La historia...

[pablo ramos]

Hoy estaba pensando en que muchas veces hay cosas en la historia que enseñan si uno tiene ganas de aprender, claro.
Pensaba, por ejemplo, en Catón, al que llamaban El Censor. El tio intervenía en cuanta cosa se discutiera, los baños públicos de Roma o las residencias de los comerciantes, los impuestos y los reglamentos del trabajo agrario. Interviniese en lo que interviniese, terminaba sus parlamentos siempre igual: "Hay que destruir a Cartago" (Claro que lo decía en latin). A muchos les tenía los huevos remachados, de modo que empezó a servirse del chisme, y de hacerle decir a otros como él lo que el quería decir. Cartago, con su cultura y sus técnicas de acercamientos a otros pueblos del mediterráneo, iba a terminar -según pensaba este lúcido- con la preminencia romana. Muchos años duró su política. Y algunas veces logró que se lanzaran cotra Cartago. Luego pareció incluso desaparecer de la vista del público, tenía sus voceros y los usaba bien. Muy de vez en cuando reaparecía, tanto como para decir, "ojo, que aquí estoy". Alguna vez, finalmente, logró la destrucción de Cartago.
Los romanos, los censores, fueron hábiles en vivir de prestado en ideas, y en construir imperios sobre la base de destruir cultura.
La cultura no es una, es "las culturas". Las insidias y destrucciones de los cultores del pensamiento único, del pan y circo, de cuyos resultantes solo deben ser usufructuantes los amigos, ha sido en la civilización un modelo a seguir. En la construcción de imperios y en las cositas pequeñas.
Sí, pensaba hoy en esto, o me acordé de esto pensando en las cositas pequeñas.
Chau

[charpe]

¡¡Que se muera Flanders!!

[EsquizOfelia]

Leyéndote, no se por que me hiciste recordar Alemania del 33. Un triste 10 de mayo.

[Metatron]

Mmm. Yo creo que malinterpretas las cosas, Ofelia. La destrucción de Cartago no fue una cuestión de limpieza cultural al modo chino, con quema de libros, ni un ataque a un pueblo que se esmeraba inocentemente. Fue la anticipación contra un enemigo. Era un quien pega primero, y como buen visionario, Catón previno a su nación. Lo comento porque se lee como planteado de la barbarie o la envidia destruyendo una cultura industriosa y pacífica y no fue así. Los cartagineses le tenían ganas a Roma. Esto de que un pueblo debe ser pacífico, productivo y avergonzase de cualquier tentación belicosa es invento de ahora, de la cultura cristiana, justamente opuesta a la romana. En esos años eran tenidas por virtud y motivo de orgullo la conquista y la guerra, de salud y de vida. Y así lo entendían romanos y también cartagineses. Jamás entenderemos el pasado si lo juzgamos como al presente.

[charpe]

Roma temia a Cartago. Roma envidiaba a Cartago. Roma odiaba a Cartago. Roma queria venganza contra Cartago. No tenian que convencerse de hacerlo, solo esperaron a poder hacerlo, lo intentaron y lo intentaron hasta que fueron capaces de ello. "Y echaron sal en sus campos..."

[eenriquee]

Mmm. Yo creo que malinterpretas las cosas, Ofelia. La destrucción de Cartago no fue una cuestión de limpieza cultural al modo chino, con quema de libros, ni un ataque a un pueblo que se esmeraba inocentemente. Fue la anticipación contra un enemigo. Era un quien pega primero, y como buen visionario, Catón previno a su nación. Lo comento porque se lee como planteado de la barbarie o la envidia destruyendo una cultura industriosa y pacífica y no fue así. Los cartagineses le tenían ganas a Roma. Esto de que un pueblo debe ser pacífico, productivo y avergonzase de cualquier tentación belicosa es invento de ahora, de la cultura cristiana, justamente opuesta a la romana. En esos años eran tenidas por virtud y motivo de orgullo la conquista y la guerra, de salud y de vida. Y así lo entendían romanos y también cartagineses. Jamás entenderemos el pasado si lo juzgamos como al presente.

Estoy de acuerdo.

Cartago fue una gran potencia en su momento, no solo comercial, sino politica y militar. Dominaba el Norte de Africa, y distintas islas importantes por su situación en el Mediterráneo. Por si esto fuese poco mantenia un monopolio comercial en todo el sur de España. En esos tiempos empieza a emerger Roma convirtiéndose en otra superpotencia.

Los intereses politicos y comerciales salieron a relucir. Un conflicto entre ambas potencias era algo inevitable que tenía que ocurrir más tarde o más temprano.

Juzgar hechos ocurridos en el pasado sin tener en cuenta las circunstancias y la situación de la época de la que se habla es un grave error. Como bien comenta Metraton el deporte nacional de aquellos tiempos remotos y no tan remotos era la guerra.

Tanto para Cartago como para Roma, y todo pueblo o imperio que se preciara y tuviese medios para hacerla.

Saludos

[pablo ramos]

Permitaseme que discrepe en algo: Las formas de dominación -obvio que las había- de levantinos y romanos, fueron siempre diferentes. Observen que no digo "más buenas" o "más malas". Si algo permite conocer la historia, es para interpretar como se realizaron los hechos, les dejo la tarea de juzgar a los juzgadores que no juzgan...pero juzgan. Si uno observa la conquista de américa en el sur -españa, portugal-, y la compara con el norte -inglaterra-, podrá notar diferencias. No igualdades. Y algunos no juzgadores, para juzgar, hacen aparecer los hechos históricos como "iguales". No lo son. Los resultados, tampoco.
No se puede analizar el presente pensando "que hubiera pasado sí....", no soy tan tonto, eh?. Pero tan o mas tonto es meter todo más o menos en la misma bolsa, porque "total, las cosas son como han sido".
Decía, en mi post, "aprender" de la historia. Y en realidad intentaba partir incluso de los pequeños hechos. Que, por lo demás, se ven aqui reflejados.
Chau

[EsquizOfelia]

Mmm. Yo creo que malinterpretas las cosas, Ofelia. La destrucción de Cartago no fue una cuestión de limpieza cultural al modo chino, con quema de libros, ni un ataque a un pueblo que se esmeraba inocentemente. Fue la anticipación contra un enemigo. Era un quien pega primero, y como buen visionario, Catón previno a su nación.


Si cotejas las fechas amigo Metatrón, te darás cuenta que no me estaba refiriendo a la quema de libros de Qin Shi Huang, sino a la de Alemania.
Aquí no era “un pueblo que se esmeraba inocentemente” sino de intelectuales y científicos de izquierda, y en su gran mayoría judíos. Lee el discurso de Joseph Goebbels -que lógicamente no era Catón el viejo- con relación a esto, y verás por donde yo quería ir.
Pero dejémoslo así.
No quiero desvirtuar el tema de Ramos con mis comparaciones trasnochadas.

-

[eenriquee]

Decía, en mi post, "aprender" de la historia. Y en realidad intentaba partir incluso de los pequeños hechos. Que, por lo demás, se ven aqui reflejados.
Chau

De la historia siempre se aprende tienes razón, y hay maneras y maneras de conquistar, por supuesto.

Por lo tanto hay que matizar, y los detalles son importantes, está claro. Quizas me expliqué mal , evidentemente que podemos analizar y juzgar hechos del pasado, todos lo hacemos. Lo que quise decir más bien es que tenemos que tener en cuenta el contexto de la epoca, y no hacerlo solo desde la perspectiva del siglo XXI.

La ciudad de Cartago, fundada por fenicios alcanzó un esplendor que nadie pone en duda, eran grandes comerciantes y magníficos navegantes. Un imperio en toda regla de la epoca, pero ocurrió lo que muchas veces ocurre que emergió otro imperio y lo hizo desaparecer, y los romanos en temas de conquistas eran despiadados.

En los conflictos entre Roma y Cartago, existieron circunstancias dificiles de entender como la actitud de Anibal de no arrazar con la ciudad de Roma, porque no hubiese tenido oposición.

Quizás pretendia dividir a los pueblos de Itálica y que perdieran el temor a Roma, o acabar con los romanos batallando en campo abierto sin tener que arrazar con el corazón del imperio. Aún muchos historiadores no tienen una explicación clara porque tomó esa decisión que posteriormente se demostró tan nefasta para los intereses de Cartago.

Los romanos no tuvieron tantos remilgos como se demostró en la tercera guerra púnica, con la destrucción de la ciudad de Cartago por el general romano Escipión Emiliano, y la venta de los supervivientes como esclavos, absorviendo Roma todos los territorios del imperio cartaginés.


¿Es que es mejor la actitud de Anibal de no arrazar con Roma?, pues yo lo pongo en duda. Si hubiese arrazado con Roma habría sido un impacto enorme, no solo para los propios romanos, si no para los pueblos sometidos por ellos que hubiesen percibido la debilidad del Imperio, y adelantado su decadencia.

Un hecho de esa naturaleza me temo que le hubiese costado mucho superar a los romanos.

Saludos

[pablo ramos]

Lcda., no es que sea fuera de tema, es que es imposible de pensar, mucho menos los resultados. Es como si no hubiera "descubierto" América (de paso, un argentino que se llamaba Hernandez Arregui tiene una tesis al respecto).
Sobre Aníbal -tengo una gran admiración por él- y su no ataque a Roma, pues no le hubiera sido coser y cantar, según algunos de sus estudiosos la tenía difícil por un largo sitio en inviernos -ya sé que se pasó más de diez inviernos en la península, pero una cosa es moviendo un ejército y otra un sitio al estilo de la época-, la oposición interna en Cartago a su campaña que crecía a pasos agigantados (Hannon y cía), y alguno incluso interpreta que hasa la formación cartaginesa -fuerza para negociación- fue parte de su decisión. La política cartaginesa en la "ekumene" fue siempre esa, ser fuerte para poder negociar areas de influencia, rutas marítimas de comercio, etc. Es posible que no entrara dentro de su estructura de pensamiento más que demostrar a Roma que era posible lo que había hecho, y que mejor avenirse a una negociación que continuar la guerra. Pero bueno, no se sabrá.
En tren de "aprender" algunas lecciones, se me ocurre que no es lo mejor siempre lo que pasó. Ese "pasó lo que tenía que pasar" (no digo que tu eenriquee lo digas, eh?) justifica todo, y en todo caso era el sentido inicial.
Pero bien decís en tu final, que vaya a saber que hubiera sucedido. Alguna vez conté la anécdota de W.Churchill en Africa luego de derrotado el nazismo, cuando quiso ver "el sitio donde se había salvado occidente", y cuando todos se miraban entre sí, explicó que quería ver el lugar de la batalla de Zama. Vaya a saber. Lo que sí vendría bien saber, o aprender, cuales serían hoy los mejores métodos de resolución de conflictos, al menos de algunos. Porque si vamos a estar por lo que sucede, mi viejo, la llevamos mal, eh?. En las grossas, y en las no tanto, aún en la pequeñas.
Chau

[Metatron]

Una pregunta para mis amigos que están aportando en este interesantísimo foro.
Supongamos que hasta hoy no hubiera sido descubierta América. Ingleses, franceses, etc para el norte, y españoles y portugueses para el sur.
¿Sería igual o diferente el producto final?

Si es fuera de tema, pueden banearme tranquilos.

¡Baneo!, ¡baneo!

http://www.emoticonsfree.org/wp-content/uploads/jumping0009.gif

Es broma, es broma, que tenía ganas de poner este simpático emoticoncito saltarín. El tema es bastante amplio, de historia, con algún sesgo de revanchismo y una pizca de fomento mal entendido de la tolerancia, de modo que da para mucho sin salirse de él. Leo también la opinión de Charpe. A estas alturas de la vida, Charpe, definitivamente no dominas las claves que distinguen al poderoso del rencoroso, e inevitablemente confundes los sentimientos de unos y otros, o los quieres confundir. Sabemos la verdad, América no fue descubierta, fue conquistada. Había hombres en el continente y por ende, no puede hablarse de descubrimiento. Es un término que evita más rencores, simplemente. Pues volviendo al vocabulario de Charpe, el rencor es un sentimiento de segunda categoría, de la clase menesterosa de la vida, del oprimido, del invadido, del vencido. También el odio, hijo de la impotencia, es decir, de la ausencia de fuerza para la venganza. Y retomando, para que sucediese lo que hipotetizas, agradable Ofelia, necesariamente tendría que haberse dado lo contrario, como con Cartago y Roma en mayor escala, de modo que los ingleses, portugueses, españoles y franceses, acabasen hablando náhuatl, por las razones obvias. Pero que de ningún lado hubiesen querido atravesar el Atlántico con todos sus pertrechos, imposible.

[eenriquee]

Una pregunta para mis amigos que están aportando en este interesantísimo foro.
Supongamos que hasta hoy no hubiera sido descubierta América. Ingleses, franceses, etc para el norte, y españoles y portugueses para el sur.
¿Sería igual o diferente el producto final?

