La Fiesta Nacional de España [Archivo]

Rusko

17-oct.-2015, 05:28

Ya que el hilo sobre el homenaje a la Hispanidad fue cerrado por Esqui porque su creador (Sancho_m) consiguió unos cuantos vómitos de gentecilla plebeya (por mucha supuesta sangre azul que tenga su nick o mucha pampa rusa acumule en sus canas) contra la nación española y no quería que su emocionante primer mensaje siguiese siendo causa de esos vómitos, me permito poner en este hilo un mensaje que iba a responder a los que fui poniendo en ese hilo de Sancho

:thumbup1:Hoy,12 de Octubre,conmemoracion del descubrimiento de América por Cristobal Colón,Almirante de la Mar Oceana,al mando de las tres carabelas,se celebra la Fiesta Nacional de España,y fiesta de la Hispanidad.Es una efemérides que nos une a españoles e hispanos.Y merece la celebracion y el respeto de todos,a pesar de quienes se muestran contrarios a España.En este año del bicentenario de la independencia de hispanoamérica debe acentuarse lo que nos une frente a lo que nos separa.De este espíritu de hermandad ´ha surgido el desfile, hoy ,por la Castellana, ante nuestro Rey Juan Carlos I, de ocho banderas de naciones de la America latina,con excepcion de una: la de Venezuela.
Y hoy,además, se celebra el dia de la Virgen del Pilar,Patrona de la Guardia Civil,el Cuerpo policial de naturaleza militar que, ejemplarmente,a lo largo de los años,vela por la Libertad y la Seguridad de todos los españoles y, al propio tiempo,de todos los imigrantes suramericanos que viven en nuestro Pais.
Di que sí… igual en el 2010 que en 2015, pero con menos repercusión “forística” en el 2010 (hay solo dos páginas, y sin los vómitos de los antiespañoles) que en 2015.

Pues… a lo que iba. Esqui, tanto el papa Francisco como Benedicto XVI (de Benedicto no me acuerdo lo que dijo y cuáles son las frases suyas de entre las que has puesto) deben su puesto a que España se haya desvivido por evangelizar esas tierras, una aventura como para encumbrar de gloria a un país. Sí, España. Yo lo digo desde el punto de vista católico. Tú, como comunista, pues te da igual. Prince, como azteca, solo piensa en a ver qué enemigo degollamos para hacernos un corazón vivo al ajillo. Y Dorogoi, pues en sus cosacos del Don, de Volga o del politburó (y la Kirchner, infame peronista que quita la estatua de Colón que donaron los italianos hace un siglo. Ni la actual peronista Kirchner ni el peronista marxista Dorogoi se han leído el discurso de Juan Domingo Perón sobre el Descubrimiento, y que puse en el hilo de Sancho_m al que nos hemos referido y que Esqui cerró por razones opuestas a la intención de Sancho. No me obliguéis a poner de nuevo ese discurso de Perón, peronistas de pacotilla).

Prince_ y Pio Moa, jojojo :w00t: y me pone al mismo grupúsculo de “pseudohistoriadores”, “pseudohispanistas” como Paul Preston…, prestigiosísimo historiador orgánico del diario El País, órgano de la progresía en España, historiador mentiroso que Pío Moa le ha dado mil vueltas en sus mentiras (porque se trata de mentir), el que llamaba a Gil Robles fascista y que encarnaba el fascismo (evidente mentira)…, pero ese es otro tema. Realmente, Pio Moa es vilipendiado por esta canalla de grupo porque Moa ha osado escribir (con éxito) varios libros sobre el periodo de la II República Española y la guerra civil (“los mitos de la guerra civil española”), que es un tema que no tiene nada que ver con el Descubrimiento y colonización de América. Viñas…, jojojo :w00t: , otro de la misma cuadrilla que Tusell (democristiano, o sea, ni demócrata ni cristiano, pero también de El País… Bueno, ya no, que está muerto desde hace varios años). Viñas…., el que sentenciaba que Franco había asesinado al general Balmes, en el inicio de la guerra civil (Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Amado_Balmes “La versión canónica sobre las causas de su muerte (que se apoyó la pistola en el vientre para desencasquillarla) fue puesta en duda en 2011 por el historiador Ángel Viñas. En su obra La conspiración del general Franco, Viñas postula que Balmes fue asesinado por orden de Franco debido a su negativa a unirse a la sublevación.”). Mentira. Viñas es un mentiroso…, pero es del diario El País…, y últimamente ha sacado un libro denunciando lo mucho que robó Franco (como sea igual que la mentira sobre el general Balmes…, pues directamente a la basura el libro de Viñas). Pues no, Prince-Viñas, Franco no asesinó al general Balmes, y …. Jojojo :w00t: , el mismo diario de ultraizquierda (el de Nacho Escolar, con eso digo todo), diario.es, dice (solo hace unos pocos días):
http://www.eldiario.es/cultura/Franco-Balmes-Documentos-acreditan-accidente_0_439556363.html

Franco no mató a Balmes: Documentos inéditos de 1936 acreditan el accidente

Su desaparición le vino muy bien, pero Franco no lo mató. Dos documentos inéditos del 16 y 17 de julio de 1936 pueden cerrar uno de los debates aún vivos sobre los preparativos del golpe contra la República, al acreditar que el general Balmes se pegó un tiro en una imprudencia con una pistola.
Y pone esos documentos (que dice inéditos… Lo que quiere decir es que, hasta que no se le han restregado por la cara dichos documentos, apoyaban con entusiasmo la versión de que Balmes había sido asesinado por Franco. Su gozo en un pozo… Por lo menos, han puesto esos documentos. ¿Y Viñas, el mentiroso?. Con Prince, and the Revolution)

¿Y todo este largo offtopic sobre la guerra civil para qué?. Ah, sí, que Prince no entra en el mensaje que puse yo sobre el comentario de Pio Moa (no de la guerra civil, sino de Fray Bartolomé de las Casas), sino que se lanza al ataque ad hominem, o sea, pasamos de lo que escriba Bartolomé de las Casas, sino que criticamos a Pio Moa, que es quien lo ha puesto. Que Pio Moa dice que hace sol y es de día a la 1 de la tarde, pues decimos (y Preston y Viñas conmigo) que es de noche cerrada. Esas son las explicaciones y argumentos del leído Prince.

Y, también para ti, Esqui. Decía que no me había leído (y no sé tú) el libro de De las Casa, Brevísima relación de la destrucción de las Indias. Pues aquí está, para que hablemos de ello, pues es fácilmente accesible.
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor-din/brevsima-relacin-de-la-destruccin-de-las-indias-0/html/

Y… sí… he revisado algunas frases del artículo de Pio Moa, y…. vaya…., resulta que la web de cervantesvirtual.com pone lo mismo. ¿Será un franquista cervantesvirtual?, ¿será piomoísta?. Andaaaaa!!!!, qué disgusto para Preston y Viñas (Tusell está ya en el “Cielo” con Bartolomé de las Casas, en un apartamentito con vistas al mar celeste que ocupan los democristianos…)

El caso es que, yo dije que Bartolomé de las Casas era un mentirosillo, por exageraíllo y ser Bartolomito el fantástico. Y el mismo libro de Bartolomé lo evidencia (con la ayuda de Pio Moa, el terrorista antifranquista en época de Franco, y ahora de derechas. Unos eran franquistísimos con Franco, y ahora son antifranquistas, como el jefe de ese periódico que tanta cancha da a los Viñas y Preston. Sí, Janli Cebrián, el director de informativos de la televisión de Franco, falangista de familia falangista, pero ahora, como Viñas, solamente mentiroso, editor de El País)

Y…. aunque este tema es eterno, me gustaría cerrarlo con un artículo que me ha gustado mucho, muy sensato (no apto para Princes ni Dorogois con anteojeras ideológicas, o simple odio a España). Para el siguiente post, que merece la importancia de ir en un mensaje solo:

Rusko

17-oct.-2015, 05:31

https://vozpopuli.com/blogs/6469-fernando-diaz-villanueva-hubo-genocidio-en-america

Fernando Díaz Villanueva

¿Hubo genocidio en América?

Hace unos 15.000 años (milenio arriba milenio abajo) el estrecho de Bering, un brazo de agua de unos 80 kilómetros de ancho situado en el extremo septentrional de América, quedó, tras el fin de la última glaciación, anegado por las aguas del Pacífico. Este detalle carecería de importancia si no fuese porque en la ribera oriental del recién formado estrecho quedaba aislada una comunidad humana prehistórica, que había ido llegando a pie desde Siberia gracias a que el nivel del mar era unos 120 metros inferior al actual. Estas dos partes de la humanidad, una en el viejo mundo y otra en el nuevo, ajenas ambas a la existencia de la otra, permanecieron separadas durante 16.000 años o, lo que es lo mismo, unas 700 generaciones. Para poner en perspectiva la cifra recuerde que la pirámide de Keops fue levantada hace 4.500 años o que el Imperio Romano alcanzó su máxima extensión territorial hace menos de dos mil años.

La historia de los seres humanos en América comienza con un aislamiento milenario, y eso ayuda bastante a explicar todo lo que sucedió cuando este pequeño grupo, que se había multiplicado y extendido por un gigantesco continente que va de polo a polo, se encontró de golpe con el resto de la especie. Durante este tiempo las dos comunidades que, no lo olvidemos, estaban aún en el paleolítico, se fueron desarrollando de manera paralela, adaptándose a entornos diferentes mediante sus propias estrategias de supervivencia en el que quizá haya sido el mayor experimento natural que haya visto el mundo. La consecuencia de la gran separación, o el gran aislamiento dependiendo de cómo queramos verlo, fue que una de las comunidades se desarrolló más lentamente, exponiéndose así a un reencuentro traumático. Y no es que fueran tontos, es que eran muchos menos y les tocó lidiar con la geografía americana, mucho más agreste que la euroasiática, con catástrofes naturales más devastadoras y frecuentes y con el hecho de que el eje de las tierras emergidas describe en América una línea longitudinal y no latitudinal como en el caso de Eurasia, con las implicaciones climáticas que eso conlleva de cara a la movilidad y al trasiego de habilidades, experiencias y cultivos.

Los primeros habitantes de Eurasia que consiguieron atravesar la sima oceánica que separa ambas masas de tierra fueron españoles por la simple razón de que España se encuentra al borde mismo de esa sima. No hubo genialidad ninguna, bien podrían haber sido franceses, portugueses, ingleses e incluso árabes, aunque estos últimos nunca mostraron demasiado interés en la navegación. De hecho, técnicamente los primeros euroasiáticos en pisar suelo americano fueron los vikingos, pero alcanzaron el continente demasiado al norte, donde la población era escasa y el clima severo. Por no hablar de que los escandinavos del siglo XI eran uno de los pueblos más atrasados tecnológicamente de todo el viejo mundo, por lo que no disponían ni del capital ni de los conocimientos adecuados para una conquista y ocupación sostenida de los nuevos territorios.

Al final la reconexión entre estos dos grandes grupos humanos recayó en los pueblos de Europa occidental, con especial intensidad en los de la península ibérica, condenados a un rincón del continente y con el océano como única salida. Tras el primer viaje de Colón y su regreso triunfal un aluvión de españoles se derramó sobre América, primero sobre el Caribe y, más tarde sobre el centro y el sur del continente. Fue el comienzo de una estampida humana a través del Atlántico que hoy sigue su curso y que cambió dramáticamente el mundo, y no precisamente para mal. Como no podía ser de otra manera, las consecuencias de esta invasión fueron inmediatas.

Los españoles de la época no eran nada especial, eran simplemente una expresión más, ni siquiera la más refinada, de las muchas revoluciones que se habían producido en Eurasia desde el momento de la separación. Traían una tecnología superior, empezando por la navegación misma. Ningún pueblo americano, ni los más avanzados, estaba en condiciones de efectuar un viaje semejante. Dominaban, además, la metalurgia, la escritura y la pólvora. Disponían de un abanico muy amplio de animales domésticos que, amén de hacerles gran parte del trabajo, constituían un suministro continuo de proteínas que se sumaba al de unas cuantas especies vegetales muy productivas y con gran aporte nutricional como el trigo, la cebada o el arroz. Creían en un único dios trascendente, es decir, que estaba fuera de la Tierra y al que acompañaba un teología sofisticada y puesta por escrito, muy lejos de chamanismo prehistórico de las culturas americanas, alimentado por la extraordinaria abundancia de plantas alucinógenas que siempre hubo en el nuevo mundo. Por último, portaban consigo enfermedades nuevas, desconocidas y letales para los habitantes del hasta entonces incomunicado hemisferio occidental.

Los españoles sabían de todas sus ventajas y las pusieron a trabajar a su favor, menos de la ventaja fundamental, que era la biológica y la que terminaría por inclinar la balanza. Se estima que entre el 90 y el 95% de la población de las Indias –así dieron en llamarlas los primeros españoles en la creencia de que habían llegado a las inmediaciones de la India–, murió a causa de enfermedades muy comunes en Europa pero que en América eran inéditas. Si hubo un genocidio este fue biológico, no muy diferente al que la peste bubónica infligió a Europa a mediados del siglo XIV. Pero las epidemias no son propiamente genocidios, son epidemias. Por poder podemos emplear el término genocidio, pero eso sería retorcer el idioma sin más sentido que el de satisfacer ciertos desvaríos ideológicos o el de apuntalar algunas agendas políticas.

Conforme al Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional un genocidio es cualquier acto intencionado que busque “destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal”. Luego no fue un genocidio desde el punto de vista jurídico, pero tampoco lo fue si nos atenemos al significado coloquial del término, que en nuestra lengua y según recoge el diccionario de la Real Academia viene a ser “el exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de religión o de política”.

Los españoles en América –y quien dice españoles dice portugueses, ingleses, franceses u holandeses– no tuvieron nunca la intención de eliminar sistemáticamente a grupo social alguno, al menos durante los dos o tres primeros siglos de presencia europea en el continente. Lo que si tuvieron todos ellos fue la voluntad de apoderarse de las tierras recién descubiertas. Lo hicieron a través de todos los medios posibles, incluidos la negociación amistosa y la compra de terreno a los indígenas, aunque prevaleció la conquista al estilo tradicional. En el caso de los españoles, que eran muy pocos durante el primer siglo por la propia debilidad demográfica de la metrópoli y la larga y costosa travesía oceánica, fueron habituales los pactos entre el conquistador y los indígenas locales ansiosos de desquitarse de otras tribus con las que llevaban largo tiempo guerreando, o simplemente porque les movía idéntica voluntad de conquista que a los españoles, a quienes consideraban aliados especialmente recomendables dada su superioridad tecnológica.

De este modo se conquistó México. Cortés nunca podría haberlo hecho solo, pero al concitar una alianza de todos los que aborrecían al poder imperial, consiguió doblegar al tatloani azteca. Uno de los lugartenientes de Cortés, Pedro de Alvarado, se valió de la ayuda de los quauhquecholtecas y de los cakchiqueles para adueñarse de lo que hoy es Guatemala, Honduras y El Salvador. La crueldad desplegada por los conquistadores era la propia de la época, no muy distinta a la que se dispensaban los europeos entre sí en sus muchas guerras internas, por ejemplo, en las de religión que en aquellos mismos años se despachaban con gran profusión de sangre en el viejo continente. Los caudillos indígenas tampoco escatimaban quebrantos para sus enemigos. Al efecto es muy instructivo el llamado Lienzo de la Conquista, que se conserva en la ciudad mexicana de Puebla y en el que los indígenas conquistadores narran como derrotaron a los indígenas conquistados, los quiché, de la mano de los españoles, a quienes pintan barbados, vestidos, a caballo y no especialmente amenazantes.

Una vez concluida la conquista tampoco se produjo genocidio alguno. Y para demostrar esto no hace falta mucho esfuerzo. De haber sido eliminados físicamente hoy no quedaría ningún amerindio o serían una rareza étnica como los maoríes neozelandeses. Pero no es así. América, especialmente la América hispana, es un continente mestizo en el que aún subsisten decenas de lenguas indígenas prehispánicas, algunas con varios millones de hablantes. Lo que si hicieron los españoles del siglo XVI fue poner a trabajar para ellos a todos los indígenas, al menos a todos a los que sobrevivieron a la viruela, al tiempo que los integraban a la fuerza en la nueva sociedad que levantaron a una velocidad asombrosa en sus recién adquiridos dominios. Nada extraño por otra parte, eso es lo mínimo que han hecho los conquistadores en todo tiempo y lugar siempre que han podido permitirse el lujo de hacerlo.

(sigue en el siguiente mensaje... No me ha cabido el artículo por los pelos. No lo leerá Dorogoi, que tanto acusa de analfabetos funcTionales a los españoles, pero dime de lo que presumes y te diré de lo que careces)

Rusko

17-oct.-2015, 05:32

(y fin)

Los españoles replicaron el reino de Castilla al otro lado del Atlántico con sus mismas instituciones y orden jurídico, hasta el tribunal del Santo Oficio se llevaron. Nunca lo tomaron como una colonia, sino como una extensión natural de su propio país. Eso implicó la fundación de ciudades y universidades, la construcción de catedrales, palacios, puertos, fortalezas, caminos… y la difusión de su lengua, su religión y su cultura. También implicó la desaparición de las civilizaciones precolombinas, pero no de todas, muchas ya habían desaparecido antes de su llegada. La de los mayas quizá sea la más conocida pero no fue la única.

Lo que hizo España en América fue muy similar a lo que había hecho Roma en la vieja Hispania milenio y medio antes, con la diferencia de que los romanos fueron mucho más esquivos a la hora de otorgar la ciudadanía romana a los hispanos, mientras que a los nativos americanos se les concedió el título de súbditos del rey desde el preciso instante en el que Colón y sus hombres pusieron el pie en la playa de Guanahaní. Probablemente los conquistados no deseaban ser españoles como los antiguos íberos no querían ser romanos, pero no les quedó más remedio. La historia no es como nos gustaría que hubiese sido, sino como fue. Aplicar los patrones morales actuales a eventos que acontecieron hace medio milenio es o un autoengaño o meras ganas de enredar para poner la historia al servicio de ideas políticas que son más de hoy que de ayer. Dos siglos después de la conquista, cuando Felipe V encargó la construcción del nuevo palacio real de Madrid tuvo muy en cuenta que su reino abarcaba ambas orillas del Atlántico, que él era tan sucesor de Isabel la Católica como de Atahualpa. Por eso, en la fachada principal del palacio, junto a su estatua y la de su hijo hizo colocar otras dos que representaban al gran Inca y a Moctezuma, emperador de los aztecas. Ahí siguen como testigo mudo de un genocidio que nunca fue.

Rusko

17-oct.-2015, 05:38

Añado la foto a la que hacía referencia el articulista de Moctezuma en una cornisa del Palacio Real de Madrid:

http://www.aranjuezhistoriagrafica.com/wa_files/1039B.jpg

Ya ves.... Entre los reyes que están en la repisa del Palacio, y los que están en la contigua plaza de Oriente, están este Moctezuma, Atahualpa.......... Don Pelayo, Ataulfo, Recaredo... la estatua ecuestre de Felipe IV, que diseñó Galileo (sí, ese al que quemaron en una plaza pública Hernán Cortés, Bush y Aznar... y Franco, claro). Curiosa plaza de Oriente, con tanta estatua... Es un bello lugar.

http://www.xn--espaaescultura-tnb.es/export/sites/cultura/multimedia/galerias/monumentos/plaza_oriente_madrid_t2800080a.jpg_1306973099.jpg

http://guias-viajar.com/madrid/wp-content/uploads/2010/03/fotos-madrid-plaza-oriente-invierno-007.JPG

http://i.imgur.com/WHDqQl2.jpg

florenski

18-oct.-2015, 11:10

Ya los vikingos habían descubierto America mucho antes que los Españoles, creo más que celebrar la llegada de los mismos a América se debería celebrar el que se hayan ido.

¿Los vikingos?
Y quizá antes
La cuestión no es llegar a unas costas, sino que haces después.

La incógnita histórica no está en cómo se pudo conquistar un gran imperio, p-ej., como el de los aztecas; eso ya está suficientemente explicado.
La cuestión es cómo esos, que ya eran menos de 400, no fueron expulsados una vez derrotados los dominadores aztecas. Ha podido darse en otro lugar y momento, pero lo dudo.
Algunas tribus ibéricas se aliaban con Roma para acabar con sus vecinos (y todavía colea). La "devotio" hispánica se la rifaban tanto romanos como cartagineses, porque les beneficiaba enormemente. Pero, ¿Quién era capaz de echar a las legiones romanas?
200 años tardaron los romanos en conquistar la península, lo que quiere decir que se intentó denonadamente, aunque no consiguieran echarlos.
En Méjico, p. ej., a penas hubo un intento por parte de Guatemocín.
Mírese como se mire, eran extranjeros, de otra raza, y apenas 300. Después llegaron a ser más, pero siempre una exigua minoría.

Prince_

18-oct.-2015, 17:04

(y fin)
Los españoles...

Muchacho, no logras salir del laberinto, te tropiezas con las piedras que tú mismo vas tirando.

Son tu amigo Zampatroll y tú, nazis por excelencia, quienes han dicho que juzgar hechos pasados con criterios modernos es "descontextualizante", ¡pero eres tú quien desesperadamente pretende defender lo indefendible con interpretaciones históricas contemporáneas!

Discúlpame por no discutir ni lo de Pío Moa (ultraderechista franquista, no de "derechas", aunque te arda la cola) ni el texto que ahora citas del triste blog de "Fernando Diaz Villanueva" (conocido en su casa y por sus vecinos). Con esta última aportación nos queda claro que tú y las fuentes serias no se llevan. No me voy a poner a contradecir interpretaciones personales, esas vienen de apreciaciones individuales, no de un repaso histórico circunspecto. Como esas opiniones son material subjetivo y por lo tanto jamás errado, se acredita o desacredita, según el caso, a la persona que las emite. La opinión profesional es dictamen, no por su contenido, sino por la preparación, experiencia e historial de quien la produce. Ya sé que tú estás acostumbrado a citar a los Le Pen para consagrar tu xenofobia, pero no, hijo, no, esas personas no están para ser referentes de nadie si no es sólo como mal ejemplo. También habrás usado a Henry Ford y a Hitler para avalar el antisemitismo, pero no, hijo, esos señores estaban mal de su cabecita.

Tanto EzquizOfelia como yo hemos aportado textos redactados por personajes que presenciaron los acontecimientos, nos los cuentan con una calidad descriptiva insuperable. Nosotros, los anticonquistadores, que no antiespañoles, nos hemos remitido a documentos que reflejan hechos históricos, no a interpretaciones ultraNAZIonalistas.

Pensaba dejar el tema por la paz, pero como veo que quieres seguir siendo destazado, seguiré aportando.
En el tema cerrado dije que los españoles habían SEPULTADO la cultura mesoamericana, me imagino que muchos pensaron que hablaba metafóricamente, pero no, efectivamente la sepultaron. Esta es la Catedral Metropolitana de la Ciudad de México:

http://www.electoralforensics.org/commentary/wp-content/uploads/2012/06/Mexico-city-cathedral.jpg

Por dentro:

http://i58.tinypic.com/34y4rpc.jpg

Muy bonita...
Con 7,552 metros cuadrados, 5 naves y 16 capillas laterales, es incluso más grande que la Basílica de la Sagrada Familia. Tristemente fue construida por órdenes de Hernán Cortés SOBRE el templo de Ehécatl-Quetzalcóatl, convertida en catedral por el papa Clemente VII.

Abajo de ella yacen las ruinas de lo que alguna vez fue un monumento a la fe Tenochca:

http://i60.tinypic.com/209mt0m.jpg

http://i62.tinypic.com/atkt1u.jpg

http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/cathedral.jpg

Este es el Centro Cultural de España en México:

https://c2.staticflickr.com/4/3177/2525683927_50154966cb.jpg

Abajo de él las ruinas de lo que fue un Calmecac:

http://fotos.eluniversal.com.mx/web_img/fotogaleria/SalavamentoFoto010ccespana.JPG

Ahora el Museo de Sitio del Centro Cultural de España en México, mayormente subterráneo.

Continúa...

Prince_

18-oct.-2015, 17:05

Continuación.

Plaza de la Constitución y Palacio Nacional:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Zocalo_Mexico_City_panorama_at_nightfall.jpg/800px-Zocalo_Mexico_City_panorama_at_nightfall.jpg

Construida SOBRE lo que fue el Centro Político y Religioso de Tenochtitlan.

Palacio Nacional, construido como residencia de Hernán Cortés SOBRE el Templo Mayor:

http://i62.tinypic.com/13yorol.jpg

http://i59.tinypic.com/10p3h9v.jpg

Abajo, las ruinas...
Lo que se pudo rescatar del Templo Mayor, hoy el Museo del Templo Mayor:

http://www.zonawificdmx.df.gob.mx/zocalo/images/atracciones/templo-mayor.jpg

http://universes-in-universe.org/var/storage/images/media/images/art/america/mexico/templo_mayor/11/826313-1-eng-GB/11.jpg

Ventanales arqueológicos de la Catedral Metropolitana, ventanas al pasado, desde donde se pueden observar las ruinas:

http://i61.tinypic.com/21bu1cz.jpg

http://i61.tinypic.com/1r2bo8.jpg

Ruinas bajo el Hotel Catedral:

http://gq8ne3sd6ka12wvdz3ubnadf.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/cache/2014/03/553094_NpAdvHover.jpg

Prácticamente todo el Centro Histórico capitalino fue construido SOBRE la Ciudad de Tenochtitlan.
Es una pequeña muestra de lo que los amistosos conquistadores vinieron a hacer a México, a destruir amistosamente la cultura.

https://vozpopuli.com/blogs/6469-fernando-diaz-villanueva-hubo-genocidio-en-america
...
Lo que si tuvieron todos ellos fue la voluntad de apoderarse de las tierras recién descubiertas. Lo hicieron a través de todos los medios posibles, incluidos la negociación amistosa...

Yo no sé qué clase de mentecato sea capaz de aseverar tal cosa...; ¡ah, sí sé! Fernando Diaz Villanueva, y Rusko que le viene a hacer eco.

El 12 de octubre, Día de la Raza, se conmemora, tanto como el inicio de la Segunda Guerra Mundial, pero no se festeja, no hay motivo de festejo. En cambio, el 15 de septiembre, Día de la Independencia, es FIESTA NACIONAL. No festejamos su llegada, SINO SU PARTIDA. Seguramente todos los mexicanos somos rojillos exageraillos comunistoides.
Los héroes que nos dieron patria eran marxistas sin remedio que echaron a patadas a los amistosos españoles que tenían a todos viviendo en un empíreo de bonanza y serenidad. ¡Qué bárbaros!

Lo que algún día fue...:

http://historiaybiografias.com/archivos_varios3/tenoch13.jpg

Continúa...

Prince_

18-oct.-2015, 17:18

EsquizOfelia

18-oct.-2015, 22:42

.

Esqui, tanto el papa Francisco como Benedicto XVI ../…deben su puesto a que España se haya desvivido por evangelizar esas tierras, una aventura como para encumbrar de gloria a un país. Sí, España. Yo lo digo desde el punto de vista católico. :

¿Desde el punto de vista católico? Y yo que siempre creí que eran papas gracias a Jesús.
(Recomiendo a los Honorables que le lean antes de publicar los aportes de Rusko. Miren que la profe de Palermo sigue estudiándolos).

Tú, como comunista, pues te da igual. :

¡Qué pena mi estimado Rusko. Al quedarte sin argumentos enseñas el cobre. No permitas que se te caiga la capita de barniz. Sé que comunista es tu peor ofensa, entonces… ¿por qué me agredes? Porque sé que esta vez no viene de broma la etiqueta.

Fulano es mentiroso. Sultano es rojillo, Menganito es exagerado. Los que dicen que fue una barbarie la invasión a las Indias, es porque juzgan con cabeza del siglo XXI lo que pasó en el siglo XV. En una palabra: Están todos equivocados.

Por favor: ¿Habrá alguien que le escriba al Señor Jorge Mario Bergoglio (Papa –gracias a España- Francisco) para que se deje de decir disparates en público?

9Ra2PrFli18 (https://www.youtube.com/watch?v=9Ra2PrFli18)

Estimado Rusko. Eres más papista que el Papa.

.

Madovi

19-oct.-2015, 02:52

Madovi

19-oct.-2015, 03:00

Continuación.

Y todavía nos dicen:

"¿De qué se quejan? Si hasta le pusimos su estatua a Moctezuma en una cornisa del Palacio Real de Madrid, ya con eso estamos a mano".

http://www.aranjuezhistoriagrafica.com/wa_files/1039B.jpg

¡Cínicos hijos de las mil...santas!///

:001_tt2:Bien por los que no saben comprender una alegoria...Pero ¿porqué seran tan sectarios los comunistas,que ni siquiera educacion trienen?Que tal si dijeramos ¡cinicos hijos de las mil.......rojas?

Pero porque será que la izquierda intepreta la historia-y todo lo demas iterpretable- contra España?.Y...además con el insulto que surge del odio ancestral de la lucha de clases..

Rusko

19-oct.-2015, 03:23

Discúlpame por no discutir ni lo de Pío Moa (ultraderechista franquista, no de "derechas", aunque te arda la cola)
Es que no es el tema de Pío Moa, que cuando estaba vivo Franco, estaba pegando tiros en un grupo terrorista de ultraizquierda, mientras los “antifranquistas” actuales le chupaban el culo a Franco y desfilaban compungidos ante su ataúd. No es Pío Moa, sino Bartolomé de las Casas, lo diga Pío Moa, Mao Tse Tung o Carlomagno.

ni el texto que ahora citas del triste blog de "Fernando Diaz Villanueva" (conocido en su casa y por sus vecinos)
Para tristezas y lloros, los tuyos, que eres más triste que Marco en el día de la madre. Y, tampoco es el tema de Fernando Díaz Villanueva, conocido por quien le conozca, sino que…. jojojo :w00t: te vuelve a escocer lo escrito (muy sensatamente) por él. Pues, ya sabes, ajo y agua, que vienen muy bien para las escoceduras. Me pareció bueno su artículo y aquí lo puse. Lo siento por ti: ¡hala!, al mercado a por ajo (el agua vale de cualquier grifo). Ya dije que era mucho mejor el Prince de Minneapolis, que es más conocido que el Prince del foro.com

Ya sé que tú estás acostumbrado a citar a los Le Pen para consagrar tu xenofobia
¿Le Pen? Este no es el hilo del doctor Sexo. Abandona esos pensamientos pecaminosos que albergas :w00t:

Esta es la Catedral Metropolitana de la Ciudad de México:
http://www.electoralforensics.org/commentary/wp-content/uploads/2012/06/Mexico-city-cathedral.jpg
Muy bonita. Una obra de arte.

http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/cathedral.jpg
Obviamente, Hernan Cortés (o los constructores de la Catedral) no tenían la visión arqueológica de mantener las construcciones de la foto. El uso como templos aztecas iba a dejar de hacerse, y como templos cristianos, pues… unas pirámides escalonadas pequeñitas, pues no sirve de gran cosa. Así se ha actuado siempre. Si un edificio no sirve para un uso, se construye otro, con la pérdida del antiguo. Pasaba en la Edad Media, donde se demolían las catedrales románicas para hacer catedrales góticas encima, perdiéndose muchos edificios antiguos que serían el gozo de los arqueólogos y los historiadores. Se salvaron pocos: los que su uso fue considerado eficiente (como la catedral de Santiago) o los que se construyó la catedral al lado sin destruir la antigua (como la catedral de Salamanca, que tiene dos: la antigua y la nueva).

No se destruye el edificio porque sí. En Córdoba, los musulmanes construyeron su mezquita sobre la antigua basílica de San Vicente que había en su lugar (en cuyos muros están las piedras de los edificios de la Córdoba romana). Cuando se reconquistó Córdoba por los cristianos, la mezquita se convirtió en Catedral, pero no se demolió (solo cambió su uso religioso). En la Alhambra, los palacios no se demolieron para construir otros encima, sino que solo cambiaron los reyes que lo habitaron (bueno… y al lado Carlos V construyó su palacio según los órdenes renacentistas). Entonces, ¿que Cortés (o sus sucesores) destruyeron los templos aztecas para construir una catedral encima?. Está claro que no servían para ningún uso, y Cortés no era arqueólogo. Bueno… No los destruyeron todos. En la plaza de las tres culturas hay una piramidita de esas aztecas que parecen las pirámides escalonadas del antiguo Egipto… Podrían haberla destruido si tan afán destructor tuviesen… Y lo raro es que edificios sin utilización aguanten el tiempo, porque la gente (no ya Cortés, sino cualquier constructor, sea español, indígena, mestizo o alguien que pasase por allí) podría utilizar las piedras de antiguos templos en desuso para construir sus edificios, casas o cualquier construcción. Así se hizo también en el Imperio Romano, cuyos edificios decadentes sirvieron de cantera para muchos edificios nuevos (como ya dije, de la mezquita de Córdoba). El campo vacuno de Roma (donde pastaban las vacas) era el foro romano, abandonado cuando Roma pasó de 2 millones de habitantes a 20.000 en la Edad Media. Las piedras del foro romano fueron cogidas poco a poco por las personas con el resultado de dejar en ruinas todo aquello.

http://www.datosfreak.org/site_media/upload/foro_romano_edad_media_Campo_Vaccino.jpg

O que el templo de la plaza de las tres culturas tiene piedras de mala calidad o es que se le escapó a Cortés demolerlo por ser un templo de culto idolátrico. Este Cortés… que es que no está en lo que está, y se le escapan estas cosas… ays…

¿Desde el punto de vista católico? Y yo que siempre creí que eran papas gracias a Jesús.
(Recomiendo a los Honorables que le lean antes de publicar los aportes de Rusko. Miren que la profe de Palermo sigue estudiándolos).
A mí no. Solo estudian a Zampabol
Y… como dije a LDX, también Jesús eligió a Judas Iscariote, pero no lo eligió como traidor, sino como apóstol. De todas formas, me debí explicar mal pues esos papas no dependieron de su elección por España y su labor misionera en América. Eso les da igual a los cardenales de Roma (bueno……, si realmente quitásemos todos los cardenales americanos del cónclave, quizá otro papa estaría sentado en el trono de San Pedro. Quizá un tal Bergoglio, pero no se llamaría Jorge y sería de Campania o de la Lombardía…). Ya ves tú que un cardenal católico se plantease agradecer a España que haya más católicos en el mundo…, ¡dónde se ha visto eso!..... Bah, un país que entra en varias bancarrotas en el siglo XVI, pero que pelea como un jabato porque haya más católicos en el mundo, ya sea en Lepanto, en Flandes o en la misma Italia (con un “cristianísimo” rey francés que hace pactos con el musulmán otomano)…, ¿habría que agradecerle algo?. Pero un obispo de Roma, osó agradecer a España esa labor (ohhh, ¡qué cosas!)

Juan Pablo II, en la basílica del Pilar de Zaragoza. Octubre de 1984:
"Mi presencia aquí quiere significar estima profunda, admiración y confianza en las cualidades de vuestro pueblo y de las gentes que lo integran. Las de la península y de las islas, de las ciudades y de los pueblos, de la capital de la nación y de las diversas autonomías. A todos envío desde ahora mi cordial recuerdo y saludo.

Durante mi precedente visita a esta ciudad de Zaragoza me referí a una cita inminente, a la que la Iglesia no podía faltar: la conmemoración del V centenario del descubrimiento y de la evangelización de América. Precisamente el comienzo de la preparación espiritual de dicho acontecimiento hace que esté encaminando mis pasos hacia la República Dominicana, donde se inició la evangelización del Nuevo Mundo.

Siendo éste el motivo de mi viaje, era un deber histórico, además de un impulso natural del corazón, que me detuviera antes en tierra española. Porque fue España la que abrió la comunicación entre Occidente y el Continente americano y la que, en gran parte, llevó al mismo la luz de la fe en Cristo, junto con Portugal, al que también desde aquí envío mi cordial saludo. En efecto, de Palos de la Frontera partieron las primeras carabelas, de vuestros lares salieron los primeros evangelizadores, a los que tantos otros han seguido hasta nuestros días Desde los primeros momentos fueron gentes de España entera.

He venido por ello a esta ciudad, a postrarme ante la Virgen del Pilar, Patrona de la Hispanidad, para dar gracias a Dios por esa gesta y por la contribución esencial de los hombres y mujeres de España en una sin par obra de evangelización.

Después de dar gracias a Dios y a España, siento el deber de agradecer la presencia y las nobilísimas palabras de acogida pronunciadas por Su Majestad el Rey Don Juan Carlos. El y la Reina Doña Sofía han tenido la gentileza de venir a darme la bienvenida a la patria cuya suprema representación ostentan, y a la que solícitamente sirven desde la Corona."

Bah, ¿quién es ese Juan Pablo II?...

¡Qué pena mi estimado Rusko. Al quedarte sin argumentos enseñas el cobre. No permitas que se te caiga la capita de barniz. Sé que comunista es tu peor ofensa, entonces… ¿por qué me agredes? Porque sé que esta vez no viene de broma la etiqueta.
Norrrr. Yo solo te llamo comunista porque tú así te lo has llamado, jojojo :w00t: , así que, si por exigencias del guion te lo has autocalificado, igualmente lo hago yo.

Por favor: ¿Habrá alguien que le escriba al Señor Jorge Mario Bergoglio (Papa –gracias a España- Francisco) para que se deje de decir disparates en público?
Ya… otro papa comunista (ya tuvimos uno con Pablo VI). En serio, no pienso que Pablo VI fuese comunista, pero eso decían algunos en los años 60….. Y el papa Francisco, tampoco es comunista, pero no parece muy pro-español en este reciente viaje a Sudamérica, donde aceptó ese crucifico cuya cruz era una hoz y un martillo. Supongo que no siente la necesidad de agradecer a España la labor misionera como sí hizo Juan Pablo II (ayer fue el día del Domund, y España sigue siendo el país con más misioneros desplegados por el mundo. Igual ayer que hace 500 años…, pero no hace falta que el papa nos dé las gracias. Los misioneros españoles no lo hacen por su país, sino por su Dios).

Estimado Rusko. Eres más papista que el Papa.
Un chiste de la transición (española): ¡¡Pero si el papa no es papista!!

Rusko

19-oct.-2015, 04:44

Cuando estaba mirando la foto de las distintas capas históricas bajo la catedral de México…, parece que nuestro Principito no ha caído en lo destructivos que fueron los aztecas de 1480 que acabaron con algunos edificios de 1390…, porque yo veo que hay construcciones en 1390 que no están en 1480. Ah, que los aztecas de 1480 pueden demoler los edificios de 1390 sin que Prince mueva una ceja. Ah, claro. Los aztecas pueden… Pero que no se les ocurra quitar la cancha del juego de la pelota…, que el “fútbol” es el opio del pueblo, jojojo :w00t: (bueno…, lo jodido era para los perdedores, que perdían también la cabeza, pero de forma literal :w00t: . Esto lo encuentro más lógico, jojojo :001_tt2: )

http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/cathedral.jpg

EsquizOfelia

19-oct.-2015, 04:51

.

https://farm1.staticflickr.com/699/21679756303_c402efc112_o.jpg (https://flic.kr/p/z2LqeM)

.

Con los argumentos que leo de los que niegan hasta lo que dicen los jefes de la iglesia, opto por tomarme el tema en broma. No voy a ponerme yo también fanática y hacer papelones.:001_rolleyes:

Rusko

19-oct.-2015, 05:07

No sé… Yo no he negado que tal jefe de la Iglesia diga tal cosa o tal otra. Yo he puesto unos párrafos de un discurso que dijo el jefe de la Iglesia en 1984. ¿Acaso alguien lo ha negado?. No sé quien ha sido, señora Prestigiacomo. Fijo que fue Zampabol, que se apunta a un bombardeo... :w00t:

EsquizOfelia

19-oct.-2015, 05:25

. ¿Acaso alguien lo ha negado?.

!Pero negarlo es imposible!
¿Acaso Hitler no agradecía en cada discurso a sus valientes y abnegados soldados, por haber conseguido tener a Europa bajo su bota?
Tratas de irte del tema con cortinas de humo. El tema no es la evangelización, sino la mala praxis.

Rusko: ¿Es verdad o mentira lo que dice el Papa sobre los crímenes contra los nativos durante la conquista?

Zampabol

19-oct.-2015, 05:40

Me voy a meter en la conversación porque veo que ustedes han perdido el norte.

Es lógico que el Papa (este y el anterior y el anterior y así hasta los Papas guerreros) haya condenado los nefastos métodos de evangelización que se dieron en aquellos años. Eso no lo niega nadie. Es absurdo empeñarse en llevar al rival al terreno en el que nada tiene sentido.
No se pide perdón por el resultado, se pide perdón por los hechos censurables que en toda conquista, colonización, invasión, ocupación, etc se han dado en la historia. Lo absurdo es hacer creer que todo fue malo o que todo ha sido nefasto. El mismo Foro.com es resultado de aquello. Yo puedo hablar en español con gente de Argentina, de Colombia, de México....y nuestras culturas son muy parecidas. Incluso puedo hablar en español con brasileras que lo hablan porque no tienen más remedio que relacionarse con las personas de su alrededor que son personas que comparten su cultura.
Yo estoy seguro de que hasta Teresa de Calcuta hizo algo malo. Seguro que en algún momento pecó. Más pecaron incluso los que la han ayudado en su ingente tarea de "evangelizar" a gente en la India. ¿Eso es malo? ¿Eso opaca la maravillosa labor que hizo y que sigue haciendo? ¡¡No!!
Hay curas pedófilos, obispos rateros, cardenales borrachos...ha habido Papas conquistadores y criminales. Negar eso es negar la historia. Esos detalles no hacen malo todo lo demás.
La conquista de América (llámenla como quieran) fue un avance de siglos para pueblos que estaban en la edad de piedra. Fue la colonización de una cultura avanzada sobre otra que aún vivía del canibalismo y demás salvajadas. Decir ahora que haber dejado una cultura que se comían los unos a los otros, hubiese sido mejor que construir universidades, hospitales, colegios, orfanatos y demás.....me parece de una simpleza espeluznante.
Sí, claro que hay lunares en una historia milenaria como es la de la Iglesia Católica, pero las luces compensan con creces cualquier acto del que indiscutiblemente haya que pedir perdón.

Rusko

19-oct.-2015, 06:33

!Pero negarlo es imposible!
¿Acaso Hitler no agradecía en cada discurso a sus valientes y abnegados soldados, por haber conseguido tener a Europa bajo su bota?
Tratas de irte del tema con cortinas de humo. El tema no es la evangelización, sino la mala praxis.

Te voy a banear por desvirtuar los hilos (ah, no, que no soy Nietzscheano, jojojo :w00t: ). Tanto este título como el otro son hilos de felicitación por la FIESTA NACIONAL DE ESPAÑA (el día de la Hispanidad). Los agoreros llorosos fan de Moctezuma and Company sabéis que estáis en un hilo positivo. El tema no es ni la evangelización ni la mala praxis, sino del día de la fiesta nacional española, el día de la Hispanidad. ¿A mí (ni a Madovi, ni a Sancho_m) qué nos importa las pelotillas que se sacaba Hernán Cortes cuando hurgaba en su nariz, o las plumas que tenía Moctezuma?

Rusko: ¿Es verdad o mentira lo que dice el Papa sobre los crímenes contra los nativos durante la conquista?
Ese no es el tema del hilo… o dicho de otro modo, ¿a mí que coño me importa?. No he visto el video de youtube, pero con el título me basta. Tampoco es el tema del hilo, pero yo adjunté unos párrafos de Juan Pablo II sobre la colonización y evangelización de América. Como el hilo es de tono positivo, me parecen más oportunos que los comentarios negativos del papa Francisco. ¿Es verdad lo que dijo el papa Francisco?. Tan verdad como lo que dijo el papa Juan Pablo II. Ambos han dicho lo que han dicho.

EsquizOfelia

19-oct.-2015, 06:48

Tranquilo estimado Rusko. Yo sé cuando el oponente está dando palos con la cola. No es mi intención ponerte más en evidencia.
Yo solo aprieto hasta media vuelta antes de quebrarse.
Un abrazo.

juanramirezone

19-oct.-2015, 08:13

Prince_

19-oct.-2015, 10:04

Es que no es el tema de Pío Moa, que cuando estaba vivo Franco, estaba pegando tiros en un grupo terrorista de ultraizquierda...

No te preocupes, básicamente la ultraizquierda y la ultraderecha son lo mismo, tú padre y mentor ideológico Adolf Hitler es el mejor ejemplo de ello.

Muy bonita. Una obra de arte.

Una obra de odio.

Obviamente, Hernan Cortés (o los constructores de la Catedral) no tenían la visión arqueológica de mantener las construcciones de la foto. El uso como templos aztecas iba a dejar de hacerse, y como templos cristianos, pues… unas pirámides escalonadas pequeñitas, pues no sirve de gran cosa.

Ni el dinero ni la ignorancia se pueden esconder; tú caso es ejemplo de lo segundo. Eres tan ignaro y atrevido que, sin tener la mínima noción de las idioteces que comentas, vienes a escribir encomendado a tu suerte, como el burro que tocó la flauta. No es de sorprender que te hayan llamado la atención las paridas de tu colega: Fernando Díaz Villanueva.

Las pirámides eran todo, menos pequeñas. En México está la pirámide más grande del mundo: La Gran Pirámide de Cholula. Con un área de 160,000 metros cuadrados y 65 metros de altura. La pirámide del Sol en Teotihuacan ocupa un área de 62,000 metros cuadrados con 65 metros de altura. El Templo Mayor era más grande que la Catedral Metropolitana, ocupaba un área de 8,000 metros cuadrados con 45 metros de altura. El Recinto Sagrado de Tenochtitlan ocupaba unos 105,000 metros cuadrados, albergaba decenas de edificios.

O que el templo de la plaza de las tres culturas tiene piedras de mala calidad o es que se le escapó a Cortés demolerlo por ser un templo de culto idolátrico. Este Cortés… que es que no está en lo que está, y se le escapan estas cosas… ays…

La incultura en su máxima expresión...
¡Lo que hoy en día existe de la Plaza de las Tres Culturas son ruinas!
Los españoles edificaron la Iglesia de Santiago Tlatelolco en 1527 y el Colegio de la Santa Cruz de Santiago Tlatelolco en 1536 SOBRE los templos y palacios del antiguo mercado indígena de Tlatelolco.

http://www.explorandomexico.com/photos/city/full-Iglesia%20de%20Santigo%20Tlatelolco.jpg
https://anotartemx.files.wordpress.com/2011/02/tlatelolco_anotmx.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Iglesia_de_Santiago_Tlatelolco,_M%C3%A9xico_D.F.,_ M%C3%A9xico,_2013-10-16,_DD_38.JPG/500px-Iglesia_de_Santiago_Tlatelolco,_M%C3%A9xico_D.F.,_ M%C3%A9xico,_2013-10-16,_DD_38.JPG

Cuando estaba mirando la foto de las distintas capas históricas bajo la catedral de México…, parece que nuestro Principito no ha caído en lo destructivos que fueron los aztecas de 1480 que acabaron con algunos edificios de 1390…, porque yo veo que hay construcciones en 1390 que no están en 1480. Ah, que los aztecas de 1480 pueden demoler los edificios de 1390 sin que Prince mueva una ceja. Ah, claro. Los aztecas pueden… Pero que no se les ocurra quitar la cancha del juego de la pelota…, que el “fútbol” es el opio del pueblo, jojojo :w00t: (bueno…, lo jodido era para los perdedores, que perdían también la cabeza, pero de forma literal :w00t: . Esto lo encuentro más lógico, jojojo :001_tt2: )

Los aztecas construían en fases, iban añadiendo capas a sus construcciones hasta alcanzar la fase final. Si fueras un poco menos distraído y observaras con cuidado, te darías cuenta de que los edificios del nivel antiguo son la base de los del nivel reciente, son los mismos, pero acrecentados. La cancha para el juego de pelota se construyó por separado. El Templo mayor se construyó en siete fases.
Todo el Recinto Ceremonial de Tenochtitlan fue construido por los Aztecas sobre el Lago de Texcoco, ellos no llegaron a ocupar tierras ajenas.

http://universes-in-universe.org/var/storage/images/media/images/art/america/mexico/templo_mayor/04_2/826257-1-eng-GB/04_2.jpg

¡Deja de hacer el ridículo!

EsquizOfelia

19-oct.-2015, 10:12

Prince:
Vuelve a usar "tarado" u otra clase de ofensa personal, y vas a ser baneado.
Estás avisado.

Prince_

19-oct.-2015, 10:26

Prince:
Vuelve a usar "tarado" u otra clase de ofensa personal, y vas a ser baneado.
Estás avisado.

Perdón, es que en estos casos es muy difícil...
Pero no importa, no volverá a suceder, te doy mi palabra. :001_smile:

Prince_

19-oct.-2015, 11:11

La conquista de América (llámenla como quieran) fue un avance de siglos para pueblos que estaban en la edad de piedra. Fue la colonización de una cultura avanzada sobre otra que aún vivía del canibalismo y demás salvajadas. Decir ahora que haber dejado una cultura que se comían los unos a los otros, hubiese sido mejor que construir universidades, hospitales, colegios, orfanatos y demás.....me parece de una simpleza espeluznante.

http://gifsec.com/wp-content/uploads/GIF/2014/03/-Picard-Facepalm-GIF.gif?gs=a

¿Alguien quiere decirle a este "forista" qué es la Edad de Piedra?

Es evidente que no sabe que los mesoamericanos conocían de matemáticas, astrología, cosmología, filosofía, literatura, arquitectura, comercio, orden jurídico, orden religioso, Hacienda, educación, medicina y METALURGIA.

La medicina herbolaria era infinitamente más avanzada y eficiente que la medicina tradicional europea:

El arte curativo ha existido en cada de las civilizaciones humanas. Para los aztecas las enfermedades pudieron ser debidas a la magia divina o a las razones naturales. El buen comportamiento y la moderación aseguraban salud, los excesos producían daños y exponían al individuo a los espíritus malignos que podían poseerlos. La salud era considerada un equilibrio del organismo y la enfermedad la pérdida de este equilibrio. La medicina practicada por los mexicas era considerada una profesión vulgar llevada a cabo dentro del seno familiar que se heredaba del padre a los hijos como tradición oral. La sociedad mexica era teocrática, la artesanía curativa estaba subdividida y se puede ahora establecer la similitud con las varias especialidades de la profesión médica moderna. La cirugía estaba altamente desarrollada pues se practicaban trepanaciones. Desde entonces se identificaron las diversas formas de parálisis: hemiplejías, paraplejías, parálisis avanzada, parálisis agravada, o parálisis de una manera general. Los internistas eran los más ilustrados y su farmacopea se basada principalmente en el conocimiento de las hierbas. El testimonio náhuatl más valioso de la medicina es el libro Libelus de Medicinabilus Indorum Herbis (El Ensayo en las Hierbas Medicinales de los Indios ahora conocido como Códice De la Cruz-Badiano), en el que varias de las hierbas ilustradas fueron empleadas para el tratamiento de la epilepsia. Con respecto a la epilepsia distinguieron dos clases de crisis, la tónico-clónica generalizada y la mioclónica, también identificaron el “aura”. Las personas con epilepsia lejos de ser estigmatizadas se consideraban que tenían ciertas capacidades, entre ellas la de curar; sin embargo, no podían ser sacrificadas a los dioses. La herbolaria sigue teniendo adeptos hoy en día.

Las técnicas agrícolas eran tremendamente superiores a la europeas, basta con reconocer las chinampas:

Una chinampa (del náhuatl chinamitl, seto o cerca de cañas) es un método mesoamericano antiguo de agricultura y expansión territorial que, a través de una especie de balsas cubiertas con tierra, sirvieron para cultivar flores y verduras, así como para ampliar el territorio en la superficie de lagos y lagunas del Valle de México; haciendo a México-Tenochtitlan una ciudad flotante.

Se trata de una balsa de armazón hecha con troncos y varas, en ocasiones de considerables dimensiones, sobre la que se deposita tierra vegetal debidamente seleccionada con materias biodegradables como pasto, hojarasca, cáscaras de diferentes frutas y vegetales, etc. En la chinampa se sembraba un sauce para que sus raíces crecieran desde el agua hasta la tierra firme en la ribera de lagunas y arroyos, y luego de que el sauce crecía, sembraban diferentes cultivos los cuales luego cosechaban.

Es una técnica iniciada en época de los toltecas, aunque su máximo desarrollo se consiguió en el siglo XVI. Hacia 1519, esta técnica, por ejemplo, ocupaba casi todo el lago Xochimilco, y su combinación con otras técnicas como la irrigación por canales y la construcción de bancales, permitió sustentar una población muy densa. Allí se plantaban las distintas especies de maíz y otros productos vegetales, lográndose un rendimiento excepcional de hasta siete cultivos anuales.

Ello era posible gracias a la permanente reposición del suelo de la chinampa con limo vegetal sacado del fondo de los canales laterales del lago. Esta técnica permitió a los aztecas utilizar continuamente estos suelos, sin necesidad de dejarlos en barbecho como ocurría en la agricultura europea cuyos terrenos debían descansar entre uno y cinco años para evitar la erosión. Hasta el día de hoy en Xochimilco se sigue cultivando sobre estas fértiles chinampas.

De arquitectura ni hablar, prácticamente todo el Centro Ceremonial de Tenochtitlan fue construido sobre el lago de Texcoco a partir de chinampas, ¡una maravilla de la ingeniería hidráulica de calibre babilónico!

JoseAntonio1

19-oct.-2015, 11:13

Lo indicado sería borrar ese posteo dedicado a Rusko. Se ve muy ofensivo para los que entran a leer el foro.

EsquizOfelia

19-oct.-2015, 11:25

Lo indicado sería borrar ese posteo dedicado a Rusko. Se ve muy ofensivo para los que entran a leer el foro.

No concuerdo, por eso se queda.
Los que recién entran, ya lo hacen sabiendo que aquí es un foro que hay usuarios que en el fragor del combate se extralimitan. Son advertidos con sanción y dan su palabra que no se repetirá.
Todo un ejemplo de como es este foro.

Prince_

19-oct.-2015, 11:49

Fue la colonización de una cultura avanzada sobre otra que aún vivía del canibalismo y demás salvajadas.

La antropofagia era parte de la praxis religiosa, no una maniobra de supervivencia.
Lo mismo hacían los católicos con el Tribunal del Santo Oficio, matar gente. ¿O no?
Cuando menos los aztecas no torturaban, y antes de sacrificar administraban hierbas narcóticas que suprimían el dolor.

http://culturacolectiva.com/wp-content/uploads/2015/07/rueda.jpghttp://2.bp.blogspot.com/--Nu-yrKpL6o/UIsAQzXEanI/AAAAAAAAGPY/AJ-WIm2fEKM/s1600/18.+La+cuna+de+judas.jpghttp://k45.kn3.net/taringa/1/8/5/0/3/7/00/lachoel1/ED4.jpg?5631
http://culturacolectiva.com/wp-content/uploads/2015/07/la-sierra.jpghttp://media.elsiglodetorreon.com.mx/files/foro/2014/09/540f6945e222a_640.jpghttp://galeon.com/grinder/tortuga.jpghttp://i60.tinypic.com/2dqosoo.jpg

Los aparatos y métodos de tortura de la Santa Inquisición fueron producto de las mentes más desquiciadas que han habitado este mundo.

Zampabol

19-oct.-2015, 12:45

La antropofagia era parte de la praxis religiosa, no una maniobra de supervivencia.
Lo mismo hacían los católicos con el Tribunal del Santo Oficio, matar gente. ¿O no?
Cuando menos los aztecas no torturaban, y antes de sacrificar administraban hierbas narcóticas que suprimían el dolor.

http://culturacolectiva.com/wp-content/uploads/2015/07/rueda.jpghttp://2.bp.blogspot.com/--Nu-yrKpL6o/UIsAQzXEanI/AAAAAAAAGPY/AJ-WIm2fEKM/s1600/18.+La+cuna+de+judas.jpghttp://k45.kn3.net/taringa/1/8/5/0/3/7/00/lachoel1/ED4.jpg?5631
http://culturacolectiva.com/wp-content/uploads/2015/07/la-sierra.jpghttp://media.elsiglodetorreon.com.mx/files/foro/2014/09/540f6945e222a_640.jpghttp://galeon.com/grinder/tortuga.jpghttp://i60.tinypic.com/2dqosoo.jpg

Los aparatos y métodos de tortura de la Santa Inquisición fueron producto de las mentes más desquiciadas que han habitado este mundo.

Es cierto, no había caído que sacaban el corazón con mimo y dulzura. Será por suavidad y ternura. :closedeyes:

Prince_

19-oct.-2015, 22:26

Del mensaje del santo padre Juan Pablo II a los indígenas del continente americano respecto al V Centenario del inicio de la evangelización en América durante su viaje apostólico a Santo Domingo en 1992:

"Todo esto, que los Padres de la Iglesia llaman las “semillas del Verbo”, fue purificado, profundizado y completado por el mensaje cristiano, que proclama la fraternidad universal y defiende la justicia. Jesús llamó bienaventurados a los que tienen sed de justicia. ¿Qué otro motivo sino la predicación de los ideales evangélicos movió a tantos misioneros a denunciar los atropellos cometidos contra los indios en la época de la conquista a la llegada de los conquistadores? Ahí están para demostrarlo la acción apostólica y los escritos de intrépidos evangelizadores españoles como Bartolomé de Las Casas, Fray Antonio de Montesinos, Vasco de Quiroga, Juan del Valle, Julián Garcés, José de Anchieta, Manuel de Nóbrega y de tantos otros hombres y mujeres que dedicaron generosamente su vida a los nativos. La Iglesia, que con sus religiosos, sacerdotes y obispos ha estado siempre al lado de los indígenas, ¿cómo podría olvidar en este V Centenario los enormes sufrimientos infligidos a los pobladores de este Continente durante la época de la conquista y la colonización? Hay que reconocer con toda verdad los abusos cometidos debido a la falta de amor de aquellas personas que no supieron ver en los indígenas hermanos e hijos del mismo Padre Dios.
[...]
Por ello, en este solemne Centenario (V Centenario del inicio de la evangelización), y en nombre del Señor Jesús, os dirijo mi apremiante llamado a perdonar “a los que os han ofendido” –como decimos en el padre nuestro– todas las ofensas e injusticias que os han sido infligidas, muchas de las cuales solamente Dios conoce. La Iglesia, que durante estos quinientos años os ha acompañado en vuestro caminar, hará cuanto esté en su mano para que los descendientes de los antiguos pobladores de América ocupen en la sociedad y en las comunidades eclesiales el puesto que les corresponde".

Prince_

19-oct.-2015, 22:47

///

:001_tt2:Bien por los que no saben comprender una alegoria...Pero ¿porqué seran tan sectarios los comunistas,que ni siquiera educacion trienen?Que tal si dijeramos ¡cinicos hijos de las mil.......rojas?

Pero porque será que la izquierda intepreta la historia-y todo lo demas iterpretable- contra España?.Y...además con el insulto que surge del odio ancestral de la lucha de clases..

Dudo mucho que en este hilo haya comunistas opinando.
Lo único que han demostrado los dos o tres santificadores de la conquista que hay aquí, es una inmensa incultura derivada de una nula o pésima educación. A usted hay que recordarle que la clase alta, además de dinero, debe tener ilustración.
Qué pena que sus limitaciones socioculturales le permitan clasificar a la sociedad tan sólo en "derechas" y "comunistas", debe ser aterrador y pesaroso vivir con semejantes lindes morales.

JoseAntonio1

20-oct.-2015, 00:38

https://vozpopuli.com/blogs/6469-fernando-diaz-villanueva-hubo-genocidio-en-america

Fernando Díaz Villanueva

¿Hubo genocidio en América?

La historia de los seres humanos en América comienza con un aislamiento milenario, y eso ayuda bastante a explicar todo lo que sucedió cuando este pequeño grupo, que se había multiplicado y extendido por un gigantesco continente que va de polo a polo, se encontró de golpe con el resto de la especie. Durante este tiempo las dos comunidades que, no lo olvidemos, estaban aún en el paleolítico, se fueron desarrollando de manera paralela, adaptándose a entornos diferentes mediante sus propias estrategias de supervivencia en el que quizá haya sido el mayor experimento natural que haya visto el mundo. La consecuencia de la gran separación, o el gran aislamiento dependiendo de cómo queramos verlo, fue que una de las comunidades se desarrolló más lentamente, exponiéndose así a un reencuentro traumático. Y no es que fueran tontos, es que eran muchos menos y les tocó lidiar con la geografía americana, mucho más agreste que la euroasiática, con catástrofes naturales más devastadoras y frecuentes y con el hecho de que el eje de las tierras emergidas describe en América una línea longitudinal y no latitudinal como en el caso de Eurasia, con las implicaciones climáticas que eso conlleva de cara a la movilidad y al trasiego de habilidades, experiencias y cultivos.

Los primeros habitantes de Eurasia que consiguieron atravesar la sima oceánica que separa ambas masas de tierra fueron españoles por la simple razón de que España se encuentra al borde mismo de esa sima. No hubo genialidad ninguna, bien podrían haber sido franceses, portugueses, ingleses e incluso árabes, aunque estos últimos nunca mostraron demasiado interés en la navegación. De hecho, técnicamente los primeros euroasiáticos en pisar suelo americano fueron los vikingos, pero alcanzaron el continente demasiado al norte, donde la población era escasa y el clima severo. Por no hablar de que los escandinavos del siglo XI eran uno de los pueblos más atrasados tecnológicamente de todo el viejo mundo, por lo que no disponían ni del capital ni de los conocimientos adecuados para una conquista y ocupación sostenida de los nuevos territorios.

Al final la reconexión entre estos dos grandes grupos humanos recayó en los pueblos de Europa occidental, con especial intensidad en los de la península ibérica, condenados a un rincón del continente y con el océano como única salida. Tras el primer viaje de Colón y su regreso triunfal un aluvión de españoles se derramó sobre América, primero sobre el Caribe y, más tarde sobre el centro y el sur del continente. Fue el comienzo de una estampida humana a través del Atlántico que hoy sigue su curso y que cambió dramáticamente el mundo, y no precisamente para mal. Como no podía ser de otra manera, las consecuencias de esta invasión fueron inmediatas.

Los españoles de la época no eran nada especial, eran simplemente una expresión más, ni siquiera la más refinada, de las muchas revoluciones que se habían producido en Eurasia desde el momento de la separación. Traían una tecnología superior, empezando por la navegación misma. Ningún pueblo americano, ni los más avanzados, estaba en condiciones de efectuar un viaje semejante. Dominaban, además, la metalurgia, la escritura y la pólvora. Disponían de un abanico muy amplio de animales domésticos que, amén de hacerles gran parte del trabajo, constituían un suministro continuo de proteínas que se sumaba al de unas cuantas especies vegetales muy productivas y con gran aporte nutricional como el trigo, la cebada o el arroz. Creían en un único dios trascendente, es decir, que estaba fuera de la Tierra y al que acompañaba un teología sofisticada y puesta por escrito, muy lejos de chamanismo prehistórico de las culturas americanas, alimentado por la extraordinaria abundancia de plantas alucinógenas que siempre hubo en el nuevo mundo. Por último, portaban consigo enfermedades nuevas, desconocidas y letales para los habitantes del hasta entonces incomunicado hemisferio occidental.

Los españoles sabían de todas sus ventajas y las pusieron a trabajar a su favor, menos de la ventaja fundamental, que era la biológica y la que terminaría por inclinar la balanza. Se estima que entre el 90 y el 95% de la población de las Indias –así dieron en llamarlas los primeros españoles en la creencia de que habían llegado a las inmediaciones de la India–, murió a causa de enfermedades muy comunes en Europa pero que en América eran inéditas. Si hubo un genocidio este fue biológico, no muy diferente al que la peste bubónica infligió a Europa a mediados del siglo XIV. Pero las epidemias no son propiamente genocidios, son epidemias. Por poder podemos emplear el término genocidio, pero eso sería retorcer el idioma sin más sentido que el de satisfacer ciertos desvaríos ideológicos o el de apuntalar algunas agendas políticas.

Conforme al Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional un genocidio es cualquier acto intencionado que busque “destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal”. Luego no fue un genocidio desde el punto de vista jurídico, pero tampoco lo fue si nos atenemos al significado coloquial del término, que en nuestra lengua y según recoge el diccionario de la Real Academia viene a ser “el exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de religión o de política”.

Los españoles en América –y quien dice españoles dice portugueses, ingleses, franceses u holandeses– no tuvieron nunca la intención de eliminar sistemáticamente a grupo social alguno, al menos durante los dos o tres primeros siglos de presencia europea en el continente. Lo que si tuvieron todos ellos fue la voluntad de apoderarse de las tierras recién descubiertas. Lo hicieron a través de todos los medios posibles, incluidos la negociación amistosa y la compra de terreno a los indígenas, aunque prevaleció la conquista al estilo tradicional. En el caso de los españoles, que eran muy pocos durante el primer siglo por la propia debilidad demográfica de la metrópoli y la larga y costosa travesía oceánica, fueron habituales los pactos entre el conquistador y los indígenas locales ansiosos de desquitarse de otras tribus con las que llevaban largo tiempo guerreando, o simplemente porque les movía idéntica voluntad de conquista que a los españoles, a quienes consideraban aliados especialmente recomendables dada su superioridad tecnológica.

De este modo se conquistó México. Cortés nunca podría haberlo hecho solo, pero al concitar una alianza de todos los que aborrecían al poder imperial, consiguió doblegar al tatloani azteca. Uno de los lugartenientes de Cortés, Pedro de Alvarado, se valió de la ayuda de los quauhquecholtecas y de los cakchiqueles para adueñarse de lo que hoy es Guatemala, Honduras y El Salvador. La crueldad desplegada por los conquistadores era la propia de la época, no muy distinta a la que se dispensaban los europeos entre sí en sus muchas guerras internas, por ejemplo, en las de religión que en aquellos mismos años se despachaban con gran profusión de sangre en el viejo continente. Los caudillos indígenas tampoco escatimaban quebrantos para sus enemigos. Al efecto es muy instructivo el llamado Lienzo de la Conquista, que se conserva en la ciudad mexicana de Puebla y en el que los indígenas conquistadores narran como derrotaron a los indígenas conquistados, los quiché, de la mano de los españoles, a quienes pintan barbados, vestidos, a caballo y no especialmente amenazantes.

Una vez concluida la conquista tampoco se produjo genocidio alguno. Y para demostrar esto no hace falta mucho esfuerzo. De haber sido eliminados físicamente hoy no quedaría ningún amerindio o serían una rareza étnica como los maoríes neozelandeses. Pero no es así. América, especialmente la América hispana, es un continente mestizo en el que aún subsisten decenas de lenguas indígenas prehispánicas, algunas con varios millones de hablantes. Lo que si hicieron los españoles del siglo XVI fue poner a trabajar para ellos a todos los indígenas, al menos a todos a los que sobrevivieron a la viruela, al tiempo que los integraban a la fuerza en la nueva sociedad que levantaron a una velocidad asombrosa en sus recién adquiridos dominios. Nada extraño por otra parte, eso es lo mínimo que han hecho los conquistadores en todo tiempo y lugar siempre que han podido permitirse el lujo de hacerlo.

(sigue en el siguiente mensaje... No me ha cabido el artículo por los pelos. No lo leerá Dorogoi, que tanto acusa de analfabetos funcTionales a los españoles, pero dime de lo que presumes y te diré de lo que careces)

Lo único que hubo fueron guerras entre Conquistadores y conquistados. Una vez que las cosas se asentaron se mezclaron las sangres, brotan los mestizos, se impone la religión católica, aparecen nuevas castas sociales: Los criollos, mestizos, y más tarde los zambos. Los Indios no fueron totalmente aniquilados en las guerras y ahora poblan todo Mexico junto con los mestizos.

En cambio, podriamos hablar del genocidio de los Indios en Norteamérica, en donde los Anglosajones evitaron mezclar las razas. Alli mas bien optaron por aniquilar y marginar los Indios y no los bautizaban, al final pusieron en reservaciones a los pocos que quedaron.

La cultura Indigena en Latino america estaba atrazada y era cosa de tiempo que viniesen de afuera a conquistarlos. Gracias a Dios fueron los Españoles y no los Chinos o los Anglosajones los que vinieron, pues quedarian muy pocos indigenas para contar el cuento.

JoseAntonio1

20-oct.-2015, 02:32

Yo solo aprieto hasta media vuelta antes de quebrarse.

Precisamente es lo que caracteriza el debate entre personas inteligentes que se entienden con señas y no a palos. Te felicito.

Rusko

20-oct.-2015, 03:31

Tranquilo estimado Rusko. Yo sé cuando el oponente está dando palos con la cola. No es mi intención ponerte más en evidencia.
Yo solo aprieto hasta media vuelta antes de quebrarse.
Un abrazo.
¿Quién se pone en evidencia?. Es evidente que en este hilo no estáis siguiendo el título del mismo (ni en el de sancho_m tampoco). Evidente, muy evidente, Esqui. En fin…, reincidente el tema de la colonización española, que no es el objeto de este hilo (ni del otro), como se ven los primeros aportes del hilo de sancho_m, todos positivos y de celebración…, hasta que vino a joderlo Dorogoi con la estimada ayuda del principito y EsquizOfelia. Bueno…, la hispanofobia se da en abundancia (y mucho en España)…, pero el problema psíquico es de los hispanófobos, que yo voy a seguir muy feliz siendo español, a pesar de los españoles.

Cuidado con la Esquizidora, otra media vuelta..
Jojojo , aquí hay que andar con pies de plomo, que me esquisacrifica.

No te preocupes, básicamente la ultraizquierda y la ultraderecha son lo mismo, tú padre y mentor ideológico Adolf Hitler es el mejor ejemplo de ello.
La tontería de las 11:30 horas UTC + 2. No te preocupes, que el indigenismo es de extrema izquierda (de derechas no, que la derecha va a misa y los que ofician misas mataban indígenas, como todo el mundo sabe). Cuando el extremismo es como el de Hitler, ya no es ni de derechas ni de izquierdas. Peligroso y estúpido, como el indigenismo. Cada tonto con su raza…

Una obra de odio.
Jojojo :w00t:, este tío es un filón. Bueno… otra cosa sabemos: es anticristiano (era evidente en semejante cacumen). Si por el fuera, demolería la catedral de México (o utilizaría el altar para hacer sacrificios... humanos)… lo que pasa es que indigenistas sonados como tú no sois mayoría. Pues eso… lo que te receté en el otro mensaje: ajo y agua. Un catolicófobo más…

Las pirámides eran todo, menos pequeñas. En México está la pirámide más grande del mundo: La Gran Pirámide de Cholula. Con un área de 160,000 metros cuadrados y 65 metros de altura. La pirámide del Sol en Teotihuacan ocupa un área de 62,000 metros cuadrados con 65 metros de altura. El Templo Mayor era más grande que la Catedral Metropolitana, ocupaba un área de 8,000 metros cuadrados con 45 metros de altura. El Recinto Sagrado de Tenochtitlan ocupaba unos 105,000 metros cuadrados, albergaba decenas de edificios.
Ni eso es Cholula, ni Teotihuacan, ni se ve eso que dices en la foto que pusiste de los cimientos de la catedral de México. Que dice la wiki, que no peca de conservadora o procolonización hispana:

En el tiempo de la ciudad de Tenochtitlán el área en donde se encuentra la actual catedral estuvo ocupada por un pequeño templo dedicado a xitle o quizá por el templo de Quetzalcóatl, un templo dedicado al sol y otras edificaciones menores
Más acorde a lo visto en la foto:
http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/cathedral.jpg
Entonces… un pequeño templo, un templo dedicado al sol, otras edificaciones menores……. Pero el manipulador Prince me saca Teotihuacan o Cholula (como si me saca Angkor Wat o el Empire State Building). Estábamos hablando de la catedral de México, no de la pirámide del sol de Teotihuacan (que, por cierto, ¿está destruida, farsante manipulador?). Y sigo viendo edificios demolidos que estaban junto al templo de Ehécatl-Quetzalcóatl, que ya no están en 1480. Pero, a saber la fiabilidad que tiene esa foto… La manipulación del pasado es una especialidad de ciertas ideologías.

Prince:
Vuelve a usar "tarado" u otra clase de ofensa personal, y vas a ser baneado.
Estás avisado.
Yo puedo usar “farsante”, ¿no?…Jojojo (todo esto es una farsa… )

Lo indicado sería borrar ese posteo dedicado a Rusko. Se ve muy ofensivo para los que entran a leer el foro.
Joer… no lo he leído. ¿Solo me ha llamado tarado?. Ofensivo está Prince, desde el principio. Bastante excitado, bastante hispanófobo. No sé…. Algún problema psicológico debe tener respecto a la hispanidad… Le recomendaría una tila si el ajo y el agua no surten efecto…

La antropofagia era parte de la praxis religiosa, no una maniobra de supervivencia.
Lo mismo hacían los católicos con el Tribunal del Santo Oficio, matar gente. ¿O no?
Cuando menos los aztecas no torturaban, y antes de sacrificar administraban hierbas narcóticas que suprimían el dolor.
No solo existe Bartolomito el fantástico, sino que en este foro escribe principito el fantástico, que pone imágenes de torturas y ejecuciones que ha encontrado en internet como si fueran las aplicadas por la Inquisición en América (cuando los indios estaban exentos de ser investigados por la Inquisición). Fantasías principescas de ayer y hoy… Pero, lo que sí es cierto que la Inquisición quemó en la hoguera a unos pocos miles en sus tres siglos de historia… Pero ese es otro tema:

Stephen Haliczer, uno de los profesores universitarios que trabajaron en los archivos del Santo Oficio, dice que descubrió que los inquisidores usaban la tortura «con poca frecuencia» y generalmente durante menos de 15 minutos. De 7000 casos en Valencia, en menos del 2 % se usó la tortura y nadie la sufrió más de dos veces. Más aún, el Santo Oficio tenía un manual de procedimiento que prohibía muchas formas de tortura usadas en otros sitios de Europa. Los inquisidores eran en su mayoría hombres de leyes, escépticos en cuanto al valor de la tortura para descubrir la herejía.

Es cierto, no había caído que sacaban el corazón con mimo y dulzura. Será por suavidad y ternura.
Y se lo preguntaban antes al sacrificado: “¿Me presta un corazón que no use mucho para un sacrificio a los dioses?. En la misma oferta, le libramos del desollamiento…, siempre y cuando acceda amablemente a nuestra petición”. Con esa educación, no se puede decir que no, jojojo :w00t:

Aunque, ya que se trata de fotos de internet, pues yo también traigo imágenes de lo amables y respetuosos que eran los aztecas con sus sacrificados (y el sacrificado, obviamente, contentísimo).
http://static.tvazteca.com/imagenes/2012/40/Hallan-piedra-sacrificios-1720812.jpg
Nos han tratado muy bien. El peyote era de calidad suprema.

http://blogs.ua.es/losaztecas/files/2011/12/sacrificio-humano.jpg
http://www.elsevier.es/imatges/4/4v24n11/grande/4v24n11-13082897fig09.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-Uoci7cFhbFc/T_N1hVcb7vI/AAAAAAAAB_w/m2gXYhBtGQU/s1600/sacrificios+humanos+azteca.png
https://historiadoreshistericos.files.wordpress.com/2010/03/ans_30_01_21.jpg
(peor que te rajen de arriba abajo es que lo haga ese menda con esa cara. Ya con verle se muere del susto)

http://imagizer.imageshack.us/a/img910/9430/TvWeAP.jpg

Rusko

20-oct.-2015, 03:34

¿Qué otro motivo sino la predicación de los ideales evangélicos movió a tantos misioneros a denunciar los atropellos cometidos contra los indios en la época de la conquista a la llegada de los conquistadores? Ahí están para demostrarlo la acción apostólica y los escritos de intrépidos evangelizadores españoles como Bartolomé de Las Casas, Fray Antonio de Montesinos, Vasco de Quiroga, Juan del Valle, Julián Garcés, José de Anchieta, Manuel de Nóbrega y de tantos otros hombres y mujeres que dedicaron generosamente su vida a los nativos.
La única mención a la evangelización española son estos hombres. Se ve que el papa habla a distinto auditorio (dominicanos en 1992, españoles en 1984). Todavía el papa Francisco no ha venido a España de visita a darnos las gracias por la evangelización de América (evangelización, no los atropellos cometidos). Quizá no venga, porque dice que no va a estar mucho tiempo en el cargo… Entre los nombres pronunciados por Juan Pablo II está el mencionado Bartolomé de las Casas, mentirosillo, exageraíllo, y que no me podéis desmentir sus exageraciones, por lo que veo…, que fue cocinero antes que fraile (cocinero no, sino encomendero), y algo vería. Yo nunca he negado los atropellos. Al contrario, atropellos los ha habido siempre, y los sigue habiendo ahora. El discurso de Juan Pablo II menciona los problemas actuales de los indígenas, de los cuales ningún español puede responsabilizarse porque bastante tiene con vivir en España (de hecho, España no tiene ninguna jurisdicción desde hace dos siglos. Todos los problemas posteriores no son achacables a España, como es obvio). En fin…, que unos misioneros españoles denuncian los abusos de unos colonizadores españoles…, y así ha sido. Luego viene una persona y dice que la “obra de arte” donde predican esos misioneros es una “obra de odio”. Y jojojo…

Los Indios no fueron totalmente aniquilados en las guerras y ahora poblan todo Mexico junto con los mestizos.
Es que el fin de la colonización no era aniquilar indios. El mismo testamento de Isabel la Católica, cuando todavía ni había aparecido ningún conquistador por allí, ya animaba a convertir a la fe católica a los indígenas (lo que no creo que desaprueben ningún papa, pues es la fe verdadera…, supongo), “e non consientan e den lugar que los indios vezinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han rescebido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado.”

Abusos, los hay…, pero no será porque se quisiera hacerlo per sé…., salvo que la conversión a la Santa Fe Católica sea considerado un abuso…, pues sabiendo que la catedral de México es “una obra de odio”…, pues cualquiera sabe… Aunque…, qué fácil se convirtieron los indios al cristianismo, mientras que ha sido imposible hacerlo con los musulmanes. Unos se dejaron (o abandonaron su antigua religión) fácilmente, y los otros…. parece que es imposible.

En cambio, podriamos hablar del genocidio de los Indios en Norteamérica, en donde los Anglosajones evitaron mezclar las razas. Alli mas bien optaron por aniquilar y marginar los Indios y no los bautizaban, al final pusieron en reservaciones a los pocos que quedaron.
Me gustaría ver algo parecido al testamento de Isabel la Católica en Isabel I de Inglaterra, o Jacobo I de Inglaterra, Carlos I, Cromwell, Carlos II, Jacobo II, los Jorges……..

cripton36

20-oct.-2015, 07:11

Prince_

20-oct.-2015, 08:52

¿Quién se pone en evidencia?

Tú, y lo vas a seguir haciendo.
De algo tienes qué servir, aunque sea de mal ejemplo.
Tú síguele.

La tontería de las 11:30 horas UTC + 2. No te preocupes, que el indigenismo es de extrema izquierda (de derechas no, que la derecha va a misa y los que ofician misas mataban indígenas, como todo el mundo sabe). Cuando el extremismo es como el de Hitler, ya no es ni de derechas ni de izquierdas. Peligroso y estúpido, como el indigenismo. Cada tonto con su raza…

Todo el mundo sabe que la conquista fue un crimen, tú también, pero lo niegas. Nada más peligroso que un "forista" nazionalista negando la historia y clasificando a la sociedad según su limitado intelecto.

El Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán:

El partido surgió al calor de la cultura racista, derechista y ultranacionalista de los Freikorps, unidades paramilitares que combatieron los levantamientos comunistas que se produjeron al término de la Primera Guerra Mundial. La defensa de una forma de socialismo era común en sectores derechistas desde la época de Bismarck y hasta años después de la Primera Guerra Mundial, sectores que influyeron en el nazismo. Arthur Moeller van den Bruck, del Movimiento Revolucionario Conservador, acuñó el término «Tercer Reich» y abogaba por una ideología que combinara el nacionalismo típico de la derecha y el socialismo de la izquierda. En la práctica, el partido utilizó el término socialismo para intentar atraer a la clase obrera y así alejarla del comunismo (KPD) y la socialdemocracia (SPD), al tiempo que utilizó el término nacionalismo para atraer a los sectores nacionalistas y conservadores. En un principio el discurso del partido se centró en la lucha contra las grandes empresas, con una marcada retórica anti-burguesa y anticapitalista; desde la década de 1930, el partido orientó sus postulados al antisemitismo y al antimarxismo.

Jojojo :w00t:, este tío es un filón. Bueno… otra cosa sabemos: es anticristiano (era evidente en semejante cacumen). Si por el fuera, demolería la catedral de México (o utilizaría el altar para hacer sacrificios... humanos)… lo que pasa es que indigenistas sonados como tú no sois mayoría. Pues eso… lo que te receté en el otro mensaje: ajo y agua. Un catolicófobo más…

Déjate de incoherencias.
La conquista fue un crimen, a pesar de ti, del otro "forista" que te apoya, y del ardor que les da en la cola que se los recalquen. ¿Quieres que te nombre a todos los foristas que coinciden en condenarla?
Por no recordarte a Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco.
El escudo nacional de mi país está inspirado en la leyenda de la fundación de México-Tenochtitlan, no en bagatelas españolas. Para que te des una idea de cuánto valora el pueblo mexicano la cultura mexica. Con tu limitada perspectiva podrías decir que se trata de un país "indigenista" y/o "comunista". ¡Leer para creer!

http://41.media.tumblr.com/e3ef9da754ad9a2ae49facedbe1097a9/tumblr_inline_nqzgncX2k11rz8kv7_400.jpg

Ni eso es Cholula, ni Teotihuacan, ni se ve eso que dices en la foto que pusiste de los cimientos de la catedral de México. Que dice la wiki, que no peca de conservadora o procolonización hispana:

Bastante necio para la necedad promedio.
Te lo voy a repetir: PRÁCTICAMENTE TODO EL CENTRO HISTÓRICO (INCLUIDA LA CATEDRAL METROPOLITANA) FUE CONSTRUIDO SOBRE EL RECINTO SAGRADO DE TENOCHTITLAN.
Lo único pequeño en este tema es tu cultura.

Templo Mayor:

A grandes rasgos, el Templo Mayor era el edificio más grande y más importante. En la última etapa, contemporánea a la llegada de los españoles, el basamento piramidal estaba compuesto por cuatro cuerpos en talud con un pasillo entre cada uno, construidos sobre una gran plataforma, que medía aproximadamente 80 x 100 metros. Tenía dos escalinatas de acceso a la parte superior; donde estaban los adoratorios o capillas de Tláloc a la izquierda y de Huitzilopochtli, a la derecha. Cada escalinata estaba limitada por alfardas que remataban en la parte superior por un cubo y en la inferior por cabezas de serpiente. Los dos templos, ubicados aproximadamente a 45 metros de altura, tenían una decoración específica y todo el edificio estaba estucado y policromado. El Templo Mayor fue reedificado siete veces, ampliado once y su construcción se inició en el año 2-conejo (1390).

Esta es una foto de las ruinas del Templo Mayor, desde donde se alcanza a ver parte de la Catedral Metropolitana. Hoy es el Museo del Templo Mayor. Parte de él se encuentra por debajo del nivel de la Plaza de la Constitución y del Palacio Nacional. Tienes un concepto errado de las dimensiones de las pirámides y de la cultura mexica en general, y pretendes cubrir con sarcasmo el ridículo que estás haciendo.

http://www.melodijolola.com/media/files/cuatro_12.jpg

Más acorde a lo visto en la foto:
http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/cathedral.jpg
Entonces… un pequeño templo, un templo dedicado al sol, otras edificaciones menores……. Pero el manipulador Prince me saca Teotihuacan o Cholula (como si me saca Angkor Wat o el Empire State Building). Estábamos hablando de la catedral de México, no de la pirámide del sol de Teotihuacan (que, por cierto, ¿está destruida, farsante manipulador?). Y sigo viendo edificios demolidos que estaban junto al templo de Ehécatl-Quetzalcóatl, que ya no están en 1480. Pero, a saber la fiabilidad que tiene esa foto… La manipulación del pasado es una especialidad de ciertas ideologías.

Yo puedo usar “farsante”, ¿no?…Jojojo (todo esto es una farsa… )

Te mencioné las pirámides para que reconsideraras las dimensiones y magnitud de las mismas. El Templo Mayor sí era parte del Recinto Sagrado de Tenochtitlan. ¿Edificaciones menores? Sí, menores a los 8,000 metros cuadrados del Templo Mayor. El Templo de Ehécatl-Quetzalcóatl, que se encontraba JUSTO FRENTE AL TEMPLO MAYOR, no medía menos de 3,000 metros cuadrados. La primera excavación bajo el Hotel Catedral fue de 551 metros cuadrados, y apenas asomaba parte de él.

Pero es que debes ser muy "distraído" (por no usar otro adjetivo) para no relacionar dimensiones. El área de la catedral es de 7,552 metros, no son suficientes para albergar los 8,000 metros del Templo Mayor. Entonces las pirámides bajo la Catedral, incluido el Templo de Ehécatl-Quetzalcóatl, medían, por lo menos, 7,552 metros cuadrados. La imagen que expuse fue una referencia vaga de la situación, evidentemente no refleja las dimensiones reales de los templos ni de la catedral misma. Además, las pirámides se encontraban en una disposición distinta.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Model_of_Tenochtitlan.jpg/600px-Model_of_Tenochtitlan.jpg

Templo Mayor al fondo, se distingue por las dos "pequeñas" pirámides que tiene arriba. Justo enfrente, en semicírculo, está el Templo de Ehécatl-Quetzalcóatl. Es, por lo menos, 1/3 del Templo Mayor.

https://www2.bc.edu/~rusch/templo.jpg

1. Templo Mayor
3. Templo Ehécatl-Quetzalcóatl

Prince_

20-oct.-2015, 08:53

Joer… no lo he leído.

¿Solo me ha llamado tarado?. Ofensivo está Prince, desde el principio. Bastante excitado, bastante hispanófobo. No sé…. Algún problema psicológico debe tener respecto a la hispanidad… Le recomendaría una tila si el ajo y el agua no surten efecto…

No soy "hispanófobo".
Tú eres uno de los dos tristes gatos XENÓFOBOS (fans de los Le Pen) que vienen a este hilo a decir tonterías. El resto de españoles es consciente de su historia. Ni hablar de los latinoamericanos. Eres tú contra el mundo, el enfermito mental eres tú, y con mucha ternura acusas a los demás. Ya te leí en el hilo de Galileo, un gran despropósito, una serie de tonterías que ni Dios ha de ser capaz de tolerar. Ya estás fichado y bien catalogado tanto por moderación como por los foristas, sólo hace falta leer lo que el 90% de ellos opina de tu colega y de ti (otro 9% se lo calla, pero estoy seguro que lo piensa).

Discúlpame, pero no hay calificativo que describa mejor tus procesos mentales y nivel de cultura; lo dejé de usar a petición de la moderadora EsquizOfelia, pero eso no implica que no te resuma a la perfección. Tan es así, que eres, junto con el otro "forista", uno de los dos gatos en todo el foro que se atreven a negar la historia, santificar la conquista y justificar los crímenes cometidos por los conquistadores, aún en contra de la opinión universal (misma que comparten los papas Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco, a quienes has llamado impostores e hipócritas).

No solo existe Bartolomito el fantástico, sino que en este foro escribe principito el fantástico, que pone imágenes de torturas y ejecuciones que ha encontrado en internet como si fueran las aplicadas por la Inquisición en América (cuando los indios estaban exentos de ser investigados por la Inquisición). Fantasías principescas de ayer y hoy… Pero, lo que sí es cierto que la Inquisición quemó en la hoguera a unos pocos miles en sus tres siglos de historia… Pero ese es otro tema:

Los Indios no eran dignos de un proceso ministerial, eran torturados y asesinados arbitraria e impunemente.
Todas las imágenes que muestras de los sacrificios aztecas son prácticamente iguales, se trata del mismo rito. Los aparatos y métodos ingeniados por el Tribunal del Santo Oficio dan una muestra del deterioro mental y moral que se cargaban sus funcionarios. Tan es así, que algunos papas han pedido perdón por semejantes barbaridades.
Las puse para exhibir el CINISMO y la DOBLE MORAL con que critican y condenan los rituales aztecas.

Y se lo preguntaban antes al sacrificado: “¿Me presta un corazón que no use mucho para un sacrificio a los dioses?. En la misma oferta, le libramos del desollamiento…, siempre y cuando acceda amablemente a nuestra petición”. Con esa educación, no se puede decir que no, jojojo :w00t:

A base de burlas pretendes salir bien librado del ridículo en el que te has sumergido, y del que en cada post haces gala. Basta con leer la opinión que el foro tiene de ti.

La ignorancia es una pared fuertemente blindada entre la razón y la terquedad. :wink:

Prince_

20-oct.-2015, 09:03

cripton36

20-oct.-2015, 09:04

Lo único que hubo fueron guerras entre Conquistadores y conquistados. Una vez que las cosas se asentaron se mezclaron las sangres, brotan los mestizos, se impone la religión católica, aparecen nuevas castas sociales: Los criollos, mestizos, y más tarde los zambos. Los Indios no fueron totalmente aniquilados en las guerras y ahora poblan todo Mexico junto con los mestizos.

En cambio, podriamos hablar del genocidio de los Indios en Norteamérica, en donde los Anglosajones evitaron mezclar las razas. Alli mas bien optaron por aniquilar y marginar los Indios y no los bautizaban, al final pusieron en reservaciones a los pocos que quedaron.

La cultura Indigena en Latino america estaba atrazada y era cosa de tiempo que viniesen de afuera a conquistarlos. Gracias a Dios fueron los Españoles y no los Chinos o los Anglosajones los que vinieron, pues quedarian muy pocos indigenas para contar el cuento.

por que crees que eeuu llego a potencia mundial?
por que crees que mexico llego a impotencia mundial?
es tan grande la cola de indios , que el cometa mexico, no puede levantar vuelo.
no hay mas descriminador del indio mexicano, que el propio mexicano.
un marxista

Prince_

20-oct.-2015, 09:46

por que crees que eeuu llego a potencia mundial?
por que crees que mexico llego a impotencia mundial?
es tan grande la cola de indios , que el cometa mexico, no puede levantar vuelo.
no hay mas descriminador del indio mexicano, que el propio mexicano.
un marxista

Moderación: ¿de veras tenemos que aguantar estas expresiones racistas?

