusion, por que me da la gana....repunto.......y recontra punto.......joder.......que punteando no me ganas.......................

[Mechanic Hamlet]

ok, esta bien, no deja de ser una respuesta, tu lo sabes

pero el punto lo pongo yo.

punto y final de la discusion, por que me da la gana....repunto.......y recontra punto.......joder.......que punteando no me ganas.......................


Ganar, ¿qué?

Así son las cosas, chico. O sea, si no lo aceptas, no es mi problema.

[Guanche]

Ganar, ¿qué?

Así son las cosas, chico. O sea, si no lo aceptas, no es mi problema.

tu tienes mas problemas que mi aceptacion, que en realidad, ni te va ni te viene

[Mechanic Hamlet]

tu tienes mas problemas que mi aceptacion, que en realidad, ni te va ni te viene

¿En serio?

[Guanche]

¿En serio?

no, en Soria

[Mechanic Hamlet]

no, en Soria

¿Qué?

...

[Zampabol]

Antes de meternos en el fregado, mejor vamos a enterarnos de qué es lo que aparece en la susodicha sábana para que no demos palos de ciego diciendo tonterías.
Olvidémonos por un momento de Jesús de Nazaret, de Cristo, de los cristianos y del cristianismo, y pasemos a analizar una tela que aparece en cierto momento en la historia y que es algo curioso para estudiar.

Qué aparece en esta tela:

El objeto es una tela contínua, como una sábana, de unos 4 metros y pico de largo por algo más de un metro de ancho, en la que aparece una figura humana.
La figura es un hombre, aparentemente de raza caucásica, de unos 1, 82 metros de altura y unos 80kg aproximadamente. En esta sábana se aprecian tres tipos de manchas:
Unas manchas muy claras procedentes de quemaduras que en los vértices de los pliegues de la misma, lo que nos da idea de que en algún momento de su historia ha sufrido algún incendio, son las más evidentes. Por otro lado aparecen manchas claras de sangre repartidas por toda la tela y por último una leve imagen que representa la figura humana de la que ya hemos hablado.
La sábana parece haber cubierto un cadaver, del cual aparece la zona frontal del cuerpo y la espalda con evidentes muestras de haber sufrido un descomunal castigo.
El hombre, es un varón con barba, con las manos apoyadas sobre el vientre, las piernas estiradas, aunque una de ellas apunta ser más corta que la otra. En las manos no se aprecian los pulgares. En uno de sus pómulos se aprecia un fuerte hematoma que le cierra completamente un ojo. En sus muñecas se aprecian grandes manchas de sangre, así como en los empeines de los pies y el en costado. Tiene el cabello largo, y en la zona trasera de la cabeza, la que supuestamete se apoyaría contra la sábana, tiene innumerables huellas de sangre, así como en la frente, en la que hay una muy característica con forma de "3".
El hombre muestra una gra erosión en uno de sus homoplatos como si hubiera sido producido por un peso muy grande o un objeto muy pesado. Sus rodillas aparecen tambien cubiertas de sangre así como otras zonas de su cuerpo.

En la parte trasera, en su espalda, se aprecian regueros de sangre que posiblemente han ido cayendo por gravedad, ya que son más intensos en las zonas que supuestamente deberían haber goteado.

También se aprecian unas ciento veinte heridas de lo que parece podrían ser latigazos, dada la carácteristica marca que han dejado.

Resumiento.

Todo parece apuntar a que nos encontramos ante la representación de un crucificado, que ha sido azotado y el cual ha sufrido algún tipo de lesión punzante múltiple alrededor de su cabeza. La representación es anatómicamente perfecta e incluso nos habla del premorten y el postmorten del sujeto representado.


Sigue......

[Juan Antonio Hinojosa]

Los analisis efectuados a la Sabana Santa indican procedencia medieval.En La Edad
Media,aparecen autoflageladores que para redimir al mundo,se azotan e incluso a
veces se crucifican.La Iglesia,considera tal postura como herejia,y la condena.Sucede
por la epoca de S.Francisco,que casi es anatematizado,por su posicion frente a la pobreza
!Es,otro cantar!

[Zampabol]

Los analisis efectuados a la Sabana Santa indican procedencia medieval.En La Edad
Media,aparecen autoflageladores que para redimir al mundo,se azotan e incluso a
veces se crucifican.La Iglesia,considera tal postura como herejia,y la condena.Sucede
por la epoca de S.Francisco,que casi es anatematizado,por su posicion frente a la pobreza
!Es,otro cantar!

Bien, Juan Antonio, afirmas que la tela es de procedencia medieval. Vamos a considerar como verdadero lo que dices. Entonces....me surgen un buen número de dudas, veamos:

Si la tela es medieval, ¿Por qué aparece polen de plantas procedentes de palestina, que en la Edad Media estaban estinguidas?

Si la tela es Medieval ¿Qué es el Mandilón? Una tela que se veneraba en la ciudad de Edessa y de la que hay constancia histórica. Esta tela representaba la faz de un Hombre, ya que estaba plegada y era la única parte que se exponía. En el año 944 la tela de la faz de este hombre es llevada a Costantinopla (de lo que hay constancia escrita).

Si la tela es Medieval, ¿Que vió Roberto de Cari en el año 1203, cuando afirmaba habar visto una sábana con con la imagen del cuerpo de Cristo que había desaparecido durante el saqueo de Costantinopla?

Si la tela es Medieval ¿Por qué la iconografía de la Iglesia Ortodoxa representa una imagen de Jesús, prácticamente calcada a la que aparece en la tela? Sólo habría que hacer una rápida comparación con el Pantocrator del siglo VI...

Si la tela es Medieval ¿Por qué la cruz Ortodoxa, que representa la crucifixión de Jesús, tiene un pequeño apoyo en la parte inferior de la misma, donde irían apoyados los pies, a distinta altura de forma que sería la adaptación para una persona que tuviera una pierna más corta que la otra? (Este efecto es que que produce el rigor mortis en la sábana de turín con la pierna que en un crucificado debería haber estado flexionada y que debió quedar doblada por ese efecto.

Para no hacerme pesado, y enumerar una a una las pruebas que desmienten la procedencia medieval de la tela, sólo quiero hacer una pregunta más.


Si es medieval...¿Cómo se realizó? ¿Quien y con qué técnica la hizo?
En 1978 se llevó a cabo un estudio denominado S.T.U.R.P (Shround of Turin Research Projet) que tenía como misión llegar al fondo de la cuestión y determinar de una vez por todas cómo se formó esta imagen y cual era su procedencia.

Después de un estudio concienzudo, con el material de estudio más moderno que se tenía en ese momento, se llegó a una conclusión:

La imagen no está pintada, no es obra de ningún artista, ni pudo realizarse con las técnicas conocidas hasta ese momento.



¿¿¿¿¿Qué es la sábana de Turín?????

Lo que dices, ya quedó descartado en su momento.

Tengo que recordarte que la Iglesia Católica no confirma ni desmiente nada sobre esta tela, y fue la que encargó este estudio del que te hablo. Hay mucha bibliografía al respecto.


Un saludo.

[Satchmo]

Hola de nuevo:

Pública y unilateralmente (de momento, a falta de correspondencia posterior), PROCLAMO SOLEMNEMENTE que:

A partir de éste post, Zampabol pasa a ser mi amigo “¿virtual?” (aunque a saber, ya que ambos vivimos en nuestra España), tanto en la coincidencia como en la discrepancia de pareceres (que de seguro tendremos, en uno y en otro sentido).

Siempre que puedo elijo a mis amigos, y Zampa, creo no equivocarme, casi seguro que es un tío legal. Es una postura interesada, advierto, ya que un amigo siempre es un tesoro, pero si el amigo es inteligente, no tiene precio.

Así que, aviso a navegantes, amigo de mi amigo, amigo mío… el resto ya os lo podéis imaginar.

Zampa de todas las maneras no te relajes conmigo… pienso zúrrate de lo lindo, eso sí, sólo si hace falta según mi criterio,… y si hay que batirse al lado de tu “flamígera”, ahí estaré.

A los demás: coyunturalmente, podré o no estar de acuerdo con las argumentaciones, pero si hay un atisbo de “mala baba”, me importa una higa, estar o no de acuerdo en las conclusiones… ¡ESO NO LO PASAN, NI ME EDUCACIÓN NI MI TEMPERAMENTO! Caña sí, pero argumentando educadamente y si se puede con humor, mejor. Y si uno pide disculpas sinceras por algo, yo siempre las acepto. Por supuesto, si las he de pedir yo, contar con ellas.

PD.: Estoy preparando la respuesta del post…. que yo no aflojo... si acaso... jeje



Un saludo para todos (algunos, puede que futuros nuevos amigos).

Un abrazo para Zampa (pero que corra el aire… vale… jajajaja… que somos mu maaaachos)



Satchmo.

[Juan Antonio Hinojosa]

La Iglesia Catolica,hara unos 20 años.lanzo las campanas al vuelo por el descubrimiento
de la famosa Sabana.Se hablo,efectivamente de polen de flores que solo existian por
la zona;de que el tejido,presentaba una especie de quemaduras producidas por una fuerte radiacion,que se dijo,las hizo Cristo en el acto de la Resurreccion....La prueba del
carbono 14,que por lo visto es infalible (al menos tiene pocco margen de error),demostro
ser medieval.
La Peste Negra,que nacio en Alemania y azoto Europa hacia la mitad del siglo XlV,trajo
consigo a los "flagelantes",que se laceraban el cuerpo a base de latigazos,y algunos,
tenian por meta la Pasion de Cristo.
Han publicado varios libros sobre el tema.No poseo ninguno,y no puedo darte datos con-
retos y concisos ahora.Lo que creo.....!va a llevar razon la de los ovnis!.!Tu veras!

[Mechanic Hamlet]

¿Qué es una higa?

[Satchmo]

¿Qué es una higa?

El femenino del higo... ¿sabes lo que es un higo?

En España es una expresión coloquial, poco utilizada, por cierto, en la actualidad... pero, ya ves... cosas de la coloquialidad ibérica.

Un saludete. Satchmo

[Mechanic Hamlet]

Ah, ya veo. Sí, sí, es un fruto dulce, pero desconocía lo de higa o cómo se utiliza. Gracias por la explicación.

Besos.

[Satchmo]

Ah, ya veo. Sí, sí, es un fruto dulce, pero desconocía lo de higa o cómo se utiliza. Gracias por la explicación.

Besos.

De nada. Un placer.

En correspondencia... por supuesto, besos igualmente.

Satchmo

[Caballero Blanco]

¡Que Jesús no era judío! ¡Con un huevo!

¿Que es un Judío y de donde son?

[Mechanic Hamlet]

¿Qué es un judío?, pues un judío.

Jesús no fue judío, aunque haya nacido ahí. Fue efesio, como ya lo había mencionado antes.

[valetom]

Antes de meternos en el fregado, mejor vamos a enterarnos de qué es lo que aparece en la susodicha sábana para que no demos palos de ciego diciendo tonterías.
Olvidémonos por un momento de Jesús de Nazaret, de Cristo, de los cristianos y del cristianismo, y pasemos a analizar una tela que aparece en cierto momento en la historia y que es algo curioso para estudiar.

Qué aparece en esta tela:

El objeto es una tela contínua, como una sábana, de unos 4 metros y pico de largo por algo más de un metro de ancho, en la que aparece una figura humana.
La figura es un hombre, aparentemente de raza caucásica, de unos 1, 82 metros de altura y unos 80kg aproximadamente. En esta sábana se aprecian tres tipos de manchas:
Unas manchas muy claras procedentes de quemaduras que en los vértices de los pliegues de la misma, lo que nos da idea de que en algún momento de su historia ha sufrido algún incendio, son las más evidentes. Por otro lado aparecen manchas claras de sangre repartidas por toda la tela y por último una leve imagen que representa la figura humana de la que ya hemos hablado.
La sábana parece haber cubierto un cadaver, del cual aparece la zona frontal del cuerpo y la espalda con evidentes muestras de haber sufrido un descomunal castigo.
El hombre, es un varón con barba, con las manos apoyadas sobre el vientre, las piernas estiradas, aunque una de ellas apunta ser más corta que la otra. En las manos no se aprecian los pulgares. En uno de sus pómulos se aprecia un fuerte hematoma que le cierra completamente un ojo. En sus muñecas se aprecian grandes manchas de sangre, así como en los empeines de los pies y el en costado. Tiene el cabello largo, y en la zona trasera de la cabeza, la que supuestamete se apoyaría contra la sábana, tiene innumerables huellas de sangre, así como en la frente, en la que hay una muy característica con forma de "3".
El hombre muestra una gra erosión en uno de sus homoplatos como si hubiera sido producido por un peso muy grande o un objeto muy pesado. Sus rodillas aparecen tambien cubiertas de sangre así como otras zonas de su cuerpo.

En la parte trasera, en su espalda, se aprecian regueros de sangre que posiblemente han ido cayendo por gravedad, ya que son más intensos en las zonas que supuestamente deberían haber goteado.

También se aprecian unas ciento veinte heridas de lo que parece podrían ser latigazos, dada la carácteristica marca que han dejado.

Resumiento.

Todo parece apuntar a que nos encontramos ante la representación de un crucificado, que ha sido azotado y el cual ha sufrido algún tipo de lesión punzante múltiple alrededor de su cabeza. La representación es anatómicamente perfecta e incluso nos habla del premorten y el postmorten del sujeto representado.


Sigue......

solo dos observaciones que me saltaron: la figura no es bien proporcionada, de hecho es como si le hubieran quitado el cuello, y sobrebuesto la cabeza sobre los hombros.

Si Jesús murió crucificado, en posicion vertical, se hubiera desangrado por las heridas. Afirmas que en la sabana "se aprecian regueros de sangre", como puede ser posible si el corazon ya no bombeaba sangre? (y no me salgas con la estupidez de que "fue un milagro" :mad: )

En lo personal, si creo que Jesús fue un personaje real, si existio... no asi las dichosas reliquias que las iglesias se inventaron para ganar dinero.

[valetom]

¿Qué es un judío?, pues un judío.

Jesús no fue judío, aunque haya nacido ahí. Fue efesio, como ya lo había mencionado antes.

De vivir hoy, Jesús hubiera sido palestino... y estuviera del lado de los que lanzan piedras contra balas

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSH0F_qL-uPi_tt3tkXQEQI9TYlNnIyD4XwERbHKFC9-8yFymLxsg

[Guanche]

De vivir hoy, Jesús hubiera sido palestino... y estuviera del lado de los que lanzan piedras contra balas

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSH0F_qL-uPi_tt3tkXQEQI9TYlNnIyD4XwERbHKFC9-8yFymLxsg

cuestion imposible de saber
tambien podria haber sido indignado pacifista israeli
o podria haberse dedicado a las drogas por la mala influensia de un amiguete del colegio que creia que se las sabia todas mas una
o haber sido emo, patinetetero o regatonero
o haberse dedicado al cine
o haber sido medico, o abogado defensor
o...(sigue tu)....



sobre el asunto de la "sangre" en la sabana, que como puede ser sangre chorreante, si el individuo estaba muerto y el corazon no bombeaba, pues recordando que la carne roja que uno consume bota un liquido rojizo, encontre esta respuesta a lo que contiene ese liquido y que es, si es sangre o no


"La verdad es que casi no hay sangre en la carne que compramos, excepto filetes y carnes similares, en cantidades muy pequeñas. Cuando compramos pollo o carne blanca, no podemos ver sangre porque fue eliminada en la matanza.

La carne roja, especialmente la ternera, contiene un poco de agua. En combinación con una hemoproteína denominada mioglobina (similar a la hemoglobina), esta agua termina creando ese líquido rojo que gotea en la carne cruda que adquirimos en establecimientos."

puedo entender que un cadaver no tratado, como se estilaba en esa cultura,donde se enterraba prontamente, antes de la noche, me parece normal y logico que botara liquidos, y supongo que entre los diversos componentes de ese liquido, habria algunos de la sangre, y contendrian ADN
el llamar "sangre" a ese liquido, aunque no lo sea, es normal, simplemente son manchas que parecen proceder de las heridas abiertas

[Guanche]

efesio, sia. (Del lat. Ephesĭus). adj. Natural de Éfeso. U. t. c. s. || 2. Perteneciente o relativo a esta antigua ciudad del Asia Menor.
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Éfeso, fue una de las doce ciudades de Jonia (antiguo territorio griego en la costa oeste de Asia Menor), cerca de la actual Izmir, en Turquía. Puerto importante en la desembocadura del río que sirvió como punto de partida de las rutas comerciales hacia el interior de Asia Menor.

En antiguas inscripciones y también según las palabras del "escribano" ("magistrado", BJ) de Efeso, la ciudad era llamada neÇkóros "guardiana del templo" o "custodio" de la gran Artemisa, título del cual los efesios estaban muy orgullosos.

Probablemente fundada en el siglo XXI a.C. por los griegos jónicos, Éfeso fue conquistada por los cimerios en el siglo VII a.C., por Creso, rey de Lidia, durante el siglo VI, y poco después por Ciro el Grande, rey de Persia. A pesar de ser miembro del imperio ateniense, se puso del lado de Esparta contra Atenas en la guerra del Peloponeso (431-404 a.C.). Esparta la cedió a los persas, que fueron expulsados por Alejandro Magno en el 333 a.C. Bajo el mando de sus sucesores, los Seléucidas, Éfeso floreció y recibió el nombre de Arsinoeia por poco tiempo. La ciudad cayó bajo los romanos en el 189 a.C. y permaneció como importante centro comercial. La ciudad creció mucho durante el período romano. Basándose en los datos disponibles se ha estimado que Efeso tenía en el siglo II a. C. una población de 225.000 habitantes. Efeso compartía con Antioquía de Siria y Alejandría, en Egipto, el honor de ser una de las ciudades más grandes e importantes del mundo oriental en el Imperio Romano.

San Pablo estableció una congregación cristiana en Éfeso en el siglo I d.C. y San Juan Evangelista eligió esta ciudad para escribir su Evangelio, mientras que, como había prometido a Jesús, cuidaba de la Virgen María quien vivió aquí hasta su muerte.

Fue saqueada por los godos en el año 262, y aunque reconstruida, la ciudad nunca recuperó su anterior esplendor. El templo nunca se llego a reconstruir debido al cambio a la fe cristiana.
http://www.arqueologos.org/historia-antigua/109-efeso-y-el-templo-de-artemisa.html


¿seguro que la barda mecanica queria decir "efesio", no seria "esenio"?

esenio, nia. (Del lat. Essēni, -ōrum, y este del gr. ᾿Εσσηνοί). adj. Se dice del individuo de una secta judía que en tiempos de Cristo practicaba el ascetismo, el celibato y la comunidad de bienes y observaba celosamente los preceptos de la tora. U. t. c. s. || 2. Perteneciente o relativo a esta secta.
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si los esenios observaban celosamente los preceptos de la torà, no solo eran judios, eran judios ortodoxos, diria que ultra-ortodoxos....

le sugeriria a la poeta mecanica que aclare el entuerto, pero por como escribe no creo que aclare mucho, pero en fin, oportunidad se le da a todos/as

[Socorp]

le sugeriria a la poeta mecanica que aclare el entuerto, pero por como escribe no creo que aclare mucho, pero en fin, oportunidad se le da a todos/as
NOOOO!!!! :scared::w00t::crying:

No te metas en contra de Mechanic!!!! No sabes en la que te metes!!!!

Pìdele disculpas en seguida y dile que estàs de acuerdo con ella....

[Guanche]

NOOOO!!!! :scared::w00t::crying:

No te metas en contra de Mechanic!!!! No sabes en la que te metes!!!!

Pìdele disculpas en seguida y dile que estàs de acuerdo con ella....


QUIEN DIJO MIEDOOOOOO....

HOMBRE COBARDE NO CONQUISTA MUJER BONITA



upsss....no es que noooo....

estemmmmm.....

mi niña, mecaniquita....¿me perdonas?....
tu sabes, cosas del foro, que uno se las da de valiente y todo eso....
pero era en broma, era jugando nada mas, pasandola bien en tu grata compañia.....

¿chiiiiii....? anda, perdoname, te juro por este puño de cruces que no vuelve a suceder....estoy de acuerdo contigo, tu palabra es ley

[Zampabol]

Hola de nuevo:

Pública y unilateralmente (de momento, a falta de correspondencia posterior), PROCLAMO SOLEMNEMENTE que:

A partir de éste post, Zampabol pasa a ser mi amigo “¿virtual?” (aunque a saber, ya que ambos vivimos en nuestra España), tanto en la coincidencia como en la discrepancia de pareceres (que de seguro tendremos, en uno y en otro sentido).

Siempre que puedo elijo a mis amigos, y Zampa, creo no equivocarme, casi seguro que es un tío legal. Es una postura interesada, advierto, ya que un amigo siempre es un tesoro, pero si el amigo es inteligente, no tiene precio.

Así que, aviso a navegantes, amigo de mi amigo, amigo mío… el resto ya os lo podéis imaginar.

Zampa de todas las maneras no te relajes conmigo… pienso zúrrate de lo lindo, eso sí, sólo si hace falta según mi criterio,… y si hay que batirse al lado de tu “flamígera”, ahí estaré.

A los demás: coyunturalmente, podré o no estar de acuerdo con las argumentaciones, pero si hay un atisbo de “mala baba”, me importa una higa, estar o no de acuerdo en las conclusiones… ¡ESO NO LO PASAN, NI ME EDUCACIÓN NI MI TEMPERAMENTO! Caña sí, pero argumentando educadamente y si se puede con humor, mejor. Y si uno pide disculpas sinceras por algo, yo siempre las acepto. Por supuesto, si las he de pedir yo, contar con ellas.

PD.: Estoy preparando la respuesta del post…. que yo no aflojo... si acaso... jeje



Un saludo para todos (algunos, puede que futuros nuevos amigos).

Un abrazo para Zampa (pero que corra el aire… vale… jajajaja… que somos mu maaaachos)



Satchmo.


Te aceptaremos como amigo (la flamígera y yo), pero no por ello debes dudar de que la "flamígera" rebanará tu pescuezo al primer error que cometas, de modo que prepárate bien el post.:crying:

Antes de seguir...:scared: te advierto que te estás haciendo amigo del "facista" del foro (aunque de fascista tenga poco) y como...tres o cuatro, que yo me sé, te asimilen a las ideologías de Zampabol....vas a tener que armarte de paciencia...(aunque por otro lado....son muy divertidos:001_tt1:)
y hacerte con una flamígera u una Tizona según te guste el tacto de tajo, más fino o más despiadado.

En fin, que quedo a la espera de ver la que se puede liar.....

Un afectuoso saludo y ¡menos tocamientos!:001_tt2:

[Socorp]

(....) según te guste el tacto de tajo, más fino o más despiadado.(...) Ey!!!! aflojen!!! ¿Donde creen que estàn?

[Zampabol]

Ey!!!! aflojen!!! ¿Donde creen que estàn?


Por favor Soco, ¡que me preocupas! No te me vayas a la literalidad de las palabras. Me explico:

"Matarte de risa" no es asesinarte
"Estar colgado" no es estar ahorcado
"Poner una pica en Flandes" no es coger un avión y plantarte en Bruselas con la intención de pinchar a la gente.
"Morir de amor" no es feo, es bonito
"Sacrificarme por ti" no es inmolarme por ti, es hacerte un favorcillo
"Ahogarte en champang" es hacerte rico, nada de que pierdas la vida en una cuba
La "Flamígera" es la espada literaria o argumental de Zampabol, y su tajo puede ser sueve o contundente, depende del estado de ánimo y de la mano que aplique el castigo. De la Tizona aún no puedo hablar, es un arma desconocida para mí.