Si es fuera de tema, pueden banearme tranquilos.

Lo hubiesen hecho otros, solo era cuestión de tiempo EsquizOfelia.

Tu pregunta suena romántica, pero en honor a la verdad si no se hubiese dado el encuentro, o en su defecto se hubiese producido una tardía colonización, la población nativa sería actualmente la mayoritaria en los territorios americanos y el desarrollo en los países de América sería escaso. No sé si esto es bueno o malo, eso dependerá de como lo vea cada uno, pero pienso que esto sería así.

El surgimiento de un imperialismo económico a nivel mundial a finales del siglo XIX hubiese arrasado con todo y cambiado las costumbres de estos pueblos igualmente. Por suerte o por desgracia es algo que tenía que pasar.

Si América no se hubiese descubierto pues no existirían los países que actualmente existen en el continente lógicamente. Sin el contacto con la vieja Europa las poblaciones indígenas del continente apenas habrían avanzado tecnológicamente.

Y un sinfín de avances tecnológicos que nunca habrían llegado a conocer casi con total seguridad. No los echarían en falta, porque algo que se desconoce no se puede extrañar. Su realidad no tendría nada que ver con la de los europeos y viceversa.

La conquista fue un impacto enorme para estas poblaciones, con desplazamientos, exterminios y esclavización, pero no todas fueron iguales ni al mismo nivel, pero ese es otro tema.

Si no hubiese existido el contacto entre europeos y el nuevo mundo, las poblaciones indígenas seguirían viviendo básicamente como vivían antes de la conquista.

Así que en ese mundo utópico que planteas nadie se preguntaría y si.............

.......¿Y si mi abuela y mi abuelo no se hubiesen conocido?

Pues que yo no estaría aquí.

Y sería una pena porque me perdería leer a gente tan simpática :001_smile:

Saludos niña

:wink:

[Socorp]

Si no hubiese existido el contacto entre europeos y el nuevo mundo, las poblaciones indígenas seguirían viviendo básicamente como vivían antes de la conquista.
No necesariamente; porque las civilizaciones avanzan. El encuentro con el viejo mundo se habrìa manifestado de todas maneras, pero cada uno con su identidad. Màs o menos lo que sucede hoy con la uniòn de occidente con China, Mongolia, India, etc. Habrìa, sì, existido interacciòn entre pueblos pero sin destruir su origen ni cambiar su identidad.

El llamado "descubrimiento" no fue nada grave porque hubiera llegado de todos modos; lo desastroso fue la "conquista" sangrienta que aniquilò todo tipo de civilizaciòn creada hasta entonces.

No me arriesgarìa a decir que eran civilizaciones estancadas y sin prosperidad.

Saludos.

[eenriquee]

No necesariamente; porque las civilizaciones avanzan. El encuentro con el viejo mundo se habrìa manifestado de todas maneras, pero cada uno con su identidad. Màs o menos lo que sucede hoy con la uniòn de occidente con China, Mongolia, India, etc. Habrìa, sì, existido interacciòn entre pueblos pero sin destruir su origen ni cambiar su identidad.

El llamado "descubrimiento" no fue nada grave porque hubiera llegado de todos modos; lo desastroso fue la "conquista" sangrienta que aniquilò todo tipo de civilizaciòn creada hasta entonces.

No me arriesgarìa a decir que eran civilizaciones estancadas y sin prosperidad.

Saludos.

Es una pregunta dificil de contestar Socorp porque nadie puede saber a ciencia cierta que habría pasado si los pueblos nativos de América no hubiesen entrado en contacto con europeos u otros pueblos venidos del exterior.

Yo me he arriesgado, y mi planteamiento o cualquier otro planteamiento puede ser erróneo o correcto, pero eso nunca vamos a saberlo.

Tampoco podemos meter a todos los pueblos amerindios en el mismo saco. No es lo mismo hablar de los pueblos de la región andina, que poseían un alto grado de civilización, que hablar de los aztecas o de un tercer grupo de pueblos que sus actividades basicamente eran la recolección, la caza y la pesca, en el norte y sur del continente. Existían pueblos civilizados, bárbaros y salvajes cuandos los europeos comenzaron a someterlos.

Ni los pueblos de más alta civilización alcanzaron tecnologicamente hablando el nivel europeo, existían serias diferencias.

Las civilizaciones avanzan, está claro, pero el desconocimiento que tenían de aspectos básicos para que un pueblo avance en este sentido me da que pensar que les hubiese costado muchísimo alcanzar por si solos un desarrollo parecido al actual si no hubiese existido el contacto.

Pasó lo que tenía que pasar y cuando tenía que pasar. Lo peor fue la conquista, que duda cabe.

Saludos a tí.

P.D.: Te has quedado a una cabeza de ser moderador. ¡¡¡¡ Cachis en la mar !!! Eso sí, tenemos a Charpe que lo va bordar

:laugh:

[pana]

No se, pero a mi me parece que en el triunfo de Roma sobre Cartago, la maquinaria de guerra Romana debió de tenerlo demasiado fácil. No estoy tan seguro de que la cultura, arte, política, en fin, cualquier cosa que denote la idiosincrasia de un pueblo, fuera tan diferentes la una de la otra, a fin de cuentas ambas culturas, (por llamarlo de alguna manera) habían sido influencias por Grecia.

Lo que si es evidente es que si las cosas hubieran sido a la inversa, el mundo no seria en estos momentos tal y como lo conocemos, pero no nos equivoquemos, en absoluto seria mejor o peor, tan solo diferente.

Salud.

[EsquizOfelia]

Una pregunta para mis amigos que están aportando en este interesantísimo foro.
Supongamos que hasta hoy no hubiera sido descubierta América. Ingleses, franceses, etc para el norte, y españoles y portugueses para el sur.
¿Sería igual o diferente el producto final?



Les pido disculpas por no mejorar mi comunicación.
Mi pregunta está mal redactada y no se entiende.



Si uno observa la conquista de américa en el sur -españa, portugal-, y la compara con el norte -inglaterra-, podrá notar diferencias. No igualdades. Y algunos no juzgadores, para juzgar, hacen aparecer los hechos históricos como "iguales". No lo son. Los resultados, tampoco.



Mi pregunta era sobre que pasaría si los mismos descubridores-conquistadores, llegaran a los mismos lugares que llegaron hace 500 años, pero hoy.

Yo no tengo la menor duda que poco cambiaría la cosa. Las diferencias norte-sur actuales, volvería a repetirse.
Es solo ver en el mapa político actual la posición de España y Portugal en Europa, para sin riesgos, asegurar que la historia volvería a repetirse. Yo si creo que de acuerdo al colonizador, serán los colonos. La idiosincrasia del conquistador es fundamental.
África es otro cantar.

No los jorobo más. Tema muy interesante que lo seguiré como lectora.

.

[pablo ramos]

"Es al petum repecharum cuandum batatorum cortum est", consolaban los amigos a Catón por las mañanas, luego de que la noche anterior la mujer accediera a que le echara un polvete, u quedaba, naturalmente, insatisfecha.Y la culpa, por cierto, no era de la santa señora, sino del propietarum de il batatorum.
El tema me surgió por algunas cosas que iban pasando, y si no sería bueno a veces aprender de la experiencia para no cometer errores. No debo haber sido muy claro con mi objetivo, porque la cosa derivó hacia los hechos en si mismo, no a la experiencia que se intentaba extraer. No pasa nada, tampoco es malo.
Aunque no sirve de mucho plantearse "que hubiera pasado sí...", estoy en eso más con lo que expresa Pana. Uno de esos viejos olvidados, Hernandez Arregui, tiene no me acuerdo en que libro una interesante tesis sobre el tema, pero es largo.
De cualquier modo, siempre me queda el interrogante de si aprendemos realmente de la historia, o solo sabemos repetir o justificar o rechazar lo sucedido.
Chau

[MagAnna]

Les pido disculpas por no mejorar mi comunicación.
Mi pregunta está mal redactada y no se entiende.

Mi pregunta era sobre que pasaría si los mismos descubridores-conquistadores, llegaran a los mismos lugares que llegaron hace 500 años, pero hoy.

Yo no tengo la menor duda que poco cambiaría la cosa.
.../...
No los jorobo más. Tema muy interesante que lo seguiré como lectora.

.

(Me iré un poco por las ramas...) :001_tt2:

Dices que poco cambiaría la cosa??? Aiiish! No digas cosas raras Esqui, que luego tengo pesadillas...:crying:
X Jebúz! Me habría perdido mi gran placer durante mi pequeña vida... comer chocolaaaaaaate! Tidascuen? :scared:

Ya he pasado las ramas, y ahora lo prometo, sigo como lectora... :biggrin: