Ver la Versión Completa : El bien y el mal.
elakipresente
21-ene.-2011, 09:05
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
Lo que es "el mal" para ti quizás es "el bien" para otra persona. Se nos ha enseñado lo que es bueno y lo que es malo desde muy niños mas la opinión es subjetiva.
Has lo que tienes que hacer basado en tus convicciones sin dañar al resto...eso estará bien.
Lo que es "el mal" para ti quizás es "el bien" para otra persona. Se nos ha enseñado lo que es bueno y lo que es malo desde muy niños mas la opinión es subjetiva.
Has lo que tienes que hacer basado en tus convicciones sin dañar al resto...eso estará bien.
bueno ahi minimo tienes el Punto de lo qe es el Mal en General... el dañar alos demas..
elakipresente
21-ene.-2011, 10:03
Lo que es "el mal" para ti quizás es "el bien" para otra persona. Se nos ha enseñado lo que es bueno y lo que es malo desde muy niños mas la opinión es subjetiva.
Has lo que tienes que hacer basado en tus convicciones sin dañar al resto...eso estará bien.
como se puede hacer segun "convicciones" las cosas si todo acto tiene consecuencias.
un simple ejemplo: en una entrevista de trabajo, lo hare mejor que nunca para ser contratado y sin yo querer hacer daño a nadie quizas halla arrebatado a otro aspirante la oportunidad de estar en ese puesto y por lo tanto dejandole sin trabajo y sin forma de susistir.
Am@nda
21-ene.-2011, 10:10
como se puede hacer segun "convicciones" las cosas si todo acto tiene consecuencias.
un simple ejemplo: en una entrevista de trabajo, lo hare mejor que nunca para ser contratado y sin yo querer hacer daño a nadie quizas halla arrebatado a otro aspirante la oportunidad de estar en ese puesto y por lo tanto dejandole sin trabajo y sin forma de susistir.
Estas llendote por un Juicion Moral, para algunos obtener el trabajo esta BIEN, aunque para otros les remuerda la CONCIENCIA haber dejado sin ese empleo a los otros.
Saludos
charpe
21-ene.-2011, 10:22
como se puede hacer segun "convicciones" las cosas si todo acto tiene consecuencias.
un simple ejemplo: en una entrevista de trabajo, lo hare mejor que nunca para ser contratado y sin yo querer hacer daño a nadie quizas halla arrebatado a otro aspirante la oportunidad de estar en ese puesto y por lo tanto dejandole sin trabajo y sin forma de susistir.
Que ejemplo tan desencaminado. Eso no es mal, o si lo es, pero un mal funcionamiento mental.
Am@nda
21-ene.-2011, 10:53
Lo que es "el mal" para ti quizás es "el bien" para otra persona. Se nos ha enseñado lo que es bueno y lo que es malo desde muy niños mas la opinión es subjetiva.
Has lo que tienes que hacer basado en tus convicciones sin dañar al resto...eso estará bien.
Buena respuesta....
malvado
21-ene.-2011, 11:01
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
jeje de verdad no lo entiendes?... ni deberíamos preguntar cuando nuestros actos son ejemplo y respuesta
Nietzscheano
21-ene.-2011, 12:03
El bien y el mal no son conceptos en sí, son los nombres que el ser humano le ha puesto a las consecuencias de los actos. Son una medida si se quiere.
El carácter subjetivo implícito en ambos conceptos hace que no haya uniformidad de criterios y por eso lo que para unos está bien, para otros está mal. Según yo lo veo, esta concepción de que el bien para unos y para otros no es lo mismo es un tanto egoísta porque implica que la concepción del bien o del mal se desata con base en el resultado directo de las acciones y por ende en el perjuicio o beneficio que se obtenga, no necesariamente pensando en que el beneficio o el perjuicio sean propios sino meramente desde el punto de vista del resultado de la acción. El ejemplo de la entrevista de trabajo es absurdo pero explica a cabalidad y con palabras simples lo que pretendo aquí decir: quién obtiene el trabajo hace bien para si y mal para quienes no lo obtuvieron, pero ese bien y ese mal son resultado del acto, no de la persona.
Kant decía que el bien y el mal o mejor dicho la moral en sí debería guiarse por un imperativo u orden y lo formulaba así: "obra como si la máxima de tu acción pudiera ser erigida, por tu voluntad, en ley universal de la naturaleza."
como se puede hacer segun "convicciones" las cosas si todo acto tiene consecuencias.
un simple ejemplo: en una entrevista de trabajo, lo hare mejor que nunca para ser contratado y sin yo querer hacer daño a nadie quizas halla arrebatado a otro aspirante la oportunidad de estar en ese puesto y por lo tanto dejandole sin trabajo y sin forma de susistir.
Bueno, entonces no hagas nada (ahora supongo te preguntarás lo que es nada) solamente así evitarás que tu inactividad traiga consecuencias.
elakipresente
21-ene.-2011, 13:19
El bien y el mal no son conceptos en sí, son los nombres que el ser humano le ha puesto a las consecuencias de los actos. Son una medida si se quiere.
El carácter subjetivo implícito en ambos conceptos hace que no haya uniformidad de criterios y por eso lo que para unos está bien, para otros está mal. Según yo lo veo, esta concepción de que el bien para unos y para otros no es lo mismo es un tanto egoísta porque implica que la concepción del bien o del mal se desata con base en el resultado directo de las acciones y por ende en el perjuicio o beneficio que se obtenga, no necesariamente pensando en que el beneficio o el perjuicio sean propios sino meramente desde el punto de vista del resultado de la acción. El ejemplo de la entrevista de trabajo es absurdo pero explica a cabalidad y con palabras simples lo que pretendo aquí decir: quién obtiene el trabajo hace bien para si y mal para quienes no lo obtuvieron, pero ese bien y ese mal son resultado del acto, no de la persona.
Kant decía que el bien y el mal o mejor dicho la moral en sí debería guiarse por un imperativo u orden y lo formulaba así: "obra como si la máxima de tu acción pudiera ser erigida, por tu voluntad, en ley universal de la naturaleza."
:thumbup:............
Isis Angelick
21-ene.-2011, 17:16
El bien o el mal son sentimientos que en si ya trae consigo la persona, puedes posiblemente cambiarlos en alguna etapa de tu vida, podrías arrepentirte de cosas malas que hiciste alguna vez, pero en realidad son sentimientos que te mueven hacer el bien o el mal.
Según las costumbres, pensamientos, o tradiciones, para algunos, algo mal, para otros estará bien, por ejemplo,
si en alguna cultura se acostumbra a que los padres cambien a sus hijas por ganado o plata, para ellos estará bien porque son sus costumbres o tradiciones, mas sin embargo para otros estará mal.
Pero creo que la maldad abarca mas haya, la maldad en si es cuando con alevosía y ventaja, con plena conciencia, afectas a otra persona, solo por el gusto de hacerle un mal, sin importarte las consecuencias.
y Cumplir ese fin verle derrotado o acabado y gozar con con la maldad que hiciste.
Lo mismo el bien es algo que te nace, el ayudar sin ver si conoces o no conoces a la persona, es siempre pensar que puedes ayudar, o hacer sentir bien a una persona.
Pero en si para mi son sentimientos que cada quien tiene, y que cada quien manejara en su vida.
kashia
21-ene.-2011, 17:22
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
la humanidad esta hecha para competir y salir adelante
y si eso implica pisar a los demas , lo hara
por lo mismo de que competimos hace crecer nuestra envidia hacia algo negativo
Miriápoda
21-ene.-2011, 18:36
Estoy más que convencida que existe más bondad que maldad en el mundo, el único problema es que el Mal hace mucho ruido.
Metatron
21-ene.-2011, 20:02
Saludos:
Leí hace bastante ya, una interpretación histórica de estos fenómenos acerca del bien y el mal. Dicha interpretación me iluminó y ayudò a deshacerme del enfoque que yo llamo caricaturesco que aprendemos por los conductos sociales generalmente aceptados. Dice así: El concepto de bien y mal no ha estado siempre con los seres humanos, se lo inventó en un momento de la historia. Antes no se juzgaban las intenciones ni creía que hubiesen un mal o un bien absolutos. ¿Comprenden lo que implica?: Que antes no se creía que hubiesen personas pérfidas, no existían esas impresiones. ¿Se lo imaginan? Yo sí, y me gusta. Se me figura una vida social sin sombras, limpia, carente de odios y de rencores. Podría hoy haberme dado de puñetazos con el vecino por cualquier nimiedad, y estar seguro de la alta probabilidad de que mañana ambos lo hayamos olvidado y nos juntemos para por ejemplo, practicar algún deporte, jugar juntos; porque claro, ni yo creeré que él es "malo", ni él que yo. Sé que es sólo una posibilidad, una estadística, pero con eso ya me agrada.
Como sea. También dice dicha intrepretación que las categorizaciones sobre qué es bueno y qué malo no son en modo alguno absolutas y las hacían los poderosos. De allí viene por ejemplo, la palabra "villano", la afirmación de que el habitante de la villa, el hombre común, es malo. Se creía que el hombre de clase alta era "bueno" por ser capaz de sostener su palabra, por no mentir. También por no sentir rencor, es decir, por no guardar odio ante la impetencia física de tomar venganza contra su enemigo, el que sea, puesto que al ser fuerte, tiene la potencialidad para vengarse efectivamente, descargarse y después olvidar. Hasta que luego vino todo esto de la revolución social, del cristianismo contra Roma, y la gente de pueblo invirtió los valores para decidir que "malo" es ahora el poderoso, el despiadado, el desigual, el sin compasión. Si eso fuese cierto (y la verdad, yo lo creo así), ¿entienden lo que implicaría?, ¿se dan cuenta? Significaría que saber quién es bueno, uno debe tomar partido por el bando tenido actualmente por contrario, significaría que el lobo se ha disfrazado de oveja.
Otro aspecto interesante de este punto de vista es la distinción entre "malo" y "malvado". Malo sería el que antes era bueno, el "gentil", el no cristiano. Nótese que "gentil" sigue siendo un término hasta hoy en día usado para referirse a alguien de buen trato. Y antes, por si no lo sabían, gentil significaba pagano, no cristiano. En tanto que "malvado" viene a ser el antiguo término usado por los gentiles para refereirse a los actuales buenos: Los que desean la igualdad a toda costa, los que sienten rencor, los que se identifican con el hombre masa, los que se sienten impotentes y sienten una insaciable sed de venganza contra manifestación de fuerza. Por ejemplo, los anarquistas, los abominadores de la globalización, rencorosos contra el capital, los comunistas y demás yerbas.
intelectito
18-jun.-2011, 04:09
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
.... te reto a definir primero qué es el Bien y qué es el Mal, esto sin aplicarlo a nada ... solo en escencia ..
.. para alivianarte un poco yo te digo que el hombre hace el mal porque tiene un trauma ancestralmente congénito, una asincronía del ser pleno, pero es conciente de su tendencia y elección del mal como tu dijiste, y eso lo convierte en pecador a lo ojos de Dios y corrupto ante la sociedad, y cada uno debe responder por lo que hace con su libre determinación ...
... no "hay" envidia como si fuera una cosa externa al hombre, el hombre siente envidia lo cual viene de compararse con otro, se siente disminuido por ser incapaz de lograr lo que otro si pudo, pues recuerda que nada trajimos al mundo, ahora el envidioso delinque en su sentir sin tomar en cuenta que la codicia es inutil pues nada se llevará de este mundo, además el codicioso nunca dejará de ver que alguien siempre tendrá más o mejor que él, por que siempre lo habrá ...
No veo tan subjetivo el término de "hacer mal" como varios que tratan de alegar que no saber qué es lo que significa.
Por ejemplo, es un disparate lo que comenta alguien de "si obtengo un puesto de trabajo causo un mal a otro que también compite para el mismo puesto ya que no lo obtuvo y su familia se muere de hambre, queda condenado a la miseria, blah, blah, blah, snif, sob, lágrimas".
En primer lugar, causa más mal aquel que compite para un puesto de trabajo y que siendo no competente, es contratado. Si a alguien lo eligen al puesto, es por sus aptitudes, y el que queda en segundo lugar, y por tanto fuera de la empresa, es quien se causó el propio mal, al no prepararse lo suficiente para obtener el puesto.
En segundo lugar, y sobre el mismo ejemplo (mal ejemplo), nadie va a pedir un trabajo esperando causar un mal sobre el resto de los que compiten. Se va a pedir trabajo por que sabemos hacerlo, nos gusta hacerlo y por que nos adecuamos a las políticas de la empresa. La burrada de pensar que alguien va con el objeto fijo de causar un daño a otro que pide un trabajo, y por ende, calificarlo como "malo, malvado, demoníaco", es una grave tontería.
En tercer lugar, y es el punto más importante de la discusión, es increíble que haya quienes pidan que se defina "qué es maldad". Carambas, ¿pues en qué país viven? ¿No tienen una punta de más de doscientos legisladores, muchos a nivel local, y otros a nivel nacional, que crean leyes después de debatirlas días, semanas y meses? Señores, eso es la ley, y define lo que es bueno y malo, después de todo, ustedes eligieron a quienes hicieron las leyes.
Que aún y con eso haya estúpidos que se dedican a quebrantar la ley, cometiendo desde pequeños robos y fraudes, hasta secuestros, asesinatos, venta de droga entre otros crímenes peores, la razón principal es QUE PUEDEN HACERLO. Así como hay quienes tenemos libertad para evitar al máximo violar la ley, más que por convicción, por conveniencia, hay quienes gustan el camino simple y fácil, dejando a sus emociones y sentimientos de cavernícolas a romper el pacto con la sociedad y hacer lo que se les pega la gana.
Es cuestión de mucho valor seguir los pasos del bien. Requiere tener la cabeza fría, la serenidad de un roble y la visión de un águila. El que opta por el camino del mal, tiene menos capacidad que una cucaracha, y debe ser tratado con todo el rigor de la ley para detenerlo en lo individual, y en lo general, dar un ejemplo que permita disuadir a la gran mayoría que siente la atracción de hacer las cosas de manera fácil e ilegal.
La batalla del Bien y el Mal Nunca Termina!!!
EvaLuna
19-jul.-2011, 09:29
Es más difícil definir qué es el bien y el mal y teorizar sobre ello, que actuar y juzgar si una cosa es buena o mala.
Y lo más importante, las teorías puras, llevadas a la práctica, raramente funcionan como esperábamos.
¿Está bien decir la verdad? Si
¿Está bien decir la verdad, sólo por decirla, sin ningún tipo de filtro y sin importar los sentimientos y las reacciones de la persona a la que se la vas a decir? Sería cosa de evaluar que vamos a conseguir diciendo la verdad y sobre todo de qué manera vamos a decirla.
En la teoría todo parece o blanco o negro, pero en la práctica, y en la vida diaria, hay muchas tonalidades de gris.
Bien - ayudar a los demas
Mal - NO ayudar a los demas
asi se define todo.
Ya podeis cerrar
Socorp
19-jul.-2011, 09:34
Bien - ayudar a los demas
Mal - NO ayudar a los demas
asi se define todo.
Ya podeis cerrar ¿El altruismo es el bien para tì? Interesante. :001_unsure:
charpe
19-jul.-2011, 10:13
Bien - ayudar a los demas
Mal - NO ayudar a los demas
asi se define todo.
Ya podeis cerrar
Si la ayuda viene de Sawi es mas probable que te perjudique, asi que las cosas no son tan simples.
El mal es todo lo que causa un desorden e impide el equilibrio de la naturaleza como está conformada.
Se nos ha enseñado que existe la dualidad (bien mal) cuando en realidad únicamente es apreciable la capacidad de una especie por modificar o destruir su ambiente (solamente se aprecia al mal como tal).
Por otro lado, el bien es mucho más difícil de explicar y de establecerse con lógica.
¿Qué es el bien?
¿Nuestro placer?
¿Nuestro confort?
¿Lo que egoístamente nos satisface?
¿Lo que nuestras percepciones resguardan?
¿Lo que la moral nos dice?
¿Es fácil definir el bien?
Supongamos que el bien es el conjunto de todas las preguntas que acabo de hacer. Entonces habría que recordar la frase de "no hay bien que por mal no venga" Una acción destinada a un bien, ejercería en algún momento algo malo para los segundos o terceros.
El conseguir ayudar a una persona accidentada nos reconforta y nos hace felices, pero ¿es el bien estar reconfortado y ser feliz? feliz y reconfortado puede ser un ladrón de bancos después de haberse llevado un par de millones de dolares. Por lo tanto, feliz y reconfortado no es lo mismo que bien. De igual forma la moral no define lo "bueno".
Para definir al bien se necesitaría saber cuales son los sentimientos que nacen sin ayuda de la moral humana y el placer.
Supondré por eso, que el bien no existe. Y si existe, ya sea por lo abstracto, resulta incomprensible como tal.
En fin, espero que no tomen como molestia mis declaraciones sobre la inexistencia del bien y sobre la estereotipada y equivocada concepción del bien y del mal como dualidad. Solamente es mi punto de vista, espero sus opiniones.
Socorp
11-sep.-2011, 11:31
El bien y el mal no existen como cosas en si mismas. Reconocemos naturalmente lo bueno y lo malo pero jamàs el bien y el mal dado que està indivisiblemente ligado a nuestro comportamiento y nuestra mente. Fuera del ser humano no existen por sì mismos. Para una persona aislada, el bien y el mal no existen; no tienen sentido de existir; se crean para cuando se vive en sociedad.
Es muy comùn identificarlos y personalizarlos en un dios que nos guìa hacia el bien y otro dios que nos induce al mal, pero en realidad somos nosotros que lo interpretamos segùn el concepto de Bien o Mal dirigidos por la moral del momento.
En la naturaleza no existen como entidades diferenciadas como lo es lo bueno y lo malo: el fuego es bueno, la garra es mala; el hongo puede ser malo, el rio puede ser bueno.
Una persona no puede actuar bien o mal sino simplemente como una combinaciòn de eventos que llevan a un resutado. Una persona que hace daño, no podemos decir que es guiada por el mal sino que miles de factores y eventos llevaron su actuar a un resultado negativo.
Un semàforo en rojo, un perro en la calle, una llamada telefònica, todo puede ser la diferencia entre actuar bien o mal.
La descripciòn doctrinaria que Intelectito intento dar al bien y al mal es graciosa y sin fundamento. El bien, como el mal, no existen.
Existen personas que saben en modo intuitivo, natural, como deben comportarse: eso es la ètica. Otros, en vez, hay que decirles como deben comportarse porque no saben distinguir una acciòn buena de una mala; para eso se prepara un lista de comportamientos para que usen ellos y para juzgar a los demàs: eso es la moral. La "lista de las compras" que la sociedad impone, a través de las religiones, a las personas que carecen de la facultad de saber convivir. Cuando existe la ètica, estamos "màs allà del bien y el mal" (como nos decìa Friedrich Nietzsche).
Asi lo veo muà.
PD. La frase de Smoke es "no hay mal que por bien no venga". Està invertida.
nahomy
11-sep.-2011, 12:15
Todo va de la mano, lamentablemente la humanidad va más al mal que al bien.
Pero si nos ponemos haberlo desde otro punto de vista con lo del gen del mal, pero esa es otra historia.:closedeyes:
Mechanic Hamlet
11-sep.-2011, 13:27
Yo estoy más allá del bien y del mal.
Mªndrªg°rª
11-sep.-2011, 13:39
Yo estoy más allá del bien y del mal.
N i e t z c h e
Mechanic Hamlet
11-sep.-2011, 13:42
N i e t z c h e
:thumbup:
Y cuánta razón tiene.
Mªndrªg°rª
11-sep.-2011, 13:45
:thumbup:
Y cuánta razón tiene.
El bien o el mal solo es un juicio de los otros en nosotros.
Me quedo con la graya ciencia
Mechanic Hamlet
11-sep.-2011, 13:47
Mira nada más, ¡eh!... así es, belleza.
Tus letras, ahorita, no podrán ser comprendidas por much@s.
Mªndrªg°rª
11-sep.-2011, 13:55
Mira nada más, ¡eh!... así es, belleza.
Tus letras, ahorita, no podrán ser comprendidas por much@s.
Vamos a suponer que cierto día o cierta noche un demonio se introdujera furtivamente en la soledad
más profunda y te dijera:«Esta vida, tal como tú la vives y la has vivido,
tendrás que vivirla todavía otra vez y aun innumerables veces; y se te repetirá
cada dolor, cada placer, y cada pensamiento, cada suspiro y todo lo
indeciblemente grande y pequeño de tu vida. Además todo se repetirá en el
mismo orden y sucesión... y lo mismo este instante y yo mismo. El eterno reloj
de arena de la existencia se le dará la vuelta siempre de nuevo, y tú con él,
corpúsculo de polvo».¿No te echarías al suelo, rechinarías los diente y
maldecirías al demonio que así te hablase? O puede que hayas tenido alguna
vez la vivencia de un instante prodigioso en el que responderías:«¡tú eres un
dios y nunca oí nada más divino!». Si aquel pensamiento llegase a apoderarse
de ti, te transformaría como tú eres y acaso te aplastaría. En todo tu obrar, a
cada cosa y a cada paso, se impondría como la carga más pesada la
pregunta:«¿quieres que se repita esto otra vez y innumerables veces?». O
¿cómo tendrías tú que ser bueno para ti mismo y para la vida, no aspirando a
nada más que a confirmar y sellar esto mismo eternamente?
F. Nietzsche- La gaya ciència
341 La carga más pesada.
Mechanic Hamlet
11-sep.-2011, 14:01
Vamos a suponer que cierto día o cierta noche un demonio se introdujera furtivamente en la soledad
más profunda y te dijera:«Esta vida, tal como tú la vives y la has vivido,
tendrás que vivirla todavía otra vez y aun innumerables veces; y se te repetirá
cada dolor, cada placer, y cada pensamiento, cada suspiro y todo lo
indeciblemente grande y pequeño de tu vida. Además todo se repetirá en el
mismo orden y sucesión... y lo mismo este instante y yo mismo. El eterno reloj
de arena de la existencia se le dará la vuelta siempre de nuevo, y tú con él,
corpúsculo de polvo».¿No te echarías al suelo, rechinarías los diente y
maldecirías al demonio que así te hablase? O puede que hayas tenido alguna
vez la vivencia de un instante prodigioso en el que responderías:«¡tú eres un
dios y nunca oí nada más divino!». Si aquel pensamiento llegase a apoderarse
de ti, te transformaría como tú eres y acaso te aplastaría. En todo tu obrar, a
cada cosa y a cada paso, se impondría como la carga más pesada la
pregunta:«¿quieres que se repita esto otra vez y innumerables veces?». O
¿cómo tendrías tú que ser bueno para ti mismo y para la vida, no aspirando a
nada más que a confirmar y sellar esto mismo eternamente?
F. Nietzsche- La gaya ciència
341 La carga más pesada.
Y, cuando se deja ese lastre, ese juicio, como bien dices, te despojas y, es ahí, justo ahí, cuando se es libre... y eterno.
Juan Antonio Hinojosa
11-sep.-2011, 16:22
En primer lugar habria que distinguir los conceptos de bie y mal.
Hace un par de siglos solamente,la esclavitud por ejemplo,entraba en la sociedad
como un estrato mas.!Sin mas!.
La prostitucion,dependia del como y cuando.No era lo mismo una esclava,que una mujer
burguesa o de alta sociedad.Lo que prevalecia ,era su condicion social.La homosexuali
_dad,por supuesto,!tabu!.Maxime,si era lesbianismo.A un prostibulo,salvo las desgracia_
das sometidas a esta condicion,!jamas a una mujer se le ocurriria pisarlo!
En la guerra,se han cometido actos (!aun se hacen!),que hoy,tanto en tiempo de paz co_
mo en belico,organismos internacionales,y nuestra propias conciecias rechazarian.Parece
ser incluso,al Estado,se le permite barbaridades contra naturaleza,que no se aceptarian
en cualquier ciudadano.Hoy al menos,se habla de derechos civiles.
Las relaciones intimas de la pareja,han sufrido un gran cambio:¿aceptarian nuestros abue
_los,determinados gestos y posturas?.Mas aun,nuestras madres (mas cercano en el tiem_
po),presionadas por sus creencias religiosas,¿aceptarian el acto conyugal,por animo de
placer y sin fin ultimo de la procreacion?.
El cristianismo,vino a romper moldes para bien,o para mal.En la Antiguedad Clasica,exis
tia la prostitucion sagrada,y era incluso alabada;en el mundo helenico,se practicaba la
mosexualidad,a condicion de que fuese entre un hombre joven y otro maduro.Las orgias
y bacanales del Imperio Romano,se conocen sobradamente.
El prestamo dinerario con interes,que se practicaba llegando a la usura,en esa misma
epoca,es gravemente sancionado por la Iglesia Catolica en los siglos mediavales.La Re_
forma,tendra otros criterios,y se impondra en ese concepto a la primera.La Señoria Ve_
neciana,y renomradas familias italianas,dan fe de ello.Hasta ahora,solo los judios pue_
den ejercer el oficio de prestamistas.
La idea del status de los ricos en la Iglesia Catolica (y diria que en la Reformada tam_
bien),ha cambiado el enfoque.Hasta hace apenas unas decadas,eran "los depositarios
de la riqueza a repartir entre los pobres".Hoy,todo el que posea mas de lo necesario,pe_
ca contra Dios.
!Seria el cuento de nunca acabar!.Pero,si pensamos que la etimologia de la palabra mo_
ral,deriva del latin mor-moris,costumre...!las costumbres,como el tocado,varia con las
epocas.¿donde esta la impronta,que nos hace "distiguir el bien del mal?
los
El bien y el mal no existen como cosas en si mismas. Reconocemos naturalmente lo bueno y lo malo pero jamàs el bien y el mal dado que està indivisiblemente ligado a nuestro comportamiento y nuestra mente. Fuera del ser humano no existen por sì mismos. Para una persona aislada, el bien y el mal no existen; no tienen sentido de existir; se crean para cuando se vive en sociedad.