Un saludo, desconfiado....:thumbup:

[xdata]

Me da a mi, que en el hilo se pierde lubricante!!!!!!!!!!!:lol: al pan, pan y al higo, higo, porque lo de higa, me da que no, en todo caso breva :w00t: que estan mas dulces, o puede que no soy de pueblo, aissssssss, si Jesus levantara la cabeza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

P.D. que naiden se me ofenda, porfa, :laugh:

[Satchmo]

Te aceptaremos como amigo (la flamígera y yo), pero no por ello debes dudar de que la "flamígera" rebanará tu pescuezo al primer error que cometas, de modo que prepárate bien el post.:crying:

Antes de seguir...:scared: te advierto que te estás haciendo amigo del "facista" del foro (aunque de fascista tenga poco) y como...tres o cuatro, que yo me sé, te asimilen a las ideologías de Zampabol....vas a tener que armarte de paciencia...(aunque por otro lado....son muy divertidos:001_tt1:)
y hacerte con una flamígera u una Tizona según te guste el tacto de tajo, más fino o más despiadado.

En fin, que quedo a la espera de ver la que se puede liar.....

Un afectuoso saludo y ¡menos tocamientos!:001_tt2:



JAJAJAJAJAJA....

No sí ya veo que siempre habrá quien le saque punta al lápiz... eh! xdata, pero has tenido el acierto de poner la "P.D."... te ha salvao...jejeje


En cuanto a flamigeras y tizonas, Zampa, te diré lo siguiente:

En la cuestión del batirse,
la cosa la tengo pensada;
que a la hora de medirse,
vale tanto bala como espada.

Que el adversario es zoquete,
o con buena papada.
Ni lo pienso, florete.
Y una, o media estocada.

Si es ladino, cabroncete,
o ataca con repetición,
no le veo inconveniente
a tirar con mi CAÑON.

Pero si el tipo es cabezón,
está “fumao” o es majareta,
ya no vale munición,
ajo, agua y cebolleta.

Socorp, un saludo muy cordial, y espero que no te tomes los versitos como un alegato belicista.


Un saludo, criaturas mordaces.


Stchmo

[Socorp]

En la cuestión del batirse,
la cosa la tengo pensada;
que a la hora de medirse,
vale tanto bala como espada.

Que el adversario es zoquete,
o con buena papada.
Ni lo pienso, florete.
Y una, o media estocada.

Si es ladino, cabroncete,
o ataca con repetición,
no le veo inconveniente
a tirar con mi CAÑON.

Pero si el tipo es cabezón,
está “fumao” o es majareta,
ya no vale munición,
ajo, agua y cebolleta.
Zampa, ajo, agua y cebolleta...:thumbup:

[Caballero Blanco]

¿Entonces?...

¿Mito o Realidad Historia? (regresando un poco al tema).

[Zampabol]

¿Entonces?...

¿Mito o Realidad Historia? (regresando un poco al tema).


Espera, que estamos en vías de descubrirlo, pero esto lleva su tiempo, hay que ir paso a paso para no confundir a nadie.


Un saludo.

[Caballero Blanco]

Espera, que estamos en vías de descubrirlo, pero esto lleva su tiempo, hay que ir paso a paso para no confundir a nadie.


Un saludo.
¿Otros 2011 años mas bastarian para saberlo?...

Saludos, y buenas noches.

[Zampabol]

solo dos observaciones que me saltaron: la figura no es bien proporcionada, de hecho es como si le hubieran quitado el cuello, y sobrebuesto la cabeza sobre los hombros.

Si Jesús murió crucificado, en posicion vertical, se hubiera desangrado por las heridas. Afirmas que en la sabana "se aprecian regueros de sangre", como puede ser posible si el corazon ya no bombeaba sangre? (y no me salgas con la estupidez de que "fue un milagro" :mad: )

En lo personal, si creo que Jesús fue un personaje real, si existio... no asi las dichosas reliquias que las iglesias se inventaron para ganar dinero.

Son dos observaciones interesantes, vamos a ver si podemos aclarar estas dudas.

1º- En cuanto a la apariencia de que la cabeza está puesta sobre el los hobros es consecuencia del "rigor mortis". No hay duda de que la persona de la sábana, es un crucificado, y que presenta evidentes signos de rigidez cadavérica producida por el rigor mortis.
Imaginemos que ha muerto en una cruz, y por tanto, una vez muerto, la cabeza caería hacía adelante simplemente por gravedad. Una vez comenzado el "rigor mortis" es normal que la cabeza aparezca forzadamente hacia adelante, aunque suponemos que los que le dieron sepultura, intentarían poner la cabeza lo más recta posible, de ahí la apariencia que da. Pero no, en la sábana se aprecia perfectamente por detrás que la cabeza pertenece y está unida al cuerpo.


2º- Aunque el corazón ya no bombeara, es prácticamente seguro que los pulmones se encontrarían encharcados a causa de la asfixia propia de los crucificados, por los castigos a los que había sido sometidos, y por más que una probable insuficiencia cardio-respiratoria. Si a una persona con los pulmones encharcados, se les perfora con una lanza y ademas, se ve también perforado el corazón, una vez que recuperase la posición horizontal, es de imaginar que sangrara abundantemente por esas heridas, junto con líquidos pleurales y de todo tipo.


Un saludo.

[Zampabol]

LA IMAGEN




Después de hablar, aunque haya sido muy superficialmente de lo que podemos observar en la sábana, es el momento de que nos planteemos: ¿Quién o cómo se pinto o se elaboró la imagen?
Para saber eso, tenemos que estudiar el estilo pictórico del cuadro, pero….¡¡¡No hay pinceladas!!! Ni rastros de pintura, ni fibras o pelos de pinceles, ni pigmentos de ningún tipo, ni huellas de haber usado cualquier otro tipo de técnica pictórica…..Entonces….no nos queda más remedio que pensar que no está pintada y que se ha usado otra forma para grabarla. No hay otra, tenemos que imaginar que en 1300 ya se conocía algún tipo de fotografía, o que la impresión ha sido por causa de alguna emisión o vapores que hayan impregnado la tela y que hayan reaccionado dando la impresión de pintura o algo así, (que ya es suponer) pero no podemos descartar nada.
¡¡¡No hay emulsión en la tela!!! No está impregnada en nada que pudiera dar lugar a una reacción química producida por una emisión luminosa, no hay reactivo, no hay fijador, no hay revelador, ¡¡¡Otra vez no hay nada!!!
Con el microscopio electrónico se ha observado, que en las fibras de lino, la capa más superficial en algunos hilos, está ligeramente tostada. Estamos hablando de micras de milímetro y de unos pocos pelos en cada hilo, de forma que es imposible que la imagen haya sido construida por la mano del hombre o que haya quedado impregnada por algún líquido o vapor que hubiera penetrado con facilidad los hilos y toda la tela.
Entonces, ¿A qué es debida la imagen que vemos? De alguna forma se habrá grabado/impregnado/impreso/manchado, porque de hecho, la imagen ¡se ve!

Pues según los estudios más recientes, algún tipo de radiación ha conseguido oxidar la celulosa de las fibras del lino de forma que las partes que han estado más cercanas a la tela aparecen más teñidas que las partes más alejadas de la misma, ofreciendo así, el aspecto de negativo fotográfico que se aprecia. Pero lo más curioso es que la “radiación” llega a la tela de forma perpendicular desde cada punto en la que es emitida, obteniéndose así una imagen tridimensional del sujeto de la tela.
Para quien quiera saber más sobre ello:

zmY78naHoEw

Resumiendo:
Tenemos una tela de la que hay pocas dudas de que pertenece al siglo I de nuestra era, que proviene de Palestina, que es un sudario, y que contuvo en un momento dado un crucificado. Que la imagen que aparece no es una falsificación, que no hay forma humana de construirla ni siquiera en el siglo XXI con las técnicas más avanzadas y que nos recuerda a la crucifixión de Jesús de Nazaret, tal y como se describe en la Biblia.
Pero ¿Qué concordancias hay entre el crucificado y la crucifixión bíblica de Jesús de Nazaret?

Continuara…..

[Guanche]

ahi van
esos son

el jabato y el capitan trueno unidos
cual sancho mancha y don quijote de la panza

despues dicen que cristo no es amor
"amaos los unos a los otros..."

buenos augurios para ambos





p.d: el jabato es el ibero mas "arrecho" que ha existido (ni macguiver se encontraba en situaciones como el), cristiano antes de cristo y anti-imperialista a mas no poder http://es.wikipedia.org/wiki/El_Jabato
el capitan trueno, un caballero español (que es decir lo maximo en ser caballero) cruzado, le gustan las "guiris" (su novia es sueca) defensor de la justicia y los oprimidos http://es.wikipedia.org/wiki/El_Capitan_Trueno
no saben cuanto honor es tenerlos juntos en el foro

[Juan Antonio Hinojosa]

Si el Carbono 14 ha dicho que no,es que no por mas que te empeñes.Ya aunque SUPONIEN DO que fuera de esa epoca,no significa que SEA DE Cristo

[Zampabol]

Si el Carbono 14 ha dicho que no,es que no por mas que te empeñes.Ya aunque SUPONIEN DO que fuera de esa epoca,no significa que SEA DE Cristo

Veo que no me lees, pero te lo repito a tí.

La sábana ha estado sometida a multitud de circunstancias que invalidarían las dataciones por radiocarbono, incluso dos de los participantes en ese estudio han admitido la posibilidad de grandes errores en el mismo.
Como ya dije, la sábana, ha sufrido un gran incendio, con fuertes aportes de carbono a la tela, ha sido tocada, besada, frotada y reparada en numerosas ocasiones, puede contener células de miles de personas, y por otro lado, como ya dije, la datación del carbono, sería una entre mil pruebas científicas que darían como fecha una distinta al siglo I de nuestra era. A día de hoy, no es fiable esa datación, contó con inumerables fallos.

Yo aún no he dicho nada sobre la identidad de la persona de la sábana, en la tercera entrega ya iré dando pistas.


Me edito:

Si es una falsificación de la Edad Media....¿¿¿¿¿Cómo crees tú que se ha realizado????

[Zampabol]

ahi van
esos son

el jabato y el capitan trueno unidos
cual sancho mancha y don quijote de la panza

despues dicen que cristo no es amor
"amaos los unos a los otros..."

buenos augurios para ambos





p.d: el jabato es el ibero mas "arrecho" que ha existido (ni macguiver se encontraba en situaciones como el), cristiano antes de cristo y anti-imperialista a mas no poder http://es.wikipedia.org/wiki/El_Jabato
el capitan trueno, un caballero español (que es decir lo maximo en ser caballero) cruzado, le gustan las "guiris" (su novia es sueca) defensor de la justicia y los oprimidos http://es.wikipedia.org/wiki/El_Capitan_Trueno
no saben cuanto honor es tenerlos juntos en el foro

Joder Guanche, eres casi tan viejo como yo...¡Dónde quedó el Capitán Trueno!



Veo yo mucho celillo por aquí........:lol:

[Zampabol]

JAJAJAJAJAJA....

No sí ya veo que siempre habrá quien le saque punta al lápiz... eh! xdata, pero has tenido el acierto de poner la "P.D."... te ha salvao...jejeje


En cuanto a flamigeras y tizonas, Zampa, te diré lo siguiente:

En la cuestión del batirse,
la cosa la tengo pensada;
que a la hora de medirse,
vale tanto bala como espada.

Que el adversario es zoquete,
o con buena papada.
Ni lo pienso, florete.
Y una, o media estocada.

Si es ladino, cabroncete,
o ataca con repetición,
no le veo inconveniente
a tirar con mi CAÑON.

Pero si el tipo es cabezón,
está “fumao” o es majareta,
ya no vale munición,
ajo, agua y cebolleta.

Socorp, un saludo muy cordial, y espero que no te tomes los versitos como un alegato belicista.


Un saludo, criaturas mordaces.


Stchmo


Herido de arma blanca, muy maltrecho,

intenta, con la ayuda de un amigo,

hallar sitio seguro, algún abrigo

que oculte su derrota y su despecho.



La sangre se desliza por el pecho

silente informador y fiel testigo

de haber plantado cara al enemigo

por casta, por vergüenza y por derecho.



Le molesta, eso sí, que el camarada,

el mismo que le ayuda en su fracaso,

le pregunte, ya en plena retirada,



la causa de ese duelo, cuál fue el caso;

y el hombre dando un rápido repaso

mental, no la recuerda, para nada.:001_tt2:

[Juan Antonio Hinojosa]

Joder Guanche, eres casi tan viejo como yo...¡Dónde quedó el Capitán Trueno!



Veo yo mucho celillo por aquí........:lol:

Se os olvida Roberto Alcazar y Pedrin.Antes de ellos,El Cachorro,el Tempra
nillo...y a los pequeñitos Pumby
Foraneos: FBI,Jeque Blanco,Hazañas Belicas,Superman...

[Satchmo]

Hola, criaturas voraces y pendencieras:

La verdad que, entre el dichoso "Database error", cuando tenía tiempo, y la falta de tiempo, cuando no había "Database ERROR", se me ha hecho dificil escribir algo más sobre el hilo,... y lo peor de todo es que, lo que tengo preparado es un "tocho" original en inglés (parece que sólo los sajones investigan,... que le vamos a hacer)... y me da una pereza poneroslo... ¡por tutatis, qué lacha me dá!... jajajaja

Además, Zampa seguro que lo desmenuza, ¡qué digo! lo microtomizará como un anatomopatólogo minucioso, y ¡hala!... a defender la argumentación. Y como es como una almorrana mal tratada de persistente, me va a moler con el desmenuce. Y tocará "database error" u otra vez falta de tiempo... y el Zampa metralleando argumentaciones impecables, ratatatarrata... y yo con un agobio de la leche y eso sí, "partío" de la risa.

En fín, que como el viejo chiste, me dan ganas de decir: "que no dije buho, que dije culo, vale?"

Un abrazo a todos, y al Zampa el primero. Satchmo

[Zampabol]

Hola, criaturas voraces y pendencieras:

La verdad que, entre el dichoso "Database error", cuando tenía tiempo, y la falta de tiempo, cuando no había "Database ERROR", se me ha hecho dificil escribir algo más sobre el hilo,... y lo peor de todo es que, lo que tengo preparado es un "tocho" original en inglés (parece que sólo los sajones investigan,... que le vamos a hacer)... y me da una pereza poneroslo... ¡por tutatis, qué lacha me dá!... jajajaja

Además, Zampa seguro que lo desmenuza, ¡qué digo! lo microtomizará como un anamopatólogo minucioso, y ¡hala!... a defender la argumentación. Y como es como una almorrana mal tratada de persistente, me va a moler con el desmenuce. Y tocará "database error" u otra vez falta de tiempo... y el Zampa metralleando argumentaciones impecables, ratatatarrata... y yo con un agobio de la leche y eso sí, "partío" de la risa.

En fín, que como el viejo chiste, me dan ganas de decir: "que no dije buho, que dije culo, vale?"

Un abrazo a todos, y al Zampa el primero. Satchmo

Pequeño inciso:

¿No tienes nada en la lengua "del manco de Lepanto"? Joder, que en inglés me cuesta.....

....pero si tiene que ser así......¡¡¡¡SEA!!!



Un saludo.

[Satchmo]

Pequeño inciso:

¿No tienes nada en la lengua "del manco de Lepanto"? Joder, que en inglés me cuesta.....

....pero si tiene que ser así......¡¡¡¡SEA!!!



Un saludo.


Como te acabo de decir: "... Parece que sólo los sajones investigan..."

Ten en cuenta que los análisis de la sábana "santa", fueron encargados a Instituciones Norteamericanas de Investigación Avanzada, de solvencia máxima internacional. En inglés,... ¡un coñazo! Lo sé, pero, o pongo originales, o cualquier traducción será puesta en duda. Luego cada cual que saque conclusiones.

Un saludo. Satchmo

[Juan Antonio Hinojosa]

!Quedaros con la Sabana!.Aqui en Murcia hace mucho calor.!Ah!.LOs "tebeos" en mis
tiempos,eran en blanco y negro

[pana]

Mi mujer es nieta del tempranillo.

En cuanto a la sabana, personalmente no creo que sea la que se uso para dar sepultura a Jesus. Desde mi punto de vista las referencias históricas sobre Jesus son mas que suficientes, es cierto que lo que mas abunda son referencias neotestamentarias, pero no son las únicas, apunté al inicio las rabínicas, pero están también algunas históricas y os juro por snupy, que cuando vuelva de las vacaciones a casa os comento algunas otras, es que yo debí tener la misma señorita de historia que Jose Antonio Hinojosa, pero claro, tomaba apuntes y hacia chuletas.

Salud.

[Juan Antonio Hinojosa]

Mi mujer es nieta del tempranillo.

En cuanto a la sabana, personalmente no creo que sea la que se uso para dar sepultura a Jesus. Desde mi punto de vista las referencias históricas sobre Jesus son mas que suficientes, es cierto que lo que mas abunda son referencias neotestamentarias, pero no son las únicas, apunté al inicio las rabínicas, pero están también algunas históricas y os juro por snupy, que cuando vuelva de las vacaciones a casa os comento algunas otras, es que yo debí tener la misma señorita de historia que Jose Antonio Hinojosa, pero claro, tomaba apuntes y hacia chuletas.

Salud.

El Tempranillo:Jose Maria Hinojosa
!Ahora te recuerdo de Parvulitos!.!Me quitaste una piruleta!Porque la "seño"
no se entero,que sino....

[Juan Antonio Hinojosa]

Mi mujer es nieta del tempranillo.

En cuanto a la sabana, personalmente no creo que sea la que se uso para dar sepultura a Jesus. Desde mi punto de vista las referencias históricas sobre Jesus son mas que suficientes, es cierto que lo que mas abunda son referencias neotestamentarias, pero no son las únicas, apunté al inicio las rabínicas, pero están también algunas históricas y os juro por snupy, que cuando vuelva de las vacaciones a casa os comento algunas otras, es que yo debí tener la misma señorita de historia que Jose Antonio Hinojosa, pero claro, tomaba apuntes y hacia chuletas.

Salud.

Jose Maria Hinojosa = Tempranillo.
!Te recuerdo de Parvulitos!!Me quitaste la piruleta de caramelo!.iSi la seño
se llega a enterar.....

[Zampabol]

!Quedaros con la Sabana!.Aqui en Murcia hace mucho calor.!Ah!.LOs "tebeos" en mis
tiempos,eran en blanco y negro

Entonces dijeste que.....¡¡Es falsa y vale ya!!


Ahí, ahí, con fundemento...


Un saludo.

[Zampabol]

¿Quien es el crucificado que aparece allí?

Lo lógico sería pensar que el crucificado no puede ser otro que Jesús de Nazaret, puesto que ...¿Qué otro sudario iba a ser guardado durante al menos 600 años según los más escepticos?
No obstante, si queremos ser serios, no nos podemos llevar por las primeras apariencias y hacer un pequeño análisis de cómo es ese crucificado que allí aparece.

¿Puede ser Jesús, o lo descartamos?

El hombre de la sábana es un hombre flagelado, de esto no tenemos duda, y los latigazos son reales. Podemos contar hasta 120 latigazos con un látigo de tres correas acabadas cada una de ellas en unas pesitas, que son las que más se clavan en la piel y producen las heridas más profundas...
Este tipo de látigo no se conoce hasta que no aparece en excavaciones muy recientes, siglo XX, entonces......¿Cómo se pudo usar en la Edad Media para falsificar la Sábana si no se conocía este típo de látigo (flagelum taxillatum)

El hombre de la sábana es castigado por dos hombres, según las líneas seguidas por las marcas de los latigazos, uno a izquierda y otro a la derecha, uno más alto que otro y ambos usando la mano derecha.

En el costado presenta una herida perforante compatible con el pilum romano, lanza que los soldados usaban con la mano izquierda para acertar con más facilidad en el corazón.

La cabeza presenta innumerables heriditas que con toda probabilidad provienen de un casquete compuesto por cuerpos punzantes que le hirieron toda la cabeza. No conocemos en la historia de otro crucificado al que se le pusiera una corona de espinas a modo de chanza para ridiculizar su pretendido reino.

En la espalda presenta erosiones que podrían haber sido causadas por la carga de algo muy pesado y de superficie rugosa. Sabemos que a Jesús se le hizo cargar con la cruz, aunque eso era práctica habitual con los crucificados.

Presenta, así mismo, erosiones en las rodillas, en la nariz y en la frente con pequeños de restos de tierra del mismo tipo de la que podemos encontrar en Palestina.

El crucificado presenta heridas en las manos, a la altura de las muñecas (nada que ver con las representaciones de crucificados de la Edad Media, que se representan en las palmas) y en los pies. NO presenta los huesos de la tibia ni peroné fracturados, huesos que los romanos rompían para impedir que el reo pudiera alzarse para coger algo de aire. En los Evangelios se dice que a Jesús no se le rompieron los huesos de las piernas puesto que ya estaba muerto y por eso se le clavó la lanzada en el costado.

El cuerpo presenta sangre venal y arterial....cosa extraña porque en la Edad Media no se conocía la circulación de la sangre, y las marcas corresponden con toda exactitud a su localización anatómica.

El hombre de la sábana, tiene una larga coleta, hecho que se ha descubierto recientemente, y que le llega hasta el final de la espalda. En ninguna iconografía Medieval aparece tal característica. El pelo largo y esta coleta eran características de los rabinos judíos del siglo I de nuestra era. Tampoco esta característica se conocía en la Edad Media.

Los últimos estudios nos revelan que en los párpados aparecen dos leptones, con una inscripción que no dejan lugar a dudas de su procedencia, Judea, siglo I, siendo Tiberio emperador de Roma y Poncio Pilatos pretor.


Resumiendo y para posicionarnos....Una vez vistos los informes, las conclusiones de todos los estudios a los que ha sido la sábana de Turín, no tengo la menor duda de que corresponde a Jesús de Nazaret, y que si no se tratara de Jesús, hace años que se habría dado por INDUDABLE, puesto que pocos restos históricos revelan tan cláramente su procedencia y su autenticidad.....


Si el Hombre de la Sábana Santa no es Jesús de Nazaret, yo soy la sota de bastos.


Un saludo y gracias por su atención.

[pana]

Jose Maria Hinojosa = Tempranillo.
!Te recuerdo de Parvulitos!!Me quitaste la piruleta de caramelo!.iSi la seño
se llega a enterar.....

Juer, se me ha olvidado a mi eso, claro como no lo apunte en el diario. No, si al final va a ser que tienes algún parentesco con mi mujer y todo.

A Zampa habrá que llamarlo Sota de Bastos en lo sucesivo.

[Zampabol]

Juer, se me ha olvidado a mi eso, claro como no lo apunte en el diario. No, si al final va a ser que tienes algún parentesco con mi mujer y todo.

A Zampa habrá que llamarlo Sota de Bastos en lo sucesivo.

Lo siento Pana, yo soy hombre de hechos y no de palabras. Eso de que me equivoco habrás de demostrarlo....¡¡¡Y no lo tienes nada fácil!!!



Un saludo. ZAMPABOL (nada de Sota de Bastos)

[pana]

Bueno Zampa, no te lo tomes a mal, no seré yo quien presente pruebas inefables contra la sabana de Turin, Jose Antonio dice que el carbono... Lo que digo es que no nos hacen falta ni sabanas ni ninguna otra reliquia, para mantener firmemente la convicción de la realidad histórica de nuestro Señor, pues evidencias sobran.

Salud

[Zampabol]

Bueno Zampa, no te lo tomes a mal, no seré yo quien presente pruebas inefables contra la sabana de Turin, Jose Antonio dice que el carbono... Lo que digo es que no nos hacen falta ni sabanas ni ninguna otra reliquia, para mantener firmemente la convicción de la realidad histórica de nuestro Señor, pues evidencias sobran.

Salud

No Pana, otra vez tienes razón, esto no es una cuestión religiosa. En eso no entro, esto es una cuestión histórica.

José Antonio no tiene ni idea (y lo digo con respeto) no sabe de lo que habla, o al menos no ha profundizado en aquello que ha leído por encima.

Estamos viendo si hay alguna prueba de la existencia o no de Jesús. (de la que yo no dudo en absoluto)
Si fuera una cuestión religiosa.....¡aquí había hasta tortas!

Eso sí, si alguien quiere conocer algo verdaderamente interesante, científicamente hablando, que se ponga a estudiar la Sábana Santa.



un saludo.

[valetom]

¿Quien es el crucificado que aparece allí?

Lo lógico sería pensar que el crucificado no puede ser otro que Jesús de Nazaret, puesto que ...¿Qué otro sudario iba a ser guardado durante al menos 600 años según los más escepticos?
No obstante, si queremos ser serios, no nos podemos llevar por las primeras apariencias y hacer un pequeño análisis de cómo es ese crucificado que allí aparece.

¿Puede ser Jesús, o lo descartamos?

El hombre de la sábana es un hombre flagelado, de esto no tenemos duda, y los latigazos son reales. Podemos contar hasta 120 latigazos con un látigo de tres correas acabadas cada una de ellas en unas pesitas, que son las que más se clavan en la piel y producen las heridas más profundas...
Este tipo de látigo no se conoce hasta que no aparece en excavaciones muy recientes, siglo XX, entonces......¿Cómo se pudo usar en la Edad Media para falsificar la Sábana si no se conocía este típo de látigo (flagelum taxillatum)

El hombre de la sábana es castigado por dos hombres, según las líneas seguidas por las marcas de los latigazos, uno a izquierda y otro a la derecha, uno más alto que otro y ambos usando la mano derecha.

En el costado presenta una herida perforante compatible con el pilum romano, lanza que los soldados usaban con la mano izquierda para acertar con más facilidad en el corazón.

La cabeza presenta innumerables heriditas que con toda probabilidad provienen de un casquete compuesto por cuerpos punzantes que le hirieron toda la cabeza. No conocemos en la historia de otro crucificado al que se le pusiera una corona de espinas a modo de chanza para ridiculizar su pretendido reino.

En la espalda presenta erosiones que podrían haber sido causadas por la carga de algo muy pesado y de superficie rugosa. Sabemos que a Jesús se le hizo cargar con la cruz, aunque eso era práctica habitual con los crucificados.

Presenta, así mismo, erosiones en las rodillas, en la nariz y en la frente con pequeños de restos de tierra del mismo tipo de la que podemos encontrar en Palestina.

El crucificado presenta heridas en las manos, a la altura de las muñecas (nada que ver con las representaciones de crucificados de la Edad Media, que se representan en las palmas) y en los pies. NO presenta los huesos de la tibia ni peroné fracturados, huesos que los romanos rompían para impedir que el reo pudiera alzarse para coger algo de aire. En los Evangelios se dice que a Jesús no se le rompieron los huesos de las piernas puesto que ya estaba muerto y por eso se le clavó la lanzada en el costado.

El cuerpo presenta sangre venal y arterial....cosa extraña porque en la Edad Media no se conocía la circulación de la sangre, y las marcas corresponden con toda exactitud a su localización anatómica.

El hombre de la sábana, tiene una larga coleta, hecho que se ha descubierto recientemente, y que le llega hasta el final de la espalda. En ninguna iconografía Medieval aparece tal característica. El pelo largo y esta coleta eran características de los rabinos judíos del siglo I de nuestra era. Tampoco esta característica se conocía en la Edad Media.

Los últimos estudios nos revelan que en los párpados aparecen dos leptones, con una inscripción que no dejan lugar a dudas de su procedencia, Judea, siglo I, siendo Tiberio emperador de Roma y Poncio Pilatos pretor.


Resumiendo y para posicionarnos....Una vez vistos los informes, las conclusiones de todos los estudios a los que ha sido la sábana de Turín, no tengo la menor duda de que corresponde a Jesús de Nazaret, y que si no se tratara de Jesús, hace años que se habría dado por INDUDABLE, puesto que pocos restos históricos revelan tan cláramente su procedencia y su autenticidad.....


Si el Hombre de la Sábana Santa no es Jesús de Nazaret, yo soy la sota de bastos.


Un saludo y gracias por su atención.

Hola sota de bastos.

¿Por que tanto empeño en querer hacer pasar un objeto falsificado como si fuera real? Vaya manera de perder el tiempo.

Jesus existio, fue hijo de un hombre y una mujer. La misma iglesia católica ha hecho esfuerzos por quererlo hacer pasar como hijo de dios, por que tenian que adaptarlo a la leyenda o a la profecia (si no, no podian cobrar sus derechos de copyright).
Jesús fue un hombre no tan comun ni corriente, pero un hombre al fin, con defectos y emociones.
Si el hubiera querido dejar reliquias para que lo adoren y crean en el hubiera sido mas lógico, facil y creible que hubiera dejado algo escrito. ¿Por que no lo hizo si era un hombre educado y sabio, que sabia leer y escribir? Quizas no queria que lo recordaran a el, solo su mensaje.

Entonces: a la ver...no con todas las supuestas "reliquias" :angry:

[Mechanic Hamlet]

Hola sota de bastos.

¿Por que tanto empeño en querer hacer pasar un objeto falsificado como si fuera real? Vaya manera de perder el tiempo.

Jesus existio, fue hijo de un hombre y una mujer. La misma iglesia católica ha hecho esfuerzos por quererlo hacer pasar como hijo de dios, por que tenian que adaptarlo a la leyenda o a la profecia (si no, no podian cobrar sus derechos de copyright).
Jesús fue un hombre no tan comun ni corriente, pero un hombre al fin, con defectos y emociones.
Si el hubiera querido dejar reliquias para que lo adoren y crean en el hubiera sido mas lógico, facil y creible que hubiera dejado algo escrito. ¿Por que no lo hizo si era un hombre educado y sabio, que sabia leer y escribir? Quizas no queria que lo recordaran a el, solo su mensaje.

Entonces: a la ver...no con todas las supuestas "reliquias" :angry:

Ah, mira que leer esto es como un aliento ante tanta asfixia.

Sí, fue tan humano como tú yo.

[Guanche]

el dr palacios, un renombrado medico venezolano escribio un libro sobre la pasion
http://www.globovision.com/news.php?nid=2758
y el dr llorente, medico forense español tambien escrio un libro al respecto, mas controversial
http://www.taringa.net/posts/info/4699604/Informe-sobre-muerte-de-Jesus.html

son hombres de ciencia, a la vez, catolicos, que se puede ser perfectamente las dos cosas y mas...

[charpe]

el dr palacios, un renombrado medico venezolano escribio un libro sobre la pasion
http://www.globovision.com/news.php?nid=2758
y el dr llorente, medico forense español tambien escrio un libro al respecto, mas controversial
http://www.taringa.net/posts/info/4699604/Informe-sobre-muerte-de-Jesus.html

son hombres de ciencia, a la vez, catolicos, que se puede ser perfectamente las dos cosas y mas...

Es perfectamente logico que sean las dos cosas. Mientras que no piensen que sus creencias pueden ser aplicadas a su profesion, casi todo estara bien.

[Guanche]

Es perfectamente logico que sean las dos cosas. Mientras que no piensen que sus creencias pueden ser aplicadas a su profesion, casi todo estara bien.

la verdad, un patologo forense no me importa demasiado que sea

un medico, lo prefiero con ciertas crencias en el alma humana, a ser posible, aunque nunca le he preguntado eso a un medico, pero tengo la impresion que la mayoria de los medicos/as y enfermeros/as probablemente si las tienen

aqui, los mas renombrados medicos tiene ascendencia judia, libanesa y siria, tanto cristianos maronitas como musulmanes, italianos y españoles, y bastantes colombiana tambien, probablemente catolicos...

ahora hay bastantes cubanos, los que no han desertado...no se si tienen religion o son ateos, la verdad...pero ellos solo suelen recetar paracetamol y ampicilina, y un calmante tipo barbiturico que ya esta fuera de uso en la mayoria del mundo....(si no me crees , te paso con mi esposa, que esta estudiando medicina integral y la estan enviando con ellos, dicen, y que para que aprenda)

pero si es buen medico, o por lo menos asi me lo hace creer y por lo tanto me da la confianze suficiente....esta bien

[Zampabol]

Hola sota de bastos.

¿Por que tanto empeño en querer hacer pasar un objeto falsificado como si fuera real? Vaya manera de perder el tiempo.

Jesus existio, fue hijo de un hombre y una mujer. La misma iglesia católica ha hecho esfuerzos por quererlo hacer pasar como hijo de dios, por que tenian que adaptarlo a la leyenda o a la profecia (si no, no podian cobrar sus derechos de copyright).
Jesús fue un hombre no tan comun ni corriente, pero un hombre al fin, con defectos y emociones.
Si el hubiera querido dejar reliquias para que lo adoren y crean en el hubiera sido mas lógico, facil y creible que hubiera dejado algo escrito. ¿Por que no lo hizo si era un hombre educado y sabio, que sabia leer y escribir? Quizas no queria que lo recordaran a el, solo su mensaje.

Entonces: a la ver...no con todas las supuestas "reliquias" :angry:

Mira que he puesto cosas y pruebas, y alguna muy buena y además interesante, y por si fuera poco científico, y además veraz, y contrastado, y probado, y estudiado.....y al final....¡¡¡ES FALSA PORQUE VALETOM LO DICE!!!

¿Te importaría haberlo dicho antes y me hubiera ahorrado de escribir folios y folios con pruebas y pruebas.....?


Cada vez me gusta más cómo se solucionan las cosas en este foro por los que no tienen ni "PAPA"


Pd. Mira que se han gastado dinero en estudios....¡¡¡Haber preguntado a Valetom listillos!!!

[valetom]

Mira que he puesto cosas y pruebas, y alguna muy buena y además interesante, y por si fuera poco científico, y además veraz, y contrastado, y probado, y estudiado.....y al final....¡¡¡ES FALSA PORQUE VALETOM LO DICE!!!

¿Te importaría haberlo dicho antes y me hubiera ahorrado de escribir folios y folios con pruebas y pruebas.....?


Cada vez me gusta más cómo se solucionan las cosas en este foro por los que no tienen ni "PAPA"


Pd. Mira que se han gastado dinero en estudios....¡¡¡Haber preguntado a Valetom listillos!!!

Calma amigo "sota de bastos", Dalai...

Es cierto que pones pruebas y estudios que se le han hecho a la dichosa tela, pero nada mas; nada de eso dice que es de Jesus, solo haces una supocision y quieres que tu opinión sea tomada como cierta... y a lo mejor ni es tuya, solo la leiste en algún lado.

Algo que siempre hare es estar en contra de las supuestas reliquias de los supuestos santos. Claro que hay algunas que son verdaderas, ya que los fanáticos religiosos no han tenido reparo en mutilar los cuerpos de estos hombres y mujeres cuando mueren... pero de eso a que sean "milagrosos" :blink:

El único milagro lo recibe la iglesia que posea una de estas reliquias ya que resulta demasiado beneficio$$$o, además, ya sabes que gran parte de esos beneficios van para el pobrecito papa (ya ves que a benedicto ya no le alcanza para la turbosina del 747, por eso ya no viaja como el santo intecesor de los pederastas, alias J.P. II).

Dime ¿de que serviria probar que hay algún objeto que realmente halla pertenecido a Jesús? Eso no va a reconciliar a los palestinos con los judios, ni hara que los EUA dejen de invadir paises que no se alinien con ellos, ni va a hacer que México gane el próximo campeonato de futbol... ¿Para que tanto estudio?

Si la iglesia permitió que le hicieran estudios a ese pedazo de tela fue por que esperaban un resultado favorable para ellos, pero les salio el "tiro por la culata".

¡¡Ya basta de querer engañar a la gente con objetos que no les va a beneficiar en nada!! solo les van a quitar dinero que bien lo podrian haber gastado en una golosina para sus hijos.

¿Jesús les dijo que guardaran sus objetos personales para que lo adoraran y creyeran en el (y de paso cobrar por dejarlo ver)?

[Mechanic Hamlet]

A mí me da risa cuando dicen: El cojo pudo caminar.

¿Apoco le salió una pierna, o pie, así, de la nada? No, por más creyente que seas.

La vida de Jesús, como la pintan, no fue tal cual... fue un humano con ideas revolucionarias y nada más.

[Caballero Blanco]

A mí me da risa cuando dicen: El cojo pudo caminar.

¿Apoco le salió una pierna, o pie, así, de la nada? No, por más creyente que seas.

La vida de Jesús, como la pintan, no fue tal cual... fue un humano con ideas revolucionarias y nada más.
Entiendo ahora tus palabras... en las que decias que no compatiamos en ideas. :closedeyes:

[Zampabol]

Calma amigo "sota de bastos", Dalai...

Es cierto que pones pruebas y estudios que se le han hecho a la dichosa tela, pero nada mas; nada de eso dice que es de Jesus, solo haces una supocision y quieres que tu opinión sea tomada como cierta... y a lo mejor ni es tuya, solo la leiste en algún lado.

Algo que siempre hare es estar en contra de las supuestas reliquias de los supuestos santos. Claro que hay algunas que son verdaderas, ya que los fanáticos religiosos no han tenido reparo en mutilar los cuerpos de estos hombres y mujeres cuando mueren... pero de eso a que sean "milagrosos" :blink:

El único milagro lo recibe la iglesia que posea una de estas reliquias ya que resulta demasiado beneficio$$$o, además, ya sabes que gran parte de esos beneficios van para el pobrecito papa (ya ves que a benedicto ya no le alcanza para la turbosina del 747, por eso ya no viaja como el santo intecesor de los pederastas, alias J.P. II).

Dime ¿de que serviria probar que hay algún objeto que realmente halla pertenecido a Jesús? Eso no va a reconciliar a los palestinos con los judios, ni hara que los EUA dejen de invadir paises que no se alinien con ellos, ni va a hacer que México gane el próximo campeonato de futbol... ¿Para que tanto estudio?

Si la iglesia permitió que le hicieran estudios a ese pedazo de tela fue por que esperaban un resultado favorable para ellos, pero les salio el "tiro por la culata".

¡¡Ya basta de querer engañar a la gente con objetos que no les va a beneficiar en nada!! solo les van a quitar dinero que bien lo podrian haber gastado en una golosina para sus hijos.

¿Jesús les dijo que guardaran sus objetos personales para que lo adoraran y creyeran en el (y de paso cobrar por dejarlo ver)?

Esto es muy fácil, amigo mío: ¡Cuando tú pruebes lo de los pederastas, yo te probaré que la Sábana Santa es falsa! ¿Vale?

¿A que tú no sabes que yo he visto la Sábana Santa y ¡¡¡¡¡¡no me cobraron ni un euro!!!!!?

.....Seguramente se olvidaron....Porque si tú lo dices.....¡No tengo la menor duda de que lo dices con pleno conocimiento y sin intenciones torticeras por tu parte!

Me lo voy a hacer revisar. Se ve que eres un tipo, culto, leído, sabio, ¡¡¡reflexivo!!, ponderado, ecuánime y sobre todo......¡¡bienintencionado!!

...Y yo sin consultarte......¡será posible....!

[Zampabol]

A mí me da risa cuando dicen: El cojo pudo caminar.

¿Apoco le salió una pierna, o pie, así, de la nada? No, por más creyente que seas.

La vida de Jesús, como la pintan, no fue tal cual... fue un humano con ideas revolucionarias y nada más.

¿¿¿Cómo coño le va a salir a un tío, una pata que no tenía.....????:crying:

Yo creo que Jesús era más bien marxista (que ahora está de moda) ¿no te parece?

[Zampabol]

A mí me da risa cuando dicen: El cojo pudo caminar.

¿Apoco le salió una pierna, o pie, así, de la nada? No, por más creyente que seas.

La vida de Jesús, como la pintan, no fue tal cual... fue un humano con ideas revolucionarias y nada más.

¿¿¿Cómo coño le va a salir a un tío, una pata que no tenía.....????:crying:

Yo creo que Jesús era más bien marxista y ateo (que ahora está de moda) ¿no te parece?

[Caballero Blanco]

¿¿¿Cómo coño le va a salir a un tío, una pata que no tenía.....????:crying:

Yo creo que Jesús era más bien marxista y ateo (que ahora está de moda) ¿no te parece?
JAJAJAJAJAJAAJAJAJAJJAAJAJ xD

[Socorp]

Esto es muy fácil, amigo mío: ¡Cuando tú pruebes lo de los pederastas, ...Hola,
las vìctimas de pederastas catòlicos han hecho organizaciones que los representan y han pedido, con una carta abierta, una audiecia con el Papa. Lo han hecho con una carta abierta en el diario porque dicen que todos los canales que intentaron para lograr hablar con el Papa no dieron resultados.

[Caballero Blanco]

Hola,
las vìctimas de pederastas catòlicos han hecho organizaciones que los representan y han pedido, con una carta abierta, una audiecia con el Papa. Lo han hecho con una carta abierta en el diario porque dicen que todos los canales que intentaron para lograr hablar con el Papa no dieron resultados.

Que lastima me dan...

Que algún Católico me diga


¿Donde dicen en la Biblia que debe haber un intermediario (aparte de Jesús) entre el Hombre y Dios?

Estos "Problemas" ocurren por que la gente se deja manipular por gente como esa... se dejan manipular desde niños, empezando por el bautizo que se le hace al niño sin que el niño tenga Consciencia.

[xdata]

Juer, como le estan dando a mi mon ami Zampabol, ejem, te hare un comentario, de algunas pruebas, sustentadas por unos facimiles de calidad, me ha soplado un pajarillo, que para que la datacion del carbono 14, sea fiable, el objeto en cuestion, debe de haber estado enterrado a una profundidad determinada, que no haya tenido contacto con el agua y que no haya sido expuesto a los rayos solares, otro dato importante a tener en cuenta, es la contaminacion, si esta contaminada y es por moleculas de petroleo, la datacion del carbono seria erronea, pero iria hacia atras en el tiempo, es decir, estariamos hablando del año 1000 A.C., bien, como los creyentes tambien saben de ciencia, y hay gente que quiere desvelar lo que en realidad es la Sindone, se estan llevando a cabo otros estudios para verificar la autenticidad de la Sabana, estas pruebas consisten en
analizar la composicion quimica del lino., el lino tiene una serie de elementos que tienen un proceso de degradacion, como es la lignina y cuyo residuo es la Vanilina por lo tanto, un lino con la antiguedad que se le atribuye a la Sindone, el nivel de vanilina tiene que ser cero, tambien hay otra linea de investigacion sobre la celulosa del lino, para asi establecer el comportamiento de las moleculas segun la edad que tengan los materiales, sobre esto hay algo ya, tambien exponer aqui, que la tradicion de enterrar a los muertos envueltos en sabanas, es anterior a Jesus, y aqui hay una contradiccion en la manera de envolver el cuerpo de la Sindone, la tradicion es a lo ancho y no a lo largo como en la Sabana, esto nos da a entender dos cosas, o se trata de un fraude, o tambien tiene algun significado la forma de envolver el cuerpo.
gracias y que ustedes lo pasen bien, todos menos uno, :confused1:

[charpe]

Estos "Problemas" ocurren por que la gente se deja manipular por gente como esa... se dejan manipular desde niños, empezando por el bautizo que se le hace al niño sin que el niño tenga Consciencia.

Estoy seguro que no es tu caso ¿verdad?

[Caballero Blanco]

Estoy seguro que no es tu caso ¿verdad?

Por supuesto que NO. Usted ya conoce mi caso... yo busco, nadie me impone. Nadie me manipula... incluso es al revés...

Usted deberia sentirse identificado con mis "Anteriores" palabras; pero mi ataque es directo y arremeter con una a traicion no es lo mio.

[charpe]

Por supuesto que NO. Usted ya conoce mi caso... yo busco, nadie me impone. Nadie me manipula... incluso es al revés...

Usted deberia sentirse identificado con mis "Anteriores" palabras; pero mi ataque es directo y arremeter con una a traicion no es lo mio.

Es una lastima. Los que desde niños son bombardeados con los cuentos de dios y la "salvacion" al menos tienen eso como disculpa. Pero hacerlo por el puro gusto como que es algo mas de preocuparse.

Claro, tambien puede ser que niegues o no te des cuenta de la manipulacion. Porque al decir "niños" es desde los dos o tres años de edad, puro condicionamiento, nada de razonamiento.

[valetom]

Esto es muy fácil, amigo mío: ¡Cuando tú pruebes lo de los pederastas, yo te probaré que la Sábana Santa es falsa! ¿Vale?

"Quien tenga oídos para oír, que oiga; quien tenga ojos para ver, que vea..."



¿A que tú no sabes que yo he visto la Sábana Santa y ¡¡¡¡¡¡no me cobraron ni un euro!!!!!?

Y ya que viste ese "pedazo de trapo", dime ¿tambien vistes esos supuestos leptones marcados en los ojos? Por que creo que nadie los ha visto, solo el supuesto descubridor.
No se si te hallas preguntado por que se ve la parte posterior del cuerpo
sin las deformaciones propias que se verian si estuviera soportando el peso al estar acostado.
¿Ya intentaste acostarte y cubrir tus "partes nobles" con las manos, en la misma pocision que la figura? Intentalo ¿verdad que no se puede?
A proposito ¿por que poner las manos en esa posicion si lo común era poner las manos del cadaver sobre el pecho?
Ah, y el poner monedas en los ojos no es una costumbre judia; habia leido que los griegos ponian monedas en los ojos de sus muertos, para "el barquero, para cruzar el Hades".


.....Seguramente se olvidaron....Porque si tú lo dices.....¡No tengo la menor duda de que lo dices con pleno conocimiento y sin intenciones torticeras por tu parte!

Me lo voy a hacer revisar. Se ve que eres un tipo, culto, leído, sabio, ¡¡¡reflexivo!!, ponderado, ecuánime y sobre todo......¡¡bienintencionado!!

...Y yo sin consultarte......¡será posible....!

¡¡Diablos!! se supone que el sarcasmo se debe utilizar con inteligencia, no como último recurso de la impotencia... http://smileys.on-my-web.com/repository/MSN_Emoticons/MSN-Emoticon-nonono-110.gif

[Mechanic Hamlet]

Entiendo ahora tus palabras... en las que decias que no compatiamos en ideas. :closedeyes:

Ay pero, aunque nuestros ideales o pensar no comulguen, no significa que no tenga, para contigo, y para con cattttsi todo el mundo, el amor de Cristo.

[Mechanic Hamlet]

¿¿¿Cómo coño le va a salir a un tío, una pata que no tenía.....????:crying:

Yo creo que Jesús era más bien marxista y ateo (que ahora está de moda) ¿no te parece?

Jaja, pues, muchos dicen eso y eso es una reverenda tomada de pelo, la verdad.

[Guanche]

Vaya, te interesa mas ver un pedazo de trapo que saber que es lo que quieren ver tus hijos



disculpe amigo....yo se que no es conmigo (y me dolio)...peroooo......

¿a que viene esa referencia a los hijos de Zampabol en un tema que no tiene nada que ver con ellos?

no se, me parecio chocante, de pesimo gusto y fuera de lugar....
lo siento, es mi opinion....

p.d.: por cierto, a mi tambien me gustaria ver "ese trapo", y espero que no se metan con mis hijos por eso....

[valetom]

disculpe amigo....yo se que no es conmigo (y me dolio)...peroooo......

¿a que viene esa referencia a los hijos de Zampabol en un tema que no tiene nada que ver con ellos?

no se, me parecio chocante, de pesimo gusto y fuera de lugar....
lo siento, es mi opinion....

p.d.: por cierto, a mi tambien me gustaria ver "ese trapo", y espero que no se metan con mis hijos por eso....

Cierto, amigo Guanche, me excedi.

Amigo "sota de bastos", espero perdone esas palabras, tuve un "lapsus brutus", asi que mejor lo edito. :closedeyes:

[charpe]

Es titulo esta mal. Debe ser "Jesuscristo mito Y realidad". No porque sea las dos cosas, sino porque son dos cosas distintas. Si hubo un Jebuz historico es indiferente, no es el de la biblia de cualquier manera, y el importante es el de los cuentos, digo, de la biblia.

[Guanche]

Cierto, amigo Guanche, me excedi.

Amigo "sota de bastos", espero perdone esas palabras, tuve un "lapsus brutus", asi que mejor lo edito. :closedeyes:

vale...

por cierto, sobre la referencia que haces de las monedas en los ojos, es cierto que su origen dicen que es griego, para pagar al barquero y todo eso....pero a lo mejor tampoco es tan cierto eso, me parecio haber visto que en el antiguo oriente medio, y mesopotamia, tambien se practicaba eso, y la costumbre siguio hasta la actualidad....
es posible que sea un recuerdo de los enterramientos egipcios y mesopotamicos donde se enterraba con los bienes a los reyes, nobles, y gente de fortuna.... en general, a todo el mundo le ponian su ajuar (eso desde los primeros enterramientos humanos)....
ademas de que la zona de judea e israel (que no es exactamente lo mismo) estaba entre el egipto ptolomeico (es decir, helenistico) y la siria seleucida (es decir, tambien helenistica) herederas del imperio alejandrino....
no seria raro que tubieran costumbres helenisticas, como tampoco eran raras las colonias judias en el mundo griego, que en ese tiempo abarcaba parte de turquia....que se convirtieron en nucleos cristianos

leete la parte del viejo testamento referente a los macabeos...si no te gusta lo religioso, no importa, es un libro historico

[Guanche]

Es titulo esta mal. Debe ser "Jesuscristo mito Y realidad". No porque sea las dos cosas, sino porque son dos cosas distintas. Si hubo un Jebuz historico es indiferente, no es el de la biblia de cualquier manera, y el importante es el de los cuentos, digo, de la biblia.

curiosa opinion

si jesus existio no tiene importancia, ya que jesus, de haber existido, no tuvo importancia historica alguna...

pero "sabemos" que no fue el de la biblia...

por que "sabemos" que el de la biblia es mentira, es una fabula....

y "sabemos" que el historico, es decir, el que existio, no tuvo relevancia el la Historia
"sabemos" que el que tuvo relevancia historica fue el de mentiras, es decir, el de la biblia...

curioso...da que pensar....

por lo menos te hace pensar que existieron varios joses smith, escribiendo libros de mormon jesusinos, en diferentes regiones y epocas....pero recurrentes, del mismo tema....como las replicas del quijote, o algo asi....

[Caballero Blanco]

Es una lastima. Los que desde niños son bombardeados con los cuentos de dios y la "salvacion" al menos tienen eso como disculpa. Pero hacerlo por el puro gusto como que es algo mas de preocuparse.

Claro, tambien puede ser que niegues o no te des cuenta de la manipulacion. Porque al decir "niños" es desde los dos o tres años de edad, puro condicionamiento, nada de razonamiento.

Jaaa!, realmente este comentario, y sin afán de iniciar una "Batalla" es completamente TONTO e irrelevante... a mi me sale resbalando.

Lastima que existan "Niños" a los cuales se les impone desde niños a Dios... lastima por "Ellos"...

Saludos... ahí dejemos este tema que veo que ha guardado mucho rencor y resentimiento... puede darse cuenta de ello con lo que siente ahora mismo.

[Caballero Blanco]

Ay pero, aunque nuestros ideales o pensar no comulguen, no significa que no tenga, para contigo, y para con cattttsi todo el mundo, el amor de Cristo.
¿Como asi... :confused1:?... Deberías volver a revisar el escrito que hiciste y al cual te respondí en primera instancia.

Cristo es mucho mas que un ser con ideas "revolucionarias" de hecho... "ideas" se queda corto... mas bien es una filosofía, la cual se emplea hasta el día de hoy.

En fin... no te juzgo con mis palabras.

Saludos♥

[charpe]

curiosa opinion

si jesus existio no tiene importancia, ya que jesus, de haber existido, no tuvo importancia historica alguna...

pero "sabemos" que no fue el de la biblia...

por que "sabemos" que el de la biblia es mentira, es una fabula....

y "sabemos" que el historico, es decir, el que existio, no tuvo relevancia el la Historia
"sabemos" que el que tuvo relevancia historica fue el de mentiras, es decir, el de la biblia...

curioso...da que pensar....

por lo menos te hace pensar que existieron varios joses smith, escribiendo libros de mormon jesusinos, en diferentes regiones y epocas....pero recurrentes, del mismo tema....como las replicas del quijote, o algo asi....

Mal ejemplo que pones. La verdad me sorprende que malentiendas tan mal una idea tan simple. Podrias compararlo con Robin Hood, el rey Arturo o San Jorge. No sabemos si el historico existio, y aunque se pretenda que el de la biblia es el historico, no hacia milagros, ni resucito ni nada por el estilo. O la biblia tiene una version falsa o no habla del mismo individuo. Considerando que haya habido un individuo.

[charpe]

Jaaa!, realmente este comentario, y sin afán de iniciar una "Batalla" es completamente TONTO e irrelevante... a mi me sale resbalando.

Lastima que existan "Niños" a los cuales se les impone desde niños a Dios... lastima por "Ellos"...

Saludos... ahí dejemos este tema que veo que ha guardado mucho rencor y resentimiento... puede darse cuenta de ello con lo que siente ahora mismo.

Eres demasiado ingenuo y tonto para tomarte en serio. De verdad. Creo que necesitas madurar para que no se desperdicie el dinero de tus papas en pagarte la escuela. Si tu te lo tienes que ganar sigue siendo triste la perspectiva. Eres tan tonto que piensas que puedes saber lo que yo estoy sintiendo, tienes que darte cuenta que solo es una proyeccion de tus propios sentimientos, si no logras hacer la distincion seras un adulto inadecuado cuando tengas que enfrentar la realidad y responsabilidades reales.

[pana]

Eres demasiado ingenuo y tonto para tomarte en serio. De verdad. Creo que necesitas madurar para que no se desperdicie el dinero de tus papas en pagarte la escuela. Si tu te lo tienes que ganar sigue siendo triste la perspectiva. Eres tan tonto que piensas que puedes saber lo que yo estoy sintiendo, tienes que darte cuenta que solo es una proyeccion de tus propios sentimientos, si no logras hacer la distincion seras un adulto inadecuado cuando tengas que enfrentar la realidad y responsabilidades reales.

Sabes que pasa, que las opiniones ajenas, a lo mas, comentan lo absurdo de tus aportes, algo que sin duda no debe gustarte nada, porque por lo general tu arremetes, no contra el comentario, sino contra la persona. Me es imposible entender el por qué.

En fin charpe, deberías procurar ser mas amable y considerado con los demás, pienso yo eh!!! Tu haz lo que mejor te parezca.

[charpe]

Sabes que pasa, que las opiniones ajenas, a lo mas, comentan lo absurdo de tus aportes, algo que sin duda no debe gustarte nada, porque por lo general tu arremetes, no contra el comentario, sino contra la persona. Me es imposible entender el por qué.

En fin charpe, deberías procurar ser mas amable y considerado con los demás, pienso yo eh!!! Tu haz lo que mejor te parezca.

Vaya un consejo ocioso.

Caballero, al igual que tu, suele decir cosa sin pensarlas mucho y despues acusan a los demas de sus propias acciones. Yo nunca empiezo arremetiendo contra la persona, siempre contra la idea. Y si lo hiciera contra la persona ¿donde estaria el error? ¿No tengo derecho a hacer lo que me plazca?

Quiza yo sere mas "amable" si me das una buena razon para ello. Tu deberias ser mas inteligente ¿Quieres saber la razon?

[Caballero Blanco]

Eres demasiado ingenuo y tonto para tomarte en serio. De verdad. Creo que necesitas madurar para que no se desperdicie el dinero de tus papas en pagarte la escuela. Si tu te lo tienes que ganar sigue siendo triste la perspectiva. Eres tan tonto que piensas que puedes saber lo que yo estoy sintiendo, tienes que darte cuenta que solo es una proyeccion de tus propios sentimientos, si no logras hacer la distincion seras un adulto inadecuado cuando tengas que enfrentar la realidad y responsabilidades reales.
Vale, no retracto mis palabras, no hay por que cuando tienes razón de lo que dices... algo que USTED "CREE" que yo no poseo, y que en la carrera que llevo es mas que necesaria.


Vaya un consejo ocioso.

Caballero, al igual que tu, suele decir cosa sin pensarlas mucho y despues acusan a los demas de sus propias acciones. Yo nunca empiezo arremetiendo contra la persona, siempre contra la idea. Y si lo hiciera contra la persona ¿donde estaria el error? ¿No tengo derecho a hacer lo que me plazca?

Quiza yo sere mas "amable" si me das una buena razon para ello. Tu deberias ser mas inteligente ¿Quieres saber la razon?
Son CONTADAS con las manos de los pies esos "[...]suelo decir[...]".

En fin, ya como he dicho... algo debe estar pasando por su vida para que tenga esta manera tan "arrogante" e insensible de pensar, y no darse cuenta que mis palabras son algo "literales".

Si usted no reconoce a lo que me refiero con términos o palabras "literarias" entonces esa es la razón por la que me juzga como lo a hecho. No importa realmente. Prefiero ser un "Niño".

[pana]

Vaya un consejo ocioso.

Caballero, al igual que tu, suele decir cosa sin pensarlas mucho y despues acusan a los demas de sus propias acciones. Yo nunca empiezo arremetiendo contra la persona, siempre contra la idea. Y si lo hiciera contra la persona ¿donde estaria el error? ¿No tengo derecho a hacer lo que me plazca?

Quiza yo sere mas "amable" si me das una buena razon para ello. Tu deberias ser mas inteligente ¿Quieres saber la razon?

Bah!!! eres un caso perdido, de nada sirve ser amable contigo.

Te equivocas de lleno cuando dices que digo las cosas sin pensarlas mucho, de hecho, mucho me he pensado escribirte el anterior post, ganas me han dado en demasiadas ocasiones de llamarte la atención utilizando alguno de los términos de los que tu haces tanto alarde, (tu erudición es grande en cuanto a adjetivos descalificativos se refiere) si no lo he hecho, es porque me parece inapropiado, y al contrario que a ti, que tanto te agrada molestar y menospreciar a los demás, a mi me causa tristeza y vergüenza dar una mala contestación por causa del enojo que siento al leer algunos de tus absurdos comentarios.

Claro que puedes seguir haciendo lo que te plazca, ademas, seguro que encuentras a tu alrededor quienes te aplaudan, pero que sepas, que muchos de los que te leen por aquí, lo que hacemos habitualmente es encogernos de hombros, mover la cabeza, y pensar: Bah!!! es charpe, ¿que se puede esperar?

Mis razones... sin duda son mucho mas razonables que las tuyas, ya que en ningún momento he pretendido convencer a nadie de lo que creo, mucho menos haciendo uso de expresiones lingüísticas y literarias tan maravillosas como las que tu sueles usar. Que a decir verdad, no estoy yo tan seguro de que sepas tanto como aseguras de lo que afirmas saber, ya que haciendo por mi parte referencia a "La especie elegida" no tenias ni idea de por donde iban los tiros, pues... Búscalo en google.

Pues bueno charpe, como te digo, no voy a consentirte que me llames tonto, yo que tu, lo dejaba pasar, no vaya a ser que te encuentres con un rival, (que sin hacer uso de un lenguaje tan soez como el que acostumbras) te deje mal delante de tus amigotes.

Un saludo.

[Caballero Blanco]

Bah!!! eres un caso perdido, de nada sirve ser amable contigo.

Te equivocas de lleno cuando dices que digo las cosas sin pensarlas mucho, de hecho, mucho me he pensado escribirte el anterior post, ganas me han dado en demasiadas ocasiones de llamarte la atención utilizando alguno de los términos de los que tu haces tanto alarde, (tu erudición es grande en cuanto a adjetivos descalificativos se refiere) si no lo he hecho, es porque me parece inapropiado, y al contrario que a ti, que tanto te agrada molestar y menospreciar a los demás, a mi me causa tristeza y vergüenza dar una mala contestación por causa del enojo que siento al leer algunos de tus absurdos comentarios.

Claro que puedes seguir haciendo lo que te plazca, ademas, seguro que encuentras a tu alrededor quienes te aplaudan, pero que sepas, que muchos de los que te leen por aquí, lo que hacemos habitualmente es encogernos de hombros, mover la cabeza, y pensar: Bah!!! es charpe, ¿que se puede esperar?

Mis razones... sin duda son mucho mas razonables que las tuyas, ya que en ningún momento he pretendido convencer a nadie de lo que creo, mucho menos haciendo uso de expresiones lingüísticas y literarias tan maravillosas como las que tu sueles usar. Que a decir verdad, no estoy yo tan seguro de que sepas tanto como aseguras de lo que afirmas saber, ya que haciendo por mi parte referencia a "La especie elegida" no tenias ni idea de por donde iban los tiros, pues... Búscalo en google.

Pues bueno charpe, como te digo, no voy a consentirte que me llames tonto, yo que tu, lo dejaba pasar, no vaya a ser que te encuentres con un rival, (que sin hacer uso de un lenguaje tan soez como el que acostumbras) te deje mal delante de tus amigotes.

Un saludo.

Completa, y Absolutamente deacuerdo.

[charpe]

Bah!!! eres un caso perdido, de nada sirve ser amable contigo.

Te equivocas de lleno cuando dices que digo las cosas sin pensarlas mucho, de hecho, mucho me he pensado escribirte el anterior post, ganas me han dado en demasiadas ocasiones de llamarte la atención utilizando alguno de los términos de los que tu haces tanto alarde, (tu erudición es grande en cuanto a adjetivos descalificativos se refiere) si no lo he hecho, es porque me parece inapropiado, y al contrario que a ti, que tanto te agrada molestar y menospreciar a los demás, a mi me causa tristeza y vergüenza dar una mala contestación por causa del enojo que siento al leer algunos de tus absurdos comentarios.

Claro que puedes seguir haciendo lo que te plazca, ademas, seguro que encuentras a tu alrededor quienes te aplaudan, pero que sepas, que muchos de los que te leen por aquí, lo que hacemos habitualmente es encogernos de hombros, mover la cabeza, y pensar: Bah!!! es charpe, ¿que se puede esperar?

Mis razones... sin duda son mucho mas razonables que las tuyas, ya que en ningún momento he pretendido convencer a nadie de lo que creo, mucho menos haciendo uso de expresiones lingüísticas y literarias tan maravillosas como las que tu sueles usar. Que a decir verdad, no estoy yo tan seguro de que sepas tanto como aseguras de lo que afirmas saber, ya que haciendo por mi parte referencia a "La especie elegida" no tenias ni idea de por donde iban los tiros, pues... Búscalo en google.

Pues bueno charpe, como te digo, no voy a consentirte que me llames tonto, yo que tu, lo dejaba pasar, no vaya a ser que te encuentres con un rival, (que sin hacer uso de un lenguaje tan soez como el que acostumbras) te deje mal delante de tus amigotes.

Un saludo.


Espero que mis amigo no te tomen a mal que los llames "amigotes", tu tan amable que eres.

¿Que no has leido que Esquizo me deja siempre en ridiculo? ¿Como puede esto empeorar entonces?

No me endilgues cosas que no. A mi no me agrada menospreciar a los demas. Ni lo hago. Quiza alguno se sienta asi, curiosamente mas cuando no es el objetivo de mis comentarios, pero nno hay de mi parte intension de tal cosa. ¿Crees que lo hice, por ejemplo, com Kaleido? No tengo mucha sutileza, ya lo ha dicho muchas veces Socorp, soy rudo, pero eso es algo que se y tampoco me disculpo por ello. Pero muestro interes en los compañeros del foro. EN la mayoria, y uno por uno.

Llame tonto a Caballero Blanco. Debo decir que no es lo que pienso de el, pero necesita dejar esa clase de pensamientos religiosos que le van a podrir el cerebro, que lo pueden hacer muy infeliz. Tiene potencial. Y juventud, osea que el todavia tiene esperanza. Pero apapachos no es lo que necesita. Quiza las zarandeadas no sean tampoco lo adecuado, pero ese es mi estilo. En lo que tienes razon es que me gusta molestar, pero lo hago con las personas que despiertan mi interes. Por eso les dedico tiempo. Yo no tengo las respuestas, ni soy arrogante como para pretenderlo. Y este chico me despierta la simpatia suficiente como para patearle las bolas y hacer que reaccione.

Y yo dije que no sabia que era ¿no? ¿Te parece eso coherente con alguien arrogante?

En cuanto a eso de que te causa vergüenza y tristeza dar una "mala contestacion" quiza seria interesante analizarlo. ¿Que es realmente lo que significa?

[Caballero Blanco]

Espero que mis amigo no te tomen a mal que los llames "amigotes", tu tan amable que eres.

¿Que no has leido que Esquizo me deja siempre en ridiculo? ¿Como puede esto empeorar entonces?

No me endilgues cosas que no. A mi no me agrada menospreciar a los demas. Ni lo hago. Quiza alguno se sienta asi, curiosamente mas cuando no es el objetivo de mis comentarios, pero nno hay de mi parte intension de tal cosa. ¿Crees que lo hice, por ejemplo, com Kaleido? No tengo mucha sutileza, ya lo ha dicho muchas veces Socorp, soy rudo, pero eso es algo que se y tampoco me disculpo por ello. Pero muestro interes en los compañeros del foro. EN la mayoria, y uno por uno.

Llame tonto a Caballero Blanco. Debo decir que no es lo que pienso de el, pero necesita dejar esa clase de pensamientos religiosos que le van a podrir el cerebro, que lo pueden hacer muy infeliz. Tiene potencial. Y juventud, osea que el todavia tiene esperanza. Pero apapachos no es lo que necesita. Quiza las zarandeadas no sean tampoco lo adecuado, pero ese es mi estilo. En lo que tienes razon es que me gusta molestar, pero lo hago con las personas que despiertan mi interes. Por eso les dedico tiempo. Yo no tengo las respuestas, ni soy arrogante como para pretenderlo. Y este chico me despierta la simpatia suficiente como para patearle las bolas y hacer que reaccione.

Y yo dije que no sabia que era ¿no? ¿Te parece eso coherente con alguien arrogante?

En cuanto a eso de que te causa vergüenza y tristeza dar una "mala contestacion" quiza seria interesante analizarlo. ¿Que es realmente lo que significa?
:(............. aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah :sneaky2:.... ya me confundi :blink: :confused:... :angry:.

[CHORIZO MAN]

SNIFF...SNIFFFF....
....apesta a impunidad..

[kaleido]

jesus es real el problema es la historia que en especial la iglecia catolica nos a vendido sobre el

[xdata]

SNIFF...SNIFFFF....
....apesta a impunidad..

Yo tambien lloro!!!!!!!!!! hermano chofrito!!!!!!!!!!!!

[CHORIZO MAN]

¿No tengo derecho a hacer lo que me plazca?



No. Ya no. No estàs en igualdad de circunstancias.

[Mechanic Hamlet]

Bah!!! eres un caso perdido, de nada sirve ser amable contigo.

Te equivocas de lleno cuando dices que digo las cosas sin pensarlas mucho, de hecho, mucho me he pensado escribirte el anterior post, ganas me han dado en demasiadas ocasiones de llamarte la atención utilizando alguno de los términos de los que tu haces tanto alarde, (tu erudición es grande en cuanto a adjetivos descalificativos se refiere) si no lo he hecho, es porque me parece inapropiado, y al contrario que a ti, que tanto te agrada molestar y menospreciar a los demás, a mi me causa tristeza y vergüenza dar una mala contestación por causa del enojo que siento al leer algunos de tus absurdos comentarios.

Claro que puedes seguir haciendo lo que te plazca, ademas, seguro que encuentras a tu alrededor quienes te aplaudan, pero que sepas, que muchos de los que te leen por aquí, lo que hacemos habitualmente es encogernos de hombros, mover la cabeza, y pensar: Bah!!! es charpe, ¿que se puede esperar?

Mis razones... sin duda son mucho mas razonables que las tuyas, ya que en ningún momento he pretendido convencer a nadie de lo que creo, mucho menos haciendo uso de expresiones lingüísticas y literarias tan maravillosas como las que tu sueles usar. Que a decir verdad, no estoy yo tan seguro de que sepas tanto como aseguras de lo que afirmas saber, ya que haciendo por mi parte referencia a "La especie elegida" no tenias ni idea de por donde iban los tiros, pues... Búscalo en google.

Pues bueno charpe, como te digo, no voy a consentirte que me llames tonto, yo que tu, lo dejaba pasar, no vaya a ser que te encuentres con un rival, (que sin hacer uso de un lenguaje tan soez como el que acostumbras) te deje mal delante de tus amigotes.

Un saludo.

Yo sí le aplaudo a Charpe, y dejo de lado la amistad. Lo que dice tiene lógica... eso es todo.

Saludos, Pana.

[Caballero Blanco]

Yo sí le aplaudo a Charpe, y dejo de lado la amistad. Lo que dice tiene lógica... eso es todo.

Saludos, Pana.

¿La lógica te llena? (literalmente)

[Mechanic Hamlet]

¿La lógica te llena? (literalmente)

Le tengo más fe a la logica :001_cool:

[Caballero Blanco]

Le tengo más fe a la logica :001_cool:

La lógica no requiere Fe... sino lo ilógico e irracional ;)

[Mechanic Hamlet]

Mi respuesta fue capciosa ;) Y, para el(la) que lo pueda entender, bien, y si no, también.

[Mechanic Hamlet]

Lógica*

-es que no me gusta editar-

[Caballero Blanco]

Mi respuesta fue capciosa ;) Y, para el(la) que lo pueda entender, bien, y si no, también.

Vale... entonces tu lógica es diferente a la mía... puede ser diferencia de conceptos o definiciones. Yo conozco la definición/concepto de lógica universal; y lamentablemente no soy vidente o telequinésico para adivinar el futuro o saber lo que los demás piensan.

Saludos ;)

[Mechanic Hamlet]

En realidad, creo yo, no tiene importancia.

Siempre habrá, en toda la historia, opuestos, algo que se da de manera natural, el chiste es, lidiar con ello y aceptar la diferencia, bueno, no 'aceptar' como un concepto obligado, sino empático, es decir, acepto y defiendo tu ideal, pero no lo comparto, ergo, defiendo tu libertad de pensamiento y credo.

[Caballero Blanco]

En realidad, creo yo, no tiene importancia.

Siempre habrá, en toda la historia, opuestos, algo que se da de manera natural, el chiste es, lidiar con ello y aceptar la diferencia, bueno, no 'aceptar' como un concepto obligado, sino empático, es decir, acepto y defiendo tu ideal, pero no lo comparto, ergo, defiendo tu libertad de pensamiento y credo.
Pues si... y pues que mal, pero siempre hay variedad. Es bueno... a veces.

[Mechanic Hamlet]

Yo creo que, en la variedad, hay belleza... no veo nada de malo en la diferencia y en las oposiciones, al contrario.

[Caballero Blanco]

Yo creo que, en la variedad, hay belleza... no veo nada de malo en la diferencia y en las oposiciones, al contrario.

Las diferencias y las oposiciones crean conflictos y dudas... y la Duda es lo peor que puede cometer el Hombre (humanidad).

Eso creo yo; es una base de mis principios como persona.

[Mechanic Hamlet]

Pero, cuando un@ supera eso, en ver 'maldad' en los demás, 'defectos' y 'anormalidades', ¿qué se es?, alguien empático, digo yo... Y, te digo de nueva cuenta, en la diferencia veo belleza porque he superado ese sentimiento de inconformidad.

Tú no lo ves así, es tu base, como dices, y para mí, eso está más que bien.