Y la violencia?

[Socorp]

Hola,
fue una idea de nuestro amigo Pablo Ramos la de abrir un tema sobre la violencia. El tìtulo original fue mio. Un modo de analizar la violencia es dividiéndola en “sectores”: la violencia callejera, la violencia familiar, aquella institucionalizada y la guerra. Obviamente, siempre desde el punto de vista del cual se considere.

El ser humano para resolver temas conflictivos ha usado la violencia desde que pisa este Planeta. Desde la violencia salvaje animalesca hasta el pacifismo abúlico y flemàtico, el ser humano ha recorrido infinitos modos de violencia.

Desde las guerras sangrientas por fútiles motivos hasta la violencia institucionalizada contra su mismo pueblo, desde las guerras mundiales hasta los actos terrorìsticos, se han desarrollado técnicas de destrucción y de distribución de sufrimientos inconmensurables.

La bomba atómica fue el acabose de la mentalidad militarista e indujo a un mundo pacifista por miedo a la destrucción total.

¿Cuàndo se puede justificar la violencia? Normalmente es justificada cuando es para defensa; aunque no siempre està claro quién fue el que empezò. Hay quienes justifican la violencia con muy poco, como el asesino de Oslo; otros no justifican ni siquiera la violencia en su contra, excluyendo la pena de muerte.

¿Se puede justificar la violencia al matar a Bin Laden? ¿o al Che Guevara? ¿o a Cristo? ¿o a Giordano Bruno?

Hay “lugares comunes” que se repiten sin pensar en las motivaciones o consecuencias: viva la paz, no a la guerra sì al amor, no a la violencia, etc. Existen los pacifistas a ultranza y los belicosos que aman la vida militar.

¿Tiene lugar la violencia en nuetras vidas?

Saludos.

[Zampabol]

Este es un tema controvertido donde los haya.Aunque Socorp ha hecho una introducción algo esquemática y se ha saltado algo primordial:

¿Qué se entiende por violencia o qué entendemos cada uno por violencia?

Yo entiendo la violencia como la forma más primitiva de relación del ser humano con los demás, cuanto más primitivo es ese ser, más recurre a la violencia (característica púramente animal). La incapacidad para razonar, para dirimir diferencias o para entender distintas formas de entender la vida, dispara esa violencia que desde que éramos animales hemos usado como mecanismo de subsistencia.
Los niños pequeños son violentos y egoistas porque aún no han desarrollado mecanismos razonables y razonados de respuesta, la violencia de la calle se da en personas incapacitadas para usar el ingenio, y la violencia de los regímenes dictatoriales no hace otra cosa que defender la propia incapacidad de entender a los pueblos por sus gobernantes.
El ser humano primitivo y poco evolucionado es egoista y por tanto necesita de esa violencia irracional para conseguir lo que anhela o sencillamente para arrebatárselo a otro.

¿Por qué el sectario es violento?

Sencillamente por su propia impotencia e incapacidad para ir más allá de lo poco que es capaz de dar de sí.
Si nos fijamos bien, el niño como humano en desarrollo, se comporta como los adultos menos dotados intelectualmente, lo quieren todo para sí y no dudan en usar la violencia para conseguirlo, no entienden qué significa razonar o dialogar y llegar a acuerdos. En otras palabras, tanto el niño como el ser primitivo se rigen por los mismos principios: "Lo quiero-luego-lo consigo por la fuerza" o "No lo entiendo-luego-lo elimino para que no me cause problemas"

¿Cuándo está justificada la violencia?

La violencia se justifica cuando hay una amenaza REAL de nuestros intereses, vidas o haciendas, cuando el ser primitivo se hace con el poder y lo usa en un intento de aniquilación de todo lo que no le interesa, cuando están en peligro derechos y libertades irrenunciables o cuando, bajo amenaza o engaño se nos pretende someter.
Hay que tener cuidado al interpretar qué significa "hay peligro real" porque para el ser violento SIEMPRE hay peligro real, y mientras no aniquile a su rival, lo seguirá habiendo. Para el violento, el peligro termina cuando lo tiene todo del prójimo y este ya no puede molestarle.

Normalmente el ser violento carece de principios éticos y no dudará en hacer todo lo posible por parecer lo que no es y en el momento más adecuado saltar sobre la víctima y asestarle un golpe mortal. No es extraño ver al ser violento revestirse de pacifismo y honradez, no es extraño tampoco, verlo adoptar creencias o religiones con tal de confiar a sus víctimas, lo normal es que trate de llenar de cizaña el campo del rival para sacar tajada, todo esto dependerá del nivel intelectual que tenga, porque aunque ya hemos dicho que el violento suele ser más bien "corto" dentro de esa "cortedad" también hay grados.

Hay algo con lo que no estoy de acuerdo con Socorp y es que dice que los "belicosos" aman la vida militar...No hace falta que recordemos el famoso latinajo, pero la manera más eficaz de librarse de los violentos es manteniéndonos más fuertes que ellos.
Los militares no aman ni la guerra ni la muerte, los militares son "los colmillos" de los pacíficos, son el arma lícita disuasoria contra posibles "Amigos de lo ajeno"
No hace falta recordar lo que ocurrió en europa en la primera y segunda guerras. ¿Qué hubiera ocurrido si esos militares franceses e ingleses no hubieran estado tan distraídos frente al ejército alemán? Obviamente no tenían el poder suficiente para disuadir a "los violentos" de hacerse con sus vidas y haciendas. Al final alguno estaba más atento...y gracias a eso no tenemos una europa distinta. Lo mismo ocurrió con La Rusia comunista, que no pudo poner su bandera en tantos sitios como hubiera querido gracias a que "alguno" SÍ permaneció atento. (aquí es dónde se ceban y se disfrazan de corderos ciertos sectores violentos)

Me imagino que el tema dará para echar buenos ratos y desenmascarar a más de un lobo con piel de corderillo...¡Vámos a ver qué nos depara el destino!

Un saludo

[pablo ramos]

Bien comenzado. Naturalmente hay más volencias que las mencionadas, pero ya irán saliendo. No obstante, hay un punto central en lo que escribís: surge como resultado de conflictos, que incluso pueden ser imaginarios, o al menos magnificados. La pregunta que me surge, naturalmente, es cual puede ser la via de resolución de los conflictos. Sobre todo cuando los conflictos se hacen insostenibles, claro. Se podría escarbar por ahí, no?
Chau

[gabagaba]

Bien comenzado. Naturalmente hay más volencias que las mencionadas, pero ya irán saliendo. No obstante, hay un punto central en lo que escribís: surge como resultado de conflictos, que incluso pueden ser imaginarios, o al menos magnificados. La pregunta que me surge, naturalmente, es cual puede ser la via de resolución de los conflictos. Sobre todo cuando los conflictos se hacen insostenibles, claro. Se podría escarbar por ahí, no?
Chau

Por ejemplo, la violencia de genero. En los informativos españoles no hay mes sin comunicar varias muertes. La violencia en parejas sentimentales, casi siempre es por parte del hombre.

He visto en television, que en colegios catalanes - no se, si en colegios de otras comunidades españolas tambien- tienen a un alumno como mediador de los conflictos que puedan surgir entre los compañeros de clase. Se reunen los alumnos enfrentados, el alumno mediador y un profesor, intentando reconducir el conflicto por vias pacificas y racionalizar la colision de intereses.
Es un intento de enseñar a los jovenes alumnos, a resolver conflictos sin necesidad de recurrir a la violencia.

saludos cordiales

[mimi]

La violencia siempre ha existido. El ser humano es violento por naturaleza sea leve o no, tenemos algo de eso.

[EsquizOfelia]

Quod natura dat ,Salmantica augmentat.

[pablo ramos]

Bueno, aparte de la espuma que soplo o dejo que baje cuando estoy tomando cerveza, veo que Esqui y Mimí van por igual camino, la violencia está en nosotros.
El asunto plantea la antigua disputa entre las capacidades innatas y las adquiridas, lo cual es una buena discusión. La lcda. ahonda, porque medio dice con su frase que lo que viene de naturaleza puede ser aumentado con la sabiduría de las competencias adquiridas. Lo cual nos lleva a que hay gente que es "naturalmente violenta", y otra que es "naturalmente pacífica". Lombroso básico.
Es muy tonto, sin embargo, negar las capacidades innatas, las aptitudes que se traen al llegar a escenario. ¿Cuanto puede aportar lo adquirido a morigerar o recrear lo que traemos? Bueno, Gabagaba apunta un hecho sustancial, no por el hecho en sí, sino por la edad en que se intenta el desarrollo del elemento fundamental del ser humano, la razón. Tipos como Piaget se sorprendían de la capacidad de entendimiento de un niño. Lo cual, por cierto, no quiere decir ni por asomo que todo conflicto pueda resolverse por vía de la razón. Pero lo que produce la razón o la sinrazón, es el conflicto, no la estupidez o la capacidad innata de ser estúpido.

Chau

[EsquizOfelia]

Y hablando de Roma…típico violento letrado.
Los que más machucan.:angry:

[Socorp]

Hola,
desde mi punto de vista, el ser humano, por ser animal, trae la violencia incluida al nacimiento. Son la cultura y la vida en sociedad las que màs colaboran a reprimir o a esconder la violencia, a camuflarla. Sustituir los métodos violentos con la razón, la diplomacia, las palabras, etc. es algo visto con beneplàcito por todos, pero su aplicaciòn es màs que difìcil.

Para una definición ligera es suficiente pasar por wiki, nuestro Fast Food intelectual.


La violencia es el tipo de interacción humana que se manifiesta en aquellas conductas o situaciones que, de forma deliberada, provocan, o amenazan con hacerlo, un daño o sometimiento grave (físico o psicológico) a un individuo o una colectividad.