Es muy comùn identificarlos y personalizarlos en un dios que nos guìa hacia el bien y otro dios que nos induce al mal, pero en realidad somos nosotros que lo interpretamos segùn el concepto de Bien o Mal dirigidos por la moral del momento.
En la naturaleza no existen como entidades diferenciadas como lo es lo bueno y lo malo: el fuego es bueno, la garra es mala; el hongo puede ser malo, el rio puede ser bueno.
Una persona no puede actuar bien o mal sino simplemente como una combinaciòn de eventos que llevan a un resutado. Una persona que hace daño, no podemos decir que es guiada por el mal sino que miles de factores y eventos llevaron su actuar a un resultado negativo.
Un semàforo en rojo, un perro en la calle, una llamada telefònica, todo puede ser la diferencia entre actuar bien o mal.
La descripciòn doctrinaria que Intelectito intento dar al bien y al mal es graciosa y sin fundamento. El bien, como el mal, no existen.
Existen personas que saben en modo intuitivo, natural, como deben comportarse: eso es la ètica. Otros, en vez, hay que decirles como deben comportarse porque no saben distinguir una acciòn buena de una mala; para eso se prepara un lista de comportamientos para que usen ellos y para juzgar a los demàs: eso es la moral. La "lista de las compras" que la sociedad impone, a través de las religiones, a las personas que carecen de la facultad de saber convivir. Cuando existe la ètica, estamos "màs allà del bien y el mal" (como nos decìa Friedrich Nietzsche).
Asi lo veo muà.
Interesante, sin embargo mantuve mis argumentos hasta que llegara alguien a decir que el mal no existe (nota como hago referencia a la cuestión de la existencia del mal y me olvido del bien)
Anteriormente dije que el bien no existe. Pero el mal sí.
¿Pero cómo es que me atrevo a decir tal cosa?
Según mi filosofía (espero respetable como la tuya):
Para entender la existencia del mal, debemos destruir el concepto de la dualidad bien/mal. Entonces, desde un punto de vista natural, el mal existe a partir de la ausencia del orden de lo que el humano etiquetó de bien, aunque no necesariamente "el orden" debe ser "grato" para todos los vivos, hablamos de nosotros.
¿qué pasa con el bien una vez separado del concepto de la dualidad bien/mal?
El bien y el mal, como un evento unido es subjetivo y por naturaleza es inexistente. Es un invento del ser humano, se compone sólo de la ética, religión, en sí, todas las cosas que imponen sus propios criterios. El mal como tal, en la observación científica, es apreciable solamente fuera desde el punto de vista humano.
Se puede decir que un humano hace bien por cortar madera para los muebles, pero hace mal por la tala de los árboles. Estamos hablando de cuestiones a considerar en donde no se llegará a ningún lado. Sin embargo, eliminando la dualidad, y teniendo una mente objetiva, el hombre hizo un mal por causar una destrucción para conseguir una satisfacción.
Ojo. No debe ser una condena la tala ni sentir satisfacción. Estoy diciendo con esto, que todo lo malo es la capacidad que tiene el hombre o cualquier especie diferente como una ardilla, por destruir o transformar un organismo vivo a una silla, o un mineral hasta hacerlo joya. Para un beneficio (beneficio viene de "bien" pero realmente significa placer o plenitud)
Como acabo de decir, el mal (del cual asumo la existencia) nace a partir de la capacidad que tiene una especie por crear un desorden en la naturaleza. Recordemos que la naturaleza está compuesta de animales, plantas y minerales, no se basa en la filosofía o en las fantasías humanas. Un evento natural está lejos de ser lo que a nosotros nos parece ser. Ante esta situación, de forma científica y objetiva, podemos llegar a la conclusión de que, una parte de la naturaleza (los seres vivos o los fenómenos atmosféricos) pueden causar un desorden dentro de sí mismo.
El mal como tal (dentro de la naturaleza) ya está hecho con el desorden, cualquier cosa que se pudiera considerar bien después de esto ya es idea humana ¿ética? ¿placer? ¿sentimientos?
[COLOR="Red"]PD. La frase de Smoke es "no hay mal que por bien no venga". Està invertida.
No lo creo. El mal es mal por el hecho de ser un desorden, y no algo que nos desagrade. Un desorden, desde la perspectiva natural, como dije, es observable y existente. Las especies tienen la capacidad de hacer un mal a la naturaleza (un desorden), pero nunca le haremos un bien.
Y sí, la frase original es al revés. Pero está mal planteada. No hay ningún bien después del mal. Después del mal puede haber gratitud, placer, seguridad. Eso no es bien.
Socorp
11-sep.-2011, 22:09
Según mi filosofía (espero respetable como la tuya):
Para entender la existencia del mal, debemos destruir el concepto de la dualidad bien/mal. Entonces, desde un punto de vista natural, el mal existe a partir de la ausencia del orden de lo que el humano etiquetó de bien, aunque no necesariamente "el orden" debe ser "grato" para todos los vivos, hablamos de nosotros. Toda filosofìa es respetable (mientras haya una). Toda opiniòn meditada, compartida o no, entendida o no, es respetable y deseada en este foro. En lo que leì hasta ahora en tus post, tus opiniones me parecen muy claras y con evidentes puntos de debate.
Llamar "mal" al "desorden" es un modo de interpretar, aunque podrìamos dejar su nombre original y: al pan pan y al vino vino.
Yo trato de diferenciar muy claramente lo "bueno y malo" del "bien y mal". El primero existente en naturaleza (como un hongo venenoso o una fruta deliciosa) y debemos conocerlo para sobrevivir. Lo segundo, en vez, existe solo cuando hay convivencia; es absurdo pensar en el b ien y el mal para una persona aislada. Solamente en sociedad, en convivencia, hace su apariciòn. Aparecen en nuestro comportamiento y en el resultado de nuestras acciones.
Lo de la frase era solo porque pensé en un error involuntario.
Un cordial saludo y bienvenido al foro.
gabagaba
11-sep.-2011, 23:15
Smoke, dices que "el mal es mal por ser un desorden".
Pero del desorden se creó/a orden, entonces este orden sera un "bien" siguiendo tu argumento, o ¿no?
saludos cordiales
Gracias Socorp. Si hay tiempo, habrá más foro.
gabagaba, contestando a tu pregunta.
Me lo pones difícil, pero contestaré a lo que entendí.
Según yo, el desorden al que llamo "mal" solamente puede existir a partir de que una parte de la naturaleza lo produce, y no es la parte mineral o por así decir, la inorgánica de la naturaleza (fenónemos naturales), sino la parte viva (las especies). La que por derecho exige permanecer en vida e interactúa con el resto del ambiente, sea mineral, animal y vegetal.
El ser vivo es quien produce el mal por el hecho de ser una autonomía y realizar el desorden posible sobre algo que también está vivo por ser identidad, o bien, algo que no tiene autonomía, la tierra, por ejemplo, (hablo de la del piso) tiene un ciclo y una mecánica, pero no una identidad. Da lo mismo en cualquier caso.
¿Un desorden que da a un orden?
No, los seres vivos no pueden causar un orden en la naturaleza, por ejemplo:
Queremos cuidar el ambiente. Pretendemos que hacemos un orden sembrando o contaminando menos, pero en realidad podemos hacer menos desorden a diferencia de otros (menos mal) ya sea a nuestros seres cercanos o al mismo ambiente.
El desorden puede dar satisfacción, si eso es considerado como bien, será erróneo, ya que el bien como tal podría ser muchas cosas menos un bien común. Como dije, talar el árbol es un mal a la naturaleza, destruye las células de aquel organismo y vuelve ese sitio terroso disfuncional. Cualquier sentimiento positivo o grato después de haber talado no es "bien", es simplemente necesario y satisfactorio.
Si no he respondido realmente a lo que preguntas, pediré paciencia.
(Aviso) que descansen, mañana los leo, ya hace sueño acá.
pablo ramos
12-sep.-2011, 03:51
Me parece, solo me parece, que el tema no está bien planteado. O en una de esas solo se puede concluir que el ser humano es naturalmente mal. Más o menos destructivo, pero naturalmente mal.
Como tal cosa me parece un disparate, y es de esas discusiones que inevitablemente terminan en dios y el diablo, creyentes y ateos, etc., habría que intentar buscar un interrogante más ajustado a un hecho cierto e incontrovertible: somos seres humanos, estamos aquí, hubo muchos antes y habrá muchos después. Estamos como estamos, somos consecuencia de algo que se desarrolló hasta nosotros , y somos en alguna medida causa de lo que vendrá después. La pregunta entonces, sería en todo caso, como es más justo proceder y como más injusto? . Y, naturalmente, deberíamos primero establecer algún parámetro sobre lo cual establecer lo justo y lo injusto. Y dado que somos como somos porque desarrollamos como especie sistemas y organizaciones que nos permiten realizarnos o no como individuos, tales parámetros creo que deberían establecerse en las formaciones, sistemas y organizaciones que como sociedad nos damos.
Juan Antonio y en alguna medida Soco lo exponen bien: lo que hoy es justo ayer no lo fue, y muy probablemente no lo sea mañana. Lo que sí es indudable, es que hay un largo recorrido, innegable también, que ha permitido el avance humano , y como en cada etapa de eses avance las propias organizaciones y sistemas "liberadores" en su momento de formaciones anteriores, pasaron a ser constreñidores de las sociedades como tales. Desde las formaciones sociales primitivas, el hombre ha pasado por el esclavismo, el feudalismo, las monarquías y la sociedad mercantil de siglos de confusión, el capitalismo con sus diferentes intentos de desarrollo. Son etapas. ¿Que permitió sobreponerse de unas hacia otras? La búsqueda de mayor libertad y mayor plenitud humana sobre la existente. Cada una, a su vez, acabó por impedir esa búsqueda porque naturalmente frenó el desarrollo: no se podía continuar tal formación, era socialmente injusto.
Y esta es, me parece, la pregunta.
Chau
Zampabol
12-sep.-2011, 11:24
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
Verás como ahora se van a dedicar a convencerte de que estás equivocado todos los que se dedican a repartir mamporros (dialécticos) sin ton ni son por el foro por el mero hecho de fastidiar y hacer daño....¡¡¡al tiempo!!!
¡Ya verás, ya verás!
Zampabol
12-sep.-2011, 11:26
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
Que ejemplo tan desencaminado. Eso no es mal, o si lo es, pero un mal funcionamiento mental.
Fíjate, Charpe te dice eso por hacerte un bien.....
Zampabol
12-sep.-2011, 11:39
Pues yo si que creo que existe el mal, y en mucha mayor medida que el bien. Sólo hay que fijarse en los niños. Ellos no hacen el mal a voluntad, ellos simplemente busca su bien, independientemente del daño que eso pueda causar. El hombre hace lo mismo, todos hacemos lo mismo. Vamos a lo nuestro, a satisfacer nuestras necesidades, ya sean materiales o de otra índole, todo lo que obstaculice la consecución de esa meta, sea causando mal a otros, debe ser eliminado, porque no lo aceptamos. Ahí es donde causamos mal. Y da lo mismo si es conscientemente o involuntariamente, lo que no aceptamos de ninguna de las maneras es quedarnos sin aquello que hemos ido a buscar....
Se llama egoismo, y ese sí que está extendido, se puede encontrar hasta en el último rincón de la tierra.
El siguiente comentario es muy interesante:
Pues yo si que creo que existe el mal, y en mucha mayor medida que el bien. Sólo hay que fijarse en los niños.
Sigamos leyendo
Ellos no hacen el mal a voluntad, ellos simplemente busca su bien, independientemente del daño que eso pueda causar. El hombre hace lo mismo, todos hacemos lo mismo. Vamos a lo nuestro, a satisfacer nuestras necesidades, ya sean materiales o de otra índole, todo lo que obstaculice la consecución de esa meta, sea causando mal a otros, debe ser eliminado, porque no lo aceptamos. Ahí es donde causamos mal.
Contenido muy interesante.
Solamente que cuando mencionas la palabra bien (frase que marqué de rojo), podría interpretarse como placer, alegría, y eso no es bien. En cambio cuando te expresaste sobre el mal, se entendió desde cualquier sentido lógico, no tiene un sin fin de interpretaciones humanas como lo tiene el bien. El mal es el mal, el bien es un sin fin de cosas que dan vueltas subjetivamente dentro de nuestros conceptos.
El ser humano no es diabólico (al menos yo no creo que el Diablo exista por que no creo en la palabra bíblica) pero si es malo naturalmente. Podemos considerar que un niño es inocente y un adulto es culpable. En ambos casos podemos hacer de la maldad algo subjetivo. Es un error, el mal es un desorden, y nos puede parecer aceptable o inaceptable.
Para entender lo que quiero decir, se necesitaría dejar a un lado el concepto Mal/bien como una dualidad.
El bien nace como concepto subjetivo a raíz de lo que etiquetamos como menos mal. Para nosotros no es malo cazar un animal y comerlo.
La verdad es que cazar si es malo por causar un desorden al ser vivo, aunque no exactamente a la cadena alimenticia, ahí dependería la situación, y esto no ocurre desde la perspectiva religiosa o moralista, sino natural, pero trae como consecuencia el placer, nuestra permanencia, la lucha por seguir viviendo y procrear. Nada de eso es bueno, bueno sería si se tratara de un concepto tan exacto como lo es el mal, y no un sin fin de rodeos como lo es el supuesto bien.
gabagaba
12-sep.-2011, 13:54
Smoke, tu has decidido que destruir era un mal, es tu apreciacion, para el sobreviviente no has decidido que era un bien, sino otra cosa.
Podria hacerse el mismo planteamiento al reves, la destruccion es un bien, porque en caso contrario desapareceria la vida.
¿Sera un "problema" de adjetivar la destruccion como bueno o malo, segun nos parezca?
saludos cordiales
Mechanic Hamlet
12-sep.-2011, 13:58
Smoke, tu has decidido que destruir era un mal, es tu apreciacion, para el sobreviviente no has decidido que era un bien, sino otra cosa.
Podria hacerse el mismo planteamiento al reves, la destruccion es un bien, porque en caso contrario desapareceria la vida.
¿Sera un problema de adjetivar la destruccion como bueno o malo, segun nos parezca?
saludos cordiales
Cierto, por ejemplo, la apoptosis. Como dices, depende de cómo se vea o de la percepción o situación.
Juan Antonio Hinojosa
12-sep.-2011, 15:33
!A que acabamos todos celebtrando Misa!,!Ta esta demodee!
Zampabol
13-sep.-2011, 03:38
No sé si estaré en lo cierto, pero ahora toca aquello de "nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal por el que se mira"
Pos me temo que no, que el mal es el mal y el bien es el bien. Todo el mundo sabe cuando hace el mal, y si dice no saberlo es porque es tan malo que la maldad incluye la hipocresía. ¿Cómo va a haber alguien malo que no sabe que hace mal? Porque si el mal es involuntario no es mal en sí, podríamos hablar de irresponsabilidad u otra cosa, pero nunca de maldad.
Yo siempre he pensado que el mal, o las malas personas, las que no "saben" hacer el bien, son aquellas que por alguna causa arrastran desde su niñez complejos raros, resquemores extraños o deudas que otros han contraído con el malo sin que los demás lo sepan. Son personas que viven en constante "vendetta" con la vida, y que incluso en su planteamiento no son capaces de vivir su propia vida porque siempre miran qué hacen los demás que a ellos les puede perjudicar. Por supuesto "perjudicar" a estas personas es sinónimo de no darles escrupulosamente todo todo lo que ellos consideran justo, que nada tiene que ver con la justicia.
Que el mal sea relativo es sinónimo de que: "Yo tengo derecho a todo y los demás deben fastidiarse" porque por mucho que se diga, todos sentimos dolor, envidias, hambres o carencias y eso del dolor relativo, aún no se ha inventado.
Zampabol
13-sep.-2011, 03:45
El siguiente comentario es muy interesante:
Sigamos leyendo
Contenido muy interesante.
Solamente que cuando mencionas la palabra bien (frase que marqué de rojo), podría interpretarse como placer, alegría, y eso no es bien. En cambio cuando te expresaste sobre el mal, se entendió desde cualquier sentido lógico, no tiene un sin fin de interpretaciones humanas como lo tiene el bien. El mal es el mal, el bien es un sin fin de cosas que dan vueltas subjetivamente dentro de nuestros conceptos.
El ser humano no es diabólico (al menos yo no creo que el Diablo exista por que no creo en la palabra bíblica) pero si es malo naturalmente. Podemos considerar que un niño es inocente y un adulto es culpable. En ambos casos podemos hacer de la maldad algo subjetivo. Es un error, el mal es un desorden, y nos puede parecer aceptable o inaceptable.
Para entender lo que quiero decir, se necesitaría dejar a un lado el concepto Mal/bien como una dualidad.
El bien nace como concepto subjetivo a raíz de lo que etiquetamos como menos mal. Para nosotros no es malo cazar un animal y comerlo.
La verdad es que cazar si es malo por causar un desorden al ser vivo, aunque no exactamente a la cadena alimenticia, ahí dependería la situación, y esto no ocurre desde la perspectiva religiosa o moralista, sino natural, pero trae como consecuencia el placer, nuestra permanencia, la lucha por seguir viviendo y procrear. Nada de eso es bueno, bueno sería si se tratara de un concepto tan exacto como lo es el mal, y no un sin fin de rodeos como lo es el supuesto bien.
Por supuesto que no creo que el humano sea diabólico, pero como tú, si que creo que tiene una alta dosis de maldad, y más que maldad yo diría una fuerte dosis de egoismo.
Yo te pregunto ¿Por qué el hombre no suele ser malo con los que le rodean y sí implacable con los que le son ajenos?
Yo te contestaría que lo hace por propio egoismo, porque los suyo sí que le duelen a él y los extraños no significan afectos. Pero ese bien que hace el hombre con los suyos no es más que otra demostración de egoismo.
Para mí quien hace el bien, es quien hace el bien sin saber a quién se lo hace, simplemente por bondad y el que hace el mal es el que no tiene la capacidad de entender esa manera de hacer el bien.
un saludo
El ser humano es egoísta, territorial, celoso, posesivo... Pretende un gran instinto animal dentro de él, por mucho que se empeñe en controlarlo con la mente.
Comento esto porque lo que consideramos "mal" es aquello que perjudica al oponente, lo que deja oportunidades de ganancia para el propio individuo.
El ser humano quiere las cosas para uno mismo, no para los demás.
pablo ramos
13-sep.-2011, 08:24
Y vos pensás que esto está mal. ¿O bien?. Pregunto porque no entiendo
Smoke, tu has decidido que destruir era un mal, es tu apreciacion, para el sobreviviente no has decidido que era un bien, sino otra cosa.
Podria hacerse el mismo planteamiento al reves, la destruccion es un bien, porque en caso contrario desapareceria la vida.
¿Sera un "problema" de adjetivar la destruccion como bueno o malo, segun nos parezca?
saludos cordiales
Destruir es un hecho, observable, y el que esté mal eso de destruir es una apreciación. Pero es una apreciación neutra. Con el ejemplo de los animales, el que sobrevive no recibe un bien común, recibe muchas sensaciones de alivio y mantiene su salud, también recibe satisfacción. Nosotros creemos que eso está bien. Así lo enseñan. Pero en realidad son muchas cosas menos un bien común objetivo, a cambio, puede sufrir un mal, un mal sin cuestiones subjetivas.
No se ha comprendido lo que trato de explicar. Estás volviendo a cosas no objetivas, sino subjetivas.
Lo advertí (eso de que si se quiere filosofar se llegará a términos subjetivos), hasta donde se sabe, el animal sufrirá un desorden,por que lo sufre, después de ahí está lo que interpretamos, nuestra filosofía, la dualidad bien/mal mal/bien
Yo decidí que destruir es un mal. Pero en eso podemos estar de acuerdo la mayoría.
En el asunto del bien ¿hasta dónde podemos estar de acuerdo la mayoría?
gabagaba
14-sep.-2011, 07:31
Yo decidí que destruir es un mal. Pero en eso podemos estar de acuerdo la mayoría.
En el asunto del bien ¿hasta dónde podemos estar de acuerdo la mayoría?
Destruir el mal, o sea, destruir lo que destruye, ¿tambien sera un mal? ¿Crees que podran estar de acuerdo la mayoria?
saludos cordiales
Destruir el mal, o sea, destruir lo que destruye, ¿tambien sera un mal? ¿Crees que podran estar de acuerdo la mayoria?
saludos cordiales
Destruir lo que destruye puede ser el ejemplo del cocodrilo comiéndose a la gacela.
La gacela destruye y causa un desorden, en su medida. Pero nos parece elegante porque lo hace contra las plantas y no se mira violento a nuestro juicio. En dado caso que alguna especie destruya al cocodrilo (probablemente un humano) será partícipe de la destrucción, no del bien.
El humano sería el único de los tres animales mencionados, que podría razonar la idea de que hizo algo bueno. Los otros dos animales solamente están atentos contra un mal. Por que ellos no han llegado a inventar el bien todavía. En cambio, pueden percibir, como todas la especies, la existencia de un desorden, de un mal.
Por eso, propongo ante la evidencia, que el mal existe naturalmente.
El bien es un invento religioso o moralista que se integra estratégicamente a complacer. Pero sin base sustentable alguna.
Queda observado que los seres vivos son los que causan un desorden cada que se mueven, respiran, o realizan una actividad. Independientemente de nuestro juicio moral o satisfactorio.
Por el simple hecho de existir, un ser vivo necesitará hacerle un mal a otro ser vivo y también a los minerales, aunque hasta el momento ningún mineral se ha quejado y no lo hará. Al hacer ese mal no habrá como consecuencia ningún bien. Solamente habrá placer, satisfacción, supervivencia e integridad.
Agregando contenido:
Hay una teoría que postula la importancia del mal en la evolución de las especies complejas.
La teoría dice que ningún animal sería complejo si no fuera por que existe una amenaza (otro ser vivo que cause un desorden). También postula, que desde hace millones de años, los primeros organismos sobre la tierra comenzaron a atacarse entre sí para recoger los nutrientes que el otro tenía. Los que la estudian, atribuyen a eso el hecho de que elefante tenga que ser tan majestuoso y el felino tan astuto, los lobos tan fraternales y los humanos racionales.
Toda la evolución y las cuestiones complejas giran en torno a que existe "un mal" latente.
Después viene el momento en que el humano crea una cultura y la religión. Después viene la idea de que el bien existe, una fantasía que intenta hacer frente al evidente "mal" de cada día.
Incluso al mismo mal se le dio juicio y personalidad, como una entidad o fuerza inconveniente ¿para quién?. Cuando simplemente el mal siempre ha sido un evento de desorden necesario para que las especies sean como son ahora. Complejas.
pablo ramos
15-sep.-2011, 04:27
Pues, Smoke, creo que estás equivocado. Cuando menos.
Ya se ha puesto demasiado aquí, no vale la pena redundar. Insisto con que esta discusión lleva "naturalmente" a si el hombre, o aún las especies vivientes son "naturalmente" malas o "naturalmente" buenas, y de allí a Dios o el demonio hay un paso.
Siguiendo el hilo del razonamiento, el hombre ha llegado hasta donde ha llegado, casi cerca ya de "recrearse" a si mismo, fruto del mal, o del bien, según se mire. Disputa que, en realidad, aleja a la comprensión de la realidad, aplaude con irracionalidad o pone tabúes igualmente irracionales a lo que existe. Ambas actitudes, tienen más por fin que no se comprenda que que se comprenda. Y entonces me tengo que poner a pensar porque se quiere semejante cosa.
Podríamos sí, quizá, convenir que aún con todo el desarrollo humano el hombre no ha logrado aún que prive el equilibrio y la razón en el mismo, en su camino hacia la igualdad y la libertad de cada uno. Y sin embargo, el avance en ese sentido es innegable.
Quizá aún coincidir en que el hombre, o por lo menos algunos hombres, son capaces de hacer daño no solo como un animal, sino a conciencia de que lo hace. Y peor aún, encontrando placer al hacerlo (dice Mark Twain). Bien: esa es la lucha del hombre. Y en esa vieja lucha, tantísimo se ha avanzado, y tantísimo queda todavía. Es la lucha del "bien y del mal", de la "justicia y la injusticia", la "racionalidad y la irracionalidad", como se te ocurra llamarla. Pero es esa.
De ahí a considerar que el hombre es "innatamente malo" porque lo que existe es la maldad, hay una diferencia sideral. Cada hombre se inclina hacia uno u otro lado -muchas veces contradictoriamente- fruto de las condiciones de vida en cada momento de su desarrollo.
Chau
gabagaba
15-sep.-2011, 10:06
Smoke
**La "destruccion" no es un "mal" sino hay algun ser vivo que pueda sentirlo.
**A los minerales no se les hace ningun "mal", como decir que el Universo es tambien un "mal" que se hace a si mismo, porque esta "destruyendo" su forma inicial, transformandose, ¿tendria algun sentido?
**Si la "destruccion" de un ser vivo y su muerte, para ti es un mal, la "construccion" de un ser vivo y su superviviencia, siguiendo tu discurso tendria que ser un bien.
**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.
**Un ejemplo de "destruccion", un psicopata a lo Hannibal Lecter. tiene a varios niños encerrados para comerselos rociados con "chantilli". Ya ha "destruido" a un niño, se lo ha comido. Alguien se apercibe y "destruye" al psicopata canibal.
Como "destruccion", aunque sea de un psicopata, es un "mal", pero ha contribuido a que sobreviva la "construccion" de otros niños amenazados de "destruccion". No te digo si fuera tu hijo uno de los niños salvados.
"Destruir" un ser vivo, para evitar la "destruccion"de otro ser vivo que esta "construido", sera un mal o un bien segun se aplique a la "destruccion" y a la "construccion" lo que has propuesto.
Si "Destruir" a un ser vivo es un "mal", o solo displacer, insatisfaccion, falta de superviviencia, falta de integridad.
Si lo "Construido", la vida y la conservacion de un ser vivo, un "bien", o solo placer, satisfaccion, superviviencia, integridad.
saludos cordiales
Smoke
**La "destruccion" no es un "mal" sino hay algun ser vivo que pueda sentirlo.
Exacto. Si no hay seres vivos no hay mal. Pero como hay seres vivos, entonces si se le puede hacer mal a los objetos inanimados. Si se daña la tierra, no nacerán plantas. Eso nos dice que no exactamente todo el mal se aplica a los vivos.
