Y la Lògica?

[Socorp]

Hola,
es "lògico" que uno se pregunte ¿qué es la lògica? :001_rolleyes:

Me gustaría saber qué es la lógica porque se usa mucho esta palabra y no tiene un significado definido y único. Wiki en esto no es muy claro pero nos ayudarà.

Sin entrar en las ciencias formales o en la filosofía, podríamos intentar analizar qué significa la lógica; eso de usar la lógica o no usarla.

La lógica es un proceso de análisis para determinar si un pensamiento es vàlido o no. A través de ella analizamos un razonamiento y sus argumentaciones. Es fundamental para nuestra mente que existan expresiones bien formadas de un lenguaje conocido, para poder elegir aquella expresiòn que sigue una línea màs coherente con nuestro bagage intelectual.

Cada uno de nosotros tiene memorizado una innumerable cantidad de conocimientos. Cuantos màs sean y màs claros estén en nuestra mente mejor podremos analizar esas "expresiones"; mejor funcionarà la lógica porque hay màs argumentos.

El uso del razonamiento es también importante. Todos logramos razonar pero debemos tener presente que siempre existirán factores personales que contaminan nuestro razonamiento: prejuicios, miedos, sentimientos, etc. Razonar en modo libre y despersonalizado es difícil, si no imposible. Nuestra lógica examina la validez de los argumentos a través de nuestro razonamiento.

Cuando se da màs mérito a los argumentos falsos y se busca una relación aparentemente verdadera, pero fundada sobre errores lógicos o ambigüedades lingüísticas, se cae en lo que es el “sofismo”.

El sofista debate a través de palabras vaciadas de contenido, o de bases falsas, dando màs fuerza a la dialéctica, al dialogo, en vez de apoyarse sobre la lògica.

La lógica es màs efectiva en cada uno en función de la capacidad para analizar y razonar, la inteligencia, la labia y la experiencia que se pueda usar como argumento. La lógica es un "modo de analizar" y no todos logran hacerlo correctamente por falta de alguno de estos factores.

En las charlas de bar, la lógica aparece solo superficialmente mientras que en centros de especialización es màs profunda, llevando a conclusiones màs realísticas. La retòrica, el hablar bien, cumple una función clave para propalar a los demàs lo que una lógica profunda lograra desmenuzar.

Veo a menudo que la lógica funciona en una persona pero que no tiene la experiencia necesaria como para dudar de lo que destilò esa lógica suya, llevàndolo por caminos sin salida.

¿Y tù usas correctamente la lógica? :w00t:

Saludos.

[pablo ramos]

Socorp, interesante el asunto, porque todos -incluido yo, claro-, decimos a menudo y lo usamos casi como afirmación de que "es lógico, no?", y para variar sabemos poco lo que decimos. Wiki te va a sacar poco del apuro -como en tantas otras cosas-, hay lógicas y lógicas, la lógica formal y metodológica, aquella del "barbara, celare, darili, ferilo...", ya ni me acuerdo, había una palabreja.... "bamalipton", creo, silogismos se me ocurre. Avances lógicos de la lógica, la lógica dialéctica, en fin. No me lo sé, pro sí que se se ocurre interesante el tema, por aquellas típicas maneras de hablar que tenemos, como si supiésemos de lo que hablamos...
chau

[charpe]

La "logica" de una cuestion en distintos ambitos (y distintos cerebros) dependera mucho de los conocimientos y la experiencia que la soporten.

[Metatron]

Hola,
es "lògico" que uno se pregunte ¿qué es la lògica? :001_rolleyes:

Me gustaría saber qué es la lógica porque se usa mucho esta palabra y no tiene un significado definido y único. Wiki en esto no es muy claro pero nos ayudarà.

Sin entrar en las ciencias formales o en la filosofía, podríamos intentar analizar qué significa la lógica; eso de usar la lógica o no usarla.

La lógica es un proceso de análisis para determinar si un pensamiento es vàlido o no. A través de ella analizamos un razonamiento y sus argumentaciones. Es fundamental para nuestra mente que existan expresiones bien formadas de un lenguaje conocido, para poder elegir aquella expresiòn que sigue una línea màs coherente con nuestro bagage intelectual.

Cada uno de nosotros tiene memorizado una innumerable cantidad de conocimientos. Cuantos màs sean y màs claros estén en nuestra mente mejor podremos analizar esas "expresiones"; mejor funcionarà la lógica porque hay màs argumentos.

El uso del razonamiento es también importante. Todos logramos razonar pero debemos tener presente que siempre existirán factores personales que contaminan nuestro razonamiento: prejuicios, miedos, sentimientos, etc. Razonar en modo libre y despersonalizado es difícil, si no imposible. Nuestra lógica examina la validez de los argumentos a través de nuestro razonamiento.

Cuando se da màs mérito a los argumentos falsos y se busca una relación aparentemente verdadera, pero fundada sobre errores lógicos o ambigüedades lingüísticas, se cae en lo que es el “sofismo”.

El sofista debate a través de palabras vaciadas de contenido, o de bases falsas, dando màs fuerza a la dialéctica, al dialogo, en vez de apoyarse sobre la lògica.

La lógica es màs efectiva en cada uno en función de la capacidad para analizar y razonar, la inteligencia, la labia y la experiencia que se pueda usar como argumento. La lógica es un "modo de analizar" y no todos logran hacerlo correctamente por falta de alguno de estos factores.

En las charlas de bar, la lógica aparece solo superficialmente mientras que en centros de especialización es màs profunda, llevando a conclusiones màs realísticas. La retòrica, el hablar bien, cumple una función clave para propalar a los demàs lo que una lógica profunda lograra desmenuzar.

Veo a menudo que la lógica funciona en una persona pero que no tiene la experiencia necesaria como para dudar de lo que destilò esa lógica suya, llevàndolo por caminos sin salida.

¿Y tù usas correctamente la lógica? :w00t:

Saludos.

Estiamdo Soco, la lógica es una disciplina, es una ciencia, como las matemáticas, es una ciencia ideal o formal. Y tiene sus reglas y sus métodos. En la universidad me enseñaron un modestito semestre de lógica y algunos foristas que han pasado por aquí, también la han estudiado. Lo primero que a uno le enseñan es el uso de las llamadas tablas de verdad. En la red deben estar. Luego vienen las demostraciones, algunas de ellas harto sonsas, como “demuestre por qué dos más dos son cuatro” Otras rarezas hay. Leo una vieja guía: “Determine el valor de verdad de las siguientes proposiciones: ∀ x ∈ R / | x | = x Si mal no recuerdo no es chino mandarín y significa más o menos que para todo número perteneciente a los números reales, su valor absoluto es el mismo número. Creo que eso estaría mal, porque los negativos también serian reales. Es solo un ejemplo, de todos modos.

[Socorp]

Hola muchachos,
efectivamente, nosotros en la Universidad necesitabamos estudiar la 'tabla de la verdad' para la lògica electrónica; aun hoy, algunas pocas veces la uso. Pero la pregunta que me hago hoy no es ni técnica ni científica sino, como dice Pablo Ramos: "es lógico, no?"

No se nos cae de la boca y del teclado el uso de la palabra como:
Lógicamente.
Por lógica.
Es ilógico.
No es lógico.
Usando la lógica.
Usa la lógica!
Etc.

Como no es un foro de temas específicos, me pregunto el porqué, cuando queremos imponer en un nuestro planteo decimos siempre que estamos usando la lógica; pero sin estar hablando de temas cientìficos. Cuando alguien hace algo mal, al contrario, decimos que no la usa.

De esto, me pregunto qué es lo que usamos o dejamos de usar.

Serìa, para mì, un método o modo de usar nuestra mente para hacer màs vàlida una expresión en un lenguaje conocido, ya sea matemático, informàtico o lingüístico. Si alguien no sabe matemática o alemán, de nada sirve que se le pida de usar la lógica dàndole una expresión en esos lenguajes.

Si la expresión es en un lenguaje reconocible, como el español, nuestro cerebro parte ya de un “planteamiento reconocido” y, en ese caso, puede usar la razón para combinar todos los argumentos que tiene en memoria, o que genera en el momento, para llegar a conclusiones que convenzan como verdaderas a nuestra mente.

Si al ver un cuerpo volando y dejando una estela de gas detrás, me preguntan ¿qué es eso? en español...la mente reconoce esa expresión como pregunta y la razón comienza a utilizar todos los conocimientos para responder a la cuestión. Usa la vista, la memoria y la intuición y la razón combina todos estos elementos para dar una explicación que sea verdadera para nuestra mente, que la convenza y que permita responder. Ese proceso para mi es la lógica; no es una cosa como la memoria o el olvido, sino un proceso mental.

En cuestiones simples el proceso es veloz y genera normalmente la misma respuesta, aun entre seres humanos distintos.

En vez, cuando me preguntan: ¿Dios existe? La expresión de partida es reconocible por el lenguaje y la razón combina memoria, sentimientos e intuición para responder con lógica.

En preguntas abstractas como estas, el razonamiento se ve afectado por prejuicios, miedos, recuerdos, influencias externas de otras personas y la lógica trabaja en modo muy diverso a como cuando ve el avión.

Las personas religiosas usan sus argumentos con un razonamiento condicionado por la fe y los sentimientos. El no religioso tiene razonamientos con otros condicionamientos como el miedo, la ciencia, los sentidos, etc.

Ambos usan su lógica, su modo de razonar, para llegar a respuestas que satisfagan su mente y esta logre ver su verdad. Absurdo es decir que uno u otro no razona, o no usa la lógica, porque no habrìa “respuestas” si no se usaran. La diferencia està en las experiencias, vivencias, sentimientos, fe, predisposición a aceptar una verdad u otra.

Hemos visto en las discusiones que los ateos tienen menos argumentos que los religiosos, en estos debates, porque no tienen la parte sentimental y la fe; su lógica usa solamente los pocos conocimientos que la ciencia puede dar en este tipo de cuestiones. Los religiosos tienen obviamente muchos màs argumento debido a que saben de que están hablando.

La lògica es algo natural, una pulsiòn que hace que a una expresiòn de origen, se desencadene el proceso lògico que cada uno de noi posee. Es una reacciòn primitiva no controlable. Es el modo natural de trabajar de nuestra mente.

Saludos.

[gabagaba]

Los casi mil millones de habitantes que en el mundo pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo ni padecer diabetes.
Estos miles de millones de hombres y mujeres famelicos, como mas miserables mas religiosos, faltaria plus; algunos al verlos creerian que hacen dieta, pero si pillaran un libro hasta lo aprovecharian para hacerse una sopa de letras; menudo sentido critico les habra proporcionado la "logica" que las religiones de sus miserables comunidades les habra incrustado en sus inocentes e ignorantes mentes.
La pobreza y la ignorancia son dos buenos y unidos aliados para secuestrar el sentido critico.
Estos creyentes, obviamente, menudos argumentos tendran y de que manera sabran de que estan hablando. ¡¡ Por pura logica!!

[Zampabol]

Menuda logica han de desarrollar por ejemplo, los casi mil millones de habitantes que en el mundo pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, inteligentemente para no engordar ni un gramo ni padecer diabetes.
Estos miles de millones de hombres y mujeres creyentes, como mas miserables mas religiosos, faltaria plus, algunos al verlos creerian que hacen dieta, pero si pillaran un libro hasta lo aprovecharian para hacer sopa de letras; menudo sentido critico les habra proporcionado la "logica" que las religiones de sus miserables comunidades les habra incrustado en sus inocentes e ignorantes mentes.
La pobreza y la ignorancia son dos buenos y unidos aliados para secuestrar el sentido critico.
Estos creyentes, obviamente, menudos argumentos tendran y de que manera sabran de que estan hablando. ¡¡ Por pura logica!!

"Lógicamente" tu manera de "argumentar" te lleva a decir estas cosas...
¡No tiene "lógica" que responsabilices del hambre en el mundo a la religión! Lo lógico sería que tú lucharas por acabar con ese hambre antes que intentar acabar con los hambrientos por ser creyentes.
La lógica nos lleva a pensar que...¡Legiones de ateos se lanzarán con sus bienes y pertenencias a erradicar ese hambre y esa ignorancia que asola a los más débiles! ¿No es lógico mi pensamiento?

Y ahora un sofisma:

"Los religiosos se encargan de ayudar a los pobres. Los ateos quieren eliminar a los religiosos...por tanto...¡Los ateos ayudarán a los pobres!" ¿Verdad que es cierto?:sneaky2::sneaky2::sneaky2:

[Socorp]

Los casi mil millones de habitantes que en el mundo pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo ni padecer diabetes.
Estos miles de millones de hombres y mujeres famelicos, como mas miserables mas religiosos, faltaria plus; algunos al verlos creerian que hacen dieta, pero si pillaran un libro hasta lo aprovecharian para hacerse una sopa de letras; menudo sentido critico les habra proporcionado la "logica" que las religiones de sus miserables comunidades les habra incrustado en sus inocentes e ignorantes mentes.
La pobreza y la ignorancia son dos buenos y unidos aliados para secuestrar el sentido critico.
Estos creyentes, obviamente, menudos argumentos tendran y de que manera sabran de que estan hablando. ¡¡ Por pura logica!!Hola,
En realidad lo expuesto por tì, Gabagaba, es un problema social, no de lògica. La idea era tratar de llegar a explicarnos qué es la lógica.

Vemos que el hecho de que “casi mil millones de habitantes en el mundo pasan hambre” es una expresión que suena ilógica pero, muy por el contrario, es lógica.

Veamos antes que me tiren piedras. Si no hay una política mundial que combata el hambre “es lógico” que mucha gente sufra este problema. Por otra parte, si vemos la declaración de los derechos del hombre esta situación es ilógica.

La verdad a la que llegamos es contradictoria en base a la cuestión y a los argumentos que se usan en el análisis: a la lògica.

No podemos decir que es ilógico que haya tanta gente que sufre hambre sino no sería una nuestra verdad. Socialmente suena ilógico.

Si partes de la base de que sufren hambre por la ignorancia o por sus creencias religiosas, mi lógica no lo acepta como verdad; porque sufren hambre por falta de alimentos, nada màs. Esa es la lógica màs elemental en la que todos podemos estar de acuerdo.

Luego, si no reciben alimentos porque la religión se los niega o limita, la lógica diría que el hambre de esa gente es culpa de la religión. Si analizamos que en el trayecto de los alimentos no està la religión sino comercio, transportes, políticas, etc. es lógico que la religión no tiene nada que ver. Es un problema social.

Saludos.

[pablo ramos]

Ergo, la lógica formal está en función de los intereses de quien la use, y no me refiero solo a los intereses materiales, aunque en el caso del hambre son los que realmente tienen que ver, y dentro de su lógica está la manutención no de la religión sino el fatalismo que algunas de éstas exacerban. El sofisma lógico que propone Zampabol en su final, es claro. Cualquier filosofía que no parta en su base de una mas plena libertad del individuo y las condiciones necesarias para lograrla, es, como escribía alguno de los barbados denostados por la nunca bien ponderada, es una "Miseria de la Filosofía".
Chau

[Socorp]

Ergo, la lógica formal está en función de los intereses de quien la use, y no me refiero solo a los intereses materiales, aunque en el caso del hambre son los que realmente tienen que ver, y dentro de su lógica está la manutención no de la religión sino el fatalismo que algunas de éstas exacerban. El sofisma lógico que propone Zampabol en su final, es claro. Cualquier filosofía que no parta en su base de una mas plena libertad del individuo y las condiciones necesarias para lograrla, es, como escribía alguno de los barbados denostados por la nunca bien ponderada, es una "Miseria de la Filosofía".
ChauHola Pablo,
exactamente, para contrastar la “Filosofìa de la miseria”, debió intervenir con una lògica diferente y una "Miseria de la filosofìa".

Justamente, lo que yo querìa significar es eso; la gente esa, que sufre el hambre, tiene el mismo proceso mental que nosotros los cultores del sobrepeso; poseen su lógica como nosotros pero tienen argumentos y condicionamientos diferentes. Por lógica, podrìamos decir que menos mal que està la religión para aplacar su sufrimiento, como decía nuestro barbado amigo.

Ellos analizan la situación desde otro punto de vista y reciben informaciones equivocadas, manejadas por los políticos, que hacen que “su verdad” sea diferente de la nuestra. Su razonamiento y argumentaciones son manipuladas.

Saludos.

[pablo ramos]

Es así. La pregunta "lógica" entonces, y allí si que la filosofía cuenta pero poco, es cuanto de responsabilidad les -nos- toca a los hacedores -o permitidores- de las cosas- Y consta en los archivos de la biblioteca que sea, que hacedores hay de todas las razas, credos, filosofías, organizaciones, empresas, sindicatos, países, regiones, etc. Y permitidores, idem. De ahí que pienso que este mundito, más allá de todas las divisiones que tiene, altos y bajos, gordos y flacos, ateos y creyentes, islamistas, budistas o cristianos, explotadores y explotados, opresores y oprimidos, cosas que sin duda existen y a las que se les debe prestar atención, está dividido, básicamente, en gente de buena y de mala leche. En ambos, hay concientes e inconcientes, acertados en mas o en menos, errados en mas o en menos. Pero si son de buena leche, quien sea de buena leche sabrá advertirlo, y le importará un carajo si es creyente o ateo. Comprendo que esto va contra la lógica..., o quien sabe.
Chau

[Socorp]

Es así. La pregunta "lógica" entonces, y allí si que la filosofía cuenta pero poco, es cuanto de responsabilidad les -nos- toca a los hacedores -o permitidores- de las cosas- Y consta en los archivos de la biblioteca que sea, que hacedores hay de todas las razas, credos, filosofías, organizaciones, empresas, sindicatos, países, regiones, etc. Y permitidores, idem. De ahí que pienso que este mundito, más allá de todas las divisiones que tiene, altos y bajos, gordos y flacos, ateos y creyentes, islamistas, budistas o cristianos, explotadores y explotados, opresores y oprimidos, cosas que sin duda existen y a las que se les debe prestar atención, está dividido, básicamente, en gente de buena y de mala leche. En ambos, hay concientes e inconcientes, acertados en mas o en menos, errados en mas o en menos. Pero si son de buena leche, quien sea de buena leche sabrá advertirlo, y le importará un carajo si es creyente o ateo. Comprendo que esto va contra la lógica..., o quien sabe.
ChauHola,
asì es.

la lògica podrìa analizar en ese caso, ¿qué posibilidad tengo de cambiar las cosas yo solo o la Iglesia como institución? No es lógico pensar que uno solo pueda cambiar la situación mas solamente educar a nuestros hijos para que sepan que eso se deberá terminar un dìa u otro.

Serìa lógico decir que la Iglesia tendría màs culpa, al poder cambiar las cosas y no hacerlo; pero no en todos los regímenes tiene tanta influencia; políticamente siempre tiene poder pero no siempre para cambiar.

Si hablamos del punto de vista humanitario es ilógico que un ser humano pase hambre pero desde el punto de vista político, económico, social, cultural, militar, religioso o ateo, la lógica està desvirtuada por intereses, prioridades, popularidades, miedos, conveniencias numéricas o estratégicas.

Cada uno tiene su lógica y todos ven lógico que la gente esté pasando hambre pero choca frontalmente con la parte humana. Por eso el Wall street journal dijo, ya antes de la crisis, que los ingenieros financieros son minusvàlidos mentales al usar la lògica matemàtica, en sustituciòn de la lògica humanitaria, en la economìa.

Por suerte que està la misericordia y la solidaridad de la gente religiosa que ayuda a que el hambre provoque el menos sufrimiento posible. La lógica dice que es mejor que exista la religión antes de que sufran sin un consuelo, al menos, espiritual.

Desde mi punto de vista, la lógica de esa gente hambreada justifica mucho màs que la nuestra la existencia de las religiones.



Chau.

[pana]

Hola,
asì es.

la lògica podrìa analizar en ese caso, ¿qué posibilidad tengo de cambiar las cosas yo solo o la Iglesia como institución? No es lógico pensar que uno solo pueda cambiar la situación mas solamente educar a nuestros hijos para que sepan que eso se deberá terminar un dìa u otro.

Serìa lógico decir que la Iglesia tendría màs culpa, al poder cambiar las cosas y no hacerlo; pero no en todos los regímenes tiene tanta influencia; políticamente siempre tiene poder pero no siempre para cambiar.

Si hablamos del punto de vista humanitario es ilógico que un ser humano pase hambre pero desde el punto de vista político, económico, social, cultural, militar, religioso o ateo, la lógica està desvirtuada por intereses, prioridades, popularidades, miedos, conveniencias numéricas o estratégicas.

Cada uno tiene su lógica y todos ven lógico que la gente esté pasando hambre pero choca frontalmente con la parte humana. Por eso el Wall street journal dijo, ya antes de la crisis, que los ingenieros financieros son minusvàlidos mentales al usar la lògica matemàtica, en sustituciòn de la lògica humanitaria, en la economìa.

Por suerte que està la misericordia y la solidaridad de la gente religiosa que ayuda a que el hambre provoque el menos sufrimiento posible. La lógica dice que es mejor que exista la religión antes de que sufran sin un consuelo, al menos, espiritual.

Desde mi punto de vista, la lógica de esa gente hambreada justifica mucho màs que la nuestra la existencia de las religiones.



Chau.

Por eso, (a pesar de las criticas) el Cristianismo trasformo el mundo en sus inicios, porque rompía con todo tipo de clases, sociales culturales y religiosas. Para Cristo y sus seguidores no había diferencias entre las personas, todos eran iguales, bien fueran ricos, pobres o esclavos, judíos o gentiles, hombres o mujeres.

Las criticas hacia el cristianismo la mayoría de las veces son injustas, ya que no se tiene en cuenta el contexto histórico. Otra cosa es lo que las instituciones religiosas hayan hecho de el, o en que lo hayan convertido. Pero en su origen, trasformo la sociedad y lo hizo para bien, a fin de cuentas, el primer legislador de los Cristianos les hizo creer que todos eran hermanos, y eso les impulsaba a ayudarse mutuamente en sus necesidades, a fin de cuentas ayudar a la propia familia es lógico, ¡NO?

Salud.

[Socorp]

Por eso, (a pesar de las criticas) el Cristianismo trasformo el mundo en sus inicios, porque rompía con todo tipo de clases, sociales culturales y religiosas. Para Cristo y sus seguidores no había diferencias entre las personas, todos eran iguales, bien fueran ricos, pobres o esclavos, judíos o gentiles, hombres o mujeres.

Las criticas hacia el cristianismo la mayoría de las veces son injustas, ya que no se tiene en cuenta el contexto histórico. Otra cosa es lo que las instituciones religiosas hayan hecho de el, o en que lo hayan convertido. Pero en su origen, trasformo la sociedad y lo hizo para bien, a fin de cuentas, el primer legislador de los Cristianos les hizo creer que todos eran hermanos, y eso les impulsaba a ayudarse mutuamente en sus necesidades, a fin de cuentas ayudar a la propia familia es lógico, ¡NO?

Salud.Claro!
Hola Pana,
el cristianismo propuso nuevos argumentos de humanizaciòn en épocas de bestialidad sin lìmites.

Estos nuevos valores permitieron nuevos resultados lògicos, nuevas verdades, en la gente. Hoy es normal decir que es ilògico que haya hambre en el mundo, desde un punto humanitario. En esos tiempos, a quien podìa importar el sufrimiento de otros seres humanos?

Daban seres humanos a comer a los leones!!!!

[índice]

Hola a todos. Hoy es mi primer día en el foro. Desgraciadamente, no tengo tiempo para entrar a debatir este tema, que me parece interesantísimo. A ver si poco a poco me voy integrando. Para ello necesitaré: 1- Tiempo para pensar y no escribir estupideces; 2- He comprobado que, al menos en este tema, hay opiniones de bastante profundidad, así que también necesitaré tiempo para que mis opiniones no parezcan superficiales; 3- Conocer más la dinámica del propio foro.

Sólo un apunte:

Un filósofo cuyo nombre no recuerdo ahora venía a decir que si el mundo padece superpoblación, ¿por qué entonces ayudamos a curar las enfermedades? Tiene su LÓGICA... ¿no?

Un saludo a todos.

[Metatron]

Yo creo que la lógica y sus leyes pueden usarse no sólo en un ámbito restringido a la ciencia, sino en lo cotidiano, pero que para ello es necesario un modo de vivir y de pensar muy particular, uno de disciplina mental y frialdad, desapasionado. Por eso hay más genios, filósofos, economistas famosos y en definitiva, personas que imponen tendencias, en Europa y Estados Unidos, pues dichas naciones comprendieron el valor del pensamiento “en frío”, a diferencia del latino.

Este es por ejemplo, un caso claro de cómo no se usa bien la lógica, y lo digo en serio, no por atacar y lo fundamentaré. Dice nuestro contertulio, respecto de la pregunta de si existe Dios:

Los casi mil millones de habitantes que en el mundo pasan hambre, y unos cuantos más que comen lo justito, que "lógica" más apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo ni padecer diabetes.

Con ella parte de supuestos que no revisó primero. Eso es ilógico, porque es como pretender levantar el edificio de su razonamiento desde el segundo o tercer piso, sin haber hecho primero los cimientos: 1- O sea que necesariamente Dios tendría por objeto en la vida lo que él cree y no otra cosa, sin haberse cuestionado por qué debería de ser así, en este caso, que Dios estaría para resolverle los problemas a la gente y si no lo hace, habría que cuestionarlo. 2- No se da cuenta que esa definición que se da de Dios es un producto cultural de la época particular en que vivimos, donde el hombre masa y con la democracia, está convencido de que todo debe estar dirigido a servirle. 3- Que si Dios tuviese ese fin, entonces ya no sería Dios, un ser Poderoso y omnipotente, sería un sirviente, un mandadero. 4- Que en cualquier caso, dicho cuestionamiento tampoco iría directamente contra la posibilidad de su existencia, sino contra su naturaleza, contra su bondad o contra su exigido servilismo. 5- Que el concepto de Dios fue elucubrado en una época diferente, cuando los señores eran de veras señores, les trabajabas de sol a sombra y eso no te daba derecho a nada, pues no tenías poder para nada y por lo tanto, igual debías agradecer el mendrugo que obtuvieses. 6- Que en realidad en la vida moderna el hombre masa no es más que un malcriado insaciable, se fue al extremo opuesto, no supo mesurarse en un punto medio, y estos cuestionamientos son su síntoma. Esto es lógica, usar los silogismos, je.

[Socorp]

Con ella parte de supuestos que no revisó primero. Eso es ilógico, porque es como pretender levantar el edificio de su razonamiento desde el segundo o tercer piso, sin haber hecho primero los cimientos: Correcto.

Y respecto a lo que escribiò Indice viene al caso de esto que dices Metatron.

Hola Indice,

Un filósofo cuyo nombre no recuerdo ahora venía a decir que si el mundo padece superpoblación, ¿por qué entonces ayudamos a curar las enfermedades? Tiene su LÓGICA... ¿no?no preocuparte por escribir estupideces porque acà lo hacemos todos; lo importante es no ser reincidente.:001_tt2: Bienvenido.

A mì también me pareció interesante el tema porque son conceptos que usamos desde niños y jamàs nos tomamos esos 10 minutos para analizarlo.

Toda actividad humana se mueve por una lógica; aunque hay algunas lógicas que merecen palos.

Primero, el mundo no padece de superpoblación; partes de una premisa errada. Si es por espacio, podemos ser 10 veces màs que hoy: no problem. Si es como pensaba Malthus, que es por alimentación, es una cosa superada porque él no considerò los transgénicos ni los avances de la biología que permiten alimentar màs gente con menos espacio. Pueden haber zonas superpoblada como Japòn, pero eso no es el planeta Tierra; es un problema de distribución demográfica màs que de superpoblación porque, al lado, està la Siberia que puede contener muchos Japòn completos.

Segundo, el objetivo natural del ser humano es buscar la “felicidad”; la cueva, el alimento, el sexo, la salud, el fuego, la diversión, etc. son necesarios para lograrla. No serìas feliz si sufrieras una enfermedad. “Es lógico”.

Sumemos a esto que si vivimos en sociedad debemos desarrollar normas de convivencia cada vez màs justas y humanas; el ser humano genera instintivamente ‘prosperidad’ y deja a sus hijos una sociedad mejor que las que heredaron. “Es evidente”.

“Felicidad” y “sociedad justa” son dos argumentos suficientes “para ver lógica” la decisión de curar enfermedades, màs aun sabiendo que en el mundo no hay superpoblación y que enfermedades mal tratadas pueden provocar una degradación de la raza humana o, encima, su destrucción; recordemos lo que sucedió con la peste negra (bubònica) en Europa.

Vemos como al aumentar la cantidad de argumentos de análisis y sumarle la experiencia, la lógica sigue trabajando igual pero con resultados completamente diferentes a lo que la lógica básica o instintiva nos sugiere.

Saludos y gracias por participar.

[Metatron]

Hola a todos. Hoy es mi primer día en el foro. Desgraciadamente, no tengo tiempo para entrar a debatir este tema, que me parece interesantísimo. A ver si poco a poco me voy integrando. Para ello necesitaré: 1- Tiempo para pensar y no escribir estupideces; 2- He comprobado que, al menos en este tema, hay opiniones de bastante profundidad, así que también necesitaré tiempo para que mis opiniones no parezcan superficiales; 3- Conocer más la dinámica del propio foro.

Sólo un apunte:

Un filósofo cuyo nombre no recuerdo ahora venía a decir que si el mundo padece superpoblación, ¿por qué entonces ayudamos a curar las enfermedades? Tiene su LÓGICA... ¿no?

Un saludo a todos.

Saludos. Es un buen cuestionamiento.

[Zampabol]

Es así. La pregunta "lógica" entonces, y allí si que la filosofía cuenta pero poco, es cuanto de responsabilidad les -nos- toca a los hacedores -o permitidores- de las cosas- Y consta en los archivos de la biblioteca que sea, que hacedores hay de todas las razas, credos, filosofías, organizaciones, empresas, sindicatos, países, regiones, etc. Y permitidores, idem. De ahí que pienso que este mundito, más allá de todas las divisiones que tiene, altos y bajos, gordos y flacos, ateos y creyentes, islamistas, budistas o cristianos, explotadores y explotados, opresores y oprimidos, cosas que sin duda existen y a las que se les debe prestar atención, está dividido, básicamente, en gente de buena y de mala leche. En ambos, hay concientes e inconcientes, acertados en mas o en menos, errados en mas o en menos. Pero si son de buena leche, quien sea de buena leche sabrá advertirlo, y le importará un carajo si es creyente o ateo. Comprendo que esto va contra la lógica..., o quien sabe.
Chau


Ergo, la lógica formal está en función de los intereses de quien la use, y no me refiero solo a los intereses materiales, aunque en el caso del hambre son los que realmente tienen que ver, y dentro de su lógica está la manutención no de la religión sino el fatalismo que algunas de éstas exacerban. El sofisma lógico que propone Zampabol en su final, es claro. Cualquier filosofía que no parta en su base de una mas plena libertad del individuo y las condiciones necesarias para lograrla, es, como escribía alguno de los barbados denostados por la nunca bien ponderada, es una "Miseria de la Filosofía".
Chau

Creo que es la definición más preclara sobre la humanidad que he leído en mucho tiempo, el humano de la mala leche y el de la buena, independiente de su credo, raza o estatus social. Es de una lógica aplastante. De aplastante que es, roza lo apabullante y a partir de ahora pienso preguntar allá donde vaya:

¿Tú eres de la buena o de la mala leche?....


Un saludo

[Zampabol]

Hola a todos. Hoy es mi primer día en el foro. Desgraciadamente, no tengo tiempo para entrar a debatir este tema, que me parece interesantísimo. A ver si poco a poco me voy integrando. Para ello necesitaré: 1- Tiempo para pensar y no escribir estupideces; 2- He comprobado que, al menos en este tema, hay opiniones de bastante profundidad, así que también necesitaré tiempo para que mis opiniones no parezcan superficiales; 3- Conocer más la dinámica del propio foro.

Sólo un apunte:

Un filósofo cuyo nombre no recuerdo ahora venía a decir que si el mundo padece superpoblación, ¿por qué entonces ayudamos a curar las enfermedades? Tiene su LÓGICA... ¿no?

Un saludo a todos.

Un consejo de otro novatillo como yo:

Aquí hay mucha gente (bueno, algunos) que ni gastan tiempo en pensar, ni se preocupan de no decir estupideces. Incluso los hay que no superan la profundidad de la piel de la manzana en sus apreciaciones, de modo que ánimo, bienvenido y...¡al toro!

Un saludo

[gabagaba]

[QUOTE=Socorp;854122]

Hemos visto en las discusiones que los ateos tienen menos argumentos que los religiosos, en estos debates, porque no tienen la parte sentimental y la fe; su lógica usa solamente los pocos conocimientos que la ciencia puede dar en este tipo de cuestiones. Los religiosos tienen obviamente muchos màs argumento debido a que saben de que están hablando.
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Socorp, mi post contestaba a este tu parrafo , nada mas. Debi ponerlo para que se entendiera mejor.
Un post como una madeja puede dejar hilos sueltos de donde tirar, como el de la enorme injusticia social del hambre en el mundo.
Pero en mi post no culpaba del hambre ni a los Estados, ni a las Religiones, ni a las propias victimas. No era su finalidad en este caso, sino contestar este parrafo. Nada mas.
En él, se habla de la "logica" de los ateos y de sus menores argumentos frente a los mayores de los creyentes, en estos debates. En mi post cito el hecho de la pobreza que va unida a la ignorancia y ambos se dan en mayor medida en los paises mas creyentes, pero solo para remarcar con ironia que este tipo de creyentes tan numerosos y tan ignorantes, obviamente menudos argumentos tendran (comparado con los de los los ateos) y de que manera sabran de lo que estan hablando. ¡¡Por pura Logica!! ( Parafraseando la ultima frase de tu parrafo)

Saludos cordiales

[Socorp]

Hemos visto en las discusiones que los ateos tienen menos argumentos que los religiosos, en estos debates, porque no tienen la parte sentimental y la fe; su lógica usa solamente los pocos conocimientos que la ciencia puede dar en este tipo de cuestiones. Los religiosos tienen obviamente muchos màs argumento debido a que saben de que están hablando.
************************************************** *********

Socorp, mi post contestaba a este tu parrafo , nada mas. Debi ponerlo para que se entendiera mejor.
Un post como una madeja puede dejar hilos sueltos de donde tirar, como el de la enorme injusticia social del hambre en el mundo.
Pero en mi post no culpaba del hambre ni al Estado ni a las Religiones ni a las propias victimas. No era su finalidad en este caso, sino contestar este parrafo. Nada mas.
En él, se habla de la "logica" de los ateos y de sus menores argumentos frente a los mayores de los creyentes. En mi post cito el hecho de la pobreza que va unida a la ignorancia y ambos se dan en mayor medida en los paises mas creyentes, pero solo para remarcar con ironia que este tipo de creyentes, obviamente menudos argumentos tendran (comparado con los de los los ateos) y de que manera sabran de lo que estan hablando. ¡¡Por pura Logica!! ( Parafraseando la ultima frase de tu parrafo)

Saludos cordialesHola Gabagaba,
no lo dije para ofender ni para aplaudir a nadie.

Es “lógica”; el proceso para llegar a “nuestra” verdad. Los ateos no sienten la fe, no sienten al Espíritu Santo, creen que Dios es una fantasìa, etc. Sino no serìan ateos. No?

La lógica de los religiosos es igual a las de los ateos pero, al tener diferentes argumentos, el razonamiento llega a diferentes verdades que satisfacen sus mentes. El ateo no tiene estos argumentos y por lógica no podrà jamàs llegar a la misma verdad del religioso…por lógica…no?

La lógica del ateo es màs inclinada hacia los datos científicos porque le faltan los otros argumentos…... El religioso puede estudiar la ciencia pero un ateo no podrá sentir jamàs la fe o el Espíritu Santo; por eso digo que están en desventaja en estos debates.

La 'verdad del ateo' debe respetar la ciencia y la naturaleza; la de los religiosos también pero sumando la experiencia de sentir la fe y al Espiritu Santo. No es de considerarlo trivial o una estupidez: como alguno que conocemos….cuyo Nick termina con pe y empieza con Char.

Repito la lógica es la misma porque es el modo en que trabaja el cerebro para encontrar esa verdad que me deje tranquilo.

Saludos y gracias por estar acà.

[pana]

Lo que no comprendo es por que el sentido de la lógica es tan selectivo, quiero decir que hay personas con una percepción lógica elevada, mientras otros tantos son incapaces de hacer uso de ella, incapaces de ver la lógica en algo que se salga de las reglas con las que conforman su existencia, por aquí a ese tipo de gente les llamamos cuadraos, para ellos todo es blanco o negro, o como se dice por aquí, sota, caballo y rey. Y sin embargo fíjate tu, infelices no se les ve oye!!!

[Socorp]

Lo que no comprendo es por que el sentido de la lógica es tan selectivo, quiero decir que hay personas con una percepción lógica elevada, mientras otros tantos son incapaces de hacer uso de ella, incapaces de ver la lógica en algo que se salga de las reglas con las que conforman su existencia, por aquí a ese tipo de gente les llamamos cuadraos, para ellos todo es blanco o negro, o como se dice por aquí, sota, caballo y rey. Y sin embargo fíjate tu, infelices no se les ve oye!!! Es cierto.

Podrà ser que no tienen suficientes argumentos para analizar un tema? O serà que su proceso es màs lento por alguna disfunciòn?

También està el caso de aquellos que estudiaron muchìsimo pero razonan como perros. Debe haber una diferencia bastante marcada.

Creo que la lògica debe ser ejercitada; sino se atrofia.

[gabagaba]

Metraton

Te pareces cada vez mas a Zampabol.
De donde puedes sacar que opinaba de la existencia de dios, al postear:
"Los casi mil millones de habitantes en el mundo que pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo y no padecer diabetes."

Si no te has tomado algo antes, te recomiendo urgentemente reserves visita al medico.
Otro que sabe leer pero no entiende lo que lee.
Tan corto eres. Tendre que explicarte este chiste de la "logica", que lo confundes con algo serio.
O era una excusa para soltar las parrafadas sin sentido de la "bola" que tu mismo te haces fantaseando con un ser que no tienes ni puñetera idea que exista.
Lee bien mis post para saber de que tratan, no seas epigono de Zampabol.

saludos cordiales

[EvaLuna]

¿Otra vez con la religión a cuestas?

¿Tres hilos dedicados a lo mismo en el subforo de amistad para mayores de 30?

El de historia también invadido con los mismos temas.

El de OVNIS, el de ocultismo, idem.

A mí me harta salir del foro de juegos, son siempre los mismos con los mismos temas.

¿No se podría abrir un foro sólo para religiones y dejar resto de secciones en paz?

Que cansinos, por favor.

Mi opinión contará muy poco porque soy muy nueva, pero creo que ya tenemos cabeza para hablar de cada tema donde corresponde, de todas formas haré la sugerencia en el apartado correspondiente.

[gabagaba]

Yo creo que la lógica y sus leyes pueden usarse no sólo en un ámbito restringido a la ciencia, sino en lo cotidiano, pero que para ello es necesario un modo de vivir y de pensar muy particular, uno de disciplina mental y frialdad, desapasionado. Por eso hay más genios, filósofos, economistas famosos y en definitiva, personas que imponen tendencias, en Europa y Estados Unidos, pues dichas naciones comprendieron el valor del pensamiento “en frío”, a diferencia del latino.

Este es por ejemplo, un caso claro de cómo no se usa bien la lógica, y lo digo en serio, no por atacar y lo fundamentaré. Dice nuestro contertulio, respecto de la pregunta de si existe Dios:
************************************************** ********
Cita
Gabagaba
"Los casi mil millones de habitantes en el mundo que pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo y no padecer diabetes".
************************************************** *********

Con ella parte de supuestos que no revisó primero. Eso es ilógico, porque es como pretender levantar el edificio de su razonamiento desde el segundo o tercer piso, sin haber hecho primero los cimientos: 1- O sea que necesariamente Dios tendría por objeto en la vida lo que él cree y no otra cosa, sin haberse cuestionado por qué debería de ser así, en este caso, que Dios estaría para resolverle los problemas a la gente y si no lo hace, habría que cuestionarlo. 2- No se da cuenta que esa definición que se da de Dios es un producto cultural de la época particular en que vivimos, donde el hombre masa y con la democracia, está convencido de que todo debe estar dirigido a servirle. 3- Que si Dios tuviese ese fin, entonces ya no sería Dios, un ser Poderoso y omnipotente, sería un sirviente, un mandadero. 4- Que en cualquier caso, dicho cuestionamiento tampoco iría directamente contra la posibilidad de su existencia, sino contra su naturaleza, contra su bondad o contra su exigido servilismo. 5- Que el concepto de Dios fue elucubrado en una época diferente, cuando los señores eran de veras señores, les trabajabas de sol a sombra y eso no te daba derecho a nada, pues no tenías poder para nada y por lo tanto, igual debías agradecer el mendrugo que obtuvieses. 6- Que en realidad en la vida moderna el hombre masa no es más que un malcriado insaciable, se fue al extremo opuesto, no supo mesurarse en un punto medio, y estos cuestionamientos son su síntoma. Esto es lógica, usar los silogismos, je.

Mi respuesta en mi anterior post.

[gabagaba]

¿Otra vez con la religión a cuestas?

¿Tres hilos dedicados a lo mismo en el subforo de amistad para mayores de 30?

El de historia también invadido con los mismos temas.

El de OVNIS, el de ocultismo, idem.

A mí me harta salir del foro de juegos, son siempre los mismos con los mismos temas.

¿No se podría abrir un foro sólo para religiones y dejar resto de secciones en paz?

Que cansinos, por favor.

Mi opinión contará muy poco porque soy muy nueva, pero creo que ya tenemos cabeza para hablar de cada tema donde corresponde, de todas formas haré la sugerencia en el apartado correspondiente.

No he posteado del tema dios en este hilo. He contestado un parrafo de Socorp que trataba sobre " La logica de los ateos y de los creyentes", que de logica va este hilo, pero los "meapilas" de siempre aunque no se hable de dios pero se cite a creyentes y religion por otro tema, en este caso el de la "logica", ya ves lo que escriben.
Zampabol que si ataco a la religion, cuando no la ataco en este caso porque no era el tema, y Metatron, con un desvario significativo, se inventa que hablo de dios.
Es divertido leer sus desvarios a lo que posteo, aunque aveces me cansa

saludos cordiales

[Socorp]

No he posteado del tema dios en este hilo. He contestado un parrafo de Socorp que trataba sobre " La logica de los ateos y de los creyentes", que de logica va este hilo, pero los "meapilas" de siempre aunque no se hable de dios pero se cite a creyentes y religion por otro tema, en este caso el de la "logica", ya ves lo que escriben.
Zampabol que si ataco a la religion, cuando no la ataco en este caso porque no era el tema, y Metatron, con un desvario significativo, se inventa que hablo de dios.
Es divertido leer sus desvarios a lo que posteo, aunque aveces me cansa

saludos cordiales Efectivamente Gabagaba, este tema es sobre la "logica" y tu intervento fue muy claro. Mi ejemplo sobre el aviòn y sobre la religiòn era para dar un ejemplo de como trabaja la lògica en diferentes anàlisis, entre cosas "reales y concretas" y "sentimientos".

Te agradezco tus interventos


¿Otra vez con la religión a cuestas?

¿Tres hilos dedicados a lo mismo en el subforo de amistad para mayores de 30?

El de historia también invadido con los mismos temas.

El de OVNIS, el de ocultismo, idem.

A mí me harta salir del foro de juegos, son siempre los mismos con los mismos temas.

¿No se podría abrir un foro sólo para religiones y dejar resto de secciones en paz?

Que cansinos, por favor.

Mi opinión contará muy poco porque soy muy nueva, pero creo que ya tenemos cabeza para hablar de cada tema donde corresponde, de todas formas haré la sugerencia en el apartado correspondiente. Preferirìa que no se desvirtuase el tema. Estamos hablando de "logica"; no se habla de Dios ni de religiòn ni de sugerencias para El Foro.

Si tienes alguna sugerencia que hacer està la secciòn abajo de todo en la lista, que se llama "idea, sugerencias y quejas". Como regla en El Foro tratamos de evitar los OffTopic pero, en tu caso, que eres nueva y estoy tratando de que me perdones, haré una excepciòn; aunque Ojete se enoje.

Por otro lado, la religiòn y Dios es un tema que interesa a todos y no falta oportunidad para mencionar algo. Si te fijas bien, Juegos, sexo y religiòn son los temas que màs mueven lectores; ademàs de Bagunça.

Saludos.

[pablo ramos]

Naturalmente, Pana da en el clavo una vez más. Hasta un "cuadrao" tiene su propia lógica aunque no lo entienda ni para arriba ni para abajo. Y encima muchas veces es feliz...
Ahora, la lógica esta de que se habla, se da en todo, incluídos los sentimientos. Si nó, esta frasesita que guardo entre papeles que alguna vez terminarán por comer los ratones:"Miras a un hombre, ves al niño en él. Estás cautivado. Tratándose de una mujer, naturalmente, estás perdido". Más logico, imposible.
hau

[Metatron]

Metraton

Te pareces cada vez mas a Zampabol.
De donde puedes sacar que opinaba de la existencia de dios, al postear:
"Los casi mil millones de habitantes en el mundo que pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo y no padecer diabetes."

Si no te has tomado algo antes, te recomiendo urgentemente reserves visita al medico.
Otro que sabe leer pero no entiende lo que lee.
Tan corto eres. Tendre que explicarte este chiste de la "logica", que lo confundes con algo serio.
O era una excusa para soltar las parrafadas sin sentido de la "bola" que tu mismo te haces fantaseando con un ser que no tienes ni puñetera idea que exista.
Lee bien mis post para saber de que tratan, no seas epigono de Zampabol.

saludos cordiales

¿Y te enrostro yo cuánto te pareces a Charpe? :001_tt2:

[Zampabol]

¿Y te enrostro yo cuánto te pareces a Charpe? :001_tt2:

Vamos a ver Metaton. Lo que Gabagaba quería era echarte un piropo, por eso te decía que cada día te parecías más a mí (al menos así lo entiendo yo) por eso no comprendo cómo eres tan duro con él y lo comparas con Charpe...:lol::lol:

[gabagaba]

Vamos a ver Metaton. Lo que Gabagaba quería era echarte un piropo, por eso te decía que cada día te parecías más a mí (al menos así lo entiendo yo) por eso no comprendo cómo eres tan duro con él y lo comparas con Charpe...:lol::lol:

Deberias preguntar su intencion a Metatron.

saludos cordiales.

[pablo ramos]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire". Y aunque algo hay de cierto, tampoco es todo cierto.
Hace unos años, quizá 6 o 7, la FAO produjo un informe señalando que se podía acabar con el hambre en el mundo sobre la base de una disposición de unos 50 mil millones de dólares. Elevo el informe a la ONU, con un plan concreto, incluyendo desde regadíos a educación, en fin, completito. A lo mejor no era el mejor plan, pero algo debe haber tenido, porque la ONU lo aprobó, y se dirigió a los países namber uan para solicitar el esfuerzo. Grandes agarradas de cabeza de los países namber uan, indicando que no tenían semejante cantidad, etc. Poquitos años después, la crisis. ¿Alguno tiene una idea, remota, de cuanto pusieron los países namber uan para garantizar a los bancos, quedarse con bancos, ayudar a los bancos, solventar a los bancos, etc? Y esto contando con que algunos bancos -pocos, en verdad-, han hecho algunas devoluciones de aquellas ayudas, subvenciones, compras, etc. ¿Diez, veinta, cincuenta veces más?. Averiguar. ¿Lógico, no?.
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana.
Y final: ¿Alguno conoce la historia de la "lógica del caracol"? Bichito muy anterior a la especie humana, y seguramente posterior a ella. Un tipo que se llama Illich, un austríaco que creo que se murió en Mexico, la narra muy bien. Y dificilmente pueda ser tachado de comunista, que, ya se sabe, es inhabilitante.
Chau

[Socorp]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire"
(….)
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana….. Hola,
La lógica funciona "siempre"; si el cerebro no està roto. Habiamos dicho que la lógica es el “proceso”, que actùa el razonamiento usando las argumentaciones mentales memorizadas; y el resultado de ese proceso es "nuestra verdad". Obvio, nadie usa la lógica para mentirse; podrá mentir a otros pero no a sì mismo. :001_tongue:

La “verdad” generada lo convence y satisface plenamente al punto de no analizar màs, aunque si resultase equivocada para otra lògica.

Si debo cuidar mis intereses y los de mi pueblo, el hecho que deba poner dinero para juntar 50 mil millones para los otros "no tiene lógica". Mis argumentaciones (personales, políticas, económicas, sociales, etc) me dicen, o “me gritan”, que el altruismo no es un buen negocio.

Si esos valores, que tù pretendes para toda lógica, son una mínima parte de los argumentos que tengo en mi mente, esos valores deberán competir duramente para venir afuera e imponerse en mi razonamiento lógico. Hay personas, como yo, socialista de alma y DNA, en los cuales esos valores son preeminentes; estos jamàs lograràn hacer fortunas y acumular riquezas porque el altruismo, la tolerancia, la comprensión, la dignidad, etc. hacen que los valores materiales estén relegados a un segundo plano. La lògica social dice que el suceso se mide con el dinero y, entonces, yo soy un fracasado aunque me sienta vencedor.

Si, en vez, un gobernante debe cuidar los intereses mezquinos de toda la población, aunque sea socialista deberá rendirse a estas imposiciones porque, políticamente, es responsable de todos: altruistas y avaros, bondadosos y perversos, pacifistas y militares. Por eso la derecha polìtica tiene tantos adeptos.

En realidad, “el cristal con que se mira” està hecho de argumentaciones y sentimientos.

La lógica puede, y es, maniobrada en la sociedad. Cada lógica usa sus argumentos para lograr su verdad y, si esos argumentos son proveìdos con tendenciosidad o animosidad por los políticos de turno, la gente, al usar su propia lógica con esos argumentos, llegarà a la verdad que el político quiere que sea.

Los “valores” cuentan poco en esta lógica social porque no nace en modo sereno, meditado. La gente, con el ànimo de ser aceptados en su grupo social, repite “su” verdad que es en realidad aquella impuesta por sus gobernantes. Deben solamente instrumentalizar los argumentos, que la gente recibe por los medios de difusión (TV, diarios, revistas, etc.), y la lógica trabaja siempre del mismo modo para llevarnos a nuestra verdad social. Es una "lògica social".

De aquí que hasta los valores empiezan a ser socializados y no màs personalizados. Si pretendo que el dinero sea importante en la sociedad, lo será, basta saber dar los argumentos justos con las palabras justas para que la gente otorgue valor a lo que, en realidad, tiene tan solo un precio.

El cristianismo colabora mucho en la difusión de los verdaderos valores pero, por razones obvias, no posee los canales de difusión que posee el Estado y su acción es a mancha de leopardo.

La lógica no siempre refleja lo correcto o lo deseable; y no depende de la lógica sino de los argumentos (y de la capacidad mental del individuo por supuesto).

Asi lo veo yo.
Saludos.

[Zampabol]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire". Y aunque algo hay de cierto, tampoco es todo cierto.
Hace unos años, quizá 6 o 7, la FAO produjo un informe señalando que se podía acabar con el hambre en el mundo sobre la base de una disposición de unos 50 mil millones de dólares. Elevo el informe a la ONU, con un plan concreto, incluyendo desde regadíos a educación, en fin, completito. A lo mejor no era el mejor plan, pero algo debe haber tenido, porque la ONU lo aprobó, y se dirigió a los países namber uan para solicitar el esfuerzo. Grandes agarradas de cabeza de los países namber uan, indicando que no tenían semejante cantidad, etc. Poquitos años después, la crisis. ¿Alguno tiene una idea, remota, de cuanto pusieron los países namber uan para garantizar a los bancos, quedarse con bancos, ayudar a los bancos, solventar a los bancos, etc? Y esto contando con que algunos bancos -pocos, en verdad-, han hecho algunas devoluciones de aquellas ayudas, subvenciones, compras, etc. ¿Diez, veinta, cincuenta veces más?. Averiguar. ¿Lógico, no?.
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana.
Y final: ¿Alguno conoce la historia de la "lógica del caracol"? Bichito muy anterior a la especie humana, y seguramente posterior a ella. Un tipo que se llama Illich, un austríaco que creo que se murió en Mexico, la narra muy bien. Y dificilmente pueda ser tachado de comunista, que, ya se sabe, es inhabilitante.
Chau

Yo creo que el comunismo es el que inhabilita y se hace a sí mismo incompatible con otras formas de pensamiento. En esencia debería ser la forma perfecta de gobierno en la que se repartiese la riqueza entre las personas atendiendo a las necesidades sociales.
Pero ¡Lógicamente! Entramos en colisión con las miserias humanas: La codicia, el ansia de poder, la ambición desmedida y la “soberbia ideológica” en la que no cabe el pensamiento individual, ni otro credo que compita con el oficial.
La lógica nos dice que no hay en el mundo nadie que no vea con buenos ojos que se trate de evitar el hambre y las desigualdades en el mundo, pero la lógica también nos deja ver de forma evidente el fracaso de la aplicación de los principios comunistas en los diversos regímenes en los que ha sido puesta en funcionamiento. ¿Ha fallado la teoría o la práctica? ¿El diseño o la ejecución? Si sobre el plano, el proyecto es bueno, ¿por qué todos los edificios se vienen abajo? Sencillamente porque la teoría comunista presupone el sometimiento del individuo a la generosidad y a la solidaridad absoluta, asunto que la lógica nos ha demostrado falso de raíz.
Los liberales, los comunistas, conservadores y gentes de todo pelaje, están “individualmente” a favor de ese pellizco de la FAO en favor de los desfavorecidos, pero las sociedades ayudan a encubrir los buenos principios de los individuos para transformarlos en “egoísmos nacionales” en los que se juega, no sólo esa ayuda al necesitado, si no la propia supervivencia frente al electorado de ese gobierno que la tiene que otorgar.
Decir, que por ser comunista, se ve con buenos ojos esa generosidad, mientras que el resto de las personas ni se paran a considerarlo, es ver el problema con unos prismáticos del revés. Individualmente poca diferencia ideológica hay entre las personas, las necesidades individuales son idénticas, las inquietudes cercanas en unos y otros, la generosidad para con los nuestros también parecida. El problema empieza cuando tratamos de conseguir que un determinado grupo, comunidad o nación vayan por el camino que nosotros, con nuestra “superioridad moral “ les impongamos.
No es lógico pensar que sólo es uno mismo el que siente la necesidad de erradicar esos problemas, y no es lógico tampoco, entender que nuestra ideología es la única que es sensible a las desgracias de los demás. Las ideologías no son solidarias, ni generosas ni especialmente bondadosas. La generosidad es una característica del individuo que la masa se encarga de fagocitar, por tanto, dejar la solidaridad en manos de gobiernos, regímenes o ideologías es el error y escusa que lleva usando la humanidad desde sus principios para lavar la conciencia individual de cada uno y así seguir disfrutando de nuestros bienes totalmente limpios ya de responsabilidades personales.


Un saludo

[pablo ramos]

En fin. Socorp: Un viejito que se llama Piaget, y que se dedicaba entre otras cosas a investigar como se producían los saltos de calidad en el conocimiento, etc. -no voy a entrar en eso-, decía más o menos que había una etapa "de lógica" en el desarrollo de la conciencia, el conocimiento, la cultura de un individuo, pero que la reflexión sobre la experiencia -propia y ajena-, brindaba elementos que sumaban al conocimiento adquirido hasta entonces. Y me da la impresión, que tu pensamiento es más o menos "bueno, esto es lo que hay". Fatalismo histórico que también comparte Zampabol, aunque a pesar de las interpretaciones sicologistas del ciempiés, me parece a mi que por distintas razones. ¿Que te diré? Pues, yo creo que hay valores que sí, que existen aunque se los escriba con una mano y se los borre con el codo. ¿Es tonto pensar así? Bueno, tonto puede ser, cómplice nó.
Zampabol: evidentemente tenés tu lógica. Y como la tenés y usas argumentos que esconden en rigor eso que llamás -en los demás- "ideología", vamos al trapo. Vos señalas que "los principios del comunismo", etc., etc. Ya antes habías dicho "sería perfecto...que se repartiesen las riquezas de acuerdo a las necesidades sociales". Veamos, me gustaría que me dijeras donde dice eso "el comunismo" como vos llamás. Porque lo que es yo, no lo he leído ni visto en ejecución en ningún lado. Ni en el más burro comunista he escuchado semejante sandez. Decís: "La teoría del comunismo presupone el sometimiento del individuo a la solidaridad absoluta...". Joder, dejame estudiar comunismo con vos, ya me doy cuenta porque no funciona.
Mirá, pongamos claro esto: se puede discutir, pero hay que ser serios. Se puede ser capitalista, comunista, cristiano, mahometano o budista, y a uno pueden o no gustarle las cosas de cada uno de ellos, o de todos. Lo que no se puede, es hablar al pedo, con el único objeto de descalificar. Mentir y crear y recrear porque total es libre y gratis. Y me da la impresión que la "soberbia ideológica" -averiguá lo que quiere decir para Marx y Engels "ideología"- es la de los que construyen falsedades. Tu caso.
Chau

[Socorp]

Hola Pablo,

En fin. Socorp: Un viejito que se llama Piaget, y que se dedicaba entre otras cosas a investigar como se producían los saltos de calidad en el conocimiento, etc. -no voy a entrar en eso-, decía más o menos que había una etapa "de lógica" en el desarrollo de la conciencia, el conocimiento, la cultura de un individuo, pero que la reflexión sobre la experiencia -propia y ajena-, brindaba elementos que sumaban al conocimiento adquirido hasta entonces.

Y me da la impresión, que tu pensamiento es más o menos "bueno, esto es lo que hay". Fatalismo histórico que también comparte Zampabol, aunque a pesar de las interpretaciones sicologistas del ciempiés, me parece a mi que por distintas razones. ¿Que te diré? Pues, yo creo que hay valores que sí, que existen aunque se los escriba con una mano y se los borre con el codo. ¿Es tonto pensar así? Bueno, tonto puede ser, cómplice nó.
“Esto es lo que hay”, en modo resignado, no es justamente lo que creo. Esto es lo que hay en el sentido que la lógica tiene su modo de proceder y creo que es el 'mecanismo mental natural' al cual le confiamos nuestro análisis y a sus resultados los llamamos nuestra ”verdad”. Confiamos en que sus resultados son los "únicos posibles" en ese momento debido a las condiciones mentales y ambientales; a su combinaciòn en nuestra mente.

Esa verdad està vinculada a los argumentos que tenemos, que son nuestros conocimientos y nuestra memoria. La verdad que generamos con nuestra lògica es la que nos satisface y armoniza todos nuestros conocimientos. Obviamente que nuestra lógica trabajarà diferente si cambiamos nuestros conocimientos y, por lo tanto, cambiando el método y el contenido de nuestros conocimientos, cambiarà nuestra verdad.

No entro en la discusión del comunismo sino del funcionamiento de la lógica.

El concepto de comunismo que tenía cuando era joven no coincide con el que tengo hoy. Habrà cambiado, sin duda, la calidad del modo de pensar con los años como dice Piaget (gracias wiki), pero fundamentalmente cambiaron mis conocimientos respecto a lo que esa palabra representa. He “soñado” por años como podía ser el imaginario comunismo sudamericano guevarista, luego he “vivido” el comunismo italiano y ahora “me entero” de lo que era el comunismo soviético y, cada experiencia, cambia notablemente mi verdad sobre él.

Por eso, la discusión sobre un tema como, por ejemplo, el comunismo o la religión es inútil si no hay un lenguaje común y una equiparación de los conocimientos. Si el joven Socorp hubiera discutido con el viejo Socorp, todo lo que este hubiese dicho serìa mentira para aquel, aunque sea cierto: debido a la falta de experiencia y de los conocimientos que esta trae consigo.

Saludos.

[Socorp]

Hola Zampabol,

La lógica nos dice que no hay en el mundo nadie que no vea con buenos ojos que se trate de evitar el hambre y las desigualdades en el mundo, pero la lógica también nos deja ver de forma evidente el fracaso de la aplicación de los principios comunistas en los diversos regímenes en los que ha sido puesta en funcionamiento. ¿Ha fallado la teoría o la práctica? ¿El diseño o la ejecución? Si sobre el plano, el proyecto es bueno, ¿por qué todos los edificios se vienen abajo? Sencillamente porque la teoría comunista presupone el sometimiento del individuo a la generosidad y a la solidaridad absoluta, asunto que la lógica nos ha demostrado falso de raíz.
La generosidad y solidaridad no son leyes sociales sino sentimientos individuales. No es el comunismo que obliga a esas cosas sino la cultura individual y social. No hay sometimiento. Lo pregona el comunismo, el cristianismo y el Papa.

Como doctrina política promueve que sean cubiertas las necesidades del pueblo y dar a cada cual según su necesidad y a cada cual según su capacidad. Todos, repito, todos deben tener un trabajo, a riesgo de ser arrestado en caso contrario, como un delincuente. Todos, repito, todos debía tener un sueldo que cubra sus necesidades, independientemente de quién sea y què haga. La lógica comunista es muy respetuosa de los preceptos cristianos.

Por otro lado, el comunismo propone la estatalización de los medios de producción, prohibiendo las propiedades privadas. Obviamente también la estatalización de los bancos.

Mi lógica me dice que es el único modo "concreto" para salir de una situación de extrema miseria y degeneración nacional. Sus resultados en ese sentido fueron clamorosos. La lógica también me dice que, una vez salidos de esa situación de miseria, el comunismo debe transformarse en algo màs "productor de progreso" y, en eso, no es el máximo; muestra sus defectos.

Decir si fallò por teoría o por pràctica es difícil pero, para mi lógica, no fallò en su primera etapa sino que el mundo occidental encontrò un camino de progreso y prosperidad que el comunismo no se podía permitir. La doctrina occidental, mezcla de capitalismo y socialismo, demostró ser màs eficaz en el mundo de hoy, que pretende una Globalizaciòn.

El mundo comunista de atràs de la cortina de hierro, que gozò los beneficios del comunismo por años, reconoció que, para un mundo globalizado, el comunismo no es una salida vàlida.


Decir, que por ser comunista, se ve con buenos ojos esa generosidad, mientras que el resto de las personas ni se paran a considerarlo, es ver el problema con unos prismáticos del revés. Individualmente poca diferencia ideológica hay entre las personas, las necesidades individuales son idénticas, las inquietudes cercanas en unos y otros, la generosidad para con los nuestros también parecida. El problema empieza cuando tratamos de conseguir que un determinado grupo, comunidad o nación vayan por el camino que nosotros, con nuestra “superioridad moral “ les impongamos.
La ‘generosidad’ no està contemplada en la doctrina comunista ni en ninguna otra doctrina política. Es un sentimiento individual. Serìa como obligar a amar o a reírse. :biggrin:

Saludos.

[Zampabol]

Hola Zampabol,

La generosidad y solidaridad no son leyes sociales sino sentimientos individuales. No es el comunismo que obliga a esas cosas sino la cultura individual y social. No hay sometimiento. Lo pregona el comunismo, el cristianismo y el Papa.

Como doctrina política promueve que sean cubiertas las necesidades del pueblo y dar a cada cual según su necesidad y a cada cual según su capacidad. Todos, repito, todos deben tener un trabajo, a riesgo de ser arrestado en caso contrario, como un delincuente. Todos, repito, todos debía tener un sueldo que cubra sus necesidades, independientemente de quién sea y què haga. La lógica comunista es muy respetuosa de los preceptos cristianos.

Por otro lado, el comunismo propone la estatalización de los medios de producción, prohibiendo las propiedades privadas. Obviamente también la estatalización de los bancos.

Mi lógica me dice que es el único modo "concreto" para salir de una situación de extrema miseria y degeneración nacional. Sus resultados en ese sentido fueron clamorosos. La lógica también me dice que, una vez salidos de esa situación de miseria, el comunismo debe transformarse en algo màs "productor de progreso" y, en eso, no es el máximo; muestra sus defectos.

Decir si fallò por teoría o por pràctica es difícil pero, para mi lógica, no fallò en su primera etapa sino que el mundo occidental encontrò un camino de progreso y prosperidad que el comunismo no se podía permitir. La doctrina occidental, mezcla de capitalismo y socialismo, demostró ser màs eficaz en el mundo de hoy, que pretende una Globalizaciòn.

El mundo comunista de atràs de la cortina de hierro, que gozò los beneficios del comunismo por años, reconoció que, para un mundo globalizado, el comunismo no es una salida vàlida.


La ‘generosidad’ no està contemplada en la doctrina comunista ni en ninguna otra doctrina política. Es un sentimiento individual. Serìa como obligar a amar o a reírse. :biggrin:

Saludos.

De ahí que yo, lo que te quería decir (veo que no me salió bien) es que yo dudo de la capacidad de los gobiernos, estados o regímenes para ejercer la solidaridad del grupo.
Esta solidaridad o es individual o no existe. La religión exige esa solidaridad individualmente so pena del castigo eterno. El creyente ya se preocupará de aplicarla sin que nadie le supervise, pero…por ley, no veo yo que eso funcione.
Tú propones un poco de aquí y un poco de allá, y desde el punto de vista teórico parece interesante, pero ¿Cómo se lleva eso a la práctica? Comunismo con libertad individual, reparto de riqueza hasta establecer un equilibrio, trabajo obligatorio, necesidades cubiertas…¿y cómo incentivas a las personas para que den lo mejor de sí sin crear desigualdad? ¿Cómo estableces una recompensa por méritos? ¿Qué razones tengo yo para esforzarme si pudiendo rendir tres veces lo que mi vecino no obtengo ni recompensa ni castigo?
¿Cuándo se produciría ese cambio del comunismo al capitalismo? ¿Si las comunicaciones nos unen más cada día y nos acercan hasta casi tocarnos, cómo evitar la globalización?
¿Cómo reconocer el mérito de una mente que el sistema no está preparado para asimilar?
¿Cómo evaluar al artista si no hubiera libre mercado?
¿Cómo evitar que tutelar a los ciudadanos los convierta en “apesebrados”?
Yo pienso que el hombre ha nacido para desarrollar su individualidad y cualquier cosa que la frene “por lógica” fracasa.

¡hala, ahí te dejo trabajo para que no duermas!:closedeyes:
Un cordial saludo.

[Socorp]

Hola Zampabol,
el comunismo mostrò, antes que el capitalismo, sus puntos débiles. No creo que sea oportuno aplicar un comunismo y menos a nivel mundial. Absolutamente lo descartarìa, aunque si el joven Socorp me “cantarìa” a patadas en el traste. :sneaky2:

Lo que yo veo como indecencia es la solidaridad social. La solidaridad individual puede existir o no, no importa, pero la solidaridad social no puede existir y menos fomentarla.

Para mì todo se debe hacer por ley. Nada por solidaridad o beneficencia; es inmoral; humillante para quien la recibe e indigno para quien la otorga.

En toda sociedad avanzada existen "procedimientos" que deben ser aplicados por ley y no por bondad del Dios misericordioso o la viejita buena. Si hay un terremoto, se actùa según el procedimiento programado; si hay epidemias u otras cosas graves, lo mismo.

Si hay hambre, se debe iniciar una tercer guerra mundial porque no cabe en ninguna lógica que eso deba existir. Es obvio que el procedimiento previsto para combatir el hambre no funciona. Y, si no lo logra resolver la ONU o la FAO ¿còmo puede pedirsele a la viejita de la iglesia que dé limosna? ¿o que se done para combatir el hambre en Africa? Absurdo.

Si eso existe es porque està previsto. Si no se combate el hambre es porque està previsto. Si existe la desocupación es porque està previsto. Si no, deberíamos pensar que estamos vivos de pedo. Teoricamente, el ser humano es inteligente.


¿Si las comunicaciones nos unen más cada día y nos acercan hasta casi tocarnos, cómo evitar la globalización?La Gobalizaciòn debemos apoyarla y fomentarla; jamàs evitarla. Hoy es el momento de transición que tanto se esperò por varios siglos. La comunicación inmediata mundial permite ponernos de acuerdo màs rápidamente. La transición no es hacia un comunismo ni mucho menos hacia un capitalismo liberal. Se iràn ajustando y perfeccionando las políticas sociales y económicas y los procedimientos de emergencia para que todo funcione sin riesgos, penas ni sorpresas.

El trabajo deberá ser algo normal y obligatorio y no un premio o privilegio. El dinero debe ser para todos y cada uno; si no, no entiendo el sentido de que exista. La salud no será un optional. La ciencia mejorarà las tecnologías y las tentaciones comerciales estimularàn a trabajar para obtenerlas y no ser emarginado. Quien no trabaja deberà ser indagado como posible delincuente.


¿Cuándo se produciría ese cambio del comunismo al capitalismo? Las experiencias comunistas son pocas y la única transición de comunismo al capitalismo fue en la URSS; los otros son dinastìas dictatoriales.


¿Cómo reconocer el mérito de una mente que el sistema no está preparado para asimilar? Deberà haber, como hay ya, procedimientos particularizados para estos casos. Ya hay en los paises desarrollados (véase Alemania). La informatica no perdona.


¿Cómo evaluar al artista si no hubiera libre mercado?
El arte no es un producto comercial. Se da valor a un cuadro, por ejemplo, por el solo hecho que alguien lo paga (famosa burbuja). Puedo tener un perro de un millón si alguien estuviese dispuesto a pagarlo. También puedo cambiarlo por dos gatos de medio millón cada uno y compensar ¿Qué es eso del precio y el valor? No hay una relaciòn directa.

El valor del arte es una cosa intrínseca en la obra. El precio es solamente encontrar uno que pague; no està relacionado al valor.

Ademàs, el libre mercado bien regulado no es negativo. Mostrò muchas ventajas sobre otras polìticas econòmicas.


¿Cómo evitar que tutelar a los ciudadanos los convierta en “apesebrados”?
Yo pienso que el hombre ha nacido para desarrollar su individualidad y cualquier cosa que la frene “por lógica” fracasa.

Yo comparto esta opinión y la practico en mi vida personal. No veo porqué deberán ser paralíticos y porque eliminar la actividad individual. Habrà leyes que regularàn esa individualidad para que no pueda dañar la sociedad en ninguna eventualidad. Hay personas activas y emprendedoras y otras que le gusta el letargo, no se puede evitar, pero si se puede encontrar la diferencia.

Yo lo único que digo es que: si este es malo no da mérito al otro; deberá demostrar ser bueno, porque pueden ser dos malos.

Saludos.

[pablo ramos]

Bueno, algo más. Socorp dice "la solidaridad y la beneficencia"..., como si fueran la misma cosa. A ver, por lo que entiendo, una es conciencia, la otra exculpación.
La "lógica" le dice que, si existe el hambre, la consecuencia es una tercera guerra mundial". O no se acabó la segunda, o la tercera ya va por su tercera fase. Lo que sucedió definió como tercera, sin ese nombre, claro, los conflictos parciales que si uno echa un ojito al planeta, puede ver sin dificultad.
Para no entrar en todo, que sería mucho, me salta una frase final que dice "el libre mercado bien regulado no es negativo"¿¿¿¿????. A ver..., explicámelo porque no lo comprendo. Hicieron carnicería contra cualquier regulación..¡horror...!...intervencion estatal! (¿porque si nó, quien regula?¿el propio mercado?...mirá la crisis y contamelo en idioma polinesio, si es que hay). ¡Horror! ¡estado igual comunismo!. La verdad, no entiendo quien o quienes regularían ciertos, "excesos", vamos a usar una palabra Procesista, ciertos "daños colaterales" para usar una "buschiana".
Entiendo tu lógica, incluso la de Zampabol si fuera de buena fé. El "comunismo" ha desnudado con fracasos sus límites. Habría un rato para discutir, pero desde ya avanzo que ciertos "comunismos", pongo el ejemplo de la URSS que es el más claro, en realidad se apartaron y en buena medida de los conceptos y ideas de desarrollo que -casi un siglo antes- sugerían Marx y Engels. El "comunismo" no llegaría sino luego de una etapa de desarrollo económico que llamaban "socialismo" (nada que ver con el "socialismo" a la europea, claro), que además de liberar las fuerzas productivas trabadas por las relaciones de producción existentes propendería a potenciar una cultura, una conciencia absolutamente diferente en el cuerpo social, y, por cierto, en los individuos de ese cuerpo social. Cosa que en modo alguno realizó la URSS. Que sin embargo mostró logros que son manifiestos, tal como les puede informar si se toman la molestia, por ejemplo, el ideólogo de la Trilateral, Zbigniew Brzezinski.
De allí que es entendible que no se entienda que se puede socializar -y no quiero entrar en disquisiciones sobre diferencias entre tal cosa y "estatizar", muy largo-, porque lo que permite y habilita la socialización, es un hombre, un individuo con relaciones sociales muy diferente a cualquiera de nosotros. Mucho mejor, sin duda, que cualquiera de nosotros.
En fin, es largo, pero insisto en una cosa: me puedo guiar por ensayos fallidos, y de allí inhabilitar la base del ensayo. O mirar las fallas, entender si son corregibles o nó, y en todo caso, con argumentos sobre la base del conocimiento, inhabilitar.
Porque si nó, nos inventamos teorías como la de la libertad "regulada" del capitalismo posible, que dicho sea de paso ya pasó, y seguimos dándole a la rueca, como Gandhi.
Chau

[Socorp]

Hola Pablo,
lo de “la tercer guerra” quiso significar que, en el mundo donde vamos, no puede estar contemplado el hambre de nadie. Si sucede es porque està previsto por los “procedimientos” y debería haber una tercer guerra para poner las cosas en orden. El futuro del cual hablo, mi lógica no lo ve muy lejano.

El mundo no puede cometer los mismos errores del pasado con un comunismo ni con una política liberal.

El libre mercado, donde la competencia regula los precios, es algo positivo para mi lógica pues premia al consumidor mejorando precios y calidad de los productos. Pero no es posible un libre mercado sin reglas fijas y claras. No significa hacer lo que uno quiera. Si no obtiene el objetivo de mejorar precio y calidad es simple especulación; que debe ser castigada con el máximo rigor. El libre mercado no es un premio para las empresas sino para la sociedad. Las empresas deben verlo como un sistema de trabajo, nada màs; no se hace para beneficiarlas sin trabajar.

Por ejemplo, si vendo naranjas de Sicilia a España y luego se las compro a España u otro, porque no quedaron en Italia, eso no premia a nadie, aunque respete las reglas del libre mercado; sin contar que podrìa haber mala intención, que sería peor.

Las reglas deben existir en cualquier juego y las debe hacer respetar quien no tenga compromisos ni intereses; alguien que no pueda ser chantajeado ni corrompido y que vele por el bien comùn: el Estado.

Una combinación capitalista-socialista, usando lo mejor de cada uno de ellos, será una alternativa que se lograrà lentamente. La única doctrina que existirà será la de obligar, con procedimientos, a trabajar para la sociedad y no para intereses mezquinos. Cosa que es mucho màs fácil de lo que uno cree.

No entiendo bien porque dices que considero la misma cosa 'solidaridad' y 'beneficencia' cuando los separé netamente en lo que escribì:

Para mì todo se debe hacer por ley. Nada por solidaridad o beneficencia; es inmoral; humillante para quien la recibe e indigno para quien la otorga.
Justamente dije que nada debe ser hecho por solidaridad o beneficencia; a nivel personal todo se puede aceptar, pero, a nivel social, no. Socialmente todo debe ser hecho con procedimientos predefinidos, escritos y experimentados. El hambre de una persona no puede depender de la buena voluntad de un samaritano: es monstruoso el solo pensarlo.

Por lo que he visto, la URSS había logrado bastante bien las reglas sociales del comunismo. La guerra fría obligò a un armamentismo desmedido y la dictadura stalinista fue nefasta, pero, socialmente habían logrado algo interesante. Obvio que no se puede comparar con el socialismo europeo que, socialmente, se viene masticando de generación en generación desde la época de Cristo. La europea es una 'cultura' socialista.

Rusia pasò la primera guerra, la revolución, la segunda guerra y los ataques secesionistas que de ninguna manera paso EEUU (salvo la norte-sur). Vemos que al primer ataque bélico sobre las torres, se desmoronò, junto con ellas, todo su imperio y su economìa interna ¿Qué hubiera sido si pasaban tres guerras y ataques secesionistas en su tierra? Mi lógica dice que un pueblo se cansa y se endurece con tanta barbarie y provoca el “sàlvese quien pueda”. De todos modos, la URSS logró una unidad social y reglas comunistas muy bien aplicadas.

Hoy parece que Rusia se adaptò muy bien al nuevo sistema social, aunque les costò un nuevo sufrimiento en el default de los años ’90. Pero los rusos son como los argentinos, viven en crisis permanentes y saben còmo ir adelante.

Saludos.

[TOVI]

Ami lo que me desespera son los fanaticos religiosos, no porque crean en jebus, ala... etc. Sino porque siempre tratan de convertir a mas gente, como platicar "intencionalmente" en un tema que no trata para nada de religion y terminar hablando de.

Ya se socorp, no estamos hablando de religion, estamos tratando el tema de la economia... No de la pobresa... Perdon... Deeeee... Emmm... :bored:

Este post no me parece muy... Logico.

Y antes de que zampabol me maree con una buena verborrea sin sentido, hablare de lo que para mi es logica... Sip, logica.

Eso que trata al principio antes de que el tema se desvie, como en el post... numero 1 me parece. Haveces sin darnos cuenta decimos "Tus argumentos no tienen mucha logica", creo que mas bien se refiere a que su logica no esta bien fundamentada, por ejemplo hablar mucho de dios y luego negarlo desviando la atencion.

Otra cosa que me recordo este tema fue una estrategia para manipular la informacion:

Estrategia de sugerir una idea: Por ejemplo hablar de logica, la logica es un tema interesante, concuerdo en que es necesario estudiar y enriquecer nuestro lenguaje, etc. Para mejorar la forma en que tomamos decisiones, basados en una logica mas... "Instruida", bien me agrada ese tema, y ya que estamos hablando de esto, es logico amar a dios, porque el nos ama, ademas, los ateos no tienen eso que hace falta para dejarse manipular por los comentarios de socorp.


Efectivamente Gabagaba, este tema es sobre la "logica" y tu intervento fue muy claro. Mi ejemplo sobre el aviòn y sobre la religiòn era para dar un ejemplo de como trabaja la lògica en diferentes anàlisis, entre cosas "reales y concretas" y "sentimientos".

Te agradezco tus interventos

Preferirìa que no se desvirtuase el tema. Estamos hablando de "logica"; no se habla de Dios ni de religiòn ni de sugerencias para El Foro.

Si tienes alguna sugerencia que hacer està la secciòn abajo de todo en la lista, que se llama "idea, sugerencias y quejas". Como regla en El Foro tratamos de evitar los OffTopic pero, en tu caso, que eres nueva y estoy tratando de que me perdones, haré una excepciòn; aunque Ojete se enoje.

Por otro lado, la religiòn y Dios es un tema que interesa a todos y no falta oportunidad para mencionar algo. Si te fijas bien, Juegos, sexo y religiòn son los temas que màs mueven lectores; ademàs de Bagunça.

Saludos.

No estamos hablando de dios, por otro lado... Dios es bueno y te ama, no como ese ojete.
Eso para socorp es logico.


Hola,
La lógica funciona "siempre"; si el cerebro no està roto. Habiamos dicho que la lógica es el “proceso”, que actùa el razonamiento usando las argumentaciones mentales memorizadas; y el resultado de ese proceso es "nuestra verdad". Obvio, nadie usa la lógica para mentirse; podrá mentir a otros pero no a sì mismo. :001_tongue:

La “verdad” generada lo convence y satisface plenamente al punto de no analizar màs, aunque si resultase equivocada para otra lògica.



Yo creo que si es posible "mentirse", cuando analizamos algo y nos parece que es la "verdad", algunas veces cometemos el error de tomarla como absoluta. Es decir, que un resultado nos conforme y no continuar buscando mas posibles respuestas.

Eso me parece... Logico.




Si debo cuidar mis interesesy los de mi pueblo, el hecho que deba poner dinero para juntar 50 mil millones para los otros "no tiene lógica". Mis argumentaciones (personales, políticas, económicas, sociales, etc) me dicen, o “me gritan”, que el altruismo no es un buen negocio.

Si esos valores, que tù pretendes para toda lógica, son una mínima parte de los argumentos que tengo en mi mente, esos valores deberán competir duramente para venir afuera e imponerse en mi razonamiento lógico. Hay personas, como yo, socialista de alma y DNA, en los cuales esos valores son preeminentes; estos jamàs lograràn hacer fortunas y acumular riquezas porque el altruismo, la tolerancia, la comprensión, la dignidad, etc. hacen que los valores materiales estén relegados a un segundo plano. La lògica social dice que el suceso se mide con el dinero y, entonces, yo soy un fracasado aunque me sienta vencedor.

Si, en vez, un gobernante debe cuidar los intereses mezquinos de toda la población, aunque sea socialista deberá rendirse a estas imposiciones porque, políticamente, es responsable de todos: altruistas y avaros, bondadosos y perversos, pacifistas y militares. Por eso la derecha polìtica tiene tantos adeptos.

En realidad, “el cristal con que se mira” està hecho de argumentaciones y sentimientos.

La lógica puede, y es, maniobrada en la sociedad. Cada lógica usa sus argumentos para lograr su verdad y, si esos argumentos son proveìdos con tendenciosidad o animosidad por los políticos de turno, la gente, al usar su propia lógica con esos argumentos, llegarà a la verdad que el político quiere que sea.


Eso no es usar la logica, es aprovecharse de su poder para lavarle la caveza al pueblo, pero estoy deacuerdo en que el pueblo debe analizar con logica los argumentos que se le estan planteando.

[TOVI]

Los “valores” cuentan poco en esta lógica social porque no nace en modo sereno, meditado. La gente, con el ànimo de ser aceptados en su grupo social, repite “su” verdad que es en realidad aquella impuesta por sus gobernantes. Deben solamente instrumentalizar los argumentos, que la gente recibe por los medios de difusión (TV, diarios, revistas, etc.), y la lógica trabaja siempre del mismo modo para llevarnos a nuestra verdad social. Es una "lògica social".

De aquí que hasta los valores empiezan a ser socializados y no màs personalizados. Si pretendo que el dinero sea importante en la sociedad, lo será, basta saber dar los argumentos justos con las palabras justas para que la gente otorgue valor a lo que, en realidad, tiene tan solo un precio.

El cristianismo colabora mucho en la difusión de los verdaderos valores pero, por razones obvias, no posee los canales de difusión que posee el Estado y su acción es a mancha de leopardo.

La lógica no siempre refleja lo correcto o lo deseable; y no depende de la lógica sino de los argumentos (y de la capacidad mental del individuo por supuesto).

Asi lo veo yo.
Saludos.

Asi es, hacen falta muchas mas personas, porque socorp no puede contra todos los ciber ateos. Esto tambien es bastante logico.


Yo creo que el comunismo es el que inhabilita y se hace a sí mismo incompatible con otras formas de pensamiento. En esencia debería ser la forma perfecta de gobierno en la que se repartiese la riqueza entre las personas atendiendo a las necesidades sociales.
Pero ¡Lógicamente! Entramos en colisión con las miserias humanas: La codicia, el ansia de poder, la ambición desmedida y la “soberbia ideológica” en la que no cabe el pensamiento individual, ni otro credo que compita con el oficial.
La lógica nos dice que no hay en el mundo nadie que no vea con buenos ojos que se trate de evitar el hambre y las desigualdades en el mundo, pero la lógica también nos deja ver de forma evidente el fracaso de la aplicación de los principios comunistas en los diversos regímenes en los que ha sido puesta en funcionamiento. ¿Ha fallado la teoría o la práctica? ¿El diseño o la ejecución? Si sobre el plano, el proyecto es bueno, ¿por qué todos los edificios se vienen abajo? Sencillamente porque la teoría comunista presupone el sometimiento del individuo a la generosidad y a la solidaridad absoluta, asunto que la lógica nos ha demostrado falso de raíz.
Los liberales, los comunistas, conservadores y gentes de todo pelaje, están “individualmente” a favor de ese pellizco de la FAO en favor de los desfavorecidos, pero las sociedades ayudan a encubrir los buenos principios de los individuos para transformarlos en “egoísmos nacionales” en los que se juega, no sólo esa ayuda al necesitado, si no la propia supervivencia frente al electorado de ese gobierno que la tiene que otorgar.
Decir, que por ser comunista, se ve con buenos ojos esa generosidad, mientras que el resto de las personas ni se paran a considerarlo, es ver el problema con unos prismáticos del revés. Individualmente poca diferencia ideológica hay entre las personas, las necesidades individuales son idénticas, las inquietudes cercanas en unos y otros, la generosidad para con los nuestros también parecida. El problema empieza cuando tratamos de conseguir que un determinado grupo, comunidad o nación vayan por el camino que nosotros, con nuestra “superioridad moral “ les impongamos.
No es lógico pensar que sólo es uno mismo el que siente la necesidad de erradicar esos problemas, y no es lógico tampoco, entender que nuestra ideología es la única que es sensible a las desgracias de los demás. Las ideologías no son solidarias, ni generosas ni especialmente bondadosas. La generosidad es una característica del individuo que la masa se encarga de fagocitar, por tanto, dejar la solidaridad en manos de gobiernos, regímenes o ideologías es el error y escusa que lleva usando la humanidad desde sus principios para lavar la conciencia individual de cada uno y así seguir disfrutando de nuestros bienes totalmente limpios ya de responsabilidades personales.


Un saludo

Bueno yo creo que las cosas aunque no es justo, siempre se manejan por el que tiene mas... $, y como en nuestros tiempos, el mercado es de los que tiene mas $, entonces creo que es... Logico por lo que estamos pasando.


Hola,
es "lògico" que uno se pregunte ¿qué es la lògica? :001_rolleyes:

Me gustaría saber qué es la lógica porque se usa mucho esta palabra y no tiene un significado definido y único. Wiki en esto no es muy claro pero nos ayudarà.

Sin entrar en las ciencias formales o en la filosofía, podríamos intentar analizar qué significa la lógica; eso de usar la lógica o no usarla.

La lógica es un proceso de análisis para determinar si un pensamiento es vàlido o no. A través de ella analizamos un razonamiento y sus argumentaciones. Es fundamental para nuestra mente que existan expresiones bien formadas de un lenguaje conocido, para poder elegir aquella expresiòn que sigue una línea màs coherente con nuestro bagage intelectual.

Cada uno de nosotros tiene memorizado una innumerable cantidad de conocimientos. Cuantos màs sean y màs claros estén en nuestra mente mejor podremos analizar esas "expresiones"; mejor funcionarà la lógica porque hay màs argumentos.

El uso del razonamiento es también importante. Todos logramos razonar pero debemos tener presente que siempre existirán factores personales que contaminan nuestro razonamiento: prejuicios, miedos, sentimientos, etc. Razonar en modo libre y despersonalizado es difícil, si no imposible. Nuestra lógica examina la validez de los argumentos a través de nuestro razonamiento.

Cuando se da màs mérito a los argumentos falsos y se busca una relación aparentemente verdadera, pero fundada sobre errores lógicos o ambigüedades lingüísticas, se cae en lo que es el “sofismo”.

El sofista debate a través de palabras vaciadas de contenido, o de bases falsas, dando màs fuerza a la dialéctica, al dialogo, en vez de apoyarse sobre la lògica.

La lógica es màs efectiva en cada uno en función de la capacidad para analizar y razonar, la inteligencia, la labia y la experiencia que se pueda usar como argumento. La lógica es un "modo de analizar" y no todos logran hacerlo correctamente por falta de alguno de estos factores.

En las charlas de bar, la lógica aparece solo superficialmente mientras que en centros de especialización es màs profunda, llevando a conclusiones màs realísticas. La retòrica, el hablar bien, cumple una función clave para propalar a los demàs lo que una lógica profunda lograra desmenuzar.

Veo a menudo que la lógica funciona en una persona pero que no tiene la experiencia necesaria como para dudar de lo que destilò esa lógica suya, llevàndolo por caminos sin salida.

¿Y tù usas correctamente la lógica? :w00t:

Saludos.

Bueno creo que el objetivo de el tema esta dirigido a relig... Pregunta final, yo creo que uso correctamente la logica, aunque para algunos foreros, espesificamente religiosos, no les paresca muy logico.

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En fin, yo creo que la mayoria de los problemas, es que evolucionamos como individuo, y no como sociedad, he cierto que vivimos en un mundo cada vez mas globalizado, pero tambien en en un mundo muy "dividido", ya sea por el idioma, region, status social... Religion.

Aunque se intenta establecer una igualdad, en realidad ¿Para quien es esa igualdad?, si se ha avanzado mucho, en cuestion de derechos, como la equidad de genero, pero aun no tenemos garantizada la igualdad, y no creo que la alcanzemos mientras nuestro amigo $, le otorgue mas privilegios a unos cuantos.

Bueno es mi logica.

[Socorp]

Hola Tovi,

Bueno es mi logica. Es tu lògica y funciona como debe. No llega a resultados sin sentido y seguramente a ti te convence….Es lógico. :biggrin:

Vamos por parte porque escribiste sobre muchas cosas.

La “Estrategia de sugerir una idea” es algo natural cuando se explica algo. Cuando debatimos, cada uno expresa y defiende su posición. La estrategia usada depende del individuo; es cierto que es una palabra de alto calibre porque nadie viene acà a corromper o lavar la mente de nadie. Hablar de ‘Estrategia’ induce a pensar en algo estudiado para convencer; diría que es mucho. Dirìa que es un “método autodidacta” de cada uno de expresarse.

De todos modos la intensiòn del tema era la “lógica”: ¿qué es? La religión es un tema que personalmente no me interesa y normalmente no participo. El tema de Dios es importante porque somos seres humanos y es parte de nuestro bagaje de dudas.Y sì, los ateos cibernéticos son difíciles…..cabezas duras como ellos solos!!!!:sneaky2:


No estamos hablando de dios, por otro lado... Dios es bueno y te ama, no como ese ojete. Eso para socorp es logico. No te sigo. Seguro es alguna sutileza lingüìstica que no logré aferrar. Si me lo explicas…. Edito: creo que entendì. Es normal usar ejemplos de la vida diaria para ayudar a un anàlisis; también usé el aviòn, el comunismo y la economìa. Lo que no es normal es que el tema se desvie "hacia el ejemplo" y se pierda el hilo del tema; irse por las ramas. También tù has usado mis frases como ejemplo; no hablamos de mì sino de la lògica, pero a tì te pareciò oportuno usar ese ejemplo para ayudarte. Es normal usar analogìas basadas en el mundo real.


Yo creo que si es posible "mentirse", cuando analizamos algo y nos parece que es la "verdad", algunas veces cometemos el error de tomarla como absoluta. Es decir, que un resultado nos conforme y no continuar buscando mas posibles respuestas.
Eso me parece... Logico. Sì, es lógico, pero hay un cruce de palabras, creo.

Mentir es ocultar la verdad a sabiendas. Si cometo un error no estoy mintiendo sino malinterpretando o sobrevaluando mi capacidad. Tendrà una verdad equivocada pero no es mentira. No creo que nadie se diga a sì mismo que algo es cierto si sabe que no lo es. Podrà dudar o fanatizar pero no creerse algo que no considera verdadero.

Eso no es usar la logica, es aprovecharse de su poder para lavarle la caveza al pueblo, pero estoy deacuerdo en que el pueblo debe analizar con logica los argumentos que se le estan planteando. No quise decir que es lógico hacerlo sino que, para mì, es lógico que suceda y es màs lógico aun analizarlo y saberlo.


Asi es, hacen falta muchas mas personas, porque socorp no puede contra todos los ciber ateos. Esto tambien es bastante logico. Sì, son terribiles!!!


El cristianismo colabora mucho en la difusión de los verdaderos valores pero, por razones obvias, no posee los canales de difusión que posee el Estado y su acción es a mancha de leopardo. No creo que sea el Estado que promueva, menos con el ejemplo de los políticos, los verdaderos valores: no mentir, la dignidad, no robar, no matar, el honor, la virtud, etc. Serìa de entender a que llamamos “verdaderos valores” para que nuestras lógicas trabajen con los mismos argumentos.


Bueno yo creo que las cosas aunque no es justo, siempre se manejan por el que tiene mas... $, y como en nuestros tiempos, el mercado es de los que tiene mas $, entonces creo que es... Logico por lo que estamos pasando. El dinero tiene aun mucho poder y es la culpa de la mayor cantidad de cosas malas.


Bueno creo que el objetivo de el tema esta dirigido a relig... Pregunta final, yo creo que uso correctamente la logica, aunque para algunos foreros, espesificamente religiosos, no les paresca muy logico. . Creo que no has entendido el objetivo del tema; eso sucede a menudo también a los ateos que leen con un solo ojo y ya sabiendo lo que van a leer. No es el único caso y es ….lògico.


En fin, yo creo que la mayoria de los problemas, es que evolucionamos como individuo, y no como sociedad, he cierto que vivimos en un mundo cada vez mas globalizado, pero tambien en en un mundo muy "dividido", ya sea por el idioma, region, status social... Religion. La lògica me dice que es muy ambicionado por el ser humano el hecho de globalizar. Desde épocas remotas ha querido conquistar para unir pueblos: desde Alejandro a Hitler, desde Imperio romano al siglo XXI, pasando por una infinidad de tentativos.

Nunca ha podido realizar este sueño. Hoy, todo està listo para hacerlo y no pretendamos, por lógica, que sea rápido ni fácil. Somos muy reacios a los cambios sociales y se debe poner atención en no crear traumas o rupturas.

Hoy, por suerte, tenemos la bomba atómica e internet que son dos elementos fundamentales para lograr globalizar.

Aunque se intenta establecer una igualdad, en realidad ¿Para quien es esa igualdad?, si se ha avanzado mucho, en cuestion de derechos, como la equidad de genero, pero aun no tenemos garantizada la igualdad, y no creo que la alcanzemos mientras nuestro amigo $, le otorgue mas privilegios a unos cuantos.

Bueno es mi logica. De acuerdo en esto.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
visto que Tovi trajo el tema de los ateos en discusiòn, quisiera decir lo que mi lògica advierte al respecto.

En la mente de los ateos hay una convicción muy fuerte que no les permite poner en duda lo que su lógica les dicta como verdad. Para un ateo, solamente hay dos posibilidades en la vida, o “crees que Dios existe” o “crees que Dios no existe”; cualquier tercera posición es rechazada sin retardos; instantáneamente.

Si tù, mìnimamente dudas, en la mente del ateo representas un creyente, bien nítido, dado que la única lógica aceptada es la del blanco y negro. Encima, todo lo relacionado con Dios, como religiones, ceremonias, libros, etc., no viene considerado en su micromundo porque representa lo ilógico.

Si alguien pretende abrir el panorama a otro tipo de análisis màs profundo, ellos escapan, porque, si no, discuten hasta el punto de hacer el ridículo y no les gusta; digamos que a nadie le gusta.

Cuando no tienen màs argumentos para debatir, ellos continúan a cerrarse proponiendo los tradicionales: no tiene lógica, no existe porque yo lo digo, si no tienen mi lógica son estúpidos o algo no les funciona en sus cerebros, etc.; pasan a debatir sobre la persona y no sobre las ideas. Se suele decir: <Las mentes grandes discuten ideas; las medianas, cosas; y las pequeñas, personas>. Esto no deja bien parados a los ateos.

El ateo no discute de Dios porque su lógica no lo genera y, encima, lo rechaza. Prefiere discutir sobre la persona que cree en Dios como si fuera minusválido. Tampoco esto deja bien parados a los ateos.

Habiendo analizado esto, podemos concluir que la mente humana crece en la medida que duda de lo que su lógica le presenta adelante como verdad; llegamos a la misma conclusión de Descartes. El problema es que, para el ateo, esta es una frase que satisface plenamente su lógica, pero pensando siempre que el que debe dudar es el que cree que Dios existe y no él: esta alternativa no està contemplada en su repertorio lógico.

Saludos.

[charpe]

Para un ateo, solamente hay dos posibilidades en la vida, o “crees que Dios existe” o “crees que Dios no existe”; cualquier tercera posición es rechazada sin retardos; instantáneamente.


¿Hay que pensar que dios "medio existe"?

[pablo ramos]

A ver, Socorp. No vamyaos a parar a la loma del cachilo ahorcado.
La lógica, según la pintas, da para pensar a fin de cuentas que todo está bien, porque es "lógico"..., excepto al que no le parece bien lo que está, y que, por cierto, también tiene su lógica. Como dije en algún momento, "todo es según el cristal con que se mire", y es así. Porque que las diferentes opiniones sobre una cuestión determinada sean eso, diferentes, no quiere decir que sean verdaderas. Las dos, o más, tienen sin duda una lógica, y de cada una de esas lógicas derivan no solo opiniones, sino hechos, acciones. Los "lógicos" que intentan explicar que las cosas son como son porque son como son, porque tienen una lógica, en última instancia dan merito, esto es, verdad, a que sean como son. Y esto, macho, se llama falacia, incluso en lógica, en esa lógica que empleas vos.
Disculpame, pero no es así. Ya me vendrá el sambenito de ateo, pero el flaco, el ñato, jesús, cristo, cuando decía por sus hechos los conocereis, era más claro que el agua. Porque son los hechos los que determinan, y tendrán desde luego su "lógica", pero siguiendo el razonamiento, para los que los producen serán verdaderos y para otros una porquería. Y no me salgas con que es cierto, que ya lo sé. La pregunta, entonces, sería: ¿para que caraxo me sirve la "logica" -o cualquier sistema filosófico de interpretación de un hecho social, político, individual, religioso? ¿Para explicarme que el hecho existe y tiene motivos para existir? ¿Y punto?. La logica, ha avanzado muy mucho desde este lógica elemental. Y ha avanzado, centralmente, por los hechos a que la lógica da lugar.
Chau

[Socorp]

Hola,

&#191;Hay que pensar que dios "medio existe"? La l&#243;gica dir&#236;a que cuanto m&#224;s absurda es la respuesta es porque la pregunta no vale la pena, pero son simple escapatorias. Miedo al rid&#237;culo.

El ateo tiene petrificado el an&#225;lisis y pretende lo mismo en todas las personas. No se puede analizar algo que &#233;l “considera absurdo e in&#250;til”; aunque m&#224;s no sea por el hecho de que a &#233;l "le est&#224; bien as&#236;". En la visi&#243;n del ateo, t&#249; debes decir que no crees que Dios exista porque cualquier otra cosa que digas ser&#224;s considerado de segunda categor&#237;a y sin una l&#243;gica sana. Argumentos cero, pero soberbia infinita. No dudan ni un poquito que puedan estar equivocados....no!...solo los dem&#224;s pueden estar equivocados en ese tema.


La l&#243;gica, seg&#250;n la pintas, da para pensar a fin de cuentas que todo est&#225; bien, porque es "l&#243;gico"..., excepto al que no le parece bien lo que est&#225;, y que, por cierto, tambi&#233;n tiene su l&#243;gica. Creo que estamos yendo por caminos separados. En ning&#250;n momento dije que todo “est&#224; bien”….he rele&#237;do mis posts y no dice eso; pens&#233; que por error lo hab&#237;a escrito; no s&#233; c&#242;mo se te ha ocurrido semejante barbaridad.

La l&#243;gica no produce veredictos sino verdades individuales. Si se observa una cosa se debe aceptar que existe; que es as&#236;; absurdo decir que no cuando la estamos viendo. La l&#243;gica toma la visi&#243;n del conjunto, toma los argumentos que tenemos en memoria y los combina para darnos una verdad que nos satisfaga.

Si est&#224; bien o no es harina de otro costal. En esto participan experiencias, &#233;tica, historia, moral, etc. La filosof&#237;a panglossiana es justamente para el rid&#237;culo y no creo que pienses que esa es mi l&#243;gica; ser&#237;a ofensivo.

Si veo ni&#241;os con hambre, es l&#243;gico que existen; si veo que nadie los ayuda aun sabi&#233;ndolo, es l&#243;gico que no hay intenci&#243;n de eliminar el hambre. Negarlo aunque lo estemos viendo nos hace “irracionales” m&#224;s que seres poseedores de l&#243;gica. Si veo un ateo que no tiene ning&#250;n argumento ni an&#225;lisis serio y que pretende que diga que s&#236;, porque s&#236;, esto va contra mi l&#243;gica.


Las dos, o m&#225;s, tienen sin duda una l&#243;gica, y de cada una de esas l&#243;gicas derivan no solo opiniones, sino hechos, acciones. Los "l&#243;gicos" que intentan explicar que las cosas son como son porque son como son, porque tienen una l&#243;gica, en &#250;ltima instancia dan merito, esto es, verdad, a que sean como son. Y esto, macho, se llama falacia, incluso en l&#243;gica, en esa l&#243;gica que empleas vos. Creo que solamente un zonzo ve algo y lo niega. Solamente un enfermo mental se dice que algo no es as&#236; cuando lo est&#224; viendo. Por eso, las cosas son como son y no ser&#225; nuestra l&#243;gica a cambiarlas; ella solo interpreta y destila verdades individuales. Podr&#224; interpretar mal o analizar mal o por conveniencia, pero las cosas sono como son en la realidad objetiva; la l&#242;gica permitir&#224; el an&#224;lisis subjetivo.

Si luego de inspeccionar y analizar, no nos gusta la realidad que vemos, ser&#225; nuestra sensibilidad mezclada con nuestra voluntad que actuar&#224;n para cambiarlo; absolutamente no se cambiar&#224; por el solo hecho de negar el an&#225;lisis l&#243;gico o negar lo que es evidente. Es muy difundido el hecho de ver las cosas en base a c&#242;mo me gustar&#237;a que fueran, dando argumentos falsos a la l&#243;gica y distorsionando la verdad.

Es muy ingenuo negar que las cosas son como son porque me gustar&#237;a que fueran diferentes.


Y no me salgas con que es cierto, que ya lo s&#233;. La pregunta, entonces, ser&#237;a: &#191;para que caraxo me sirve la "logica" -o cualquier sistema filos&#243;fico de interpretaci&#243;n de un hecho social, pol&#237;tico, individual, religioso? &#191;Para explicarme que el hecho existe y tiene motivos para existir? &#191;Y punto?. La logica, ha avanzado muy mucho desde este l&#243;gica elemental. Y ha avanzado, centralmente, por los hechos a que la l&#243;gica da lugar.
Chau S&#236;; es as&#236;; para eso existe la l&#243;gica. Ese “y punto” que has agregado es tuyo y no tiene sentido. La l&#243;gica sirve para saber que un hecho existe, porqu&#233; existe y como ser&#237;a mejor. No ver solamente la verdad que nos gusta; debemos ver todas las verdades. Todo tiene un motivo para existir, si conocemos el motivo del origen conoceremos la soluci&#242;n,

Si parto de que no existe el hambre en el mundo estoy partiendo de una base equivocada. La l&#243;gica sirve para analizar qu&#233; existe y porqu&#233; existe. Todo tiene una l&#243;gica; hasta un asesinato tiene una l&#243;gica y un motivo l&#243;gico del porqu&#233; sucedi&#243;. Enceguecer nuestra l&#243;gica porque no nos gusta ver lo que estamos viendo, no ayuda a resolver los problemas sino a esconderlos. La prosperidad viene por descubrir problemas y no por esconderlos; lo otro es cobard&#236;a. Si la l&#242;gica no tiene un m&#233;todo de an&#225;lisis v&#224;lido no es que provocar&#224; mejor&#236;as.


&#191;para que caraxo me sirve la "logica" -o cualquier sistema filos&#243;fico de interpretaci&#243;n de un hecho social, pol&#237;tico, individual, religioso? La l&#243;gica sirve para conocer el problema y las soluciones; pero ojo: desde todos los puntos de vistas y no en modo improvisado.

Escucho de religi&#243;n y de pol&#237;tica y la l&#243;gica est&#224; falseada por sentimientos o intereses. Veo que en Argentina hay gente que aplaude a Cristina y otros que quisieran quemarla. Si pretendo hacer un an&#225;lisis l&#243;gico de la situaci&#243;n argentina, no puedo escuchar a uno o al otro sino a los dos, tratandolos de entender: sin fanatismos tendenciosos de parte mia. Luego, al tener clara la situaci&#243;n se buscar&#224; la soluci&#243;n a los “reales” problemas del pa&#237;s.

Si pregunto c&#242;mo est&#224; la situaci&#243;n en Argentina a uno de ellos, dir&#224; que es evidente que est&#224; “pa’ la mierda” y que no sirve analizar m&#224;s de tanto: es l&#243;gico que est&#224; mal. El otro en vez, dir&#224; que no tiene sentido el an&#225;lisis porque salta a la vista las mejor&#236;as, lo bien que se est&#224; y que Grecia est&#224; preguntando c&#242;mo hizo Argentina para salir del default con tanto &#233;xito.

Quien analiza debe tener en cuenta esta realidad; que habr&#225; tantas versiones como personas existan en Argentina y todas contrastan a todas. Con las religiones sucede lo mismo.

Chau

[Zampabol]

El comunismo mostrò, antes que el capitalismo, sus puntos débiles. No creo que sea oportuno aplicar un comunismo y menos a nivel mundial. Absolutamente lo descartarìa, aunque si el joven Socorp me “cantarìa” a patadas en el traste.

El joven Socorp y el joven Zampabol nos darían de patadas en el traste, pero yo pienso que ellos se merecían un par de coscorrones.


Lo que yo veo como indecencia es la solidaridad social. La solidaridad individual puede existir o no, no importa, pero la solidaridad social no puede existir y menos fomentarla.

Para mì todo se debe hacer por ley. Nada por solidaridad o beneficencia; es inmoral; humillante para quien la recibe e indigno para quien la otorga.
¡Qué difícil se me hace responder a esto! Tienes toda la razón, pero de la misma manera veo que tienes la sana inocencia de todo bienintencionado. Quizá yo peque de lo mismo, y me muera soñándolo. Ojalá alguna vez esa ley se dictara y se cumpliera, sobre todo ¡se cumpliera!


En toda sociedad avanzada existen "procedimientos" que deben ser aplicados por ley y no por bondad del Dios misericordioso o la viejita buena. Si hay un terremoto, se actùa según el procedimiento programado; si hay epidemias u otras cosas graves, lo mismo.

Si hay hambre, se debe iniciar una tercer guerra mundial porque no cabe en ninguna lógica que eso deba existir. Es obvio que el procedimiento previsto para combatir el hambre no funciona. Y, si no lo logra resolver la ONU o la FAO ¿còmo puede pedirsele a la viejita de la iglesia que dé limosna? ¿o que se done para combatir el hambre en Africa? Absurdo.
Si, pero la solidaridad en “sociedad” dura lo que dura el impacto de la noticia de la tragedia. Luego se diluye tanto en intensidad como en intención.


Si eso existe es porque està previsto. Si no se combate el hambre es porque està previsto. Si existe la desocupación es porque està previsto. Si no, deberíamos pensar que estamos vivos de pedo. Teoricamente, el ser humano es inteligente.
Esto se me escapa…


La Gobalizaciòn debemos apoyarla y fomentarla; jamàs evitarla. Hoy es el momento de transición que tanto se esperò por varios siglos. La comunicación inmediata mundial permite ponernos de acuerdo màs rápidamente. La transición no es hacia un comunismo ni mucho menos hacia un capitalismo liberal. Se iràn ajustando y perfeccionando las políticas sociales y económicas y los procedimientos de emergencia para que todo funcione sin riesgos, penas ni sorpresas.

El trabajo deberá ser algo normal y obligatorio y no un premio o privilegio. El dinero debe ser para todos y cada uno; si no, no entiendo el sentido de que exista. La salud no será un optional. La ciencia mejorarà las tecnologías y las tentaciones comerciales estimularàn a trabajar para obtenerlas y no ser emarginado. Quien no trabaja deberà ser indagado como posible delincuente.
Aquí es donde se suele decir: ¡Dios te oiga!



Las experiencias comunistas son pocas y la única transición de comunismo al capitalismo fue en la URSS; los otros son dinastìas dictatoriales.
Yo creo que no hubo transición, fue un fracaso. Tal vez de otra manera o con otro planteamiento…


Deberà haber, como hay ya, procedimientos particularizados para estos casos. Ya hay en los paises desarrollados (véase Alemania). La informatica no perdona.

El arte no es un producto comercial. Se da valor a un cuadro, por ejemplo, por el solo hecho que alguien lo paga (famosa burbuja). Puedo tener un perro de un millón si alguien estuviese dispuesto a pagarlo. También puedo cambiarlo por dos gatos de medio millón cada uno y compensar ¿Qué es eso del precio y el valor? No hay una relaciòn directa.
El valor del arte es una cosa intrínseca en la obra. El precio es solamente encontrar uno que pague; no està relacionado al valor.

Ademàs, el libre mercado bien regulado no es negativo. Mostrò muchas ventajas sobre otras polìticas econòmicas.

¡Hombre, bien pensado todos los precios son subjetivos! ¿Por qué vale un diamante o el oro, o cualquier cosa? De alguna manera habrá que valorar las cosas, ¡digo yo!


[QUOTE]Yo pienso que el hombre ha nacido para desarrollar su individualidad y cualquier cosa que la frene “por lógica” fracasa.
Yo comparto esta opinión y la practico en mi vida personal. No veo porqué deberán ser paralíticos y porque eliminar la actividad individual. Habrà leyes que regularàn esa individualidad para que no pueda dañar la sociedad en ninguna eventualidad. Hay personas activas y emprendedoras y otras que le gusta el letargo, no se puede evitar, pero si se puede encontrar la diferencia.

Yo lo único que digo es que: si este es malo no da mérito al otro; deberá demostrar ser bueno, porque pueden ser dos malos.
Bueno, aquí mejor no opino, porque para decir lo mismo mejor mantengo el pico cerrado.
Un Saludo.

[Socorp]

Hola Zampabol,

Si eso existe es porque està previsto. Si no se combate el hambre es porque està previsto. Si existe la desocupación es porque està previsto. Si no, deberíamos pensar que estamos vivos de pedo. Teoricamente, el ser humano es inteligente. Creo que usé una palabra equivocada cuando dije “previsto”.

El significado era que “entra en la lógica”. Si hay hambre hay una lógica, si no se la combate hay una lógica, si hay desocupación hay una lógica, siempre hay una lógica a todo lo que existe y sucede. Que sea lindo o feo, bueno o malo, etc. es algo que no importa en la lógica; son sentimientos. Si no nos gusta y no lo cambiamos, hay también una lógica.

No pueden suceder cosas al azar sin explicación porque significa que nuestra vida 'depende del caso' y eso no puede ser. Hay lógica sobre el presente, sobre el pasado y nuestro futuro. A veces es una lógica perversa, dañina, la que analiza, pero no deja de tener argumentos vàlidos para hacerlo; a menos que sea enfermo mental. Recordemos Hitler…todo tuvo su lógica pero el daño fue grande; o Stalin o Bush o todo belicista que haya existido antes de la atòmica.

No debemos confundir la lógica con los sentimientos o impresiones personales. La lógica dice que hay hambre en Africa y puede explicar porqué; esto no significa que "esté bien" que haya hambre en Africa ni que a mì me guste: significa solamente que hay hambre en Africa; y nadie lo puede discutir porque es evidente. Si el liberalismo provocò pobreza, desocupación, hambre y crisis es lógico; se puede explicar y hubo quien lo predijo, con lógica, con unos años de anticipaciòn y no se tomaron medidas para evitarlo: que es también lógico. Decir que es lógico no es una evaluación sino un resultado.

Si veo que quien controla el dinero tiene intereses personales y no comunitarios, es lógico que si la gente sufre hambre a ellos no les interesa. Su lógica dice que todo va bien para él; es una lógica de miercole pero lógica al fin. Nadie puede esperar que, lo que la lógica dice, es lo que serìa mejor para todos: nada que ver.

Los mejores resultados los da una lògica despersonalizada, aunque es difìcil.

Por otro lado, viendo la misma cosa o viviendo un mismo evento dos o màs personas a la vez, cada una ve la realidad en modo diferente; aunque vivan en un mismo país y en un mismo momento, no verán la situación política en modo homogéneo. Para uno, el gobierno actùa bien y , para otro, es un desastre. ¿Quién tiene razón? ¿Cuàl razonamiento es màs lógico?

En realidad todos tienen razón y todos usan la lógica. Cada uno usa sus experiencias, conocimientos, sentimientos, intereses y pasiones en su análisis. Todos ven la misma cosa pero con verdades completamente opuestas.

Por eso la necesidad de la Polìtica y la Democracia. Porque no se puede analizar la situación de un país en base a la lógica de una persona: sea un dictador o un obrero. Se debe "armonizar el conjunto" dando la debida atención e importancia a todos los habitantes de ese país. Es lógico que la mayoría, es decir, el grupo mayor de personas cuya lógica da resultados homogèneos, deberá ser respetada en un grado màs elevado. No siempre la lógica de la mayoría refleja la realidad o el mejor camino.

La lógica no rige nuestras vidas dado que no es usada para tomar nuestras decisiones. Veamos cuàl es la reacción normal de un individuo por la calle:
a)Encuentra un vendedor abusivo de cigarrillos y se los ofrece por la mitad de precio.
b)El individuo sabe, por su lógica, que, si los compra, dañarà al fisco y a los comerciantes honestos, fomentarà la delincuencia y cosas varias. ¿Qué hace? ¿Sigue los consejos de la lógica y no compra? ¿O simplemente ve sus intereses y que se ‘jodan’ los demás? Cada uno responda según su conciencia.

Si se siguiera la lógica no existirían tantas cosas monstruosas en el planeta. Mi lógica me dice que las cosas no son asì: son pocos los casos en que las acciones siguen los consejos de la lògica; inútil negarlo. Debo partir que es eso lo “normal” y, si deseo cambiarlo, debo reconocer que existe aunque no me guste.

Saludos.

[pablo ramos]

Bien, Socorp. Admitamos para no hacerla larga, que la lógica es un método para explicarnos la realidad. Primero, UN método. De ahí a que sea el método absoluto para todos los fenómenos -y muy particularmente los sociales-, no hay un mar: hay un océano de distancia. No me parece casual que hasta los iniciadores hayan hablado además de la lógica, incluso para darle sustento, andamiaje y proyección, de cosas tales como la ética.
Insisto en que los defensores a destajo de la lógica, tienen el berretín de que como una cosa es "lógica", hacerla aparecer como "razonable" (aunque lo sea, en el sentido de usar la razón) y por tanto aceptable. De allí a "natural" e incluso "buena", hay sí un recorrido muy corto. Esa admisión ya se me hace no difícil, sino imposible.
Chau

[Socorp]

... De ah&#237; a que sea el m&#233;todo absoluto para todos los fen&#243;menos -y muy particularmente los sociales-, no hay un mar: hay un oc&#233;ano de distancia.... No creo. Creo que ayuda a los "procedimientos" sociales perfectamente, basta usar la inteligencia de la cual el hombre ha sido dotado. Es m&#224;s, dir&#236;a que los procedimientos ser&#236;an la l&#242;gica escrita, la l&#242;gica preestablecida; y funciona en toda Europa, obvio, especialmente en Alemania.


Insisto en que los defensores a destajo de la l&#243;gica, tienen el berret&#237;n de que como una cosa es "l&#243;gica", hacerla aparecer como "razonable" (aunque lo sea, en el sentido de usar la raz&#243;n) y por tanto aceptable. No entiendo porqu&#233; se te bloqueo en este punto. Que sea l&#242;gico significa "entendible", "razonable", "explicable". Jam&#224;s significa "aceptable"......Falta un poco de aceite quiz&#224;s? :001_tongue: Hay un mal uso de la palabra en algunos, pero nosotros estamos analizando la l&#242;gica por lo que es; no por lo que algunos entienden por conveniencia.


De all&#237; a "natural" e incluso "buena", hay s&#237; un recorrido muy corto. Esa admisi&#243;n ya se me hace no dif&#237;cil, sino imposible.
Chau M&#236;rate al espejo y autoconvencete de que nadie m&#224;s que t&#249; ha dicho eso. :wink:

Pueden existir personas que llaman l&#242;gica a sus intereses mezquinos pero eso no hace definici&#242;n. Solamente debemos prever su l&#242;gica y estar dispuestos a combatirlos.

Saludos.

PD: http://it.wikipedia.org/wiki/Procedura Lamentablemente no est&#224; en espa&#241;ol.
http://en.wikipedia.org/wiki/Procedure_(term)

[Zampabol]

No creo. Creo que ayuda a los "procedimientos" sociales perfectamente, basta usar la inteligencia de la cual el hombre ha sido dotado. Es màs, dirìa que los procedimientos serìan la lògica escrita, la lògica preestablecida; y funciona en toda Europa, obvio, especialmente en Alemania.

No entiendo porqué se te bloqueo en este punto. Que sea lògico significa "entendible", "razonable", "explicable". Jamàs significa "aceptable"......Falta un poco de aceite quizàs? :001_tongue: Hay un mal uso de la palabra en algunos, pero nosotros estamos analizando la lògica por lo que es; no por lo que algunos entienden por conveniencia.

Mìrate al espejo y autoconvencete de que nadie màs que tù ha dicho eso. :wink:

Pueden existir personas que llaman lògica a sus intereses mezquinos pero eso no hace definiciòn. Solamente debemos prever su lògica y estar dispuestos a combatirlos.

Saludos.

PD: http://it.wikipedia.org/wiki/Procedura Lamentablemente no està en español.
http://en.wikipedia.org/wiki/Procedure_(term)


Creo que te falta una “lógica”, la lógica que hace que todo se venga abajo. Esta lógica viene dada por:

Si YO estoy bien y todo me va bien, TODO va bien. Socorp, lleno de buena intención nos dice que esta “lógica” hay que combatirla, y yo digo que, “lógicamente” Socorp va a perder la batalla puesto que el bienestar personal hace que nos alejemos de la lógica solidaridad que cabría esperar para con los más débiles. Es más, este “estar” bien económicamente o socialmente, nos empuja a distanciarnos del desfavorecido y a verlo como “algo” inferior que podemos dominar; entra en juego “la lógica animal y primaria”: “Soy fuerte, luego soy válido para la supervivencia”

En otras palabras: La sociedad no existe, es el individuo el que con sus acciones individuales hace que la sociedad o el grupo fluctúe en una dirección o en otra. Para hacer un símil que explique esta cosa rara que he inventado, diríamos que somos un banco de peces, que visto desde fuera es un todo, pero que no es más que un grupo de individuos con intereses particulares de supervivencia.

La lógica dice que me perdí y que ni yo mismo comprendo lo que escribo, pero…¡ahí quedo!

Un saludo y lo siento, hay días que….:confused::crying:

[Socorp]

Hola,
es que a eso lleva mi lògica o modo de ver las cosas. La sociedad debe ser inmune a las acciones individuales: sean estas de un genio, de un delincuente, de un trabajador o de un político. La sociedad està cambiando cada vez màs hacia procedimientos escritos donde la "acción individual" es controlada, dirigida y estimulada.

Por eso digo que el hambre de una persona no puede depender de la buena voluntad de otra. Todo lo que es solidaridad o beneficencia (o caridad) es inmoral; va contra cualquier ética.

La sociedad no puede guiarse por la lógica de una u otra persona; es descabellado. Digamos que la lógica para cada caso debe ser escrita para recordar el mejor modo de actuar. Algo asì como el piloto del avión que lee la lista de cosas que deben ser controladas cada vez que se està por partir. No importa si es un genio o un tonto y no importa si lo hizo cien o mil veces, basta recordar que es un ser humano y que trae incluido el error. Cada vez que se sienta debe leer la lista.

Para un caso de incendio, de terremoto, etc. hay normas escritas y procedimientos perfectamente preestablecidos, de manera que llegado el momento de fuerte emoción, el hombre no deba pensar que es lo mejor; eso ya se pensó en momentos calmos. Asì hoy con la informática se están aplicando procedimientos estrictos en los bancos, ministerios, etc. Hasta una ley o un balance del Estado debe ser realizado con un procedimiento escrito.

La lógica individual sirve para la vida individual, pero la sociedad debe tener anticuerpos para combatir estas acciones aisladas. La ciencia no espera màs que aparezca el genio Einstein para decirnos como son las cosas; va adelante con procedimientos preestablecidos para que no nos sentemos a esperar el nacimiento de un nuevo genio.

Tampoco la buena voluntad en ser buen ciudadano u honesto deberá ser librado a la lógica individual. La informática da una ayuda muy grande para controlar todo lo que sucede. Obvio que hoy el Estado posee supercomputadores solo para el juego de la quiniela o lotería y no se dedica a organizar de igual modo la actividad comercial, industrial e agropecuaria.

Hoy no es asì, como sería lógico que sea, porque aun no hay una voluntad firme para hacerlo; pero la necesidad forzarà la situación. El siglo XXI deja muchas esperanzas para un futuro mejor, màs que nada con esta terrible crisis que està comenzando a mostrar sus efectos. La lógica dice que las crisis no dejan màs que cosas buenas; si es que se quiere salir vivo.

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
visto que Tovi trajo el tema de los ateos en discusiòn, quisiera decir lo que mi lògica advierte al respecto.

En la mente de los ateos hay una convicción muy fuerte que no les permite poner en duda lo que su lógica les dicta como verdad. Para un ateo, solamente hay dos posibilidades en la vida, o “crees que Dios existe” o “crees que Dios no existe”; cualquier tercera posición es rechazada sin retardos; instantáneamente.

Si tù, mìnimamente dudas, en la mente del ateo representas un creyente, bien nítido, dado que la única lógica aceptada es la del blanco y negro. Encima, todo lo relacionado con Dios, como religiones, ceremonias, libros, etc., no viene considerado en su micromundo porque representa lo ilógico.

Si alguien pretende abrir el panorama a otro tipo de análisis màs profundo, ellos escapan, porque, si no, discuten hasta el punto de hacer el ridículo y no les gusta; digamos que a nadie le gusta.

Cuando no tienen màs argumentos para debatir, ellos continúan a cerrarse proponiendo los tradicionales: no tiene lógica, no existe porque yo lo digo, si no tienen mi lógica son estúpidos o algo no les funciona en sus cerebros, etc.; pasan a debatir sobre la persona y no sobre las ideas. Se suele decir: <Las mentes grandes discuten ideas; las medianas, cosas; y las pequeñas, personas>. Esto no deja bien parados a los ateos.

El ateo no discute de Dios porque su lógica no lo genera y, encima, lo rechaza. Prefiere discutir sobre la persona que cree en Dios como si fuera minusválido. Tampoco esto deja bien parados a los ateos.

Habiendo analizado esto, podemos concluir que la mente humana crece en la medida que duda de lo que su lógica le presenta adelante como verdad; llegamos a la misma conclusión de Descartes. El problema es que, para el ateo, esta es una frase que satisface plenamente su lógica, pero pensando siempre que el que debe dudar es el que cree que Dios existe y no él: esta alternativa no està contemplada en su repertorio lógico.

Saludos.

Debe ser que, por lógica, entiendes del tema…¿Por lógica o por experiencia en esta guerra? Pero lo cierto es que creo que en este post lo “has clavado”. Has encontrado el patrón de conducta del ateo, su “lógica”, su debilidad y su incapacidad para ir más allá de su propia autolimitación.
Me ha gustado, no lo niego (sin mariconadas) esta vez te has superado. Sólo por meter un poco de cizaña y sin ánimo de mejorar tan buen post, yo añadiría a la “lógica” del ateo, una “mala leche existencial injustificada” que le lleva a una lucha interna contra la posibilidad de ser feliz y que intenta contagiar al creyente sin conseguirlo

Un saludo. ¡Me gustó!

[Zampabol]

Ami lo que me desespera son los fanaticos religiosos, no porque crean en jebus, ala... etc. Sino porque siempre tratan de convertir a mas gente, como platicar "intencionalmente" en un tema que no trata para nada de religion y terminar hablando de.

Ya se socorp, no estamos hablando de religion, estamos tratando el tema de la economia... No de la pobresa... Perdon... Deeeee... Emmm... :bored:

Este post no me parece muy... Logico.

Y antes de que zampabol me maree con una buena verborrea sin sentido, hablare de lo que para mi es logica... Sip, logica.

Eso que trata al principio antes de que el tema se desvie, como en el post... numero 1 me parece. Haveces sin darnos cuenta decimos "Tus argumentos no tienen mucha logica", creo que mas bien se refiere a que su logica no esta bien fundamentada, por ejemplo hablar mucho de dios y luego negarlo desviando la atencion.

Otra cosa que me recordo este tema fue una estrategia para manipular la informacion:

Estrategia de sugerir una idea: Por ejemplo hablar de logica, la logica es un tema interesante, concuerdo en que es necesario estudiar y enriquecer nuestro lenguaje, etc. Para mejorar la forma en que tomamos decisiones, basados en una logica mas... "Instruida", bien me agrada ese tema, y ya que estamos hablando de esto, es logico amar a dios, porque el nos ama, ademas, los ateos no tienen eso que hace falta para dejarse manipular por los comentarios de socorp.



No estamos hablando de dios, por otro lado... Dios es bueno y te ama, no como ese ojete.
Eso para socorp es logico.



Yo creo que si es posible "mentirse", cuando analizamos algo y nos parece que es la "verdad", algunas veces cometemos el error de tomarla como absoluta. Es decir, que un resultado nos conforme y no continuar buscando mas posibles respuestas.

Eso me parece... Logico.




Eso no es usar la logica, es aprovecharse de su poder para lavarle la caveza al pueblo, pero estoy deacuerdo en que el pueblo debe analizar con logica los argumentos que se le estan planteando.

Tovi
Prometo castigarte con una buena dosis de verborrea cuando consiga entender lo que dices, ¡estoy en ello!

Un saludo

[gabagaba]

Debe ser que, por l&#243;gica, entiendes del tema…&#191;Por l&#243;gica o por experiencia en esta guerra? Pero lo cierto es que creo que en este post lo “has clavado”. Has encontrado el patr&#243;n de conducta del ateo, su “l&#243;gica”, su debilidad y su incapacidad para ir m&#225;s all&#225; de su propia autolimitaci&#243;n.
Me ha gustado, no lo niego (sin mariconadas) esta vez te has superado. S&#243;lo por meter un poco de ciza&#241;a y sin &#225;nimo de mejorar tan buen post, yo a&#241;adir&#237;a a la “l&#243;gica” del ateo, una “mala leche existencial injustificada” que le lleva a una lucha interna contra la posibilidad de ser feliz y que intenta contagiar al creyente sin conseguirlo

Un saludo. &#161;Me gust&#243;!

JaJaJaJaJaJaJaJaJaJa.....
Eres peor que un troll. &#161;&#161;&#161;Que "cerebrino" hay que tener para escribir este post!!!
Asi que "mala leche existencial injustificada" JaJaJaJaJaJa.......
Los hay tan "fenomenos" que tendrian que estar expuestos en una barraca de feria, para jugar al Pim Pam Pum "Logico"
Esperamos con anhelo tu nueva entrega.

Escribir con logica y lo que postean algunos, como al final de las peliculas "Es pura coincidencia".
"La Logica", ciencia que estudia las condiciones formales de validez de una argumentacion.
El post que contesto es su paradigma. Modelo y ejemplo de "Logica Averiada".

[Socorp]

Hola,
me confundo un poco porque el otro d&#236;a se borraron un par de post y perd&#236; el hilo.

Gracias Zampabol.


Escribir con logica y lo que postean algunos, como al final de las peliculas "Es pura coincidencia".
"La Logica", ciencia que estudia las condiciones formales de validez de una argumentacion.
El post que contesto es su paradigma. Modelo y ejemplo de "Logica". No entiendo bien este comentario debido a Alzheimer. Estoy tranquilo porque la “mala leche” no lo escrib&#236; yo. :wink:

Lo que escrib&#236; de los ateos es mi l&#243;gica que lo dicta. No pretendo ofender a nadie; salvo a Charpe.

Mi l&#243;gica me dice que la l&#243;gica de un ateo y un creyente son muy similares en cuanto ambos son seres humanos. Las convicciones tienen la misma fuerza, los argumentos son tan v&#224;lidos para uno como para el otro, las pruebas de ambos valen por igual (quiz&#225;s por inexistentes) .

El ateo cree firmemente en su l&#243;gica al igual que el religioso. Son creencias dado que no hay fundamentos cient&#237;ficos o emp&#237;ricos que demuestren nada. La misma sensaci&#243;n de verdad y convicci&#243;n que tiene el ateo, al creer que no existe, es la misma que tiene el religioso al creer que si existe; ninguna diferencia, ninguna prueba de m&#224;s, ninguna explicaci&#243;n m&#224;s convincente que la otra, etc. Es una posici&#243;n mental definida para ambos, aunque al religioso lo veo dudoso m&#224;s a menudo.

Una tercera posici&#243;n dubitativa no es aceptada por el ateo; el religioso acepta que t&#249; no puedas o no quieras creer; y no te considera inferior o minusv&#225;lido por eso. El ateo es m&#224;s vehemente y hiere mucho m&#224;s con sus palabras, aunque nadie le pida o lo obligue a creer en Dios; es una autodefensa injustificada. Ambos tienen seguridad en lo que dicen y piensan, pero el ateo es m&#224;s estricto.

Jam&#224;s vi un ateo que proponga par&#225;grafos de la Biblia para analizar; para analizar junto a un religioso el contenido; no, lo descarta por estar solamente relacionados con la palabra Dios; una especie de logofobia. Si digo Naturaleza, que es pr&#225;cticamente lo mismo que decir Dios, el ateo no se indigna; pero si digo Dios salta como leche hervida….no dije "mala leche" hervida; eh!!!

Saludos.

[Zampabol]

JaJaJaJaJaJaJaJaJaJa.....
Eres peor que un troll. ¡¡¡Que "cerebrino" hay que tener para escribir este post!!!
Asi que "mala leche existencial injustificada" JaJaJaJaJaJa.......
Los hay tan "fenomenos" que tendrian que estar expuestos en una barraca de feria, para jugar al Pim Pam Pum "Logico"
Esperamos con anhelo tu nueva entrega.

Escribir con logica y lo que postean algunos, como al final de las peliculas "Es pura coincidencia".
"La Logica", ciencia que estudia las condiciones formales de validez de una argumentacion.
El post que contesto es su paradigma. Modelo y ejemplo de "Logica Averiada".


¡Vamos mejorando! Si conseguimos hacer reir a los ateos y ver que el sentido del humor agudo (no simplón) está relacionado con la inteligencia, ya es un pasito para empezar a explicarles que "ver un poco más allá" de lo que aparentemente se ve, es otro paso y signo también de inteligencia.

Lo aparentemente claro y palpable queda para mentes más pobres.

Un saludo

[kaleido]

la logica depende de tus conocimientos emfoque perspectiva que tu tengas sobre un tema en particular

[pablo ramos]

Socorp, disculpa que entre porque creo que el tema de la lógica está ya. Pero me leí tu comentario, sobre todo los finales, y creo que te equivocás -más arriba también, no importa-, en cuanto al comportamiento del ateo y el creyente. O por lo menos al generalizar. Conozco muchos ateos muy capaces de ponerse a analizar en muchos sentidos con muchos creyentes muchas cosas -incluída la Biblia, el Coran, el Talmud, etc., por lo menos en muchos aspectos-, tanto como cristianos cosas de ateos más que famosos. No es así. Por si no los has leído, te recomiendo si alguna vez caen en tus manos dos libritos (no la película, eh?, libritos) de Nikos Kazantzakis. "Cristo de nuevo Crucificado", y "La última tentación de Cristo". Es el tipo que escribió Zorba el Griego, imagino que la recordarás. En una de esas los leíste, aunque en ese caso no le creés mucho.
Chau

[TOVI]

¡Vamos mejorando! Si conseguimos hacer reir a los ateos y ver que el sentido del humor agudo (no simplón) está relacionado con la inteligencia, ya es un pasito para empezar a explicarles que "ver un poco más allá" de lo que aparentemente se ve, es otro paso y signo también de inteligencia.

Lo aparentemente claro y palpable queda para mentes más pobres.

Un saludo

A los "ateos" nos entretienen los simplónes con verborrea, en especial cuando tratan de ver más allá.

[parzival]

¡Oh! Yo la perdí hace algunos años, en algún charco de agua.

[Socorp]

Hola Pablo Ramos,
un gusto que te des una vuelta por acà de vez en cuando.

Conozco muchos ateos muy capaces de ponerse a analizar en muchos sentidos con muchos creyentes muchas cosas -incluída la Biblia, el Coran, el Talmud, etc., por lo menos en muchos aspectos-, tanto como cristianos cosas de ateos más que famosos. El tema de la lògica creo que està terminado pero, cuando se comienza con sus "aplicaciones", es cosa de nunca acabar.

Eres muy afortunado si conoces un ateo que se pasea por el parque leyendo la Biblia o con el Coràn bajo el brazo. Si tù me hablas de un filòsofo, un estudioso, un Nikos Kazantzakis u otras personas preparadas no es del ateo que yo hablo.

El ateismo a nivel filosòfico es negar la existencia de una divinidad.

A nivel de entrecasa el ateismo es mofarse de los religiosos, discutir de “la gente que cree en Dios” y no de Dios. Aunque lo primero sea antireligioso y lo segundo un simple chismerío. No conozco yo tantos grandes ateos filósofos como tù; los que conozco se autoproclaman ateos y no saben bien que es eso del ateísmo.

Defender la categoría de ateo es, en muchos, un modo de evitar la vergüenza de no saber de que se discute. Todos los que conozco dicen de haber leído la Biblia, el Coràn, el Senda Vesta, el Talmud y toda publicación del Vaticano y de Kabul; además de tener amigos curas, chamanes, brujos y extraterrestres con los que discuten vivamente casi todos los dias. Pero en realidad es todo mentira; eso lo dicen para dar un respaldo fingido a sus argumentos; para que nadie diga que “hablan al pedo” ademàs de justificar su cerrazòn.

Un verdadero filòsofo, o un simple honesto, no dirà nunca eso si no es cierto. Eso solamente lo puede decir un ateo de entrecasa, o sea, el 99,9%; esos que pueden provocar litigios o guerras.

Lo que haces tù también es común; eso de decir que “no todos” los ateos son asì y, por eso, yo no puedo generalizar. Como puedes decir que porque exista un Nikos Kazantzakis no puedo decir lo que los ateos son. Una excepción no hace regla, una golondrina no hace verano. Digamos que el ateo goza del hecho de que existan excepciones, porque hace menos sufrida su real condición de fanàtico. No creo estar equivocado en mis observaciones.

El “cigarrillo mata”; porque no los mate a todos los fumadores no puedo decir que no es cierto.

Es mi lógica y me dice que no debo cambiar los anàlisis porque no me gusta lo que veo.

Un cordial saludo.

[Socorp]

¡Oh! Yo la perdí hace algunos años, en algún charco de agua. :biggrin: :001_tt2:

[pablo ramos]

Amigo Soco, no creas que puse lo de Kazantzakis pensando que solo elevados escritores o filósofos son capaces de lo que digo. Al contrario, era solo un ejemplo de álguien que me gusta mucho. Y creo que son muchos, y no solo elevados los que tienen una actitud así. A lo mejor es que he tenido suerte, pero te aseguro que he conocido muchos así. Sin duda también de los otros, los que tienen la sabiduría que les proporciona la parte de wiki que les da razón. Pero no solo existe eso, no solo.
Chau

[Socorp]

Amigo Soco, no creas que puse lo de Kazantzakis pensando que solo elevados escritores o filósofos son capaces de lo que digo. Al contrario, era solo un ejemplo de álguien que me gusta mucho. Y creo que son muchos, y no solo elevados los que tienen una actitud así. A lo mejor es que he tenido suerte, pero te aseguro que he conocido muchos así. Sin duda también de los otros, los que tienen la sabiduría que les proporciona la parte de wiki que les da razón. Pero no solo existe eso, no solo.
ChauOk! eres afortunado.

Saludos.

[Zampabol]

Amigo Soco, no creas que puse lo de Kazantzakis pensando que solo elevados escritores o filósofos son capaces de lo que digo. Al contrario, era solo un ejemplo de álguien que me gusta mucho. Y creo que son muchos, y no solo elevados los que tienen una actitud así. A lo mejor es que he tenido suerte, pero te aseguro que he conocido muchos así. Sin duda también de los otros, los que tienen la sabiduría que les proporciona la parte de wiki que les da razón. Pero no solo existe eso, no solo.
Chau

Aquí, al menos, en este foro, no están...:blink:

[pana]

Aquí, al menos, en este foro, no están...:blink:

Lógicamente.

[TOVI]

BfOdWSiyWoc

:thumbup1: