Evoluciòn y Termodinàmica: incompatibles.

[Socorp]

Hola,
Pensé que sería interesante llegar a entender que es la segunda ley de la termodinámica que tanto usan los creacionistas para descalificar la teoría de la Evoluciòn. Se dice que la Evoluciòn viola esta segunda ley: ¿porqué?

Si entendemos de que se habla, podremos sacar nuestras conclusiones. Quizàs corroboràndola; quizás descartàndola. Debemos hacerlo con palabras simples porque, si no, entramos en terrenos pantanosos y terminaremos en arenas movedizas.

Trataré de hacerlo imparcial sin tomar partido en el asunto. Que sea lo que tiene que ser.

Veamos primero qué es la “termodinámica”. La palabra representa algo bastante obvia: movimiento del calor.

En electricidad decimos que en un conductor (PE:metal) hay partículas cargadas negativamente que se mueven del polo negativo al polo positivo de una baterìa. Ese movimiento està regido por leyes claras y perfectamente demostrables.

Asì también el calor se mueve al interno de los conductores térmicos (PE:metal) del punto de màs temperatura a aquel de menor temperatura. Este movimiento también està regido por leyes perfectamente claras y demostrables.

La temperatura (en grados) sería el equivalente a la tensión (en volts) y el calor (en Calorìas) el equivalente a la corriente (en amperes).

Un nuevo concepto que se agrega a la termodinámica, a diferencia de la electricidad, es el de “Entropìa”. ¿qué es? Es desorden y desequilibrio. Es una magnitud que nos indica cuanto desorden hay en un sistema físico. Viene introducido en termodinámica para describir una característica del comportamiento de los sistemas donde las transformaciones se efectúan en una sola dirección: hacia aquella de mayor desorden. Nada en el Universo tiende a ordenarse por si solo; al contrario, hay una tendencia natural al desorden.

Por ejemplo, si cae un vaso al suelo se rompe en mil pedacitos; pero si tiro mil pedacitos no lograré tener un vaso. Si tiro tinta en un vaso con agua, esta se desparrama hasta cubrir el máximo posible. Si mezclo pintura negra con blanca y remuevo obtendré pintura gris y no se podrá regresar a separarlas. La máxima Entropìa, el máximo desorden, lo tendré cuando el vaso se despedaza, cuando la tinta se distribuye en toda el agua o cuando obtengo pintura gris uniforme. También con la transmisión del calor de un cuerpo caliente a uno frio.

El concepto de entropía ha tenido una vastísima popularidad, tanto de ser extendido a sectores no estrictamente físico como las ciencias sociales, la teoría de las señales, la teoría de la información.

Entonces, la segunda ley de la Termodinàmica establece la dirección en la que deben llevarse a cabo los procesos termodinámicos y, por lo tanto, la imposibilidad de que ocurran en el sentido contrario, establece el concepto de entropía (desorden) y también establece, en algunos casos, la imposibilidad de convertir completamente toda la energía de un tipo en otro sin pérdidas.

En definitiva el calor se mueve desde el cuerpo màs caliente al màs frio hasta llegar ambos a la misma temperatura, enfriándose uno y calentándose el otro. El calor se distribuye homogéneamente en los cuerpos, logrando la máxima entropía (desorden).

¿Còmo puede violar la Evoluciòn la segunda ley de la termodinámica?

De los web sites:
http://sobrecuriosidades.com/2010/02/03/viola-la-evolucion-el-segundo-principio-de-la-termodinamica/

http://jolimu.wordpress.com/2008/05/09/la-termodinamica-niega-la-evolucion/


LA TERMODINÁMICA NO EVOLUCIONA

UN ESCOLLO MÁS DIFÍCIL QUE EL ESLABÓN PERDIDO

Una de las ramas de la Física que más dolores de cabeza da a la Teoría de la Evolución, es la Termodinámica. Su 1ª Ley es la más difundida: “La energía, ni se crea ni se destruye, sólo se transforma”; por eso, también se le conoce como “principio de conservación de la energía“.

Este axioma, niega la posibilidad de que se produzcan fenómenos en los que no se conserve la energía, (solo se transforma), sin ofrecer sentido de “dirección” del proceso; sin embargo, la observación de sucesos naturales nos dice que éstos se generan en un sentido determinado y no en el opuesto; jamás son reversibles. Y precisamente, esta falta de simetría en la dirección de evolución de los sistemas naturales es el objetivo del segundo principio: la 2ª Ley de la Termodinámica, o ley de la Entropía.

En sistemas físicos compuestos por diversidad de entidades, la naturaleza beneficia al desorden y niega el orden. Si tenemos, por ejemplo, unas cuantas sustancias ordenadas de determinada forma, y se bloquea al sistema de influencias externas, la composición de dicho conjunto tenderá a desordenarse a medida que el tiempo pase.

Esto es la Entropìa, justamente.

La Segunda Ley de la Termodinámica o ley de la Entropía, se ha confirmado experimental y teóricamente. Científicos contemporáneos como Einstein, auguraron que esta ley regirá la normativa física del próximo período de la historia; de ella comentó: “es la ley principal de toda Ciencia“.

Sin embargo, la teoría evolutiva, proclamada como ‘científica‘ por sus seguidores, obliga al mundo a ignorar radicalmente esa ley cardinal y mundial. Plantea que diseminados átomos inorgánicos se unieron por azar, para crear aminoácidos y moléculas complejas como las proteínas, el ADN y el ARN, obviando la imperiosa necesidad de que coincidieran en el tiempo, pues por ejemplo, se sabe que muchas proteínas de potencial interés, apenas mantienen su configuración nativa y funcional por unas horas.

Es como el caso mencionado de tirar pedacitos al suelo y obtener un vaso. Imposible.

El físico americano J. H. Rush dice:

“En el curso complejo de su evolución, la vida exhibe un notable contraste con la tendencia expresada en la Segunda Ley de la Termodinámica. Donde esta ley expresa un avance irreversible hacia una entropía creciente y desordenada, la vida se desenvuelve continuamente hacia más altos niveles de orden“.

Por su parte, el científico evolucionista Roger Lewin expresa el atolladero termodinámico de la evolución en un artículo de la revista “Science”:

“Un problema que han enfrentado los biólogos es la aparente contradicción de la evolución con la Segunda Ley de la Termodinámica. Los sistemas deberían deteriorarse con el paso del tiempo, disminuyendo en vez de aumentar el orden“.

Los creacionistas opinan que la 2ª Ley Termodinámica, nacida de talento humano, dice ‘No‘ a la evolución; la existencia de la vida solo puede explicarse por la intervención de un poder sobrenatural.

¿Serà? ¿Entonces debe haber algo o alguien inteligente que pone en orden las cosas y vence la entropìa?

Saludos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Termodin%C3%A1mica#Segunda_ley_de_la_termodin.C3.A 1mica

http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia

[pablo ramos]

Disculpa Socorp, soy un neofito en esto. Pero se me ocurre que hay ejemplos que no van, como el de igualar el vaso roto con el color gris. A ambas cosas las ponés como ejemplo máximo de entropía, y se me ocurre que puede ser con el vaso. Pero en el caso del gris, es la composición de un nuevo órden.
No cuestiono nada, solo que me parece que no es apropiado. No entro en estas discusiones, soy un agnóstico convencido, y particularmente las "manos invisibles" que están en el reino de este mundo ya veo donde nos llevan. No me interesa en lo más mínimo la existencia o inexistencia de Dios. Ca uno es ca uno, y ca cual ca cual. Respeto al que le interesa.
Chau

[Socorp]

Disculpa Socorp, soy un neofito en esto. Pero se me ocurre que hay ejemplos que no van, como el de igualar el vaso roto con el color gris. A ambas cosas las ponés como ejemplo máximo de entropía, y se me ocurre que puede ser con el vaso. Pero en el caso del gris, es la composición de un nuevo órden.
No cuestiono nada, solo que me parece que no es apropiado. No entro en estas discusiones, soy un agnóstico convencido, y particularmente las "manos invisibles" que están en el reino de este mundo ya veo donde nos llevan. No me interesa en lo más mínimo la existencia o inexistencia de Dios. Ca uno es ca uno, y ca cual ca cual. Respeto al que le interesa.
Chau Poco tiene que ver conmigo la termodinàmica.:001_unsure:

El discurso de la tinta y la pintura es que, si lanzo tinta en el agua, esta se distribuirà por toda el agua y no mantendrà un orden; lo mismo la pintura si la mezclo. En el Universo todo es tendencia al desorden. Esa distribuciòn homogénea es el "màximo" desorden de la tinta en el agua; no puede ser màs desordenada; es el lìmite. Si lo ves como nuevo compuesto sì; pero no màs como tinta y agua por cada lado.

¿Còmo puedo pretender que se forme un ADN simplemente tirando un montòn de moléculas al piso? Es contrario a la Ley de Entropìa; que nos dice que nada es orden en el Universo y, si no hay una inteligencia en medio que los ordene, la cadena de ADN no es posible. Inteligencia no significa alguien; podrìa ser algo.

[xdata]

Poco tiene que ver conmigo la termodinàmica.

El discurso de la tinta y la pintura es que, si lanzo tinta en el agua, esta se distribuirà por toda el agua y no mantendrà un orden; lo mismo la pintura si la mezclo. En el Universo todo es tendencia al desorden. Esa distribuciòn homogénea es el "màximo" desorden de la tinta en el agua.

¿Còmo puedo pretender que se forme un ADN simplemente tirando un montòn de moléculas al piso? Es contrario a la Ley de Entropìa; que nos dice que nada es orden en el Universo y, si no hay una inteligencia en medio que los ordene, la cadena de ADN no es posible. Inteligencia no es alguien; podrìa ser algo.


Por fin, alguien que se da cuenta

[Socorp]

Por fin, alguien que se da cuenta No me desbalanceo y no exprimo un parecer personal sino simplemente lo que aprendo de Internet.

[charpe]

Uy que mal explicado, Socorp.

Un sistema (entendiendo por sistema cualquier arreglo de materiales) tendera a decaer porque la energia que contiene se transformara evitando que los procesos que lo mantienen sigan funcionando. Un vaso roto es un ejemplo pesimo la verdad. Una maquina de movimiento perfecto seria mejor.

Como sea, el argumento creacionista es chapucero en el mejor de los casos. Y no es ningun problema para la evolucion. ¿Por que? ¿Como es posible que los elementos o compuestos se hayan organizado? O "aumentar a un nivel superior de orden". Porque el planeta Tierra no es un sistema cerrado. Ademas de contar con una fuente de energia propia (el centro del planeta) a la mano tiene una fuente de energia enorme: el sol. Fuente que ademas de ser enorme (comparado con el tamaño y potencialidades de nuestro planeta) es de larguisima duracion y estabilidad.

Quiza no lo explicaste mal, quiza quieras armar un verdadero debate al respecto.

[xdata]

No me desbalanceo y no exprimo un parecer personal sino simplemente lo que aprendo de Internet.

Pero estaras de acuerdo que esto es muy interesante, solo hay que averiguar como llega la informacion al ADN, o por el contrario, si ya esta inscrita.

[pablo ramos]

Será de ahí que los antiguos adoraban al dios sol? Y a la Pachamama (madre tierra)? Por lo menos esos se ven, y si es cierto lo que dice Charpe....,bueno...

[charpe]

Será de ahí que los antiguos adoraban al dios sol? Y a la Pachamama (madre tierra)? Por lo menos esos se ven, y si es cierto lo que dice Charpe....,bueno...

Pues creo que si hay algo que pudiera calificar y tener los meritos como dios, eso seria el sol. Por algo ha sido utilizado tantas veces como tal. Cuantas noches no encendi una enorme fogata y me puse a bailar hasta que regresaba el dios sol. Bueno, no lo hice, pero si tenia muchas ganas. Una vez hasta aliste la leña.

[Juan E]

Si hubiese un creador, o una inteligencia detrás de todo, también hubiese tenido la capacidad de crear o no la entropía.

Cual sería entonces el propósito de esa entidad creadora al tomarse el trabajo de crear la tendencia al desorden para luego ordenar el caos para crear la vida?

Porque no crear de un saque al Universo sin la entropía y listo?

No se, no tengo tanto seso como para comprender esto.

[charpe]

Si hubiese un creador, o una inteligencia detrás de todo, también hubiese tenido la capacidad de crear o no la entropía.

Cual sería entonces el propósito de esa entidad creadora al tomarse el trabajo de crear la tendencia al desorden para luego ordenar el caos?

Porque no crear de un saque al Universo sin la entropía y listo?

No se, no tengo tanto seso como para comprender esto.

Es dificil enteneder la logica de un creador al analizar la realidad. Pero no imposible. Si el universo tuvo un creador que ademas se hace cargo de su funcionamiento, la conclusion es que es uno medio lelo y muy ojete que le gusta joder.

[Juan E]

Es dificil enteneder la logica de un creador al analizar la realidad. Pero no imposible. Si el universo tuvo un creador que ademas se hace cargo de su funcionamiento, la conclusion es que es uno medio lelo y muy ojete que le gusta joder.

si, es que no me hago a la idea a un super creador laburando al pedo

[Socorp]

Hola,

Pero estaras de acuerdo que esto es muy interesante, solo hay que averiguar como llega la informacion al ADN, o por el contrario, si ya esta inscrita.Absolutamente de acuerdo. Si la ciencia es fuerte como dicen, tiene un desafìo muy serio que lograrà vencer...¿o darà la razòn a los creacionistas en este punto?

Te aclaro queen mi post escribì "exprimo" en vez de "expreso" porque es en italiano. :001_smile: Un lapsus linguae.


Si hubiese un creador, o una inteligencia detrás de todo, también hubiese tenido la capacidad de crear o no la entropía.

Cual sería entonces el propósito de esa entidad creadora al tomarse el trabajo de crear la tendencia al desorden para luego ordenar el caos para crear la vida?

Porque no crear de un saque al Universo sin la entropía y listo?

No se, no tengo tanto seso como para comprender esto. Atenciòn, te aclaro que soy agnóstico pero quisiera presentar el problema (porque existe un problema) en modo imparcial.

Personalmente no “creo” que haya un creador del Universo pero tampoco lo dije. En realidad, sin personificar a un dios, dije que aceptando el concepto de entropía (desorden) como lo hace la ciencia, no podríamos justificar que las moléculas se ordenaran y crecieran ordenàndose màs y màs "evolucionando". Es una paradoja.

El concepto de entropía se verifica fácilmente en nuestra vida cotidiana y lo vivimos desde niños. Nada en el Universo tiende al orden; nada de lo que nos pasa o pasò tiende al orden. Nada tiende a construirse o a ordenarse en forma natural: salvo la vida.

Hemos experimentado que para que un orden sea establecido debe intervenir el hombre con su inteligencia. Esto da pie a los creacionistas a decir que para que todo tenga un orden en la vida debe existir una inteligencia; que ellos no pueden concebir fuera de un ser (de "alguien").

Ayer parecerìa ser que demostraron en el Cern que los neutrinos llegaron a viajar màs que la luz, esto nos harìa pensar que lo que estudiamos gracias a Einstein debe ser revisto. Con la Entropìa podría ser un caso similar y ver algún defecto en la teoría; pero hasta hoy es aceptada y demostrada: Nada se ordena por si solo en el Universo. Este mismo Universo que nace de un desorden magnìfico como el Big Bang.

El concepto de Entropìa y Caos están perfectamente vinculados.


si, es que no me hago a la idea a un super creador laburando al pedo Te repito que no estoy hablando de creación sino de "ordenador"; una inteligencia (de alguien o algo) que ordena y vence la entropia; no hablo de "crear". Una inteligencia que no sale de un cerebro, como estamos acostumbrados a ver, sino de algo mecànico o energético. Los creacionistas tienen en la ley de entropìa un punto de apoyo cientìfico para su demostraciòn de la existencia de un dios.

Einstein mismo decìa refiriendose a la Entropia:
"Nosotros estamos en la situaciòn de un niño que entra en una gran biblioteca llena de libros escritos en muchas lenguas diferentes. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. El niño sospecha que debe existir un orden misterioso en el posicionamiento de esos libros, pero no sabe cual sea. Este me parece el comportamiento del ser humano màs inteligente con respecto a Dios." (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127).

Los creacionistas dicen: si no eres tarado, o crees en la Entropìa (desorden) o en el orden (de un creador). NO puedes tener una ley para cuando te està bien: es ley o no es ley; no puede ser una ley que se cumple segùn mi conveniencia. Ellos dan el origen de la inteligencia ordenadora a un creador: aquel que creò todo el Universo. A este punto, cada uno cree lo que quiere…¿no?...La segunda ley de la Termodinàmica es un punto a favor de los creacionistas.

Saludos.

[Zampabol]

Será de ahí que los antiguos adoraban al dios sol? Y a la Pachamama (madre tierra)? Por lo menos esos se ven, y si es cierto lo que dice Charpe....,bueno...


Uy que mal explicado, Socorp.

Un sistema (entendiendo por sistema cualquier arreglo de materiales) tendera a decaer porque la energia que contiene se transformara evitando que los procesos que lo mantienen sigan funcionando. Un vaso roto es un ejemplo pesimo la verdad. Una maquina de movimiento perfecto seria mejor.

Como sea, el argumento creacionista es chapucero en el mejor de los casos. Y no es ningun problema para la evolucion. ¿Por que? ¿Como es posible que los elementos o compuestos se hayan organizado? O "aumentar a un nivel superior de orden". Porque el planeta Tierra no es un sistema cerrado. Ademas de contar con una fuente de energia propia (el centro del planeta) a la mano tiene una fuente de energia enorme: el sol. Fuente que ademas de ser enorme (comparado con el tamaño y potencialidades de nuestro planeta) es de larguisima duracion y estabilidad.

Quiza no lo explicaste mal, quiza quieras armar un verdadero debate al respecto.


Falso, lo que dice Charpe no es cierto, es relativamente cierto. Lo que dice Socorp si es abolutamente cierto.
Charpe plantea la tierra como un sistema abierto, en el que puede haber un incremento o aporte de energía y también una merma de la misma por radiación al exterior, pero.....

...Pero el Universo es cerrado (al menos de momento y para lo que nos interesa ahora mismo) y no hay pérdida o ganancia de energía y...por mucho que le pese a Charpe o a otros, se rige por las mismas leyes que la tierra.

No, las cosas no se organizan al azar ni dentro ni fuera de la tierra, ya lo comenté en otros post y puse algo que dijo un físico que de esto sabe mucho mucho, y que para orgullo de Socorp es italiano, Carlo Rubbia:

"Cuando observamos la naturaleza quedamos siempre impresionados por su belleza, su orden, su coherencia (…). No puedo creer que todos estos fenómenos, que se unen como perfectos engranajes, puedan ser resultado de una fluctuación estadística, o una combinación del azar. Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son. Vemos los efectos de esa presencia, pero no la presencia misma. Es este el punto en que la ciencia se acerca más a lo que yo llamo religión”

En otro tema, cuando le pongo la opinión de este Señor a Charpe, me dice que "Sólo es su opinón....!" ¡¡¡Acabáramos!!! ¡Claro que es su opinión! pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes.

[Socorp]

...pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes. Eres justo y equilibrado.:001_tongue:

[pablo ramos]

A ver:
1) si el comienzo fue un "big bang", un desorden mayúsculo, no se puede aceptar que no se vaya "ordenando" la cosa. Desde el "desórden" mayúsculo hacia sucesivos "órdenes". Ni lo creo ni lo dejo de creer, pero arranca de un error el razonamiento.
2) No me parece que las preocupaciones científicas -en las que participan creyentes, agnósticos, ateos y tutti quanti- estén preocupados por demostrar si por detrás de cada cosa esta o no está Dios. El hombre avanza en sus conocimientos, hacia atrás también, que le permite ir "hacia adelante".
3) Y esta, me parece, es la única "ley" inmutable, el avance del conocimiento. Y con el, del hombre. Y despojarse de todas las tonterías de que tal ley o tal otra avala este o aquel concepto, sería saludable. Cada nuevo conocimiento permite avances, incluso en el conocimiento "hacia atrás". Lo que hoy es verdadero, mañana podría no serlo tanto, pero nos permitió avanzar hacia nuevas verdades. Este es el juego, esto es lo inmutable.
Chau

[Socorp]

Hola Pablo Ramos,

A ver:
1) si el comienzo fue un "big bang", un desorden mayúsculo, no se puede aceptar que no se vaya "ordenando" la cosa. Desde el "desórden" mayúsculo hacia sucesivos "órdenes". Ni lo creo ni lo dejo de creer, pero arranca de un error el razonamiento.
2) No me parece que las preocupaciones científicas -en las que participan creyentes, agnósticos, ateos y tutti quanti- estén preocupados por demostrar si por detrás de cada cosa esta o no está Dios. El hombre avanza en sus conocimientos, hacia atrás también, que le permite ir "hacia adelante".
3) Y esta, me parece, es la única "ley" inmutable, el avance del conocimiento. Y con el, del hombre. Y despojarse de todas las tonterías de que tal ley o tal otra avala este o aquel concepto, sería saludable. Cada nuevo conocimiento permite avances, incluso en el conocimiento "hacia atrás". Lo que hoy es verdadero, mañana podría no serlo tanto, pero nos permitió avanzar hacia nuevas verdades. Este es el juego, esto es lo inmutable.
Chau Demàs està decirte que coincido con tus apreciaciones.

Sobre el punto 1) debo decirte que el desorden "es una ley" que se llama Ley de Entropìa (ley del desorden) que dice que todo tiende a aumentar en desorden. Nada se ordena por si solo, con el disgusto de las amas de casa; ellas luchan con la entropía todos los días. A ninguna de ellas se le ocurre que van a dormir y al otro dìa todo se ordenò por arte de magia: si no doblo una toalla o no acomodo los platos, estos estaràn "por ley" en desorden y jamàs en igual manera, si no, esto serìa un orden dentro del desorden.

Sobre el punto 3) ya lo dije antes; o aceptas la ley del desorden (entropìa) o no. Si no la aceptas debes reconocer que las cosas se pueden poner en orden por sì solas y, por ende, la vida puede nacer de la casualidad. Pero, hoy por hoy, hay una ley física, reconocida por la ciencia como universal, que plantea un problema de paradoja con respecto a los organismos vivos complejos que, según esa ley, no podrían haberse generado de la casualidad, poniendo en orden las moléculas y generando una cadena de ADN y continuar a evolucionar, a mejorar, a adaptarse con un orden superior cada dia.

Podemos jugar con las palabras o los conceptos, aceptar o no aceptar, pero en realidad, los creacionistas tienen un as en la manga con la segunda ley de la Termodinámica. No puedes decir que la ciencia explica todo matemàticamente cuando te conviene y, cuando da la razòn a los demàs, decir que no tiene valor o que no es inmutable. La ciencia les tira un salvavida a los creacionistas.

Saludos.

[Socorp]

Uy que mal explicado, Socorp. ¿Otra vez con los celos?

[Juan E]

Atenciòn, te aclaro que soy agnóstico pero quisiera presentar el problema (porque existe un problema) en modo imparcial.
Personalmente no “creo” que haya un creador del Universo pero tampoco lo dije. En realidad, sin personificar a un dios, dije que aceptando el concepto de entropía (desorden) como lo hace la ciencia, no podríamos justificar que las moléculas se ordenaran y crecieran ordenàndose màs y màs "evolucionando". Es una paradoja.
El concepto de entropía se verifica fácilmente en nuestra vida cotidiana y lo vivimos desde niños. Nada en el Universo tiende al orden; nada de lo que nos pasa o pasò tiende al orden. Nada tiende a construirse o a ordenarse en forma natural: salvo la vida.
Hemos experimentado que para que un orden sea establecido debe intervenir el hombre con su inteligencia. Esto da pie a los creacionistas a decir que para que todo tenga un orden en la vida debe existir una inteligencia; que ellos no pueden concebir fuera de un ser (de "alguien").
Ayer parecerìa ser que demostraron en el Cern que los neutrinos llegaron a viajar màs que la luz, esto nos harìa pensar que lo que estudiamos gracias a Einstein debe ser revisto. Con la Entropìa podría ser un caso similar y ver algún defecto en la teoría; pero hasta hoy es aceptada y demostrada: Nada se ordena por si solo en el Universo. Este mismo Universo que nace de un desorden magnìfico como el Big Bang.
El concepto de Entropìa y Caos están perfectamente vinculados.

Socorp se que sos agnóstico, mi pregunta estaba dirigida más bien al autor del mensaje, no al mensajero, pero a ver, si la entropía es lo común en nuestro Universo, y solo la vida tiende a ordenarse naturalmente, como es posible entonces que exista la propia materia o las leyes físicas?, si todo tiende al caos, porque al caernos de la escalera siempre vamos hacia abajo y no terminamos aleatoriamente en el piso o en el techo? Más allá de que no soy quien para contrariar a ningún científico, creo que cierto orden subsiste en el Universo, ese algo de orden es el responsable de que nos peguemos el porrazo con el piso al caernos de la escalera, o que la energía cuando se condensa lo haga en forma de neutrones, protones y el tipo de materia que conocemos. Desde lo más pequeño, hasta lo inmenso se repite en todas partes de la misma forma, los átomos son átomos aquí en en los confines del Universo, así como los sistemas estelares y las galaxias, esto me hace pensar que mas allá de lo que dicen los científicos el caos no es la norma.

[pablo ramos]

Soco, ahora está un poco mejor planteado. Todo tiende a "aumentar en desorden" (repito tus palabras, no la mias). Aumentar habría que precisar. Lograr un "nuevo orden"? (que, por mi parte, aclaro, solo será un paso hacia otros).
No es jugar con ninguna palabra, señalar como verdad inmutable esa búsqueda. Porque en rigor, el único desorden perfecto que conozco, es el de mi escritorio.
Y en cuanto a lo del "as en la manga": Supongo que podrán utilizarlo los que sostienen que vinieron de "otro planeta" y nos "crearon", tanto como los que supongan que el big bang fue un pedo de Dios. En rigor, lo único que hace esto es confirmarnos nuestra enorme ignorancia aún, que imagino seguirá por los siglos de los siglos, si es que a los locos con carné no se les ocurre un día apretar todos los botones juntos. Pero junto con la ignorancia, la curiosidad, la necesidad de saber. A cuyas, fuentes, de momento y solo de momento, nos conduce la ciencia (que, de paso sea dicho, cuando conviene a unos la usan y cuando nó no. Pero a los otros también, eh? No creo en las "equidistancias", me las vendan como me las vendan).
Chau

[xdata]

Falso, lo que dice Charpe no es cierto, es relativamente cierto. Lo que dice Socorp si es abolutamente cierto.
Charpe plantea la tierra como un sistema abierto, en el que puede haber un incremento o aporte de energía y también una merma de la misma por radiación al exterior, pero.....

...Pero el Universo es cerrado (al menos de momento y para lo que nos interesa ahora mismo) y no hay pérdida o ganancia de energía y...por mucho que le pese a Charpe o a otros, se rige por las mismas leyes que la tierra.

No, las cosas no se organizan al azar ni dentro ni fuera de la tierra, ya lo comenté en otros post y puse algo que dijo un físico que de esto sabe mucho mucho, y que para orgullo de Socorp es italiano, Carlo Rubbia:

"Cuando observamos la naturaleza quedamos siempre impresionados por su belleza, su orden, su coherencia (…). No puedo creer que todos estos fenómenos, que se unen como perfectos engranajes, puedan ser resultado de una fluctuación estadística, o una combinación del azar. Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son. Vemos los efectos de esa presencia, pero no la presencia misma. Es este el punto en que la ciencia se acerca más a lo que yo llamo religión”

En otro tema, cuando le pongo la opinión de este Señor a Charpe, me dice que "Sólo es su opinón....!" ¡¡¡Acabáramos!!! ¡Claro que es su opinión! pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes.

Uy;uy;UY!!!!!!!!!!!! entonces un calabi yau que es? si dicen que no tiene contorno y por eso no ha podido ser creado, :wink:
quizas los bossones y gravitones proceden de una fluctuacion de otra dimension, interactuando con la particulas elementales de nuestro universo 3D + 1 tiempo, quizas por eso 10.000 enfrascados cientific@s anda tras la captura del tal bossson, que posiblemente sea el responsable de dar informacion a todas las particulas existentes "conocidas" y que tal informacion una vez adquirida por estas particulas, interactuen entre ellas, creando sociedades y evolucionando a formas mas complejas, como, atomos, moleculas, celulas, tejidos, organos, en definitiva, organismos vivos. :wink:

[charpe]

Socorp es creacionista, lo que es compatible con que sea creyente, pero no pense que llegara a tanto. Ahora no solo explica mal el concepto, lo retuerce para aparentar que es un problema. Porque no puedo pensar que no lo entienda.

En cuanto a lo que dice Zampabol es con las tripas. Y que le dije que el cientifico que citaba "solo expresaba su opinion", asi es, eso hacia en la cita de Zampabol, porque no hablaba de conocimiento si no de su propio pensamiento al respecto de algo que no se puede ni investigar. Lo que aqui he expresado es conocimiento basico y simple, nada de mi opinion.

Esa manera de actuar de Zampabol es la manera de proceder de los creyentes y creacionistas. O no entienden las cuestiones o las retuercen para que calcen con sus creencias. No les importa que sea una tonteria, solo que parezca que tienen la razon.

[Socorp]

Hola,
como iniciador del tema me siento en el compromiso de responder pero estoy debatiendo sobre algo que no es del todo claro para mì.


Socorp se que sos agnóstico, mi pregunta estaba dirigida más bien al autor del mensaje, no al mensajero, pero a ver, si la entropía es lo común en nuestro Universo, y solo la vida tiende a ordenarse naturalmente, como es posible entonces que exista la propia materia o las leyes físicas?, si todo tiende al caos, porque al caernos de la escalera siempre vamos hacia abajo y no terminamos aleatoriamente en el piso o en el techo? Más allá de que no soy quien para contrariar a ningún científico, creo que cierto orden subsiste en el Universo, ese algo de orden es el responsable de que nos peguemos el porrazo con el piso al caernos de la escalera, o que la energía cuando se condensa lo haga en forma de neutrones, protones y el tipo de materia que conocemos. Desde lo más pequeño, hasta lo inmenso se repite en todas partes de la misma forma, los átomos son átomos aquí en en los confines del Universo, así como los sistemas estelares y las galaxias, esto me hace pensar que mas allá de lo que dicen los científicos el caos no es la norma. Respondo lo que me parece y mi parecer no està justamente avalado por la ciencia. :scared::001_smile:
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa

Las leyes físicas son aquellas donde dos variables son vinculadas rígidamente por una relación constante. Por ejemplo: la corriente, la tensión y la resistencia en la ley de Ohm, la fuerza de atracción, la masa y la distancia en la ley Newton y otras, que son relaciones que se respetan en todo el Universo y en ciertas condiciones.

La Entropìa también existe y es la relación de los posibles microestados de un sistema. Coloquialmente, puede considerarse que la entropía es el desorden de un sistema, es decir, su grado de homogeneidad.

Con esto quiero significar que, para mì, una cosa no excluya la otra. Una cosa es el equilibrio y la homogeneidad y otra, muy distinta, son las leyes físicas, las relaciones que se respetan para que ese equilibrio exista. En palabras pobres quiero decir que, para mì, veo que en el Universo existente "hay equilibrio", lo acepto porque existe, lo veo, y, para existir, se producen ciertas relaciones entre sus componentes, que, en caso contrario, no permitirían a este Universo de existir. :001_unsure: Digamos que existe porque se cumplen las leyes y las leyes se cumplen porque existe. Entre estas leyes està la Entropia que es el nivel de desorden. Sin ese desorden no habrìa equilibrio ni homogeneidad; el Universo sería otro o no existirìa (nosotros tampoco).

Una primera observación, que da la sensación de contradicción, es que si el equilibrio del Universo es perfecto como podemos hablar de Entropìa (de desorden). Pues debemos aceptar que para que “este” Universo exista, debe existir la entropía y tender al máximo para que haya equilibrio y homogeneidad (que es el grado máximo de desorden). La vida rompe un poco este concepto y, en sì misma, no es imprescindible para el equilibrio.

Que vayamos hacia abajo de la escalera es porque existen leyes (además de la de Murphy) que dicen que debe ser asì para que este Universo exista. Respecto a los àtomos, ellos también respetan un equilibrio para poder existir; todo es dinàmico; en el Universo no puede existir nada que este quieto; es màs: el concepto de quieto no existe si no es en modo relativo a un punto de referencia. Todo lo que no es dinàmico se destruye; colapsa. También todo es calor para que pueda existir trabajo; el calor pasa de aquí para allà para producir trabajo (movimiento). Cuando la cantidad de calor del Universo llegue a cero se terminarà todo. A cero absoluto (-273° centigrados) la entropìa es cero; todo termina.

Entropia no es propiamente caos, aunque estén vinculados. La Entropìa busca el equilibrio en los sistemas que intercambian calor. El caos no es eso: no tiene reglas y es aleatorio; no busca el equilibrio. En sistemas moleculares la entropía no se puede aplicar porque no son sistemas que se intercambien calor; el concepto mismo no tiene sentido si no son sistemas que jueguen con el calor.

Tu duda es también la mia. Puede ser que haya un error en la ciencia (como es lógico que suceda) o hay otra cosa que no tenemos en cuenta. Pero debemos con imparcialidad aceptar que existe una paradoja.


Soco, ahora está un poco mejor planteado. Todo tiende a "aumentar en desorden" (repito tus palabras, no la mias). Aumentar habría que precisar. Lograr un "nuevo orden"? (que, por mi parte, aclaro, solo será un paso hacia otros).
No es jugar con ninguna palabra, señalar como verdad inmutable esa búsqueda. Porque en rigor, el único desorden perfecto que conozco, es el de mi escritorio.
Y en cuanto a lo del "as en la manga": Supongo que podrán utilizarlo los que sostienen que vinieron de "otro planeta" y nos "crearon", tanto como los que supongan que el big bang fue un pedo de Dios. En rigor, lo único que hace esto es confirmarnos nuestra enorme ignorancia aún, que imagino seguirá por los siglos de los siglos, si es que a los locos con carné no se les ocurre un día apretar todos los botones juntos. Pero junto con la ignorancia, la curiosidad, la necesidad de saber. A cuyas, fuentes, de momento y solo de momento, nos conduce la ciencia (que, de paso sea dicho, cuando conviene a unos la usan y cuando nó no. Pero a los otros también, eh? No creo en las "equidistancias", me las vendan como me las vendan).
Chau :001_tongue:
Ese nuevo orden es el punto de nuevo equilibrio que mencionaba a Juan E.

La ignorancia parece mayor cada vez que se avanza. Cada paso adelante nos hace dudar de lo que sabíamos anteriormente. La ciencia es la única esperanza de llegar a saber algún dìa un poco màs. Pero debemos hacer las cuentas con los golpes que nos deparan los nuevos descubrimientos, como los de ayer y los neutrinos màs veloces que la luz. (de confirmar aùn).

Saludos y gracias por sus aportes.

[Socorp]

Socorp es creacionista, lo que es compatible con que sea creyente, pero no pense que llegara a tanto. Ahora no solo explica mal el concepto, lo retuerce para aparentar que es un problema. Porque no puedo pensar que no lo entienda. Escuchame Lynx939...digo...pu i o, sabré que està mal explicada cuando tù me expliques porqué; mientras tanto es un juego de palabras sin peso alguno.

Chau Charpe; no te pongas celoso porque lo escribì yo primero.

[charpe]

Escuchame Lynx939...digo...pu i o, sabré que està mal explicada cuando tù me expliques porqué; mientras tanto es un juego de palabras sin peso alguno.

Chau Charpe; no te pongas celoso porque lo escribì yo primero.

En realidad Dalgurak abrio su tema primero.

Ya explique porque estas mal. Dije tambien que quiza tratabas de generar un debate, y lo dije de manera positiva. Despues de tu segundo comentario es obvio que eres creacionista o no entiendes el concepto que planteaste.

Un temas mas asi, te acabaras el respeto que sentia por ti. Pero siempre quedara el cariño, ese cariño que me haria decir "Andale Socorp, comete tu sopita".

[Zampabol]

Hasta que alguien no le explique a Charpe que "Termodinámica" no es un grupo musical, no vamos a poder seguir avanzando.....

[Socorp]

En realidad Dalgurak abrio su tema primero.
Es cierto que lo abriò primero pero debo aclarar que fue una hora antes y ese fue el tiempo en que dediqué a entender y organizar el tema, para que venga en modo "excelente" y "entendible" por todos; como lo que es. No fue copia y ni siquiera me di cuenta de que era un duplicado porque eran las 23:29 cuando lo subì y me fuì a dormir. De todos modos Dargulak entenderà que no fue con mala intensiòn.

Làstima que no todos lo entendieron; tù, por ejemplo, no logras focalizar la paradoja y te dejas llevar por los celos.

Al menos me queda la consolaciòn que aun me quieres. :crying:

[charpe]

Es cierto que lo abriò primero pero debo aclarar que fue una hora antes y ese fue el tiempo en que dediqué a entender y organizar el tema, para que venga en modo "excelente" y "entendible" por todos; como lo que es. No fue copia y ni siquiera me di cuenta de que era un duplicado porque eran las 23:29 cuando lo subì y me fuì a dormir. De todos modos Dargulak entenderà que no fue con mala intensiòn.

Làstima que no todos lo entendieron; tù, por ejemplo, no logras focalizar la paradoja y te dejas llevar por los celos.

Al menos me queda la consolaciòn que aun me quieres. :crying:

¿Cual paradoja? El mundo esta aqui, si funcionara como pretendes no deberia estarlo o la segunda ley de la termodinamica estaria equivocada (el universo como es no puede estarlo) Es un mal entendido y una mala explicacion de tu parte lo que crea la "paradoja". Mejor lee la explicacion proporcionada por Dalgurak.

En cuanto a los celos no voy a sentirlos por un post. Quiza podria sentirlos porque pienso que eres un gran tipo que viaja a Siberia a visitar a una mujer. Pero no los siento, como te quiero suelo alegrarme cuando lo mencionas.

[Socorp]

Hola,
la paradoja es clara para quien la quiera ver en modo imparcial y libre de prejuicios.


Viendo que hay tanto creacionista preocupado por validar sus creencias atacando a la ciencia y a la evolucion, decidi abrir este tema donde se refutaran algunos o varios de los alegatos falaciosos y manipuladores de los creacionistas y si es posible, poner la fuente original de estos "argumentos", quisiera empezar con uno muy popular.


evolución = contradicción de la segunda ley de termodinámica

Fuente: Morris, Henry M., 1974. Creacionismo cientifico. Green Forest, AR: Master Books, pp. 38-46.

Respuesta: La segunda ley de la termodinamica no estipula tal cosa. Dice que el calor o la energia no pasara de un cuerpo mas frio o menos energetico a uno mas caliente o mas energetico, o que la entropia total en un sistema cerrado no decrecera, esto no previene que se incremente el orden porque la tierra no es un sistema cerrado, la luz del sol (con baja entropía) brilla sobre ella y el calor (con mayor entropía) irradia fuera de ella Este flujo de energía y el cambio de entropía que lo acompaña, puede y disminuye la entropía en la tierra.

Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo (Aranda-Espinoza et al. 1999; Kestenbaum 1998). La entropia puede usarse para producir orden como el acomodamiento de moleculas segun su tamaño.(Han and Craighead 2000).

Los unicos procesos necesarios para que ocurra la evolucion son la reproduccion, heredabilidad, variabilidad y seleccion. Estos procesos suceden todo el tiempo, asi que, obviamente no hay leyes fisicas que las impidan. De hecho, las conexiones entre evolucion y entropia han sido estudiados a profundidad y nunca en detrimento de la evolucion. (Demetrius 2000). Esta explicaciòn bajada por Dargulak es coherente y es una de las posibilidades de refutar las pretenciones de los creacionistas de que la ciencia los ayuda.

Làstima que se han abierto dos temas simultàneos. Quizàs se puda resolver uniéndolos. Charpe deberìa decidir si es conveniente; aunque quizàs es mejor que sobrevivan los dos temas por separado ya que uno es cientìfico y el otro es de parte.

De todos modos, la explicaciòn esta es pobre en detalles y es tendenciosa. La Tierra es parte integrante del Universo y no se puede asegurar que la entropia decrezca. Es màs propone: Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo. Lo que significa que crece eol dewsorden o crece la entropìa: jamàs dice que decrece y que aumenta el orden en modo que se pueda generar vida por la casualidad. En las moléculas no se puede hablar de entropìa porque no son sistemas termodinàmicos (ya lo dije).

Por lo demàs, coincide con los post que he elaborato con datos de Internet y mi escasa memoria. La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.

Saludos.

[charpe]

La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.



No, no propones ningun analisis imparcial y menos cientifico. Como nunca me atreveria a calificarte de mentiroso, se que es por el hecho de que eres creyente y tu crees que haces eso que dices, pero nanay.

[Socorp]

No, no propones ningun analisis imparcial y menos cientifico. Como nunca me atreveria a calificarte de mentiroso, se que es por el hecho de que eres creyente y tu crees que haces eso que dices, pero nanay. Jamàs pretenderìa tener un lector como tù de acuerdo con mi post imparcial. Para tì es màs conveniente el post de Dargulak que es muy inteligentemente propuesto como propaganda evolucionista; ideal para uno con tus principios.

Chau Charpe; olvida los celos, alguna vez puedo tener razòn yo también...¿no?

[Dalgurak]

Hola,
la paradoja es clara para quien la quiera ver en modo imparcial y libre de prejuicios.

Esta explicaciòn bajada por Dargulak es coherente y es una de las posibilidades de refutar las pretenciones de los creacionistas de que la ciencia los ayuda.

Làstima que se han abierto dos temas simultàneos. Quizàs se puda resolver uniéndolos. Charpe deberìa decidir si es conveniente; aunque quizàs es mejor que sobrevivan los dos temas por separado ya que uno es cientìfico y el otro es de parte.

De todos modos, la explicaciòn esta es pobre en detalles y es tendenciosa. La Tierra es parte integrante del Universo y no se puede asegurar que la entropia decrezca. Es màs propone: Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo. Lo que significa que crece eol dewsorden o crece la entropìa: jamàs dice que decrece y que aumenta el orden en modo que se pueda generar vida por la casualidad. En las moléculas no se puede hablar de entropìa porque no son sistemas termodinàmicos (ya lo dije).

Por lo demàs, coincide con los post que he elaborato con datos de Internet y mi escasa memoria. La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.

Saludos.

Hasta yo sali al baile en este tema. ¿Como explicas que una molecula no sea un sistema o cuerpo termodinamico?

¿Donde me viste defender a los ateos? yo estoy haciendo una recoplacion de las falacias creacionistas y sus respectivas refutaciones. No agregues harina de tu costal.

Y bueno para no extenderse mas, la pregunta es simple ¿estas de acuerdo o no con la teoria de la evolucion? es un si o un no.

[EsquizOfelia]

Chau Charpe; olvida los celos, alguna vez puedo tener razòn yo también...¿no?


Se ve que te quiere muchísimo tu elegido.
Todavía no te ha llamado estúpido ni nazi.:thumbup1:

[pablo ramos]

Como sucede habitualmente, las cosas van para cualquier parte.
Ahora, Soco: las "imparcialidades" no se las cree ni Dios. Y no es un cargo. Solo que, fijate vos como derivan las cosas, leete todo lo escrito, leete todos los temas al respecto, y me la vas a contar. Ser "objetivo" no es ser "imparcial", son dos cosas bien distintas. Y no hay mengua en nadie -allí voy a diferir con los ateos-, porque uno tenga fé o no la tenga.
chau

[charpe]

Se ve que te quiere muchísimo tu elegido.
Todavía no te ha llamado estúpido ni nazi.:thumbup1:

Eso esta reservado para ti.

[charpe]

Jamàs pretenderìa tener un lector como tù de acuerdo con mi post imparcial. Para tì es màs conveniente el post de Dargulak que es muy inteligentemente propuesto como propaganda evolucionista; ideal para uno con tus principios.

Chau Charpe; olvida los celos, alguna vez puedo tener razòn yo también...¿no?

Has tenido razon varias veces, pero esta vez no.

[xdata]

Hola,
la paradoja es clara para quien la quiera ver en modo imparcial y libre de prejuicios.

Esta explicaciòn bajada por Dargulak es coherente y es una de las posibilidades de refutar las pretenciones de los creacionistas de que la ciencia los ayuda.

Làstima que se han abierto dos temas simultàneos. Quizàs se puda resolver uniéndolos. Charpe deberìa decidir si es conveniente; aunque quizàs es mejor que sobrevivan los dos temas por separado ya que uno es cientìfico y el otro es de parte.

De todos modos, la explicaciòn esta es pobre en detalles y es tendenciosa. La Tierra es parte integrante del Universo y no se puede asegurar que la entropia decrezca. Es màs propone: Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo. Lo que significa que crece eol dewsorden o crece la entropìa: jamàs dice que decrece y que aumenta el orden en modo que se pueda generar vida por la casualidad. En las moléculas no se puede hablar de entropìa porque no son sistemas termodinàmicos (ya lo dije).

Por lo demàs, coincide con los post que he elaborato con datos de Internet y mi escasa memoria. La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.

Saludos.

Las moléculas no suelen ser rígidas ni permanecer fijas, por lo que pueden vibrar, girar o rotar. Cuanto mayor es la libertad para consentir estos movimientos moleculares, mayor es el desorden o la entropía.
- En un sistema bioquímico están implicadas un gran número de moléculas individuales que pueden encontrarse distribuidas de modo disperso y desordenado o adoptar algún tipo de disposición ordenada como ocurre en gran medida en las células vivas.
- El número de moléculas individuales o iones pueden cambiar como resultado de la transformación química. Cuanto mayor es su número, mayor es el desorden y por tanto la entropía.

[xdata]

Fundamentos Microscópicos de la termodinámica

El descubrimiento de que toda la materia está formada por moléculas proporcionó una base microscópica para la termodinámica. Un sistema termodinámico formado por una sustancia pura puede describirse como un conjunto de moléculas iguales, cada una de las cuales tiene un movimiento individual que puede describirse con variables mecánicas como la velocidad o el momento lineal. En ese caso, debería ser posible, al menos en principio, calcular las propiedades colectivas del sistema resolviendo las ecuaciones del movimiento de las moléculas. En ese sentido, la termodinámica podría considerarse como una simple aplicación de las leyes de la mecánica al sistema microscópico.

Los objetos de dimensiones normales, a escala humana, contienen cantidades inmensas de moléculas (del orden de 1024). Suponiendo que las moléculas fueran esféricas, harían falta tres variables para describir la posición de cada una y otras tres para describir su velocidad. Describir así un sistema macroscópico sería una tarea que no podría realizar ni siquiera la mayor computadora moderna. Además, una solución completa de esas ecuaciones nos diría dónde está cada molécula y qué está haciendo en cada momento. Una cantidad tan enorme de información resultaría demasiado detallada para ser útil y demasiado fugaz para ser importante.

Por ello se diseñaron métodos estadísticos para obtener los valores medios de las variables mecánicas de las moléculas de un sistema y deducir de ellos las características generales del sistema. Estas características generales resultan ser precisamente las variables termodinámicas macroscópicas. El tratamiento estadístico de la mecánica molecular se denomina mecánica estadística, y proporciona a la termodinámica una base mecánica.

Desde la perspectiva estadística, la temperatura representa una medida de la energía cinética media de las moléculas de un sistema. El incremento de la temperatura refleja un aumento en la intensidad del movimiento molecular. Cuando dos sistemas están en contacto, se transfiere energía entre sus moléculas como resultado de las colisiones. Esta transferencia continúa hasta que se alcance la uniformidad en sentido estadístico, que corresponde al equilibrio térmico. La energía cinética de las moléculas también corresponde al calor, y, junto con la energía potencial relacionada con las interacciones entre las moléculas, constituye la energía interna de un sistema.

La conservación de la energía, una ley bien conocida en mecánica, se transforma en el primer principio de la termodinámica, y el concepto de entropía corresponde a la magnitud del desorden a escala molecular. Suponiendo que todas las combinaciones de movimientos moleculares son iguales de probables, la termodinámica demuestra que cuanto más desordenado sea el estado de un sistema aislado, existen más combinaciones que pueden dar lugar a ese estado, por lo que ocurrirá con una frecuencia mayor. La probabilidad de que se produzca el estado más desordenado es abrumadoramente mayor que la de cualquier otro estado. Esta probabilidad proporciona una base estadística para definir el estado de equilibrio y la entropía.

Por último, la temperatura puede disminuirse retirando energía de un sistema, es decir, reduciendo la intensidad del movimiento molecular. El cero absoluto corresponde al estado de un sistema en el que todos sus componentes están en reposo. Sin embargo, este concepto pertenece a la física clásica. Según la mecánica cuántica, incluso en el cero absoluto existe un movimiento molecular residual. Un análisis de la base estadística del tercer principio se saldría de los límites de esta discusión.

[Socorp]

Hasta yo sali al baile en este tema. ¿Como explicas que una molecula no sea un sistema o cuerpo termodinamico?

¿Donde me viste defender a los ateos? yo estoy haciendo una recoplacion de las falacias creacionistas y sus respectivas refutaciones. No agregues harina de tu costal.

Y bueno para no extenderse mas, la pregunta es simple ¿estas de acuerdo o no con la teoria de la evolucion? es un si o un no. Hola Dargulak,
disculpa el lio de los dos temas simultàneos. Empexzando por el final, la teoría de la evolución, a nivel personal, es convincente. Son grandes los pasos que se efectuaron; en tu informe, por ejemplo, hay datos muy interesantes. También me pongo en la posición de los que no la aceptan por curiosidad. La teoría creacionista no me convence porque desde niño vivì alejado de esa posibilidad; pero esto no significa que no pueden tener razón en algunas cosas.

Primera pregunta tuya. Desde mi opinión, las moléculas y los àtomos no son el tradicional sistema entròpico o termodinàmico porque no hay intercambio de calor entre sus componentes. Digamos que un sistema se estudia por el intercambio de calor y su efecto sobre las moléculas y àtomos que lo constituyen (gas, vapor, etc) pero, ellos no son un sistema en sì mismos sino que “constituyen” un sistema.

En wiki se lee:

En física, entropía es una cantidad que se interpreta como una medida del desorden(caos) en un sistema físico, incluyendo, como cuestión preliminar, el Universo.
(….)
En el enfoque molecular de la mecánica estadística se relaciona la entropía más estrechamente con el concepto de “orden”, es decir, los distintos arreglos posibles de los niveles molecular y por lo tanto diferentes probabilidades en que puede encontrarse macroscópicamente un sistema.
(…)
La diferencia física entre el significado de la entropía y la temperatura es que la primera es la medida del estado de desorden (físico) del sistema, la segunda es el estado (energético) de la agitación molecular.
http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia Creo que tanto en los niveles moleculares como en los orbitales de los electrònes en los àtomos (que requieren un “cuanto” para pasar de uno a otro), el desorden no es admitido visto que “el orden es forzado” por la mecánica cuántica. Un electrón no puede encontrarse en cualquier parte dentro de un àtomo.

Esto permite hacer excepción de los àtomos y moléculas de los principios de la termodinámica. Si es asì, el orden podría estar aceptado naturalmente a nivel de molécula.

También dice:

Ejemplos de entropìa:
-Dejó caer una gota de tinta en un vaso de agua: se observa que en lugar de ser una gota más o menos independiente del resto del medio ambiente (lo que habría sido una ordenación completa), la tinta comienza a extenderse, y en un momento determinado, se obtiene una mezcla uniforme (completamente desordenada). La experiencia indica que, si bien este proceso ocurre de manera espontánea, el proceso inverso, que separa el agua y la tinta, requiere energìa externa.

-Imagine un perfume contenido en un frasco lleno de un conjunto de moléculas puntiformes con una cierta velocidad resultante de la temperatura del perfume. Hasta que la botella está tapada, es decir, aislada del resto del universo, las moléculas se verán obligadas a permanecer en el interior y no tener el espacio (la botella está llena) quedaràn bastante ordenadas ( estado líquido). En un momento en que la botella se destapa, las moléculas de la superficie del líquido comienza a separarse de las demás y, chocando casualmente entre sí y contra las paredes de la botella, van a salir de esta dispersándose en el externo (evaporación). Después de un tiempo todas las moléculas habràn salido dispersándose. Aunque si casualmente alguna molécula vuelva a entrar en la botella, el sistema total es desordenado y la energía térmica que puso en marcha el fenómeno se disperso y es màs recuperable (se tiene un equilibrio dinàmico ).

Por la segunda pregunta, respecto a defender a los ateos, llamar falacias creacionistas a los argumentos de los creacionistas da una idea de lo que digo.


Se ve que te quiere muchísimo tu elegido.
Todavía no te ha llamado estúpido ni nazi.:thumbup1:. Él no llamarìa jamàs nazi o estúpido a otro coforista… :001_unsure:

Saludos.

[Socorp]

Las moléculas no suelen ser rígidas ni permanecer fijas, por lo que pueden vibrar, girar o rotar. Cuanto mayor es la libertad para consentir estos movimientos moleculares, mayor es el desorden o la entropía.
- En un sistema bioquímico están implicadas un gran número de moléculas individuales que pueden encontrarse distribuidas de modo disperso y desordenado o adoptar algún tipo de disposición ordenada como ocurre en gran medida en las células vivas.
- El número de moléculas individuales o iones pueden cambiar como resultado de la transformación química. Cuanto mayor es su número, mayor es el desorden y por tanto la entropía.Gracias por los datos.

Un sistema bioquìmico està formado por moléculas pero una molécula no es un sistema; es un componente.

Cuanto mayor cantidad de moléculas mayor es el intercambio termodinàmico y la entropìa es màs evidente.

Una molécula compleja puede ser considerada aislada y no està regida por las leyes de la termodinàmica y, por eso, podrìan respetar el orden y, encima, bajar la entropìa con una evoluciòn. Un punto para los evolucionistas. :lol:

[Dalgurak]

Hola Dargulak,
disculpa el lio de los dos temas simultàneos. Empexzando por el final, la teoría de la evolución, a nivel personal, es convincente. Son grandes los pasos que se efectuaron; en tu informe, por ejemplo, hay datos muy interesantes. También me pongo en la posición de los que no la aceptan por curiosidad. La teoría creacionista no me convence porque desde niño vivì alejado de esa posibilidad; pero esto no significa que no pueden tener razón en algunas cosas.

Primera pregunta tuya. Desde mi opinión, las moléculas y los àtomos no son el tradicional sistema entròpico o termodinàmico porque no hay intercambio de calor entre sus componentes. Digamos que un sistema se estudia por el intercambio de calor y su efecto sobre las moléculas y àtomos que lo constituyen (gas, vapor, etc) pero, ellos no son un sistema en sì mismos sino que “constituyen” un sistema.


Pero al final las moleculas individuales constituyen un sistema, si ellas mismas no pudieran transferir calor o energia, el sistema entero seria termodinamicamente no viable.

Por lo demas estamos claros y lo de los temas simultaneos yo se que no fue una copia, yo estoy tratando otras cosas.

[Socorp]

Como sucede habitualmente, las cosas van para cualquier parte.
Ahora, Soco: las "imparcialidades" no se las cree ni Dios. Y no es un cargo. Solo que, fijate vos como derivan las cosas, leete todo lo escrito, leete todos los temas al respecto, y me la vas a contar. Ser "objetivo" no es ser "imparcial", son dos cosas bien distintas. Y no hay mengua en nadie -allí voy a diferir con los ateos-, porque uno tenga fé o no la tenga.
chauOK!
pero no negaràs que es honesta mi posiciòn y no es tendenciosa. No sabrì'a hacerlo de otra manera. Esto lo leeràn quienes me diràn evolucionista y otros creacionista; altibajos del protagonismo. Pretendo solo proponer un debate.

[Socorp]

Pero al final las moleculas individuales constituyen un sistema, si ellas mismas no pudieran transferir calor o energia, el sistema entero seria termodinamicamente no viable.

Por lo demas estamos claros y lo de los temas simultaneos yo se que no fue una copia, yo estoy tratando otras cosas. Segùn entiendo, "la agitaciòn molecular" es la que interviene en la termodinàmica; son las portadoras. Una golondrina no podrìa hacer verano...¿me explico?...Sin "termo" y sin "dinàmica" nada existirìa; y todo nace de un estado energético de las moléculas. Ese es nuestro Universo.

La molécula no es un sistema y no debe respetar las leyes de la termodinàmica.

[Socorp]

Fundamentos Microscópicos de la termodinámica

Por último, la temperatura puede disminuirse retirando energía de un sistema, es decir, reduciendo la intensidad del movimiento molecular. El cero absoluto corresponde al estado de un sistema en el que todos sus componentes están en reposo. Sin embargo, este concepto pertenece a la física clásica. Según la mecánica cuántica, incluso en el cero absoluto existe un movimiento molecular residual. Un análisis de la base estadística del tercer principio se saldría de los límites de esta discusión. Quise mantenerme fuera de explicaciones teorìcas cientìficas que entibaenden solo algunos. Si lees mis post, es lo mismo que has escrito.

Justamente, la mecànica cuàntica rompe bastante los esquemas tradicionales.

Saludos.

[charpe]

Segùn entiendo, "la agitaciòn molecular" es la que interviene en la termodinàmica. Una golondrina no podrìa hacer verano...¿me explico?...Sin "termo" y sin "dinàmica" nada existirìa; y todo nace de un estado energético de las moléculas. Ese es nuestro Universo.

La molécula no es un sistema y no debe respetar las leyes de la termodinàmica.

¿Por que una molecula no es un sistema?

¿Por que seria excusada de cumplir ley alguna?

[Dalgurak]

Segùn entiendo, "la agitaciòn molecular" es la que interviene en la termodinàmica; son las portadoras. Una golondrina no podrìa hacer verano...¿me explico?...Sin "termo" y sin "dinàmica" nada existirìa; y todo nace de un estado energético de las moléculas. Ese es nuestro Universo.

La molécula no es un sistema y no debe respetar las leyes de la termodinàmica.

Pues a su vez una molecula esta confomada por atomos, lo que la hace un sistema y los atomos por particulas subatomicas lo que tambien los convierte en sistemas, tanto asi que entre atomos pueden pasarse electrones o chocar entre si fusionandose/fisionandose, lo que genera energia/calor.

[Socorp]

Pues a su vez una molecula esta confomada por atomos, lo que la hace un sistema y los atomos por particulas subatomicas lo que tambien los convierte en sistemas, tanto asi que entre atomos pueden pasarse electrones o chocar entre si fusionandose/fisionandose, lo que genera energia/calor. Pero segùn entiendo, eso no entra en la Termodinàmica sino en la mecànica cuàntica o fìsica nuclear. Para ser un sistema termodinàmico debe haber un grupo de moléculas hasta llegar al Universo todo.

No insisto porque no es mi especialidad. Hablo màs por intuiciòn que por conocimiento especìfico.

Saludos.

[xdata]

¿Por que una molecula no es un sistema?

¿Por que seria excusada de cumplir ley alguna?

creo, que para que sea un sistema debe de haber un conjunto de moleculas dentro de una celula, ahora, no entiendo lo que dice Socorp, de que la molecula no esta sujeta a las leyes de la termodinamica, si la molecula tiene energia que se denomina entalpia en termodinamica, y esta denominada con la letra H, lo mismo lleva razon :blink:

[parzival]

Quiero hacer algunas precisiones sobre el tema. Un sistema es algo que se aisla para su estudio. Se hace esto porque es imposible tomar en cuenta todo, nos volveríamos locos y no lo lograríamos. Hay sistemas aislados, cerrados y abiertos. La Tierra podría considerarse prácticamente un sistema cerrado, pues no hay intercambio de masa, mas sí de energía. En este caso el Sol provee calor, y es este calor el que ayuda a el "orden" que tanto se habla.

Si nos vamos al estudio de las moléculas, claro que existen intercambios de calor, si no, ¿como se formarían?. Para que exista una reacción química, tiene que existir un intercambio calórico, llamado entalpía de reacción. Sin esta entalpía no podría existir reacción. La entalpía de reacción puede ser positiva o negativa, es decir, puede ser una reacción exotérmica o endotérmica. La reacción exotérmica libera calor, la mayoría de estas reacciones son de oxidación. Dije Oxidación. Las reacciones endotérmicas necesitan de calor para llevarse a cabo. En la naturaleza, es mucho más fácil que ocurra una reacción exotérmica, entre ellas la oxidación. Es el principio de Thompsen - Berthelot.

Todos los procesos químicos para formación de vida necesitan calor, ese calor que viene del Sol. Cuando el Sol muera, se acabó nuestra fuente de calor, se acabará la vida y el orden y llegaremos inevitablemente hacia la dirección que marca la entropía.

¡Oh! Lo olvidaba, el Big Bang fué una enorme fuente de calor, ahora, poco a poco el universo se va enfriando. Es más fácil ver como mueren estrellas a que vayan naciendo.

[Guanche]

los voy a enredar mas...
hoy en el mundo cientifico...esta es la noticia

¿NEUTRINOS MAS RAPIDOS QUE LA LUZ?

Unos científicos logran unas medidas controvertidas en el laboratorio italiano de Gran Sasso

ALICIA RIVERA - Madrid - 22/09/2011






Un equipo científico que trabaja con el detector subterráneo Opera, en el laboratorio de Gran Sasso (Italia), ha obtenido unos resultados que pueden ser muy satisfactorios o muy incómodos. La presentación de los mismos está prevista para hoy, en el Laboratorio europeo de Física de Partículas (CERN, junto a Ginebra) como un seminario científico altamente especializado. Pero los rumores corren ya hace unos días porque lo que estos científicos plantean es que han medido neutrinos (partículas elementales de escasa masa y que apenas interaccionan con la materia) que, aparentemente, se desplazan más rápido que la luz. De confirmarse, sería un bombazo en la física, puesto que es un pilar de la teoría de Einstein que nada puede superar la velocidad de la luz.


La opinión más extendida entre los físicos especialistas (sin comentarios oficiales hasta que no se tenga acceso al artículo que presenta los detalles del trabajo científico) es de escepticismo, debe haber algún error en las medidas, pero hay que analizarlo todo a fondo antes de estar seguros. Además, dado que otros experimentos de este tipo realizados en EE UU y Japón sobre todo (tienen, de momento, menos precisión que el de Gran Sasso) no han encontrado esta señal de los neutrinos superlumínicos, lo primero que hay que hacer, como siempre en ciencia, es confirmar los nuevos datos con otro experimento independiente.

Además, de la supernova SN1987A, en 1987, también llegaron neutrinos, a una velocidad compatible con la de la luz con una precisión cien mil veces superior a la medida en Opera. Los neutrinos de la supernova tienen energías mil veces menores que los que se miden en Opera, pero esa diferencia de energías tampoco parece constituir una explicación plausible del efecto medido ahora.

El experimento en cuestión, Opera, es un aparato que detecta los haces de neutrinos disparados desde el acelerador del CERN, LHC, a unos 700 kilómetros de distancia de Gran Sasso, para estudiar como se transmutan los neutrinos de un tipo en los de otro tipo. Pero además, los investigadores se han dado cuenta, midiendo con GPS, relojes atómicos, etcétera, que los neutrinos se adelantan en su llegada al detector tanto como para haber viajado a una velocidad superior a la de la luz. Es efecto es inconcebible para los físicos, pero hay que estudiarlo antes de descartarlo.

Con la presentación del artículo y el seminario del CERN hoy podrán empezar a evaluar los datos los expertos ajenos al experimento.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Neutrinos/rapidos/luz/elpepusoc/20110922elpepusoc_10/Tes



creo recordar que hace un tiempo se hizo el descubrimiento de que algunas particulas llegaban antes en un acelerador, es decir, literalmente, viajaron en el tiempo, segun la teoria einsteniana
creo que podria tener relacion con esto, seria que no viajaron en el tiempo, simplemente viajaron mas rapido que la luz

no hay "teoria definitiva"

y fuera de creencias y fes y todo eso, los evolucionistas (creo encontrarme en ese grupo) debemos reconocer que hay cada vez mas cientificos, si, cientificos, especialistas en las materias, fisica, quimica, biologia, medicina, astronomia, etc...que nadan "contra corriente" y se "arriesgan" (hay que reconocer que es un riesgo) a contradecir la "teoria oficial"

yo tiendo a verlo de forma simple, mientras mas descubren, menos "saben"...por que se dan cuenta de que el "diseño del mundo"...es...¿ilogico? ¿improbable? ¿imposible? ¿increible?....un poco de todo eso....inteligente....

y "el diseño inteligente" no solo "no es incompatible" con la evolucion....diria que "explica la evolucion"

[Socorp]

Hola Parzival,

Si nos vamos al estudio de las moléculas, claro que existen intercambios de calor, si no, ¿como se formarían?. Para que exista una reacción química, tiene que existir un intercambio calórico, llamado entalpía de reacción. Gracias por estar aquí.

Quisiera explicar còmo lo veo para poder tirarle un salvavidas a los evolucionistas. Una molécula debe tener movimiento (interno y externo) para sobrevivir; ya dije que no existe lo quieto en el Universo. Para eso debe tener la posibilidad de intercambiar calor (entalpìa); pero para un intercambio debe haber al menos otra molécula y formar un sistema. Si decimos que una molécula es un sistema es como decir que un ladrillo es una casa solamente porque forma parte.

Pero tampoco podemos decir que dos moléculas hacen un sistema o tres o cuatro. Para que exista una entropía (desorden) que sea significativo a nivel macro, se debe formar un sistema significativo. Wiki dice:


La termodinámica es la rama de la física que describe los estados de equilibrio a nivel macroscópico.
(…)
La termodinámica es la rama de la física y la química (Química Física) que describe las transformaciones de un sistema como resultado de los procesos de transformación de materia y energía.
(...)
La termodinámica clásica se basa en el concepto de sistema “macroscópico”, que serìa una parte de la materia "física o conceptualmente separada" del ambiente externo, que a menudo se considera no perturbado por el intercambio de energía con el sistema. El estado de un sistema macroscópico que se encuentra en equilibrio se especifica mediante dimensiones como las “variables termodinámicas o de estado” como la temperatura, la presión, el volumen de la composición química.

Sin embargo, hay una rama de la termodinámica, la llamada “termodinámica del no equilibrio”, que estudia los procesos caracterizados por la imposibilidad de alcanzar el equilibrio termodinámico estable. Digamos que hay un derroche de energía para lograr el equilibrio; si no hay equilibrio todo tiende a equilibrarse o colapsa

Digamos también que la termodinàmica no estudia los estados de equilibrio de dos moléculas; sería imposible. Eso es “química” y no física. A nivel atòmico o subatómico es mecánica cuántica o física nuclear. Las moléculas y los àtomos no se estudian con Termodinàmica; son ellas sì, con su agitación y desorden, la base, la fuente, de la termodinámica.

Por ejemplo, para violar la segunda ley de la termodinámica no se debe hablar de moléculas sino de sistemas. <<En el caso del ADN es una una macromolécula que forma parte de todas las células. Contiene la información genética usada en el desarrollo y el funcionamiento de los organismos vivos conocidos y de algunos virus, y es responsable de su transmisión hereditaria.>>(wiki)

La vida parte de las células que no representan un sistema tal como para ser estudiado en termodinámica y, por lo tanto, no puede violar una ley que se refiere a sistemas macroscópicos. Esto podría significar que una célula podría tender a la reducción de la entropía (desorden); dejando la objeción de los creacionistas en una simple especulación sin valor científico.

¿La vida podría ser formada por casualidad? ¿La evolución de las células està negada por la segunda ley de la termodinámica?

Ese es el objetivo del tema. No pretendo traer “mensajes” de los “entendidos” que dicen que si o que no. La idea es de entender y sacar nuestras propias conclusiones; sino podríamos ser víctimas de propaganda y no alumnos de la ciencia.

Saludos

[Socorp]

creo recordar que hace un tiempo se hizo el descubrimiento de que algunas particulas llegaban antes en un acelerador, es decir, literalmente, viajaron en el tiempo, segun la teoria einsteniana
creo que podria tener relacion con esto, seria que no viajaron en el tiempo, simplemente viajaron mas rapido que la luz

no hay "teoria definitiva"

y fuera de creencias y fes y todo eso, los evolucionistas (creo encontrarme en ese grupo) debemos reconocer que hay cada vez mas cientificos, si, cientificos, especialistas en las materias, fisica, quimica, biologia, medicina, astronomia, etc...que nadan "contra corriente" y se "arriesgan" (hay que reconocer que es un riesgo) a contradecir la "teoria oficial"

yo tiendo a verlo de forma simple, mientras mas descubren, menos "saben"...por que se dan cuenta de que el "diseño del mundo"...es...¿ilogico? ¿improbable? ¿imposible? ¿increible?....un poco de todo eso....inteligente....

y "el diseño inteligente" no solo "no es incompatible" con la evolucion....diria que "explica la evolucion" Hola,
gracias por acercarte a este debate.

Respecto a la noticia de los neutrinos que viajan màs veloces que la luz hay otro tema abierto: http://www.elforo.com/showthread.php?t=53421
De todos modos es de tomar con pinzas la noticia porque no serìa la primera vez que se dice algo solamente por ser los primeros y pasar a la historia. El Cern ya diò frutos sabrosìsimos al mundo cientìfico y este serìa la cereza sobre la torta.

En el 2010 se diò la noticia que se habìa creado vida artificial (una bacteria) y hasta hoy no existe confirmaciòn del mundo cientìfico.

Ahora, respecto a los neutrino, se determinarà si los métodos de mediciòn eran adecuados, si los resultados fueron bien entendidos, si el método de prueba era el correcto y recién luego se dirà si es un hecho cientìfico o un encandilamiento. Sin lugar a dudas la noticia es de dimensiones gigantezcas.

Con eso de "viajar en el tiempo" serìa también de aclarar a los neòfitos que se habla de partìculas subatòmica y no de seres humano. Las partìculas subatòmicas (forman al àtomo y son màs pequeñas que él) se estàn estudiando y hay mucho aùn para aprender. Aun no sabemos si la materia existe.

Respecto a eso de que no hay "teorìa definitiva" lo comparto vivamente. Luego de la experiencia vivida con Einstein que desmoronò la teorìa newtoniana, todo es abierto a las sorpresas.

Hablar de un "diseño inteligente" es una de las posibilidades. No significa que esa inteligencia debe pertenecer a un dios; podrìa ser una inteligencia de tipo mecànica o energética. Esa es la cuestiòn de fondo que lleva a diferentes respuestas segùn la Fe.

Saludos.

[Guanche]

Respecto a eso de que no hay "teorìa definitiva" lo comparto vivamente. Luego de la experiencia vivida con Einstein que desmoronò la teorìa newtoniana, todo es abierto a las sorpresas.



Saludos.

¡¡ Bichoooo....!!....
como dirian por aca...."recojanme el baston y la cedula, por favor"

:thumbup1:

[xdata]

Quiero hacer algunas precisiones sobre el tema. Un sistema es algo que se aisla para su estudio. Se hace esto porque es imposible tomar en cuenta todo, nos volveríamos locos y no lo lograríamos. Hay sistemas aislados, cerrados y abiertos. La Tierra podría considerarse prácticamente un sistema cerrado, pues no hay intercambio de masa, mas sí de energía. En este caso el Sol provee calor, y es este calor el que ayuda a el "orden" que tanto se habla.

Si nos vamos al estudio de las moléculas, claro que existen intercambios de calor, si no, ¿como se formarían?. Para que exista una reacción química, tiene que existir un intercambio calórico, llamado entalpía de reacción. Sin esta entalpía no podría existir reacción. La entalpía de reacción puede ser positiva o negativa, es decir, puede ser una reacción exotérmica o endotérmica. La reacción exotérmica libera calor, la mayoría de estas reacciones son de oxidación. Dije Oxidación. Las reacciones endotérmicas necesitan de calor para llevarse a cabo. En la naturaleza, es mucho más fácil que ocurra una reacción exotérmica, entre ellas la oxidación. Es el principio de Thompsen - Berthelot.

Todos los procesos químicos para formación de vida necesitan calor, ese calor que viene del Sol. Cuando el Sol muera, se acabó nuestra fuente de calor, se acabará la vida y el orden y llegaremos inevitablemente hacia la dirección que marca la entropía.

¡Oh! Lo olvidaba, el Big Bang fué una enorme fuente de calor, ahora, poco a poco el universo se va enfriando. Es más fácil ver como mueren estrellas a que vayan naciendo.

Una molecula puede tramsformar su extructura mediante una reaccion quimica, como bien dices, de esta forma se altera su valor energetico y como tambien dices, su variacion de entalpia, puede ser negativa o positiva.,para que se entienda un poco mejor:
Negativa: cuando la molecula pierde calor, elevando la temperatura exterior.,
Positiva: cuando se capta calor del exterior.
Lo fantastico de esto es la reaccion de entalpia positiva, porque se asemeja como si un cuerpo tubiese la capacidad de elevarse por si mismo, absorviendo la energia necesaria del exterior esponentaneamente.
Por eso la evolucion es necesaria para hacer los sistemas cada vez mas complejos, solidos y que funcionen con su entorno., Darwin solo postulo una teoria de la evolucion, que solo se aplica a la biologia basada en el carbono., por eso, cuando se extingue una estrella, no debe ser sinonimo de no vida, ya que la energia ni se crea, ni se destruye, solo se tramsforma.
Un saludo

[Guanche]

&#191;y si despues de todo, el postulado "la energia ni se crea, ni se destruye, sino que se transforma" resulta ser falso...o por lo menos inexacto, o no aplicable en todas las circunstancias?

yo soy neofito, solo leo e intento digerir, pero tengo entendido que por ejemplo, los electrones, en relidad no "giran" alrededor del nucleo del atomo, al parecer, saltan, es decir, estan en un "sitio", despues en otro "sitio"...

al parecer, sabemos que los fotones, segun como se estudien, a veces se comportan como particulas con masa, a veces como energia...

las fronteras entre la masa y la energia, en realidad, al parecer no existen...como entre la vida y la no vida, podria ser...

es que los dogmas, ni en la ciencia, son validos....

[xdata]

¿y si despues de todo, el postulado "la energia ni se crea, ni se destruye, sino que se transforma" resulta ser falso...o por lo menos inexacto, o no aplicable en todas las circunstancias?

yo soy neofito, solo leo e intento digerir, pero tengo entendido que por ejemplo, los electrones, en relidad no "giran" alrededor del nucleo del atomo, al parecer, saltan, es decir, estan en un "sitio", despues en otro "sitio"...

al parecer, sabemos que los fotones, segun como se estudien, a veces se comportan como particulas con masa, a veces como energia...

las fronteras entre la masa y la energia, en realidad, al parecer no existen...como entre la vida y la no vida, podria ser...

es que los dogmas, ni en la ciencia, son validos....

Supongo que entonces nos adentrariamos aun mas en el ecepticismo de como funciona todo, para crear de la energia un atomo de materia, se necesita una gran cantidad de energia, es decir se necesita concentrar 90 terajulios en un solo punto, este valor energetico solo se conoce en los rayos gamma, que se producen con la explosion de una estrella, cuando este fenomeno se produce, la energia se transforma, dando origen a cuerpos mas energeticos.
La frontera entre organico e inorganico, hay avances cientificos muy reveladores, te recomiendo Lee Cronin

[Socorp]

Hola Guanche,

es que los dogmas, ni en la ciencia, son validos.... Debemos ser cuidadosos al sentenciar. Los dogmas acompañan al hombre desde que tiene uso de la razón, hace miles de años; la ciencia, en vez, cuenta con unos pocos cientos de años. Podemos asegurar que los dogmas no son vàlidos porque nunca lograron explicar sus enunciados; la ciencia en vez puede demostrar que los pocos enunciado que diò están bajo control; se pueden demostrar y si nace un error lo puede corregir debido a su apertura a las novedades. Dentro de tres o cuatro mil años la ciencia lograrà dar respuestas vàlidas.


yo soy neofito, solo leo e intento digerir, pero tengo entendido que por ejemplo, los electrones, en relidad no "giran" alrededor del nucleo del atomo, al parecer, saltan, es decir, estan en un "sitio", despues en otro "sitio"... Los electrones deben girar, o al menos moverse, sino todo colapsa. La única observación es que no lo hace un una òrbita (una línea circular) sino dentro de un orbital (“sitio”) que es una región donde hay probabilidades de que un electrón se encuentre. Para “saltar” de un orbital a otro debe recibir o emitir un “cuanto”; puede ser un fotón, que es un cuanto de características particulares dado que es el responsable del electromagnetismo (PE: luz).


al parecer, sabemos que los fotones, segun como se estudien, a veces se comportan como particulas con masa, a veces como energia...

las fronteras entre la masa y la energia, en realidad, al parecer no existen...como entre la vida y la no vida, podria ser.... La explicación que se da a la dualidad partícula-onda es que el fotón es una partícula con una onda de probabilidades de encontrarlo en un lugar determinado. Es una partícula sin masa y viaja a la velocidad de la luz.

La masa està bastante determinada pero no se sabe su origen (bosòn de Higgs?) ni que es la materia. Se habla de energía y masa pero no se conoce el origen. Sabemos que la energía es electromagnetismo pero sabemos apenas que es la electricidad e ignoramos el origen del magnetismo; ni hablar de electromagnetismo. Con las teorías explicamos todo, pero estas se van modificando o descartando a medida que se avanza.

La ciencia nace como física natural: física, astronomía, biología. Se suma también la química. Al intuir la existencia de un àtomo divisible y entender las moléculas, nacen otras ramas de la ciencia como la física nuclear, la mecánica cuántica, la biología molecular, etc.

Lo que sucede un una rama de la ciencia debe ser compatible con las demás pero las leyes o fenómenos de una rama no tienen porque existir en las demás. El efecto Tunel, por ejemplo, existe en mecánica cuántica pero sería absurdo imaginarlo en el mundo macro. Lo que sucede en biología molecular no existen en las otras moléculas que no generen vida.

Cada vez que se descubra algo nuevo nacerà una especialización.

De todos modos, el objetivo nuestro aquí es analizar si la evolución viola la segunda ley de la termodinámica y hasta ahora parece que sì; salvo algunas especulaciones.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
cuando la ignorancia habla hace reir, pero también da vergüenza. El ministro de instrucciòn pùblica de Italia, una mujer, refirièndose al esperimento con neutrinos entre Cern- Gran Sasso, dijo que el tùnel a traves del cual pasaban los neutrinos, fue financiado en parte por Italia. Ignoraba que los neutrinos no tienen interacciòn con la materia y que no hay ningùn tùnel sino que pasan a travès de la tierra sin necesidad de tùneles. :lol: Imaginarse el tùnel màs largo del mundo; de 700Km de longitud....

Muchos fueron los comentarios irònicos en el Web: aseguraron que en el tunel no habìa ningùn control de la velocidad, que el peaje es muy caro, que por suerte no hay embotellamientos, nada de colas de neutrinos, y por eso se puede correr muy veloz, etc. Lo triste es que es ministro de la "Instrucciòn pùblica"; hechò la culpa a los asesores porque la "informaron mal". Se ve que no tiene internet con wiki. :001_rolleyes: Después dijo que se referìa al tùnel del acelerador.

Noticia: «A la construcciòn del tunel entre el Cern y los labotratorios del Gran Sasso, a través del cual se desarrollò el esperimento, la Italia ha contribuido con un aporte estimado a hoy entorno a los 45 millones de euros».

Saludos.

[parzival]

Socorp, Xdata y demás que sigan este hilo.

Primero, no los multiquoteo que me enredo, así que mis comentarios y respuestas tal vez sean para responder a alguna observación en especial, pero creo que a ambos y demás seguidores del hilo interesará.

La termodinámica inicialmente se inició para estudiar fenómenos físicos, pero se vió después que también tenía relevancia para fenómenos químicos y de allí el estudio de la termodinámica en la química, o mejor dicho, para fenómenos fisicoquímicos.

Socorp, cito algo que transcribiste de Wiki:

La termodinámica es la rama de la física y la química (Química Física) que describe las transformaciones de un sistema como resultado de los procesos de transformación de materia y energía.

¿Porqué es importante el estudio de la termodinámica en las reacciones? Porque ese estudio nos dará mucha información acerca de ellas, como la forma de llevar a cabo una reacción química dependiendo de la energía libre de Gibbs, que nos indica si la reacción es expontánea o no. Esta energía es entropía. Si el valor es negativo, entonces la reacción puede ocurrir expontáneamente.

¿Por qué nos debe interesar esta parte de la termodinámica, aplicable a fenómenos fisicoquímicos y no exclusivamente físicos? Porque todo ser viviente es una amalgama de reacciones químicas. Aquí no vemos trabajo, sino intercambios de masa-energía.

Una molécula no es un sistema aislado ni cerrado, es un sistema abierto. En él existen intercambios de masa y energía. Ahora, al ser sistemas abiertos, tienen la facultad de recibir calor del exterior y es precisamente por esa apertura que la evolución no contradice a la segunda ley de la termodinámica. Ésta ley nos indica que si un sistema no está en equilibrio y no recibe ayuda del exterior (calor por ejemplo), este sistema tenderá al equilibrio o de máxima entropía. Si no recibe ayuda del exterior se debe a que está aislado o que del exterior no hay nada que pueda ayudarlo. En la tierra, las moléculas no se encuentran ni aisladas ni lejos de algún factor que les ayude, reciben calor del sol, por ejemplo y se encuentran rodeadas de miles de moléculas distintas con las cuales interactuar, agua o vapor de agua, oxígeno, minerales, y un larguísimo etc.

¿Y dónde queda el aumento de entropía en estos casos? Porque debe existir aumento de entropía. La respuesta es sencilla. Al ser un sistema abierto, la molécula disminuye su entropía, pero a costa de elevar la entropía del entorno que lo rodea.

Los seres vivos disminuímos nuestra entropía en pro del orden que mantenemos, pero elevamos la entropía del medio ambiente. Tan somos sistemas abiertos que necesitamos respirar y comer, es decir, intercambiamos masa con el exterior para seguir manteniendo nuestro orden. Pero lo devolvemos al medio ambiente en forma de entropía, como CO2 o excremento.

Xdata, me quedé pensando en lo que mencionas de Darwin y los organismos basados en el carbono. Creo que al acabar una estrella en cualquier sistema planetario, sin importar que existan organismos basados o no en el carbono, la vida tendría a desaparecer, porque la vida es orden, y el sistema en que se están desarrollando se encontraría en equilibrio, en estado de máxima entropía.

[Socorp]

Hola Parzival,
Hay una observaciones muy clarificadoras en tu post seg&#249;n mi entender:

&#191;Por qu&#233; nos debe interesar esta parte de la termodin&#225;mica, aplicable a fen&#243;menos fisicoqu&#237;micos y no exclusivamente f&#237;sicos? Porque todo ser viviente es una amalgama de reacciones qu&#237;micas. Aqu&#237; no vemos trabajo, sino intercambios de masa-energ&#237;a.

...tienen la facultad de recibir calor del exterior y es precisamente por esa apertura que la evoluci&#243;n no contradice a la segunda ley de la termodin&#225;mica. &#201;sta ley nos indica que si un sistema no est&#225; en equilibrio y no recibe ayuda del exterior (calor por ejemplo), este sistema tender&#225; al equilibrio o de m&#225;xima entrop&#237;a.

Los seres vivos disminu&#237;mos nuestra entrop&#237;a en pro del orden que mantenemos, pero elevamos la entrop&#237;a del medio ambiente.
Es bastante claro. La duda que nace es c&#242;mo logran los &#224;tomos a combinarse en una Macromol&#233;cula de ADN para generar vida y pas&#224;rsela a los descendientes como herencia gen&#233;tica; para que comience ese proceso. Esa reducci&#242;n de entropia inicial, donde &#224;tomos de diversos elementos qu&#236;micos se combinan para romper el equilibrio natural y ordenarse en modo de generar vida unicelular para luego evolucionar a organismos m&#224;s complejos.

Desde el punto de vista macro ahora es bastante claro, gracias a tu post, que la evoluci&#242;n no viola ninguna ley. En el mundo microsc&#242;pico no me resulta tan claro.

Gracias por tus aclaraciones que son muy bien explicadas y precisas.

Saludos.

[parzival]

¡Hola Socorp!

Creo que termodinámicamente hablando, es decir, hablando exclusivamente de entalpías, entropías y energías libres de gibbs, de sistemas abiertos y exotermia o endotermia de la reacción, no existe ningún problema para explicarlo en el microscópico mundo del que hablas. Recuerda que la termodinámica trata del camino que sigue el calor y allí puede ser muy claro. No existe dicha contradicción a la segunda ley de termodinámica.

El problema para explicar como llegó a formarse esas cadenas de ADN es el proceso de síntesis. En una reacción no nada más implica hablar de energías, sino de todo lo demás que lo compone. Reactivos en la reacción, estequiometría, temperaturas de reacción, presión del sistema, medio en el que se desarrolla, velocidades de reacción, catalizadores, acomodamiento o forma espacial de la molécula, probabilidades de formar el polímero adecuado, etc. Ese es el gran problema y misterio. Que todas esas variables coincidan para lograr formár la molécula adecuada.

[Socorp]

&#161;Hola Socorp!

Creo que termodin&#225;micamente hablando, es decir, hablando exclusivamente de entalp&#237;as, entrop&#237;as y energ&#237;as libres de gibbs, de sistemas abiertos y exotermia o endotermia de la reacci&#243;n, no existe ning&#250;n problema para explicarlo en el microsc&#243;pico mundo del que hablas. Recuerda que la termodin&#225;mica trata del camino que sigue el calor y all&#237; puede ser muy claro. No existe dicha contradicci&#243;n a la segunda ley de termodin&#225;mica.

El problema para explicar como lleg&#243; a formarse esas cadenas de ADN es el proceso de s&#237;ntesis. En una reacci&#243;n no nada m&#225;s implica hablar de energ&#237;as, sino de todo lo dem&#225;s que lo compone. Reactivos en la reacci&#243;n, estequiometr&#237;a, temperaturas de reacci&#243;n, presi&#243;n del sistema, medio en el que se desarrolla, velocidades de reacci&#243;n, catalizadores, acomodamiento o forma espacial de la mol&#233;cula, probabilidades de formar el pol&#237;mero adecuado, etc. Ese es el gran problema y misterio. Que todas esas variables coincidan para lograr form&#225;r la mol&#233;cula adecuada. Hola,
s&#236;; a eso me refer&#236;a: al misterio de la vida. La termodin&#224;mica es un poroto en comparaci&#242;n. :001_tongue:

[xdata]

Socorp, Xdata y demás que sigan este hilo.

Primero, no los multiquoteo que me enredo, así que mis comentarios y respuestas tal vez sean para responder a alguna observación en especial, pero creo que a ambos y demás seguidores del hilo interesará.

La termodinámica inicialmente se inició para estudiar fenómenos físicos, pero se vió después que también tenía relevancia para fenómenos químicos y de allí el estudio de la termodinámica en la química, o mejor dicho, para fenómenos fisicoquímicos.

Socorp, cito algo que transcribiste de Wiki:


¿Porqué es importante el estudio de la termodinámica en las reacciones? Porque ese estudio nos dará mucha información acerca de ellas, como la forma de llevar a cabo una reacción química dependiendo de la energía libre de Gibbs, que nos indica si la reacción es expontánea o no. Esta energía es entropía. Si el valor es negativo, entonces la reacción puede ocurrir expontáneamente.

¿Por qué nos debe interesar esta parte de la termodinámica, aplicable a fenómenos fisicoquímicos y no exclusivamente físicos? Porque todo ser viviente es una amalgama de reacciones químicas. Aquí no vemos trabajo, sino intercambios de masa-energía.

Una molécula no es un sistema aislado ni cerrado, es un sistema abierto. En él existen intercambios de masa y energía. Ahora, al ser sistemas abiertos, tienen la facultad de recibir calor del exterior y es precisamente por esa apertura que la evolución no contradice a la segunda ley de la termodinámica. Ésta ley nos indica que si un sistema no está en equilibrio y no recibe ayuda del exterior (calor por ejemplo), este sistema tenderá al equilibrio o de máxima entropía. Si no recibe ayuda del exterior se debe a que está aislado o que del exterior no hay nada que pueda ayudarlo. En la tierra, las moléculas no se encuentran ni aisladas ni lejos de algún factor que les ayude, reciben calor del sol, por ejemplo y se encuentran rodeadas de miles de moléculas distintas con las cuales interactuar, agua o vapor de agua, oxígeno, minerales, y un larguísimo etc.

¿Y dónde queda el aumento de entropía en estos casos? Porque debe existir aumento de entropía. La respuesta es sencilla. Al ser un sistema abierto, la molécula disminuye su entropía, pero a costa de elevar la entropía del entorno que lo rodea.

Los seres vivos disminuímos nuestra entropía en pro del orden que mantenemos, pero elevamos la entropía del medio ambiente. Tan somos sistemas abiertos que necesitamos respirar y comer, es decir, intercambiamos masa con el exterior para seguir manteniendo nuestro orden. Pero lo devolvemos al medio ambiente en forma de entropía, como CO2 o excremento.

Xdata, me quedé pensando en lo que mencionas de Darwin y los organismos basados en el carbono. Creo que al acabar una estrella en cualquier sistema planetario, sin importar que existan organismos basados o no en el carbono, la vida tendría a desaparecer, porque la vida es orden, y el sistema en que se están desarrollando se encontraría en equilibrio, en estado de máxima entropía.

Hola Parzival, veo que has repasado bien, porque leo algo difererente a tu primer post, y es lo siguiente : que la tierra es un sistema abierto dentro de la termodinamica y que los seres vivos bajan el nivel de entropia, es lo que se conoce como Neguentropia o entropia negativa.
Porque se deduce que la tierra es un sistema abierto dentro de la termodinamica : por los cambios energeticos de los seres vivos con el medio externo, con lo cual la variacion de entropia esta definida por la suma:

ds=dsi+dsc (1)

en la que dsi (variacion de entropia dentro del sistema) es positivo, mientras que el otro sumado, dsc (variacion de entropia a causa de los intercambios exteriores) puede ser positivo o negativo, ahora, si en caso que dsc sea negativo y supere su valor absoluto a dsi, ds sera tambien negativo.
Esto significa que los sistemas que intercambian energia con el medio, ( la cual puede estar contenida eventualmente en materia, siendo asimismo objeto de intercambio) pueden en ciertas condiciones reducir su entropia, ol o que es igual, "aumentar su orden interno" (Neguentropia), estrechamente relacionada con el "contenido de informacion" del sistema.
Por eso la vida surge, porque la termodinamica "dicta" el orden a partir del desorden, alli donde haya unos maximos y minimos (Grandiante)termodinamicos suficientes y se den las condiciones adecuadas, pero para que la vida continue, (y aqui rizamos el rizo) las mismas leyes termodinamicas, tienen que ser capaces de "regenerarce", esto es Crear orden a partir del orden.
Sin estos procesos : orden a partir del desorden y orden a partir de orden, la vida no existiria, ya que el orden a partir del orden es necesario para garantizar la vida.
Ahora, si esto es asi, nos encontramos que la teoria del Big Bang, contradice en su 1ª y segunda ley a la termodinamica.

Sobre lo que subrrayo en negrita, creo que es lo mismo, un Universo abierto y cambiando energia y materia, quizas los agujeros negros sean los pasillos naturales para estos intercambios, claro que es solo una conjetura.


Saludos

[pablo ramos]

Una señora físico me decía ante el asunto en cuestión, que cuando finalmente quedó demostrado que el mundo giraba alrededor del sol y no el sol alrededor de la tierra, derrumbó numerosas teorias dadas por ciertas. Y que hubo que replantearse desde bases físicas a morales, religiosas, etc., "inamovibles". Se preguntaba que haría Einstein frente al tema, y me sugería que tras unos días diría que hizo falta que se equivocara para demostrarlo..., y seguramente sumaría su esfuerzo a la investigación del fenómeno. Me contó que a los neutrinos ya se los conocía hace muchísimos años aunque no lo de su velocidad probablemente algo superior a la luz, y que ya hubo pruebas al respecto hace años pero no fueron concluyentes. Que es probable que no sean "originarios" de la tierra. Y muchas otras cosas muy interesantes que no entendí pero que eran muy interesantes. Finalmente, primó la parte física, muy interesante. Seguiré investigando.
Chau

[Guanche]

entiendo que la formula e=mc² es para calcular la energia de una masa dada ¿es asi?

supongo que se puede utilizar para saber la energia de todo el universo, si se supiera la masa de todo el universo, sabeindo que la "rapidez" de la luz en el vacio es una "constante" que llamamos C...

de ahi sacariamos que la energia del universo, asi como su masa, aunque no la sabemos, es finita

y toda la energia, que se transformo en masa, viene del big bang...

asi nos enseñan, a grosso modo, a la gente

de ahi, que la energia (toda proveniente del momento incial del universo) ni se crea, ni se destruye, sino que se transforma...

¿estoy mas o menos por el camino?...corrijanme por favor...

pero...si la "constante" C esta errada...y ademas, tenemos el caso de la antimateria, y las particulas subatomicas...etc..

repito, ¿la creacion o desaparicion de energia no es posible?

consegui esto en la wiki

Más rápida que la luz
Véase también: Superlumínico

Una evidencia experimental reciente demuestra que es posible para la velocidad de grupo de la luz exceder c. Un experimento hizo que la velocidad de grupo de rayos láser viajara distancias extremadamente cortas a través de átomos de cesio a 300 veces c. Sin embargo, no es posible usar esta técnica para transferir información más rápido que c: la rapidez de la transferencia de información depende de la velocidad frontal (la rapidez en la cual el primer incremento de un pulso sobre cero la mueve adelante) y el producto de la velocidad agrupada y la velocidad frontal es igual al cuadrado de la velocidad normal de la luz en el material.

El exceder la velocidad de grupo de la luz de esta manera, es comparable a exceder la velocidad del sonido emplazando personas en una línea espaciada equidistantemente, y pidiéndoles a todos que griten una palabra uno tras otro con intervalos cortos, cada uno midiendo el tiempo al mirar su propio reloj para que no tengan que esperar a escuchar el grito de la persona previa.

La rapidez de la luz también puede parecer superada en cierto fenómeno que incluye ondas evanescentes, tales como túneles cuánticos. Los experimentos indican que la velocidad de fase de ondas evanescentes pueden exceder a c; sin embargo, parecería que ni la velocidad agrupada ni la velocidad frontal exceden c, así, de nuevo, no es posible que la información sea transmitida más rápido que c.

http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_de_la_luz

y tambien estoy por investigar algo las teorias de Joao Mangueijo, hasta ahora solo se que el dice que la velocidad o rapidez de la luz en el vacio, es decir la "constante" C, no siempre fue igual en el universo...


p.d.: disculpa socorp, que me salga del tema de la termodinamica y la evolucion, pero ya tu sabes que tampoco es que abundan los temas cientificos por aca, y estoy aprovechando, el momentum...no siempre se consiguen foristas que sepan de fisica a la vez, y me puedan ayudar a entender las cosas...

pero tampoco estoy tan afura del asunto, si "lo que es arriba, es abajo, y viceversa", eso de los cambios a saltos que rompen la constante, tambien se aplica a la evolucion, ya que segun muchos investigadores, el tiempo transcurrido, que parece tanto a nuestros ojos, no lo es tanto para haber producido tanta variedad de moleculas complejas y tantos organismos complejos, y variaciones de ellos...a menos que hayan sido "creados" a saltos, no con "evolucion constante"

¿te acuerdas de mi pregunta a charpe sobre por que no habia medias jirafas?, era una pregunta retorica, me referia a que en muchos casos no hay puntos intermedios o evolutivos lentos y cosntantes...

mi inquietud es ¿y si no hay nada constante?...habria creacion y dasaparicion ¿no?

y no me "acusen" (como si fuera un crimen) de creacionista biblico o algo asi, no es eso...mi concepto hasta el momento va mas bien hacia "la evolucion de un diseño inteligente hacia un destino imposible de saber"...y no me refiero a la humanidad, sino al universo mismo...ya que por este (y digo este, porque podria haber otros) universo "debe" haber civilizaciones (lo de que "debe" haber "vida", es practicamente una seguridad)

[Guanche]

acabo de descargar el libro de Joao Mangueijo "Mas rapido que la velocidad de la luz"...y en el Indice 1.- Puras sandeces...me "estampo" esta frase....que sali corriendo a publicarla por aca...


"Por el sentido con que se usa la palabra especulación para desechar ideas con
las cuales uno no está de acuerdo, cabría inferir que la especulación no desempeña
ningún papel en la ciencia. No obstante, ocurre todo lo contrario. En la física
teórica, y especialmente en la cosmología, rama de la física a la cual me dedico,
mis colegas y yo consagramos buena parte del día a cuestionar las teorías en
vigencia y a analizar nuevas teorías especulativas que puedan dar cuenta de los
datos empíricos con igual o aún mayor solvencia. Nos pagan para que pongamos
en duda todo lo que se ha afirmado hasta el momento, para que formulemos
alternativas alocadas y para que discutamos sin cesar entre nosotros."


a nosotros no nos pagan (a mi no, por lo menos, como tampoco me paga la CIA por ser opositor a chavez, pero eso es otro tema, seguro estoy perdiendo harta plata)....pero igual podriamos especular, ¿por que no?

[Socorp]

Hola Guanche,
Off topic de este tipo son perfectamente aceptados porque enriquecen el tema.

Por mi parte puedo decir lo que entiendo y alguno podr&#225; aumentarlo o corregirlo.

Respecto a la E=mc2 establece la relaci&#243;n entre masa y energ&#237;a. Cuando se parte un n&#250;cleo de Uranio (o Plutonio) en la bomba at&#243;mica (a fisi&#242;n nuclear), el resultado son dos &#224;tomos m&#224;s chicos cuyas masas sumadas dan un resultado menor que la masa del &#224;tomo original. La masa que falta es la que se transform&#242; en energ&#237;a. Imaginemos que la constante c es 300.000.000 de metros al segundo y est&#224; elevada al cuadrado. Podemos ver el estrago que hizo la bomba de Hiroshima con 64Kg de Uranio y que solamente el 2&#37; entr&#242; en fisi&#242;n.


http://scis.uai.it/cosmologia/debernardis.html (proyecto Boomerang)
La masa del Universo es de 10**52 (1 con 52 ceros).

&#191;C&#243;mo fue posible "pesar" del universo? Sabemos que el principal resultado de Boomerang fue la determinaci&#243;n de las dimensione angulares de las fluctuaciones en la radiaci&#243;n c&#243;smica de fondo. Estos dos aspectos est&#225;n relacionados?
El tama&#241;o aparente de un objeto distante, adem&#225;s de sus dimensiones intr&#237;nsecas, depende de la curvatura del espacio. Si esta es cero, y estamos entonces en un espacio "plano" eucl&#236;deo, no habr&#236;an diferencias entre las dimensiones observadas y aquellas que nos esperar&#237;amos de nuestra experiencia diaria, basada en las leyes normales de la perspectiva. Pero las dimensiones aparecer&#225;n mayores si el universo tiene una curvatura positiva (geometr&#237;a esf&#233;rica) y m&#225;s bajas si la curvatura es negativa (geometr&#237;a hiperb&#243;lica). Al medir la dimensi&#243;n de las fluctuaciones, cuya magnitud es conocida con relativa seguridad, se determina la curvatura, que a su vez depende de la densidad de la materia presente en el universo. De acuerdo con la teor&#237;a de la relatividad general, de hecho, la geometr&#237;a del espacio-tiempo y su contenido de materia est&#225;n &#237;ntimamente conectados. Es en esta manera que hemos "pesado "el universo.

Acabamos de decir que Boomerang ha determinado que la cantidad de materia presente en el universo es tal de hacer "plana" la geometr&#237;a. &#191;Qu&#233; podemos decir, en vez, sobre la naturaleza de esta materia?
Como usted sabe, no sabemos de que est&#224; constituidala mayor parte de la masa del universo. Un peque&#241;o porcentaje, del orden del 5%, se debe a la materia com&#250;n que vemos y de la cual estamos hechos, o sea, la materia "bari&#243;nica". Luego est&#225; la, as&#236; llamada “materia oscura'' que seg&#250;n otras observaciones da cuenta de otro 30%. Hay actualmente en estudio una serie de teor&#237;as que tratan de arrojar luz sobre el tema. Podr&#237;a tratarse del contributo de un nuevo tipo de part&#237;cula que no ha sido a&#250;n descubierta.
El 65% restante se tiende com&#250;nmente a atribu&#237;rselo a la energ&#237;a de la constante cosmol&#243;gica, una fuerza repulsiva cuyos efectos se han observado y medido a trav&#233;s del estudios de supernovas remotas, pero cuya naturaleza fundamental es a&#250;n desconocida. Boomerang, midiendo a cu&#225;nto llega el total de materia en el universo, indirectamente ha confirmado la existencia de esta escurridiza entidad llamada ”constante cosmol&#243;gica”.
Pero este no es el &#250;nico resultado. De los datos de Boomerang tambi&#233;n es posible determinar el porcentaje de materia bari&#243;nica (es decir, normales) en el universo en comparaci&#243;n con el total.

Este porcentaje es del 5%?
No. Un primer an&#225;lisis de los datos indica un valor ligeramente superior, un 7%. Este resultado inesperado debe ser aun confirmado con un an&#225;lisis m&#225;s completo. Podr&#237;a explicarse por otros factores que no tienen que ver con la relaci&#243;n entre la masa bari&#243;nica y la masa no bari&#243;nica.


http://it.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura
Aunque los mapas detallados del Universo cercano, que cubre el espectro electromagn&#233;tico desde las ondas de radio hasta los rayos gamma, se logr&#243; individuar solo el 10% de su masa, como ha declarado en el 2001 al New York Times por Bruce H. Margon, un astr&#243;nomo de la Universidad de Washington:
"Es un poco embarazoso admitir que no podemos encontrar el 90 por ciento la materia del Universo. "

Viene inicialmente indicada como "masa faltante", aunque si efectivamente existe materia, ya que se pueden observar los efectos gravitacionales de su masa.

Respecto a las velocidades, debemos ser cautos porque podemos caer en un encandilamiento. Muchos, por ejemplo, creen que la electricidad (los electrones) viajan veloc&#237;simos en los cables porque, cuando muevo el interruptor, se enciende inmediatamente la luz; pero, en realidad, se mueven a paso de tortuga. Si hacemos un parang&#243;n con una manguera llena de agua, cuando abro la canilla empieza a salir agua del otro lado de la manguera. &#191;Viaj&#242; tan veloz? No. El agua que entr&#242; empuj&#242; a la que ya estaba dentro y el efecto fue inmediato. Una cosa es la velocidad efectiva y otra es la amplificada por sus efectos.

Justamente, en el mismo art&#236;culo presentado por t&#236;, se lee (como ya has comentado):

El exceder la velocidad de grupo de la luz de esta manera, es comparable a exceder la velocidad del sonido emplazando personas en una l&#237;nea espaciada equidistantemente, y pidi&#233;ndoles a todos que griten una palabra uno tras otro con intervalos cortos, cada uno midiendo el tiempo al mirar su propio reloj para que no tengan que esperar a escuchar el grito de la persona previa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_de_la_luzAhora con los neutrinos se sabr&#224; a ciencia cierta si se peude viajar realmente m&#224;s veloces que la luz. Las consecuencias ser&#224;n catastr&#242;ficas para la ciencia; todo para rever.


mi inquietud es &#191;y si no hay nada constante?...habria creacion y dasaparicion &#191;no?

y no me "acusen" (como si fuera un crimen) de creacionista biblico o algo asi, no es eso...mi concepto hasta el momento va mas bien hacia "la evolucion de un dise&#241;o inteligente hacia un destino imposible de saber"...y no me refiero a la humanidad, sino al universo mismo...ya que por este (y digo este, porque podria haber otros) universo "debe" haber civilizaciones (lo de que "debe" haber "vida", es pr&#225;cticamente una seguridad) No podr&#237;a tildarte de creacionista desde el momento en que yo, sin serlo, opino igual a ti. Leyendo el art&#237;culo presentado por Dargulak, semanas atr&#225;s, estaba explicado bien claro que ser&#237;a conveniente considerar la evoluci&#243;n como algo v&#224;lido y ense&#241;arla en las escuelas y en la cultura popular, porque est&#224; dando sus primeros pasos, pero con gran resultado y seguridad. Pero “concretamente” no es que hay mucho.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
En esto tambi&#233;n ser&#237;a oportuno estar atentos.

"Por el sentido con que se usa la palabra especulaci&#243;n para desechar ideas con las cuales uno no est&#225; de acuerdo, cabr&#237;a inferir que la especulaci&#243;n no desempe&#241;a ning&#250;n papel en la ciencia. No obstante, ocurre todo lo contrario. En la f&#237;sica te&#243;rica, y especialmente en la cosmolog&#237;a, rama de la f&#237;sica a la cual me dedico, mis colegas y yo consagramos buena parte del d&#237;a a cuestionar las teor&#237;as en
vigencia y a analizar nuevas teor&#237;as especulativas que puedan dar cuenta de los datos emp&#237;ricos con igual o a&#250;n mayor solvencia. Nos pagan para que pongamos en duda todo lo que se ha afirmado hasta el momento, para que formulemos alternativas alocadas y para que discutamos sin cesar entre nosotros." La duda es ciencia; la ciencia es duda: es su base de superviviencia. Digo siempre que considero que lo contrario de creer no es "no creer" sino dudar: "no creer" es un tipo de creencia o de dogma. La diferencia entre ciencia y religi&#242;n o ateismo es la duda; nada de dogmatismos. Quien parte con la premisa de "creer" o "no creer" en algo y por eso no vale la pena estudiarlo, es un dogm&#224;tico; todo lo opuesto de lo que es un cient&#236;fico.

Las especulaciones (y las competiciones) son &#249;tiles en ciencia porque gracias a ellas se va adelante. Sin entrar en la especulaci&#243;n destructiva, todas las teor&#237;as nacen de especulaciones. Tambi&#233;n es cierto que son una extra grande mayor&#237;a las teor&#236;as que se tiran a la basura que las que superan las cr&#236;ticas del mundo cient&#237;fico y sobreviven.

Respecto a Chavez y la pol&#237;tica, podemos asegurar que todo eso son puntos de vista. No es ciencia sino opiniones. Para unos va bien y para otros va mal; eso es pol&#237;tica. Si no existiera esa pluralidad y esos contrastes, verdaderamente no servir&#236;a la pol&#237;tica; un administrador ser&#237;a suficiente.

Saludos.

[Guanche]

Hola,
En esto tambi&#233;n ser&#237;a oportuno estar atentos.
La duda es ciencia; la ciencia es duda: es su base de superviviencia. Digo siempre que considero que lo contrario de creer no es "no creer" sino dudar: "no creer" es un tipo de creencia o de dogma. La diferencia entre ciencia y religi&#242;n o ateismo es la duda; nada de dogmatismos. Quien parte con la premisa de "creer" o "no creer" en algo y por eso no vale la pena estudiarlo, es un dogm&#224;tico; todo lo opuesto de lo que es un cient&#236;fico.

Las especulaciones (y las competiciones) son &#249;tiles en ciencia porque gracias a ellas se va adelante. Sin entrar en la especulaci&#243;n destructiva, todas las teor&#237;as nacen de especulaciones. Tambi&#233;n es cierto que son una extra grande mayor&#237;a las teor&#236;as que se tiran a la basura que las que superan las cr&#236;ticas del mundo cient&#237;fico y sobreviven.


Saludos.

asi mismo es, de acuerdo contigo....y que no se vuelva a repetir ehhhh..

p.d.: laptop nueva...jejejeje...no se lo van a creer pero estaba usando una laptop con la pantalla rota pegada a un monitor viejo, de los culones, y hasta que los revente a los dos....

[xdata]

Supongo, que como yo, muchos de los que aqui posteais, no pertenecemos a esa generacion, que por decirlo de algun modo, "esta invitada a la fiesta", nosotros, como en tantos sucesos historicos, "no estamos invitados", osease, que nos quedaremos en la calle escuchando el ruido del interior del local, ¿en que mundo, universo vivimos?, creo que lo que dice Guanche es muy logico, dudar, yo siempre he tenido la intuicion, y no se porque, de que cada galaxia del universo, contiene unas leyes fisicas diferentes, esto es raro, raro, y me pueden llamar de idiota o cosas mas lejanas, pero el universo esta ahi, para demostrarnos su grandeza y complejidad, y digo, ¿y si fuese verdad que, segun en que parte del universo te encuentres, las leyes fisicas pueden variar? ¿y si el universo se expandiera en forma asimetrica, en vez del modelo estandar de la ciencia, expansion uniforme?, si esto fuera asi, por supuesto que todo cambiaria.
Entonces pongamos en duda lo que dice, Guanche: repito, ¿la creacion o desaparicion de energia no es posible?

Hoy dia los agujeros blancos, solo existen en teoria, pero recordemos que a los negros les paso lo mismo en su dia., nada a seguir dandole al tarro. :confused1:

[Dalgurak]

Despues de investigar y comentar con gente que conozco que trabaja en el tema, he aprendido que la molecula por si sola si es un sistema, pero no es un sistema termodinamico (como yo sostenia) por si sola pues las cargas de energia solo se posicionan en diferentes puntos de la molecula, no se transfieren.

Solo queria terminar con este peque&#241;o intercambio que tenia con Socorp y que se quedo en el aire.

[charpe]

Despues de investigar y comentar con gente que conozco que trabaja en el tema, he aprendido que la molecula por si sola si es un sistema, pero no es un sistema termodinamico (como yo sostenia) por si sola pues las cargas de energia solo se posicionan en diferentes puntos de la molecula, no se transfieren.

Solo queria terminar con este pequeño intercambio que tenia con Socorp y que se quedo en el aire.

Pues yo digo que si es un sistema, porque requiere de energia para sostenerse o tendera a decaer.

[Socorp]

Despues de investigar y comentar con gente que conozco que trabaja en el tema, he aprendido que la molecula por si sola si es un sistema, pero no es un sistema termodinamico (como yo sostenia) por si sola pues las cargas de energia solo se posicionan en diferentes puntos de la molecula, no se transfieren.

Solo queria terminar con este pequeño intercambio que tenia con Socorp y que se quedo en el aire. Pues me da gusto que lleguemos a la misma conclusiòn.

Saludos.

[Guanche]

Supongo, que como yo, muchos de los que aqui posteais, no pertenecemos a esa generacion, que por decirlo de algun modo, "esta invitada a la fiesta", nosotros, como en tantos sucesos historicos, "no estamos invitados", osease, que nos quedaremos en la calle escuchando el ruido del interior del local, ¿en que mundo, universo vivimos?, creo que lo que dice Guanche es muy logico, dudar, yo siempre he tenido la intuicion, y no se porque, de que cada galaxia del universo, contiene unas leyes fisicas diferentes, esto es raro, raro, y me pueden llamar de idiota o cosas mas lejanas, pero el universo esta ahi, para demostrarnos su grandeza y complejidad, y digo, ¿y si fuese verdad que, segun en que parte del universo te encuentres, las leyes fisicas pueden variar? ¿y si el universo se expandiera en forma asimetrica, en vez del modelo estandar de la ciencia, expansion uniforme?, si esto fuera asi, por supuesto que todo cambiaria.
Entonces pongamos en duda lo que dice, Guanche: repito, ¿la creacion o desaparicion de energia no es posible?

Hoy dia los agujeros blancos, solo existen en teoria, pero recordemos que a los negros les paso lo mismo en su dia., nada a seguir dandole al tarro. :confused1:

por lo que entiendo la grandeza de la formula de einstein es su sencillez

"e", es la cantidad de energia

para saber la cantidad de energia contenida en una materia se multiplica

"m" que es la masa de esa materia por

"c" al cuadrado, es decir, "velocidad de la luz" al cuadrado, la astronomica cifra de 300.000 x 300.000

por las pruebas que se habian realizado desde antes de einsten hasta hace poco, se pensaba que esa velocidad, que es la velocidad de los fotones, en el vacio, era una "constante", es decir, no varia, y por lo tanto una incognita de la ecuacion, no era una ncognita, se sabia su valor, que se suponia costante.....

solo tenias que averiguar la masa (comunmente conocido como peso, pero en fisica no es exactamente lo mismo, pero para comprension vale) de "algo", multiplicarlo por C al cuadrado.... una sencilla regla de tres,y te daba la astronomica cifra de materia contenia en esa masa...

y nadie disputaba eso

pero....aqui esta el pero....¿y si C, es decir, la velocidad de la luz, no es una constante?...

pues cambia todo...por que no tendriamos un valor de fiar para sacar la cuenta de la energia...

y los benditos neutrinos, con su velocidad superior a la luz, pues al parecer podrian ser esa prueba que estaba buscando el bueno del Joao Mangueijo, que tuvo el atrevimiento de dudar de algo que era tacito que no se podia dudar....

por cierto xdata, si tienes alguna idea "alocada" e "intuitiva" busca la pagina de Joao y se la comentas, y tal vez se ponga en contacto contigo....cuando estaba buscando informacion vi algo asi, alguien le comento algo y el le respondio para contactarlo.....pero no guarde el link, y como la otra "bicha" se me jodio, tampoco puedo buscar el historial



p.d.: charpe, hazme un favor, dame otra vez el titulo del libro sobre los investigadores de microbios que me diste la otra vez, es que perdi toda la biblioteca virtual y la tengo que rehacer....


quien quita, amigos y estamos asistiendo a un momento como el de copernico, o como el de galileo, o como el de newton, o darwin, o einstein...sin percatarnos de su importancia, como la gente de esa epoca tampoco se percato

[charpe]

Para Guanche, yo diria que para cualquiera con un minimo interes en la ciencia y en los buenos libros: Los Cazadores de Microbios, Paul de Kruif.

[Guanche]

Para Guanche, yo diria que para cualquiera con un minimo interes en la ciencia y en los buenos libros: Cazadores de Microbios, Paul de Kruiff.

gracias, pana

y te recomiendo el libro de Joao Mangueijo "Mas rapido que la velocidad de la luz", lo habia descargado y lo empece a leer (tambien habia empezado el que tu me recomendaste) y es muy bueno, le presenta a uno de manera realista como es que se da la investigacion teorica, como es el mundo cientifico, es como una novela, por eso a veces hacen alguna buena pelicula sobre cientificos, por que da para eso, si el guion esta bien escrito...

de hecho, la serie "the big bang theory" (que me encanta) no es tan alejada de como es ese mundo de esa gente que parece de otro mundo...

[charpe]

Perdon es Kruif con una sola F.

[Zampabol]

Perdon es Kruif con una sola F.

Joder Charpe, deja de recomendar libros y ¡¡¡leete alguno!!! (verás tú como con el tiempo se va notando que vas adquiriendo culturilla, que ahora........)

[Dalgurak]

Pues yo digo que si es un sistema, porque requiere de energia para sostenerse o tendera a decaer.

Si, es un sistema de atomos y si pueden ser termodinamicas cuando en conjunto transfieren energia a otras moleculas del mismo u otro material, pero por si silas su energia solo se cambia de posicion dentro de la misma molecula lo que no cuenta como termodinamica.

[charpe]

Joder Charpe, deja de recomendar libros y ¡¡¡leete alguno!!! (verás tú como con el tiempo se va notando que vas adquiriendo culturilla, que ahora........)

Ah, claro, ¿por que no lo habia pensado?

[Satchmo]

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Prec&#237;samente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodin&#225;mica. Cierto es que, algunas con m&#225;s, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con alg&#250;n rigor. He dicho bien, tratando, esforz&#225;ndose... &#161;Ol&#233;! por casi todos.

Necesitar&#237;a escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo &#237;nteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso s&#237;, algo os dir&#233;:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCI&#211;N, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra peque&#241;a cuesti&#243;n. EVOLUCI&#211;N es un concepto que implica cambio con direccionalidad. &#161;Nada m&#225;s! Si cesan los cambios por min&#250;sculos que estos sean, cesa la evoluci&#243;n, y por ende deja de importar la direcci&#243;n de los cambios. As&#237; pues EVOLUCI&#211;N es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detr&#225;s, yo, desde luego, no lo s&#233;,...pero si lo hay se sirve de la 2&#170; Ley, y si no lo hay la 2&#186; Ley se cumple.



Un saludo para todos. Satchmo

[charpe]

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Precísamente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodinámica. Cierto es que, algunas con más, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con algún rigor. He dicho bien, tratando, esforzándose... ¡Olé! por casi todos.

Necesitaría escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo ínteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso sí, algo os diré:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCIÓN, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra pequeña cuestión. EVOLUCIÓN es un concepto que implica cambio con direccionalidad. ¡Nada más! Si cesan los cambios por minúsculos que estos sean, cesa la evolución, y por ende deja de importar la dirección de los cambios. Así pues EVOLUCIÓN es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detrás, yo, desde luego, no lo sé,...pero si lo hay se sirve de la 2ª Ley, y si no lo hay la 2º Ley se cumple.



Un saludo para todos. Ernest

Hola, bienvenido al foro. Espero nos cumplas eso de los aportes. Y el primero que has hecho esta muy bien.

[Socorp]

Hola Louis, eh! Digo Satchmo,

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Precísamente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodinámica. Cierto es que, algunas con más, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con algún rigor. He dicho bien, tratando, esforzándose... ¡Olé! por casi todos.

Necesitaría escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo ínteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso sí, algo os diré:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCIÓN, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra pequeña cuestión. EVOLUCIÓN es un concepto que implica cambio con direccionalidad. ¡Nada más! Si cesan los cambios por minúsculos que estos sean, cesa la evolución, y por ende deja de importar la dirección de los cambios. Así pues EVOLUCIÓN es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detrás, yo, desde luego, no lo sé,...pero si lo hay se sirve de la 2ª Ley, y si no lo hay la 2º Ley se cumple.

Un saludo para todos. Satchmo Como habràs observado, este no es un foro técnico ni mucho menos especializado en termodinámica. La idea de este tema es que cada uno aporte si sabe o, en caso contrario, se informe primero y contribuya con lo aprendido.

Ha llamado la atenciòn el argumento creacionista de que la evoluciòn no respeta la 2da ley de la termodinàmica y, dicho asì, en frente de neòfitos, puede ser un simple argumento de convenisncia pero sin fundamento. Para saber si es cierto decidimos "entender" algo de la "maldita" 2da ley.

El concepto de entropía y equilibrio es un poco complicado para quien no es técnico o lo es en otros sectores. Lo que has observado en tu intervento fue dicho, con otras palabras, a lo largo del tema. Es aceptado que la entropía (desorden) tiende al equilibrio por naturaleza; la evolución sería una excepción porque tiende al no equilibrio, al orden, a la reducción de la entropía. Eso fue lo que se dijo. Espero que no esté "muy" equivocado.

Gracias por tu aporte y bienvenido.
Saludos.

[Satchmo]

Hola, de nuevo:

1&#186; Gracias a Charpe y a Socorp por vuestra bienvenida.

2&#186; En cuanto a "entender" algo de la "maldita" 2&#170; Ley, seg&#250;n lo expresado por Socorp, me gustar&#237;a decir lo siguiente:

La 2&#170; Ley no es un "inextricable arcano inindesintringulizable", muy al contrario, es bastante sencilla de comprender para cualquiera que tenga unos estudios medios preuniversitarios. Eso s&#237;, un m&#237;nimo es imprescindible.

El problema es que los manuales de Termodin&#225;mica, antes y ahora, y los escritos serios que ahora se pueden encontrar en Internet, dan por sabidos demasiados conceptos previos que, siendo b&#225;sicos no son elementales. De modo que quien pretenda avanzar en el entendimiento de la 2&#170; Ley no puede empezar por el enunciado o enunciados, debe de realizar un “trabajito personal previo” que incluye conocer entre otras cosas: qu&#233; es un sistema, qu&#233; tipos hay, como pueden ser sus l&#237;mites y los flujos y las interacciones que permiten; como se define el estado de un sistema, qu&#233; propiedades tiene, cuales son las variables termodin&#225;micas, como se clasifican y como se considera su variabilidad; qu&#233; es una relaci&#243;n lineal y no lineal de flujos y fuerzas en un sistema, y si son conjugados o acoplados; el Teorema de Onsanger; tipos de ligaduras termodin&#225;micas; estados estacionarios y no estacionarios, y bastantes “cositas” m&#225;s que hacen que el 2&#186; Principio sea pan comido.

El caso es que los conceptos no son dif&#237;ciles, pero hay que conocerlos en un cierto orden y todos ellos. Pero lo peor es que, muchos de ellos no son explicados claramente en pr&#225;cticamente ning&#250;n manual. S&#233; lo que digo, os lo aseguro.

He tenido la tentaci&#243;n de aportar algunas explicaciones, pero de repente cuando ya hab&#237;a escrito un ratito largo, me he parado y he pensado que estaba loco si quer&#237;a desmenuzar todo para que los menos informados pudieran seguirlo. Lo siento, s&#233; como empezar pero, temo no saber cuando acabar.

Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evoluci&#243;n y el 2&#186; Principio, es una pol&#233;mica que en el &#225;mbito cient&#237;fico comenz&#243; hace m&#225;s de 70 a&#241;os. Hoy en d&#237;a la comunidad cient&#237;fica y desde hace m&#225;s de 40 a&#241;os, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, s&#243;lo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores cient&#237;ficos, que no cient&#237;ficos aut&#233;nticos. Eco de ello se est&#225;n haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evoluci&#243;n y Termodin&#225;mica) o por puro inter&#233;s dogm&#225;tico, tratan de polemizar. Es pr&#225;cticamente imposible leer a ning&#250;n cient&#237;fico actual haci&#233;ndose eco de tal pol&#233;mica. Divulgadores es m&#225;s frecuente.

Termino diciendo que, no obstante lo dicho, cualquier ser humano inteligente debe dejar siempre entreabierta la puerta de su mente y de su conocimiento, para que se pueda modificar lo que cree saber o piensa en cada momento. Por supuesto.


Un saludo y mis respetos a todos. Satchmo

[Socorp]

(...)
Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evolución y el 2º Principio, es una polémica que en el ámbito científico comenzó hace más de 70 años. Hoy en día la comunidad científica y desde hace más de 40 años, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, sólo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores científicos, que no científicos auténticos. Eco de ello se están haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evolución y Termodinámica) o por puro interés dogmático, tratan de polemizar. Es prácticamente imposible leer a ningún científico actual haciéndose eco de tal polémica. Divulgadores es más frecuente.(...)Hola,
ese es un problema constante; es algo utilizado como método de debate el hecho de que se use un argumento contando que el interlocutor es ignorante en ese particular.

Sabiendo màs o menos a que se refiere y cual es la opiniòn difundida en la ciencia, podemos analizar si el interlocutor nuestro es un deshonesto o no.

Saludos.

[JoseAntonio1]

No me interesa en lo más mínimo la existencia o inexistencia de Dios. Ca uno es ca uno, y ca cual ca cual. Respeto al que le interesa.
Chau

Me parece que escucho a Jean Paul Sartre.

[Satchmo]

Hola,
ese es un problema constante; es algo utilizado como método de debate el hecho de que se use un argumento contando que el interlocutor es ignorante en ese particular.

Sabiendo màs o menos a que se refiere y cual es la opiniòn difundida en la ciencia, podemos analizar si el interlocutor nuestro es un deshonesto o no.

Saludos.


… y el desenladrillador que lo desenladrille buen desenladrillador será.

Seguramente una redacción menos rápida hubiera resultado más inteligible. No tiene importancia, a todos nos puede pasar que por prisas, o váyase a saber, terminamos escribiendo un churro que no se entiende. A mí también me ha pasado. Tranquilo.

Hola “honesto interlocutor” y hola al resto también:

Si uno confiesa que no sabe acerca de algo, no es demérito ninguno, muy al contrario. Pero si poco después, otro confirma ése desconocimiento admitido por el primero, el segundo podrá ser considerado poco acertado, pero nunca deshonesto, ya que sólo hace referencia a lo dicho por el primero.

Si no se entiende bien la 2ª Ley de la Termodinámica, es lógico que se pueda pensar que contradice a la Evolución, a la Gramática o a la perrita Marilin.

Lo lamento pero insisto, el debate en el ámbito del foro acerca de la cuestión lo puedo entender y me gusta, pero algunos no tenemos la culpa de saber que está superado en el ámbito científico.

Un librito sencillo al respecto del tema que nos distrae, es el de Morowitz del año 1.971 “Entropía para biólogos”… sí ya sé que es muy antiguo, pero en el 71 ya se sabía que la Termodinámica y la Biología estaban destinadas a ir de la mano… cosas de la Historia de la Ciencia.

Una cuestión conceptual: EVOLUCIÓN no significa que el ser humano proviene del simio. Este es un error que trae graves consecuencias conceptuales. EVOLUCIÓN significa cambio a partir de (direccionalidad). En el tema evolutivo sí hay más tela que cortar, y en el ámbito científico hay varios frentes de controversia; pero aún no se ha puesto en duda el concepto evolutivo (cambio a partir de). Dicho de un modo rápido hay dos cuestiones relevantes que están siendo sometidas a revisión: la Selección Natural (no la Evolución) y la necesidad de formas intermedias evolutivas (no la Evolución).

En la revisión de los conceptos mencionados no está de ningún modo comprometido, ni por asomo, el 2º Principio. Muy al contrario, la Termodinámica, en concreto la rama que estudia la IRREVERSIBILIDAD y el NO EQUILIBRIO, son precisamente una cuestión nuclear en el proceso de revisión de los conceptos evolutivos. ¡Ojo! No para negar la Evolución, sino para explicarla mejor.

Por ahora, nada más.


Un saludo para todos y más cordial para Socorp (que no pasa ná)


Satchmo

[pablo ramos]

¿Sartre dijo semejante cosa? ¡Miralo vos al tipo....!
Sobre el asunto del hilo: Voy aprendiendo algunas cosas de las que no tenía ni la menor idea. Y me parece que entre las algunas, algunas no son solo de wiki..., lo que por estas zonas ya es decir....
Chau

[Socorp]

(...)
Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evoluci&#243;n y el 2&#186; Principio, es una pol&#233;mica que en el &#225;mbito cient&#237;fico comenz&#243; hace m&#225;s de 70 a&#241;os. Hoy en d&#237;a la comunidad cient&#237;fica y desde hace m&#225;s de 40 a&#241;os, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, s&#243;lo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores cient&#237;ficos, que no cient&#237;ficos aut&#233;nticos. Eco de ello se est&#225;n haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evoluci&#243;n y Termodin&#225;mica) o por puro inter&#233;s dogm&#225;tico, tratan de polemizar. Es pr&#225;cticamente imposible leer a ning&#250;n cient&#237;fico actual haci&#233;ndose eco de tal pol&#233;mica. Divulgadores es m&#225;s frecuente.(...)Hola,
Satchmo era el sobrenombre de Louis Armstrong; te gusta el jazz? :biggrin:

En el arte de debatir existen diferentes m&#233;todos para obtener los resultados esperados. Partiendo de los antiguos griegos, pasando por el gran Schopenhauer y hasta muchos m&#224;s modernos, este arte fue analizado en detalle. Hay quienes elaboran su m&#233;todo en modo personal sin saber que han ya sido analizados pero que dan buenos resultados dado que al ser propios se utilizan con naturalidad. Todos, en un modo u otro, construimos nuestro m&#233;todo de discusi&#242;n o debate.

Un m&#233;todo dehonesto es el de contar con que el interlocutor es ignorante en alg&#249;n particular y se dicen cosas erradas contando con que el otro no sabr&#224; si es correcto o no, y callar&#224;. Con esto, logra dar peso a su discurso, le otorga una aureola de conocimientos superiores y calla al adversario. Todo es una trufa.

Por eso, como se usa mucho esto de la 2da ley de la Termodin&#224;mica para desmentir la Evoluci&#242;n, quer&#236;a saber si era un argumento v&#224;lido o descartarlo de lleno. Para eso lo mejor es saber de que se est&#224; hablando (minimamente) y de conocer cuales son los &#249;ltimos resultados al respecto.

Eso quise decir. Di por descontado un mont&#242;n de cosas. :001_unsure:

Saludos.

[pablo ramos]

También muy acertado Socorp en cuanto a método de debate. ¿Quien dice que alguna vez no avancemos?

[Socorp]

También muy acertado Socorp en cuanto a método de debate. ¿Quien dice que alguna vez no avancemos? Justamente, ¿quién dijo? Aprenderemos algo de todo esto; no?

[Satchmo]

Hola,
Satchmo era el sobrenombre de Louis Armstrong; te gusta el jazz? :biggrin:

En el arte de debatir existen diferentes métodos para obtener los resultados esperados. Partiendo de los antiguos griegos, pasando por el gran Schopenhauer y hasta muchos màs modernos, este arte fue analizado en detalle. Hay quienes elaboran su método en modo personal sin saber que han ya sido analizados pero que dan buenos resultados dado que al ser propios se utilizan con naturalidad. Todos, en un modo u otro, construimos nuestro método de discusiòn o debate.

Un método dehonesto es el de contar con que el interlocutor es ignorante en algùn particular y se dicen cosas erradas contando con que el otro no sabrà si es correcto o no, y callarà. Con esto, logra dar peso a su discurso, le otorga una aureola de conocimientos superiores y calla al adversario. Todo es una trufa.

Por eso, como se usa mucho esto de la 2da ley de la Termodinàmica para desmentir la Evoluciòn, querìa saber si era un argumento vàlido o descartarlo de lleno. Para eso lo mejor es saber de que se està hablando (minimamente) y de conocer cuales son los ùltimos resultados al respecto.

Eso quise decir. Di por descontado un montòn de cosas. :001_unsure:

Saludos.


Hola a todos:

Ahí, sí que me has dado Socorp, el Jazz es, desde luego, una de mis debilidades. Está bien empezar con algo como eso.

El caso es que, no te preocupes, seguiremos posteando tranquilamente que la honradez se nos supone a todos, como al soldado el valor. De momento es mejor conducirnos así, con un puntito de inocencia. Como el Jazz.

Por cierto: En España la honradez es una cuestión de cintura para arriba y, la honestidad de cintura para abajo. Aunque ahora todo se mezcla un poco...no? Tomarlo jocosamente, por favor.

Un abrazo Socorp. Satchmo

[intelectito]

Entropía:

Job 10:20 ¡Déjame, pues! Apártate de mí, para que pueda consolarme un poco
21 antes que vaya para no volver,
a la tierra de las tinieblas y la sombra de muerte,
22 a la tierra de la oscuridad y el desorden,
lóbrega como sombra de muerte,
donde la luz es como densas tinieblas”».

Termodinámica:

Is. 51: 6Alzad a los cielos vuestros ojos, y mirad abajo a la tierra; porque los cielos serán deshechos como humo, y la tierra se envejecerá como ropa de vestir, y de la misma manera perecerán sus moradores; pero mi salvación será para siempre, mi justicia no perecerá.