Se trata de un concepto complejo que admite diversas matizaciones dependiendo del punto de vista desde el que se considere; en este sentido, su aplicación a la realidad depende en ocasiones de apreciaciones subjetivas.


La violencia en general es una acciòn muy intensa que tiene la finalidad de provocar daño grave a una o màs personas o animal y cumplida por una o màs personas que operan sinérgicamente.

Con el término se indica comùnmente la acciòn fìsica o psìquica ejercitada por una persona sobre otra (También se puede, en lo especìfico del término, incluirse la acción física o psíquica de un hombre sobre un animal).


La violencia es el uso de la fuerza para aplicar un estado a los demás en contra de sus deseos. La fuerza puede ser física [el objetivo de causar lesiones, daños o la muerte], fuerza política [para aplicar un cambio de régimen forzando la votación de al menos a una parte de la población a aceptar un desagradable órgano de gobierno] o emocional [chantaje, amenaza, etc ..]. La violencia física, mientras que es a menudo una cuestión aislada, es probable que sea la culminación de otro tipo, es decir, dos países pueden entrar en guerra unos con otros cuando los esfuerzos diplomáticas (políticos) se han agotado, o una víctima de la violencia emocional puede "estallar" y tratar de matar a su atormentador - Estos homicidios suelen ser juzgado como un delito menor de asesinato en primer grado teniendo en cuenta las circunstancias y reconociendo que la tolerancia puede ser superada y conducir a una forma de violencia para generar otra en defensa.
La violencia, en todo el mundo, se utiliza como una herramienta de manipulación y también es un area que concierne al derecho y la cultura que hacen intentos de suprimirla y detenerla. La palabra violencia abarca un amplio espectro. Puede variar de un altercado físico entre dos seres a una guerra o un genocidio en el que millones podrían morir como resultado. El Índice de Paz Global, actualizado en junio de 2010, se ubican 149 países de acuerdo con la "ausencia de violencia"

Índice de Paz Global es un indicador del nivel de paz en un lugar.

La "violencia de género" ,como recuerda Gabagaba, la había incluido en violencia familiar. Cierto que hay muchas formas de violencia pero he querido limitarla a pocos sectores blindados.

Los militaristas y militares son violentos por principio; sino deberìan ser modistos o jardineros. Un militar es alguien que estudia métodos de destrucciòn, mientras el ingeniero estudia para la construcciòn; el militar estudia métodos para matar, mientras el médico estudia para curar. La misma vida militar exige tratar con violencia a sus reclutas para que estos se sientan ansiosos de devolverla sobre algùn otro; quién no pasò la vida militar no logra ver esto.

El culto a la violencia se manifiesta en films, videojuegos, noticieros, etc.

Las preguntas mias eran en general:
¿Se puede justificar la violencia al matar a Bin Laden? ¿o al Che Guevara? ¿o a Cristo? ¿o a Giordano Bruno?¿Tiene lugar la violencia en nuestras vidas?

¿Hay diferencia entre la justificación del asesinato del Che y la del Cristo? ¿Existe justificación para algunas violencias?
Tanto la muerte del Che como la de Cristo estàn perfectamente justificadas para sus asesinos; ambos asesinatos oficiales.

Saludos

[Zampabol]

Hola,
desde mi punto de vista, el ser humano, por ser animal, trae la violencia incluida al nacimiento. Son la cultura y la vida en sociedad las que màs colaboran a reprimir o a esconder la violencia, a camuflarla. Sustituir los métodos violentos con la razón, la diplomacia, las palabras, etc. es algo visto con beneplàcito por todos, pero su aplicaciòn es màs que difìcil.

Para una definición ligera es suficiente pasar por wiki, nuestro Fast Food intelectual.







Índice de Paz Global es un indicador del nivel de paz en un lugar.

La "violencia de género" ,como recuerda Gabagaba, la había incluido en violencia familiar. Cierto que hay muchas formas de violencia pero he querido limitarla a pocos sectores blindados.

Los militaristas y militares son violentos por principio; sino deberìan ser modistos o jardineros. Un militar es alguien que estudia métodos de destrucciòn, mientras el ingeniero estudia para la construcciòn; el militar estudia métodos para matar, mientras el médico estudia para curar. La misma vida militar exige tratar con violencia a sus reclutas para que estos se sientan ansiosos de devolverla sobre algùn otro; quién no pasò la vida militar no logra ver esto.

El culto a la violencia se manifiesta en films, videojuegos, noticieros, etc.

Las preguntas mias eran en general:
¿Se puede justificar la violencia al matar a Bin Laden? ¿o al Che Guevara? ¿o a Cristo? ¿o a Giordano Bruno?¿Tiene lugar la violencia en nuestras vidas?

¿Hay diferencia entre la justificación del asesinato del Che y la del Cristo? ¿Existe justificación para algunas violencias?
Tanto la muerte del Che como la de Cristo estàn perfectamente justificadas para sus asesinos; ambos asesinatos oficiales.

Saludos

Hola Socorp.

Aunque es costumbre de muchos no contestar a las preguntas que se formulan en este foro, tal vez por falta de argumentos o ganas, a mi no me gusta dejar sin contestar las preguntas que se lanzan al aire.

A tu pregunta sobre si existe justificación a la muerte del Che o de Cristo, yo te digo, que desde mi punto de vista ¡ninguna! Otra cosa es que los violentos siempre se busquen una buena razón para matar. Ya te dije que el Ché basó su lucha en la violencia, y lo sabes de sobra, sus razones o el convencimiento que tenía de la necesidad de liberar al mundo de tiranos o sistemas que a él no le gustaban, no le exime de la responsabilidad de haber provocado padecimientos y dolor, para mi, ¡siempre injustificado!
Esto, en absoluto justifica su asesinato, todo el que mata es asesino en uno u otro grado. El caso de Cristo es muy distinto, aunque su muerte se justificara de una forma parecida por sus asesinos. Cristo jamás usó la violencia (exceptuando el famoso capítulo de los mercaderes en el que usó el látigo) por tanto digamos que en su caso no se podía aducir venganza.

De todas formas insisto que no justifico la violencia más que en defensa propia, y ese concepto daría para un largo post.

Sigo estando en desacuerdo contigo en cuanto a los militares. El "buenismo" de pensar que los demás nunca atentarán contra nuestras vidas o intereses ha llevado a la humanidad a conflictos, que de haber sido contrarrestados en su momento por una fuerza similar disuasoria, no se habrían dado. Preparar a un pueblo para defenderse, no es lo mismo que armarlo para agredir. Enseñar las "técnicas" de combate para estar en igualdad de condiciones contra un posible enemigo, no es ser violento, es ser precavido. Los ejercitos modernos, dentro de regímenes democráticos y bajo el imperio de la ley, nada tienen que ver con los ejercitos creados para la expansión territorial, la conquista o el sometimiento de los paises más débiles.
No creo que se puedan formar soldados, policías, bomberos, médicos, o cualquir profesión que esté en contacto con hechos violentos o traumáticos si nos andamos con chiquitas o miramientos. (Piensa en el médico frente a un herido de extrema gravedad, que no tiene más remedio que estar entrenado para conservar la calma, eso no implica que los médicos amen la sangre o los huesos rotos)

Tampoco es cierto que los ingenieros siempre construyan, pero bueno, esto supongo que también lo conoces.

Ahora hago yo una pregunta ¿Cuando se justifica al violencia más allá de la amenaza o la agresión directa?

Un saludo.

[Socorp]

Hola Socorp.

Aunque es costumbre de muchos no contestar a las preguntas que se formulan en este foro, tal vez por falta de argumentos o ganas, a mi no me gusta dejar sin contestar las preguntas que se lanzan al aire.

A tu pregunta sobre si existe justificación a la muerte del Che o de Cristo, yo te digo, que desde mi punto de vista ¡ninguna! Otra cosa es que los violentos siempre se busquen una buena razón para matar. Ya te dije que el Ché basó su lucha en la violencia, y lo sabes de sobra, sus razones o el convencimiento que tenía de la necesidad de liberar al mundo de tiranos o sistemas que a él no le gustaban, no le exime de la responsabilidad de haber provocado padecimientos y dolor, para mi, ¡siempre injustificado!
Esto, en absoluto justifica su asesinato, todo el que mata es asesino en uno u otro grado. El caso de Cristo es muy distinto, aunque su muerte se justificara de una forma parecida por sus asesinos. Cristo jamás usó la violencia (exceptuando el famoso capítulo de los mercaderes en el que usó el látigo) por tanto digamos que en su caso no se podía aducir venganza.

De todas formas insisto que no justifico la violencia más que en defensa propia, y ese concepto daría para un largo post.

Sigo estando en desacuerdo contigo en cuanto a los militares. El "buenismo" de pensar que los demás nunca atentarán contra nuestras vidas o intereses ha llevado a la humanidad a conflictos, que de haber sido contrarrestados en su momento por una fuerza similar disuasoria, no se habrían dado. Preparar a un pueblo para defenderse, no es lo mismo que armarlo para agredir. Enseñar las "técnicas" de combate para estar en igualdad de condiciones contra un posible enemigo, no es ser violento, es ser precavido. Los ejercitos modernos, dentro de regímenes democráticos y bajo el imperio de la ley, nada tienen que ver con los ejercitos creados para la expansión territorial, la conquista o el sometimiento de los paises más débiles.
No creo que se puedan formar soldados, policías, bomberos, médicos, o cualquir profesión que esté en contacto con hechos violentos o trahumáticos si nos andamos con chiquitas o miramientos. (Piensa en el médico frente a un herido de extrema gravedad, que no tiene más remedio que estar entrenado para conservar la calma, eso no implica que los médicos amen la sangre o los huesos rotos)

Tampoco es cierto que los ingenieros siempre construyan, pero bueno, esto supongo que también lo conoces.

Ahora hago yo una pregunta ¿Cuando se justifica al violencia más allá de la amenaza o la agresión directa?

Un saludo.Hola Zampabol,
Cuando el violento es gobierno justifica lo que quiere. La muerte de Cristo estuvo perfectamente justificada.

Cristo hablò a la gente de su época y la convenciò que, lo que decía, era lo mejor para una vida sin violencia y dedicada a Dios, en neta provocación a las autoridades de la época. Cristo sabìa, a menos que se lo considere zonzo, que estaba prohibido eso de las sectas religiosas y, aùn sabiéndolo, mandò a matar un montòn de gente como alimento de leones u otras lindeces que bien podría haber evitado si no hablaba de sus convicciones.

Decir que el Che perseguía un ideal parece diferente a decir que Cristo siguiese uno; pero no, es lo mismo, si le sacamos el origen divino de Cristo. Quien combate por un ideal no se fija en el daño que puede acarrear; Cristo ni se calentò por la matanzas de cristianos, su misión era presentarse como el mesìas y lo hizo. Cristo conocìa la violencia contra la cual enviaba a sus discípulos y no se detuvo; solo ofreció premios después de la muerte, cosa que el Che, por dignidad, no hizo. Asi que debemos sacar el halo de paz a Cristo y comenzar a tratar el tema con màs veracidad y seriedad.

De todos modos, no es el tema del Che o Cristo sino la violencia. Y la violencia es siempre justificada por quien la aplica. Hasta matar a alguien que me molesta tiene atenuantes. La violencia como la entendemos nosotros es distinta a aquella interpretada por las leyes; hasta hay veces que nos sorprende por su blandura.

Por lo de los militares mantengo mi posición y no logro entender eso de “militares pacifistas”. Demasiado decir, porque para ser militar se debe tener poco aprecio por la paz y, para ser pacifista, se exige una cultura que un militar no la tiene. Un militar que sueña la paz es un empleado público de bajo nivel que va por un sueldo y tiene miedo de que se arme una guerra.

Para aclarar que es lo que mueve a un militar a seguir su carrera sería mejor que hable alguien que esté en ese ambiente, como Viento del Norte.

Repito

Los militaristas y militares son violentos por principio; sino deberìan ser modistos o jardineros. Un militar es alguien que estudia métodos de destrucciòn, mientras el ingeniero estudia para la construcciòn; el militar estudia métodos para matar, mientras el médico estudia para curar. La misma vida militar exige tratar con violencia a sus reclutas para que estos se sientan ansiosos de devolverla sobre algùn otro; quién no pasò la vida militar no logra ver esto.
Creo que has leido mal este paràgrafo.

Saludos.

[pablo ramos]

Hay violencias que son parte cotidiana, y como tal las asumimos como "normales". El hambre, la opresión, la explotación, la violencia sicológica, las agresiones y destrucciones del medio ambiente, son ejemplos diarios. Son lógicos, claro, aunque luego no nos parezcan lógicos o por lo menos asumibles rechazos de distintos modos a ellas.
Y digo, cada vez que se intenta hablar de cualquier cosa, aparece Cristo o el Che, y subyacente en ello la necesidad de imponer, porque luego de ser políticamente correcto diciendo que ninguna de las cosas que les tocaron tienen justificación, ahí nomás surge en que alguno medio que "se lo buscó". Digo que es, siempre, abortar. Que, a no dudar, para tales ejemplares, es un tipo de violencia, no?
Sí que era mi idea, Soco, pero así no me interesa.
Chau

[Socorp]

Hay violencias que son parte cotidiana, y como tal las asumimos como "normales". El hambre, la opresión, la explotación, la violencia sicológica, las agresiones y destrucciones del medio ambiente, son ejemplos diarios. Son lógicos, claro, aunque luego no nos parezcan lógicos o por lo menos asumibles rechazos de distintos modos a ellas.
Y digo, cada vez que se intenta hablar de cualquier cosa, aparece Cristo o el Che, y subyacente en ello la necesidad de imponer, porque luego de ser políticamente correcto diciendo que ninguna de las cosas que les tocaron tienen justificación, ahí nomás surge en que alguno medio que "se lo buscó". Digo que es, siempre, abortar. Que, a no dudar, para tales ejemplares, es un tipo de violencia, no?
Sí que era mi idea, Soco, pero así no me interesa.
ChauCòmo serìa lo que te interesa?

La llamada a Cristo y el Che venian de otro tema, pero no quisiera que se cerrara a sì mismo el tema.

[Zampabol]

Hola Zampabol,
Cuando el violento es gobierno justifica lo que quiere. La muerte de Cristo estuvo perfectamente justificada.

Cristo hablò a la gente de su época y la convenciò que, lo que decía, era lo mejor para una vida sin violencia y dedicada a Dios, en neta provocación a las autoridades de la época. Cristo sabìa, a menos que se lo considere zonzo, que estaba prohibido eso de las sectas religiosas y, aùn sabiéndolo, mandò a matar un montòn de gente como alimento de leones u otras lindeces que bien podría haber evitado si no hablaba de sus convicciones.

Decir que el Che perseguía un ideal parece diferente a decir que Cristo siguiese uno; pero no, es lo mismo, si le sacamos el origen divino de Cristo. Quien combate por un ideal no se fija en el daño que puede acarrear; Cristo ni se calentò por la matanzas de cristianos, su misión era presentarse como el mesìas y lo hizo. Cristo conocìa la violencia contra la cual enviaba a sus discípulos y no se detuvo; solo ofreció premios después de la muerte, cosa que el Che, por dignidad, no hizo. Asi que debemos sacar el halo de paz a Cristo y comenzar a tratar el tema con màs veracidad y seriedad.

De todos modos, no es el tema del Che o Cristo sino la violencia. Y la violencia es siempre justificada por quien la aplica. Hasta matar a alguien que me molesta tiene atenuantes. La violencia como la entendemos nosotros es distinta a aquella interpretada por las leyes; hasta hay veces que nos sorprende por su blandura.

Por lo de los militares mantengo mi posición y no logro entender eso de “militares pacifistas”. Demasiado decir, porque para ser militar se debe tener poco aprecio por la paz y, para ser pacifista, se exige una cultura que un militar no la tiene. Un militar que sueña la paz es un empleado público de bajo nivel que va por un sueldo y tiene miedo de que se arme una guerra.

Para aclarar que es lo que mueve a un militar a seguir su carrera sería mejor que hable alguien que esté en ese ambiente, como Viento del Norte.

Repito

Creo que has leido mal este paràgrafo.

Saludos.

Para que no se diga aparto el tema Che o Cristo y así no se mosquea el personal (ya lo seguimos en otro sitio si te place)

¿Por qué dices que los militares estudian métodos de destrucción y no hablas de métodos de defensa? No vale quedarse sólo con lo que interesa en el momento. Los médicos estudian como curar y los hay que usan su ciencia para matar o hacer daño, los ingenieros construyen y hacen voladuras, incluso a veces destruyen para construir.

Justificar, lo que se dice justificar se hace siempre, pero no quiere decir que cualquier justificación sea éticamente o moralmente lícita. Obviamente los gobiernos justificarán su violencia, los ideólogos la suya, los terroristas la suya, e incluso los delincuentes la suya, pero...todas son la expresión más indigna del egoísmo de cada uno de ellos.

¿Por qué va a ser lícito que un tío pueda usar la violencia para imponerme SUS ideales si a mi no me interesan?

¿Cuales son los ideales auténticamente justos? ¿Quien los dicta?

Siempre habrá quien quiera imponer y los que serán objeto de esa imposición, porque el hombre en su soberbia tiende a pensar que lo que él piensa es lo verdaderamente justo sin consultar con su vecino.
¿Cómo saber que un ideal es bueno?
Si hay un sólo muerto en esa lucha por los ideales ¿De qué le valió al muerto la lucha? ¿Por el bien del resto? Al muerto, el resto le trae sin cuidado, ya no está para disfrutarlo.
Por tanto insisto en que el ser violento es un signo de primitivismo animal, de baja catadura moral y de un egoísmo que suele ser encubierto bajo bonitas palabras como "por la justicia" "por la solidaridad" y otras tantas que ya conocemos.

Otra pregunta que te hago: ¿Se puede ser pacifista cuando sabes que a tu lado está agazapado un lobo esperando que estés descuidado y desarmado?
Ese lobo existe, de modo que no es razón o argumento decir aquello de que si todos fueramos buenos....etc etc. Pruebas hay más que suficientes en la historia.

Otra pregunta: Si a tu lado hay un loco o alguien con un trauma psicológico que no deja de pensar en agredirte ¿Serías pacifista o verías la necesidad de defenderte...?

Un saludo

[Socorp]

Hola Zampabol,
no te sigo en tu analisis porque saltas demasiado de un lado a otro.

¿Por qué dices que los militares estudian métodos de destrucción y no hablas de métodos de defensa? No vale quedarse sólo con lo que interesa en el momento. Los médicos estudian como curar y los hay que usan su ciencia para matar o hacer daño, los ingenieros construyen y hacen voladuras, incluso a veces destruyen para construir. No sé si es escrito en serio o en chiste, pero respondo.

No hay diferencia en destruir y matar para defenderse o para atacar. Lo importante es que quien siga la carrera de militar no sea un pacifista, porque estarìamos en graves dificultades si quien debe defendernos no tiene intenciòn de luchar y continuar a ganar el sueldo.

Siendo coherente, ninguna Universidad enseña a los médicos a matar ni a los ingenieros a destruir, como tampoco ninguna academia militar enseña a hacer bordado. Asì como hay pocos médico que usan su estudio para matar, son pocos los militares que luchan por la paz.

Justificar, lo que se dice justificar se hace siempre, pero no quiere decir que cualquier justificación sea éticamente o moralmente lícita. Obviamente los gobiernos justificarán su violencia, los ideólogos la suya, los terroristas la suya, e incluso los delincuentes la suya, pero...todas son la expresión más indigna del egoísmo de cada uno de ellos. Pero, ¿Quién hablò de ética? Yo hablé de justificación. Cuando hay violencia no hay ética.

No creo que importe mucho la ética cuando se debe matar a un Cristo; su muerte estuvo perfectamente justificada y en una especie de juicio; todo fue en regla como cuando matan a un delincuente en EEUU. No se si se puede hablar de barbarie o violencia en estos casos.


¿Por qué va a ser lícito que un tío pueda usar la violencia para imponerme SUS ideales si a mi no me interesan?

¿Cuales son los ideales auténticamente justos? ¿Quien los dicta?
Siempre habrá quien quiera imponer y los que serán objeto de esa imposición, porque el hombre en su soberbia tiende a pensar que lo que él piensa es lo verdaderamente justo sin consultar con su vecino.
¿Cómo saber que un ideal es bueno? El mundo se moviò y se moverà por esto: imposición de ideales, de aquellos que los tienen, a quienes no los tengan. Por suerte se hará cada vez en modo màs pacìfico.


Si hay un sólo muerto en esa lucha por los ideales ¿De qué le valió al muerto la lucha? ¿Por el bien del resto? Al muerto, el resto le trae sin cuidado, ya no está para disfrutarlo.
Por tanto insisto en que el ser violento es un signo de primitivismo animal, de baja catadura moral y de un egoísmo que suele ser encubierto bajo bonitas palabras como "por la justicia" "por la solidaridad" y otras tantas que ya conocemos. A esto me referìa cuando mencioné los “lugares comunes”.


Otra pregunta que te hago: ¿Se puede ser pacifista cuando sabes que a tu lado está agazapado un lobo esperando que estés descuidado y desarmado?
Ese lobo existe, de modo que no es razón o argumento decir aquello de que si todos fueramos buenos....etc etc. Pruebas hay más que suficientes en la historia.

Otra pregunta: Si a tu lado hay un loco o alguien con un trauma psicológico que no deja de pensar en agredirte ¿Serías pacifista o verías la necesidad de defenderte...?Esto no sé a quién va dirigido, pero las preguntas se responden solas.

Saludos.

[Zampabol]

Hola Zampabol,
no te sigo en tu analisis porque saltas demasiado de un lado a otro.
No sé si es escrito en serio o en chiste, pero respondo.

Hablaba en serio Socorp, de todas formas voy a intentar saltar menos a ver si se me entiende, aunque han salido tal cantidad de conceptos complejos que hacer eso no va a resultar fácil.


No hay diferencia en destruir y matar para defenderse o para atacar. Lo importante es que quien siga la carrera de militar no sea un pacifista, porque estarìamos en graves dificultades si quien debe defendernos no tiene intenciòn de luchar y continuar a ganar el sueldo.

Siendo coherente, ninguna Universidad enseña a los médicos a matar ni a los ingenieros a destruir, como tampoco ninguna academia militar enseña a hacer bordado. Asì como hay pocos médico que usan su estudio para matar, son pocos los militares que luchan por la paz.

¿Por qué dices que son pocos los militares que trabajan por la paz? A mi ni me parece justo ni cierto. Yo digo, y me reafirmo en que la mayoría de los militares trabajan por la paz. ¡Ya sé que te vas a llevar las manos a la cabeza! pero más allá de convecionalismos y falsos pacifismos, estoy seguro de que cualquier persona que viva en un régimen de paz, de justicia, democrático y estable, no confiaría su suerte al azar o a la buena voluntad de sus vecinos. Esa paz y esa forma de vida debe tener a alguien encargado de defenderla, (NO DE AGREDIRLA)
Tú dices que su trabajo, entrenamiento y forma de vida son violentos "per sé" y nada más alejado de la realidad. Es como si mantuvieras que un ingeniero se dedica a jugar con la radioactividad para contaminar a las masas.
Es cierto que los ejércitos son la muralla de conención de supuestas agresiones, pero también ese poder que detentan ha sido usado de forma violenta para derrocar o imponer gobiernos ( eso es otro cantar y ahí sí que hablamos de violencia)

Yo puedo ser perfectamente pacifista, odiar la violencia (como la odio) y no querer nada malo para mis congéneres, paro eso no significa que no me defiena de una agresión y que para ello esté siempre preparado. (no me fío un pelo de los aparentemente mansos)
Yo creo que no haces distinción entre hacer un duro entrenamiento y usar la violencia. La violencia es una forma de agresión hacía los demás para sacar un beneficio propio sin importar el daño causado. Si hablamos de violencia en un entrenamiento, en un deporte o en una actividad...cierro el pico y hablo de otra cosa. Cuando hablo de violencia me refiero a matar, a destruir al enemigo, a asolar, a aniquilar...no a hacer entrenamientos duros con el fin de aprender a defenderse aunque sea a base de atacar.
Sin ir más lejos y para terminar, te puedo asegurar que conozco a más de un militar que es una gran gran persona y que lo último que querría es hacer uso de las armas. (también hay de los otros)



Pero, ¿Quién hablò de ética? Yo hablé de justificación. Cuando hay violencia no hay ética.

No creo que importe mucho la ética cuando se debe matar a un Cristo; su muerte estuvo perfectamente justificada y en una especie de juicio; todo fue en regla como cuando matan a un delincuente en EEUU. No se si se puede hablar de barbarie o violencia en estos casos.

Pero...¡justificación hay siempre! sólo es cuestión de inventarse un motivo, pero eso no quiere decir que esté objetivamente justificado. Está claro que todo aquel que mata carece de ética, pero TODOS, da lo mismo la causa que se presente como legítima, porque...¿Por qué puede matar "éticamente" un idealista para que se impongan sus ideales y no un estado para mantener los suyos? Lo que no vale es justificar la violencia que más concuerda con nuestros ideales, no vale para unos y no para otros.


El mundo se moviò y se moverà por esto: imposición de ideales, de aquellos que los tienen, a quienes no los tengan. Por suerte se hará cada vez en modo màs pacìfico.

A esto me referìa cuando mencioné los “lugares comunes”.

Esto no sé a quién va dirigido, pero las preguntas se responden solas.

Saludos.

Dices "por suerte" y en eso estoy contigo. La palabra "imponer" denota ya en sí misma violencia, arrogancia y soberbia, ya he dicho en más de una ocasión que no sé en base a qué principio, una persona tiene que aceptar que venga otra a imponerle lo que aquella cree como ideal de vida o de pensamiento, y menos a base de acciones violentas.
El pensar que hay ideales "imponibles" es en sí una barbaridad que encierra pensamientos totalitarios. Hay ideales "inculcables" "explicables" "educables" y todos los "ables" que quieras, pero....no se pueden imponer por la fuerza porque automáticamente queda deslegitimado quien así procede.

Espero no haber saltado demasiado....:lol:


Un saludo

[Metatron]

Saludos. Deseo aportar ciertas diferencias de opinión respecto de Cristo y su perspectiva. Yo no creo que haya mandado a la muerte a nadie por alguna causa determinada. El cristianismo, el verdadero, el que practicó Cristo y por el que se dejó sacrificar, no es de causas ni de instrumentalizaciones. El reino de los cielos en la tierra es simplemente la no resistencia. El cristianismo es para los oprimidos y les dice que si oponen resistencia, sufrirán más. No es que mandase gente al sacrificio, lo que implicaría una acción, es la doctrina de la no-acción, dejarse llevar por la muerte para reducir el padecimiento. Es una muerte no instrumental, salvo la suya, claro

[Zampabol]

Saludos. Deseo aportar ciertas diferencias de opinión respecto de Cristo y su perspectiva. Yo no creo que haya mandado a la muerte a nadie por alguna causa determinada. El cristianismo, el verdadero, el que practicó Cristo y por el que se dejó sacrificar, no es de causas ni de instrumentalizaciones. El reino de los cielos en la tierra es simplemente la no resistencia. El cristianismo es para los oprimidos y les dice que si oponen resistencia, sufrirán más. No es que mandase gente al sacrificio, lo que implicaría una acción, es la doctrina de la no-acción, dejarse llevar por la muerte para reducir el padecimiento. Es una muerte no instrumental, salvo la suya, claro

Yo no estoy tampoco de acuerdo con Socorp sobre lo de Cristo, pero dado que ha habido voces que han sugerido (o pedido) que no sea este otro tema que acaba en luchas de "religiones" he preferido obviarlo.
No, no me pareció que Socorp estuviera acertado en lo que dijo.

Un saludo.

[Socorp]

Hola,
Quien ha leído sé que ha entendido lo que he querido significar con el parangón entre las muertes provocadas por Cristo, Gandhi o el Che, como efecto colateral al perseguir un ideal, no son diferentes. Entienda quien quiera entender y poco vale estar o no de acuerdo con la historia.

En el caso de los militares es un modo de violencia que se justifica con la paz; hoy hay paz porque hay bombas atómicas y locos que pueden hacerlas explotar. Me hace recordar al boxeador que exprime su máxima violencia en un combate pero no odia a su contrincante; justifica la violencia con un deporte.

La violencia que llamo "callejera", que es fuera de los cuatro muros de la casa, la necesitamos dìa a dìa para ir adelante y cumplir nuestros objetivos. Si bien el daño que uno provoca la mayor parte de las veces es psicológico, no se puede negar que es necesaria.

Conozco personas que son agresivas en sus palabras y acciones pero no se dan cuenta y lo hacen sin intención. Una falta de delicadeza o de educación provoca muchas veces una reacción de desagrado que es vivida como una violencia.

Al no conseguir trabajo los jóvenes –y los no tan jóvenes- se producen acciones de violencia callejera que suelen ser hasta graves.

La violencia en familia normalmente es la màs dramática por lo duraderas; violaciones, incesto, golpizas, agresiones psicológicas, asesinatos, etc.

Saludos.