**A los minerales no se les hace ningun "mal", como decir que el Universo es tambien un "mal" que se hace a si mismo, porque esta "destruyendo" su forma inicial, transformandose, ¿tendria algun sentido?
A los minerales se les causa un desorden. Y es un mal aplicado indirectamente hacia nosotros. Si hay sentido en todos los aspectos.
¿O me dirás que no se le puede causar daños a la atmósfera o a la tierra?
Desde luego que eso está mal, siempre y cuando existan vivos.
Por lo pronto no hay una realidad aquí en la tierra sin seres vivos, así que no aplica ninguna teoría subjetiva.
**Si la "destruccion" de un ser vivo y su muerte, para ti es un mal, la que ser un bie "construccion" de un ser vivo y su superviviencia, siguiendo tu discurso tendrian.
**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.
Tienes una idea muy estereotipada de la dualidad bien/mal, no tanto como el señor que posteó antes de ti, pero se mantiene, latente. He intentado apartar por completo las cuestiones humanas sobre moral y ética y consideración y las sigues sosteniendo, como las letras que marqué en rojo.
No puedo decir que estás errado, como alguno de aquí acostumbra decir, es una realidad heredada y se mantiene como tal, pero sí puedo discrepar.
Para que un ser vivo pueda nacer, se necesita la destrucción de otro o el desorden del ambiente. Las plantas causan un desorden con los gases de la tierra, ese desorden nos beneficia por que nos hemos tenido que acostumbrar, mas no es por que las plantas quieran mantenernos vivos con el oxígeno. Uno se adapta a lo que hay o muere.
**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.
No entendí el punto al que quieres llegar, pero eso lo podremos arreglar después.
1.El Displacer es una inconformidad, un capricho, más humano que el resto animal. No un mal. Naturalmente.
2.La insatisfacción puede ser muchas cosas pero la ubicaremos como ejemplo del hambre. El hambre no es un mal ocasionado por otro ser, para nosotros es un mal, pero no un mal general, como lo es el mal (desorden), es realmente una señal del organismo que demanda nutrientes.
3.Falta de supervivencia puede ser falta de adaptación de una especie o daños directos de otro ser más fuerte. Esto varía y no aplica como un mal en todos los casos.
4. La integridad es un concepto humano.
Nada de esto puede ser una destrucción o desorden. Hablamos de un mal cuando una especie interactúa con otra especie.
Será menos recurrente que entre humanos nos hagamos mucho daño. Están los casos pero no comparados a nivel de guerra entre especies por supervivencia.
¿Dónde está la mayoría de los insectos antes de que esto sea ciudad?
Se observa un mal para conseguir nuestra satisfacción. Cualquiera que piense que se hizo un bien al construir la ciudad, debería explicar realmente lo bueno que se hizo, pero que esa explicación sea tan concreta y exacta como lo es causar el desorden o el mal.
Por lo que el mal es una cosa, es un desorden que no repercute en nada más que la supervivencia misma. Por otro lado, el bien son muchas cosas, que caen en incongruencia y nos llevan directo al mal (otra incongruencia).
**Un ejemplo de "destruccion", un psicopata a lo Hannibal Lecter. tiene a varios niños encerrados para comerselos rociados con "chantilli". Ya ha "destruido" a un niño, se lo ha comido. Alguien se apercibe y "destruye" al psicopata canibal.
Como "destruccion", aunque sea de un psicopata, es un "mal", pero ha contribuido a que sobreviva la "construccion" de otros niños amenazados de "destruccion". No te digo si fuera tu hijo uno de los niños salvados.
"Destruir" un ser vivo, para evitar la "destruccion"de otro ser vivo que esta "construido", sera un mal o un bien segun se aplique a la "destruccion" y a la "construccion" lo que has propuesto.
Si "Destruir" a un ser vivo es un "mal", o solo displacer, insatisfaccion, falta de superviviencia, falta de integridad.
Si lo "Construido", la vida y la conservacion de un ser vivo, un "bien", o solo placer, satisfaccion, superviviencia, integridad.
saludos cordiales
Yo soy humanista, y amo a mis hijos. Iría al rescate a como pueda. Pero amar no es un bien común, es una necesidad humana que nos ayuda a seguir existiendo como tal. El que ama puede ser un asesino mismo. Por eso amar no es un bien común. Por eso el bien común, a diferenciadel mal común, no existe.
Quien sea que asesine a Hanibal Lecter antes de que siga comiendo más niños no hará un bien, puesto que el bien es un invento del humano para etiquetar un hecho satisfactorio. Lo satisfactorio no es bien.
Satisfactorio podría ser el mismo Lecter comiendo niños.
¿Ves cómo no hay un bien común pero si un mal común?
¿Explica lo que es bien? es difícil ¿cierto?
Hasta el momento nos ha quedado claro lo que es el mal.
Pero el concepto del bien ha estado vagando incómodamente durante todo el debate cayendo en estereotipos y aferrado a una dualidad.
__________________________________________________ __________
Pues, Smoke, creo que estás equivocado. Cuando menos.
Chau
(Pablo Ramos) Tranquilo, aquí nadie está errado. He tenido mis bases para decir que el bien no existe y hasta el momento nadie ha descrito la existencia del bien. No es que yo tenga la razón o no.
El debate se va dando...
Es un cuestión.
Caballero Blanco
15-sep.-2011, 15:02
No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.
No lo entiendo.
Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.
Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.
¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.
Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.
Por la falta de conciencia y amor. Por eso.
Tú se consciente y da Amor a todos.
Saludos amigo mio.
gabagaba
15-sep.-2011, 17:56
Smoke
Si se daña la tierra lo calificas tambien de un mal, si, siempre que afecte y sea un daño para los seres vivos.
Pero si en una tierra yerma, el hombre la hace fertil y permite crecer plantas y beneficiar a los seres vivos, porque no la calificas de un bien, en vez de un placer, una satisfaccion, una superviviencia, una integridad.
La "teoria" subjetiva existe, al seguir siendo una convencion personal llamarle de una manera u otra.
Integridad es un palabra que utilice para seguir tu discurso. Lo utilizas junto a las otras palabras en vez de un bien. Si se discutia de seres vivos, no solo humanos, lo logico es referirse como integridad fisica no etica. Asi lo tome.
Si tu le llamas placer, satisfaccion, superviviencia, integridad a lo que otros le llamarian un bien, aplicando la misma regla de tres, un ser vivo que padezca destruccion, por el motivo que fuere, por ejemplo un virus o una bacteria, se le podria llamar tambien, un dolor, una perdida,.... en vez de un mal.
Si a lo que se diria un bien, le llamas placer, satisfaccion,superviviencia,.... a lo que se diria un mal, porque no se le puede llamar dolor, perdida,....
En el caso que planteas, creo, es una cuestion de utilizacion de palabras.
saludos cordiales
P.D. ¿Filosoficamente se ha llegado a alguna conclusion aceptable?
Smoke
Si se daña la tierra lo calificas tambien de un mal, si, siempre que afecte y sea un daño para los seres vivos.
Pero si en una tierra yerma, el hombre la hace fertil y permite crecer plantas y beneficiar a los seres vivos, porque no la calificas de un bien, en vez de un placer, una satisfaccion, una superviviencia, una integridad.
No califico de bien común que el hombre siembre y coseche por que hay un desorden de por medio que lo vuelve subjetivo.
El hombre siembra para comer, y comer es necesario, no bueno (bueno de divino o bueno de bien común. En dado caso se podría interpretar que es bueno que los asesinos siembren y coman, cuando no es así necesariamente. Las personas tienen que comer independientemente de si se cree que se deba o no y enfrentarse a nuestro juicio humano de lo que nos gusta y lo que no (dualidad bien/mal).
La mayoría ve mal que un asesino múltiple coma y disfrute. Por eso el bien es totalmente subjetivo, y el mal también lo es cuando se supone que el bien existe y trabaja ligadamente al mal.
La "teoria" subjetiva existe, al seguir siendo una convencion personal llamarle de una manera u otra.
Integridad es un palabra que utilice para seguir tu discurso. Lo utilizas junto a las otras palabras en vez de un bien. Si se discutia de seres vivos, no solo humanos, lo logico es referirse como integridad fisica no etica. Asi lo tome.
OK, ya no hay confusión por mi parte.
Si tu le llamas placer, satisfaccion, superviviencia, integridad a lo que otros le llamarian un bien,
Quién se atreva a llamarle un bien, deberá describirlo sin que el "bien" sea participe de un evento subjetivo, por no citar los ejemplos anteriores, sino un bien común, que no se ajuste a las necesidades exclusivas de un individuo, sino en un término "bien" que sea general en las cosas.
aplicando la misma regla de tres, un ser vivo que padezca por un virus o una bacteria una destruccion, se le podria llamar tambien un displacer, un dolor, en vez de un mal.
Si a un bien le llamas placer a un mal porque no se le puede llamar dolor.
En el caso que planteas, creo, es una cuestion de utilizacion de palabras.saludos cordiales
Un displacer considerado como un mal es una interpretación humana del mal. Así como un placer es la interpretación del bien.
Podemos estar de acuerdo en eso.
Sin embargo, el mal va más allá de existir como nuestras emociones negativas. El mal es un evento de desorden que las especies causan en los demás seres vivos y el ambiente (si ya los cansé con esto pido una disculpa) independientemente de que si es agradable o desagradable por el ser que lo cause o lo sufra.
Como dije, el oxígeno que respiramos es un mal (suena poco elegante decirlo de esta forma) el oxígeno es un desorden que hacen las plantas con los gases, sin embargo para nosotros es vital, para otras especies como los peces sería mortal respirar el mismo oxígeno que nosotros.
De ahí que a partir del mal (desorden) las especies son las que se tienen que acoplar para existir
P.D. ¿Filosoficamente se ha llegado a alguna conclusion aceptable en este tema del que has dado tu opinion?
Como dije anteriormente, hay cosas aceptables pero ninguna filosofía es la verdadera hasta el momento. Será así cuando todos podamos percibir las cosas de la misma forma. Dudo que ese día llegue.
Si quieres, después de tu turno de citar mis argumentos podemos dejarlo así.
Al fin y al cabo ya conocimos nuestros diferentes puntos de vista.
gabagaba
15-sep.-2011, 20:04
Smoke
**Una ultima apreciacion, sobre lo "inanimado".
**Me decias, que no solo se podia hacer un mal destruyendo a los seres vivos, sino tambien a lo "inanimado". Dabas como ejemplo: si se daña la tierra no naceran arboles, etc.
**Te respondi que si, porque afectaba a los seres vivos, y entonces para contraponer tu ejemplo, puse el de un tierra yerma, (podia ser yerma desde antes de aparecer los seres vivos.)
**Si esta tierra yerma, el hombre la convierte en fertil y crecen arboles, en esta ocasion, lo "inanimado", sera un bien para todos los seres vivos, como la destruccion de la tierra era un mal por dejarla yerma.
**Y no sera un bien en particular, sino en general, como dices ha de ser para considerarse un bien.
**Encuentro asimismo en lo "inanimado", una cuestion de lenguaje.
**Aqui lo dejo tambien.
saludos cordiales
intelectito
30-oct.-2012, 00:44
En primer lugar habria que distinguir los conceptos de bie y mal. ...
...que nos hace "distiguir el bien del mal?
los
... he aqui el detalle que complica el asunto, es el hecho de confundir un concepto enunciado, con un concepto aplicado ... y tu haces mucho de lo segundo y es lógico que quedes confundido y frustrado al no poder definir un concepto para el bien y el mal sin aplicarlo a los sujetos ...
Dorogoi
30-oct.-2012, 01:27
... he aqui el detalle que complica el asunto, es el hecho de confundir un concepto enunciado, con un concepto aplicado ... y tu haces mucho de lo segundo y es lógico que quedes confundido y frustrado al no poder definir un concepto para el bien y el mal sin aplicarlo a los sujetos ... Es que el bien y el mal no existen por si mismos sino a través de interpretaciones.
No son entidades separadas ni mucho menos representadas por personajes de fantasìa. Son simples sucesiones de eventos e interpretaciones.
intelectito
30-oct.-2012, 01:39
Es que el bien y el mal no existen por si mismos sino a través de interpretaciones.
No son entidades separadas ni mucho menos representadas por personajes de fantasìa. Son simples sucesiones de eventos e interpretaciones.
.... entonces a qué llamas "estado" de la materia? o ley de Newton, o Principio de Arquímedes? ... al fenómeno en el que se encuentra en equilibrio un sujeto, eso es lo que posibilita lo tangible, ...así el bien es la realidad concreta pues si puedes observarla tu incluso estás bien, pero los muertos o minusválidos están mal, o sea los estados de las cosas son ineludibles así como que en el universo no hay nada en una o dos dimensiones pues todo es tridimiensional ....
Dorogoi
30-oct.-2012, 01:47
.... entonces a qué llamas "estado" de la materia? o ley de Newton, o Principio de Arquímedes? ... al fenómeno en el que se encuentra en equilibrio un sujeto, eso es lo que posibilita lo tangible, ...así el bien es la realidad concreta pues si puedes observarla tu incluso estás bien, pero los muertos o minusválidos están mal, o sea los estados de las cosas son ineludibles así como que en el universo no hay nada en una o dos dimensiones pues todo es tridimiensional .... Efectivamente es un estado de las cosas y los eventos que, si no hay alguien para verlo, no es ni bien ni mal.
¿Quién te dijo que los muertos estàn mal? ¿Es algo experimentado?
Tù has dicho que "....es lógico que quedes confundido y frustrado al no poder definir un concepto para el bien y el mal sin aplicarlo a los sujetos ..." y yo digo que aplicarlo a un sujeto es el ùnico modo en que el bien y el mal pueden existir. No tienen existencia propia sino en nuestra mente.
Mechanic Hamlet
02-nov.-2012, 11:14
Es que el bien y el mal no existen por si mismos sino a través de interpretaciones.
No son entidades separadas ni mucho menos representadas por personajes de fantasìa. Son simples sucesiones de eventos e interpretaciones.
Tal cual. En efecto. No existe, en realidad, tales cosas.
Para mí, el Corán es la ley de Alá, para otros, mierda, según Rusko. Para mí, y millones de musulmanes más, quemar vivo a Rusko sería algo bueno; para él, creo que no.
hinojosaaguayo
07-nov.-2012, 06:41
La palabra moral deriva del latin,mors-moris,costumbre.La etica,estudia la moral.Cada sociedad,a la largo de su historia ha evolucionado (En el sentido de cambio.No indico que
sea mejor o peor) deshechando unas costumbres,tomando otras o simplemente fundiendolas.No hace tantos siglos,la esclavitud estaba en la naturaleza de las cosas y
en Roma,cuando nacia un ser humano,se le presentaba al pater familias para que decidiera sobre su suerte.Algunos pueblos,han aceptado la mutilacion o sacrificios de esos humanos,a los dioses.Es la sociedad la que define el mal.
Se ha dicho en Siquiatria,que en nosotros habitan el bien y el mal.Jung,llamo a la parte oscura que nos habita,"Sombra".Luz y oscuridad,son una e indivisible.Los ejemplos clasicos,serian los personajesMrJekyll y Dorian Grey
Dorogoi
07-nov.-2012, 08:26
La palabra moral deriva del latin,mors-moris,costumbre. La etica,estudia la moral.Cada sociedad,a la largo de su historia ha evolucionado (En el sentido de cambio.No indico que
sea mejor o peor) deshechando unas costumbres,tomando otras o simplemente fundiendolas.No hace tantos siglos,la esclavitud estaba en la naturaleza de las cosas y en Roma,cuando nacia un ser humano,se le presentaba al pater familias para que decidiera sobre su suerte.Algunos pueblos,han aceptado la mutilacion o sacrificios de esos humanos,a los dioses. Es la sociedad la que define el mal.
Se ha dicho en Siquiatria,que en nosotros habitan el bien y el mal.Jung,llamo a la parte oscura que nos habita,"Sombra".Luz y oscuridad,son una e indivisible.Los ejemplos clasicos,serian los personajes MrJekyll y Dorian Grey Justamente hace un tiempo atràs habìa dicho lo mismo, agregando que para un ser humano aislado no puede existir el bien y el mal dado que tienen existencia solamente social. En aislaciòn puede reconocer lo bueno de lo malo, pero no el bien y el mal.
Mr Jekyll y Dorian Gray son buenas representaciones literarias muy detalladas de lo que el bien y el mal son para las personas y el remordimiento o sufrimiento que puede provocar.
hinojosaaguayo
08-nov.-2012, 13:57
No recuerdo,si en algun post anterior he citado la obra de Nietzche "Mas Alla del Bien y del Mal".Es un juicio,que hace en su epoca,siglo XlX,sobre los valores y la moral de su tiempo.Da por sentado que estamos inmersos en la civilizacion-judeo cristiana
intelectito
10-abr.-2013, 23:28
No recuerdo,si en algun post anterior he citado la obra de Nietzche "Mas Alla del Bien y del Mal".Es un juicio,que hace en su epoca,siglo XlX,sobre los valores y la moral de su tiempo.Da por sentado que estamos inmersos en la civilizacion-judeo cristiana
... por el contrario la Biblia señala que estamos en el tiempo de los gentiles, (no judíos) porque el tiempo de los judios terminó en Cristo, aunque se reanudará en estos tiempos. ....:001_tt1:
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