No sé si seas mentiroso, o simplemente iletrado.

Según el Instituto Nacional Indigenista y la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas, en México quedan poco menos de 15 millones de indígenas, de una población de más de más de 112 millones de habitantes. 15 millones de los cuales más del 50% ya fue españolizado.
En el siglo XV la población era 100% indígena, en el siglo XVI empezó a reducirse drásticamente, para el siglo XIX ya era de la mitad. Hoy en día es de apenas el 13%.

Según el Fondo Monetario Internacional, al cerrar el 2015 México será la treceava economía mundial, justo por ARRIBA de España. La segunda de Latinoamérica, justo por debajo de Brasil. Se pronostica que para el 2018 México sea la novena, y España la dieciochoava, con un crecimiento estancado en el 1% y un paro de casi el 22%.

Prince_

20-oct.-2015, 09:47

http://i58.tinypic.com/20aot8m.png

EsquizOfelia

20-oct.-2015, 10:09

.

Precisamente es lo que caracteriza el debate entre personas inteligentes que se entienden con señas y no a palos. Te felicito.

Nada que felicitar estimado JoseAntonio1.

Cuando un español reconoce esto, se acabó la discusión:

Es lógico que el Papa (este y el anterior y el anterior y así hasta los Papas guerreros)haya condenado los nefastos métodos de evangelización que se dieron en aquellos años. Eso no lo niega nadie. .

Que si el resultado fue bueno o malo, dependerá del color del cristal con que se mire. Como no soy fanática, no reniego de que mi idioma sea el Portugués y no el Tupí. También reconozco que estaban más adelantados que los nativos en muchísimas cosas. No se me cae un brazo por reconocerlo.
Lo que encuentro payasesco que por defender "la patria", haya quienes niegan lo innegable, tergiversan la historia, y quieren ocultar las manchas con oropel vacuo.

Mis motivos para entrar en esta polémica, fue simplemente el modus operandi de la Conquista-Invasión-Evangelización. Con el aporte de Zampabol, quedó -para mi- todo aclarado y a otra cosa mariposa.

Tchau.

JoseAntonio1

20-oct.-2015, 12:09

.

Cuando un español reconoce esto, se acabó la discusión

No se como lo acorralaste para que Zampa se subiera solito al patíbulo. ¿Nunca pensaste trabajar como abogada litigante?

JoseAntonio1

20-oct.-2015, 12:14

que lata caballeros. usted creen a los santos? los indios se quedaron toditicos vivitos, para que mexico los criara y los educara.
por que sera que toda america esta llena de indios?
solo en cuba no se reprodujeron. el negro lo sustituyo por completo.
viva españa
un marxista

Cripton, lo que sucede en Mexico es que los mestizos son los hijos de los Indios, entonces todavía viven en ese sentido figurativo. Muchos de los aborígenes no solo murieron por las guerras, pero más que todo los mató la viruela.

lil

20-oct.-2015, 12:38

Prince_

20-oct.-2015, 12:44

¿Esto llevaría a deducir (según los argumentos esgrimidos) que el grado de ponderación mundial de un país se mide por "la raza" de sus habitantes?

Cuidado...

Cripton36 es un republicano racista; lo primero él lo ha confesado, lo segundo va implícito en la mayoría de sus comentarios.
Lo más sorprendente e incoherente es que, además de republicano, es latino, marxista, católico y proisis. Una especie en peligro de extinción.

cripton36

20-oct.-2015, 12:50

¿Esto llevaría a deducir (según los argumentos esgrimidos) que el grado de ponderación mundial de un país se mide por "la raza" de sus habitantes?

Cuidado...

usted puede deducir, lo que usted desee. es un ser libre, creo yo.

dijo jose marti; DIGASE HOMBRE , DIGASE RAZA.
un marxista

cripton36

20-oct.-2015, 12:52

Cripton36 es un republicano racista; lo primero él lo ha confesado, lo segundo va implícito en la mayoría de sus comentarios.
Lo más sorprendente e incoherente es que, además de republicano, es latino, marxista, católico y proisis. Una especie en peligro de extinción.

me puedes poner todos los titulos que desees.
no hay mas racistas en este planeta, que los mexicanos. a mi no me puedes hacer cuentos sentimentales.
un marxista

Prince_

20-oct.-2015, 13:05

me puedes poner todos los titulos que desees.
no hay mas racistas en este planeta, que los mexicanos. a mi no me puedes hacer cuentos sentimentales.
un marxista

No te los he puesto yo, tú los has ostentado. :001_smile:

cripton36

20-oct.-2015, 13:08

No te los he puesto yo, tú los has ostentado. :001_smile:

muchas gracias
un marxista

lil

20-oct.-2015, 13:43

Cripton36 es un republicano racista; lo primero él lo ha confesado, lo segundo va implícito en la mayoría de sus comentarios.
Lo más sorprendente e incoherente es que, además de republicano, es latino, marxista, católico y proisis. Una especie en peligro de extinción.

Un marxista de derechas.

Recórcholis.
"Cosas vedere, Sancho..."

florenski

20-oct.-2015, 14:53

Me voy a meter en la conversación porque veo que ustedes han perdido el norte.

Es lógico que el Papa (este y el anterior y el anterior y así hasta los Papas guerreros) haya condenado los nefastos métodos de evangelización que se

indiscutiblemente haya que pedir perdón.

Perdona Zampabol, en esta frase te has columpiado un poco..
La conquista y la evangelización, aunque fueron unidas en el tiempo, conceptualmente son nociones diversas.
En el caso de Méjico, por las solas razones estadísticas, las "salvajadas" represoras (en lenguaje actual) las cometieron en "modo" venganza los tlaxcatecas. Digo en otra intervención, que lo enigmático es que estos no echaran a patadas a 300 españoles (ya no quedarían más).
En cuanto a la evangelización fue modélica en su género.
Si se han conservado muchos idiomas precolombinos fue por la actuación de los misioneros españoles.
Bernal Díaz del Castillo, relata como Cortés, tocado con grandes y vistosísimas plumas (al estilo indígena), después de un salto hacia arriba para destruir físicamente a Huitchilipoxchli (el Vichilobos de los españoles), se humilló hasta el polvo para recibir a un pobre franciscano vestido de sayal.El símbolo de la dignidad imperial postrado ante un pobre desgraciado (para los indios).
Si no hubiera sido porque desde un principio existió la idea de evangelización, la conquista hubiera sido tan vulgar y desastrosa como la anglosajona.
Te voy a decir más: De un papa imbécil sólo nos libra la promesa de Nuestro Señor Jesucristo. Y si no acuérdate del sínodo cadavérico a fines del IX, p. ej. perpetrado por Esteban VI contra el Papa Formoso. Si se hace esto no me extraña que por cuestiones políticas no haya un papa que diga alguna tontería.

Zampabol

20-oct.-2015, 14:57

Perdona Zampabol, en esta frase te has columpiado un poco..
La conquista y la evangelización, aunque fueron unidas en el tiempo, conceptualmente son nociones diversas.
En el caso de Méjico, por las solas razones estadísticas, las "salvajadas" represoras (en lenguaje actual) las cometieron en "modo" venganza los tlaxcatecas. Digo en otra intervención, que lo enigmático es que estos no echaran a patadas a 300 españoles (ya no quedarían más).
En cuanto a la evangelización fue modélica en su género.
Si se han conservado muchos idiomas precolombinos fue por la actuación de los misioneros españoles.
Bernal Díaz del Castillo, relata como Cortés, tocado con grandes y vistosísimas plumas (al estilo indígena), después de un salto hacia arriba para destruir físicamente a Huitchilipoxchli (el Vichilobos de los españoles), se humilló hasta el polvo para recibir a un pobre franciscano vestido de sayal.El símbolo de la dignidad imperial postrado ante un pobre desgraciado (para los indios).
Si no hubiera sido porque desde un principio existió la idea de evangelización, la conquista hubiera sido tan vulgar y desastrosa como la anglosajona.
Te voy a decir más: De un papa imbécil sólo nos libra la promesa de Nuestro Señor Jesucristo. Y si no acuérdate del sínodo cadavérico a fines del IX, p. ej. perpetrado por Esteban VI contra el Papa Formoso. Si se hace esto no me extraña que por cuestiones políticas no haya un papa que diga alguna tontería.

Por supuesto que tienes razón. Yo me refería a los casos puntales (que ya sabes que siempre se dan) en los que algunas personas se toman más prerrogativas de las que les corresponden. Esos son los casos a los que se acogen los que quieren condenar el todo por la parte.
Sí, te doy la razón.

EsquizOfelia

20-oct.-2015, 15:19

:001_unsure:Futuro incierto le espera al actual Papa.
Yo fuera Don Bergoglio, no tomaba el té antes de dormir.

Zampabol

20-oct.-2015, 15:22

:001_unsure:Futuro incierto le espera al actual Papa.
Yo fuera Don Bergoglio, no tomaba el té antes de dormir.

Creo que toma la misma marca que Albino Luciani:sad:

EsquizOfelia

20-oct.-2015, 15:27

¿Crees que algún día permitirán su autopsia? Sería una buena medida para acabar con la leyenda popular, o....
No, mejor no.:001_unsure:

Rusko

21-oct.-2015, 05:17

La conquista fue un crimen, independientemente de ti, del otro "forista" que te apoya, y del ardor que les da en la cola que se los recalquen. ¿O quieres que te nombre a todos los foristas que coinciden en condenar la conquista?
Por no recordarte a Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco.
Dime todos los foristas que condenan la conquista. Dime también cuando condenan la conquista los papas Juan Pablo II, Benedicto XVI o Francisco . Que yo sepa, condenan los abusos y los atropellos a los indígenas (en el caso de Juan Pablo II)… y supongo que algo dirá similar el papa Francisco. Pero la conquista y colonización de América…, a ver… así de explícito, ¿dónde lo condena algún papa?. Y sobre los foristas que consideran un crimen la conquista, dame la lista, solo por curiosidad :w00t: . Haberlos, haylos, claro… pues tú mismo eres un forista. Y, obviamente, no considerarán un crimen la “idiosincrasia” mesoamericana, tan grata a tus ojos, ni sus guerras floridas, ni sus sacrificios humanos, ni su canibalismo ritual. Eso no es un crimen, es “cultura”.

La bandera de mi país está basada en la cultura mexica, no en la española. Para que te des una idea de cuánto valora el pueblo mexicano la cultura mesoamericana. Con tu limitada perspectiva podrías decir que se trata de un país "indigenista" y/o "comunista". ¡Leer para creer!
¿Y?. Ninguna otra bandera está basada en la española, que yo sepa (entre otras cosas porque la actual bandera española estaba todavía poco expandida y era poco conocida en la época de la independencia de los países americanos… y además, había una fuerte carga antiespañola en esa independencia). Sin embargo, sí está presente una antigua bandera española o de la monarquía hispánica en algunas banderas de estados de EEUU: la cruz de Borgoña.

Bastante necio para la necedad promedio.
Te lo voy a repetir: PRÁCTICAMENTE TODO CENTRO HISTÓRICO (INCLUIDA LA CATEDRAL METROPOLITANA) FUE CONSTRUIDO SOBRE EL RECINTO SAGRADO DE TENOCHTITLAN.
Es que como empezaste a poner la catedral de México…, que has llamado “obra del odio”. También la plaza, la bandera de México, el palacio presidencial… Todo eso son obras del odio. Todo México DF es obra del odio…, o más bien edificios nuevos que se han construido sobre los antiguos. De haberse construido la capital en otro sitio, ahora Tenochtitlan sería un parque temático como las pirámides mayas o Teotihuacan. Iba a decir que toda la nación de México había sido enterrada bajo “obras del odio”…, pero parece que el afán constructor no llegó a todo el estado porque…, si realmente se hubiera querido destruir todos los edificios del periodo precolombino, no quedaría ninguna estructura de esa época. Pero la gente es más práctica que dejarse llevar por el odio. Aquí no hay más “obras del odio” que tus escritos, que vienen desde el rencor más profundo. Lo siento por ti.

No soy "hispanófobo".
Tú eres uno de los dos tristes gatos XENÓFOBOS (fans de los Le Pen) que vienen a este hilo a decir tonterías. El resto de españoles es consciente de su historia. Ni hablar de los latinoamericanos. Eres tú contra el mundo, el enfermito mental eres tú, y con mucha ternura acusas a los demás. Ya te leí en el hilo de Galileo, un gran despropósito, una serie de tonterías que ni Dios ha de ser capaz de tolerar. Ya estás fichado y bien catalogado tanto por moderación como por los foristas, sólo hace falta leer lo que el 90% de ellos opina de tu colega y de ti (otro 9% se lo calla, pero estoy seguro que lo piensa).
Este Ralph Wiggum se ha empollado todos mis aportes…, y lo malo es que no me acuerdo de lo que dije respecto a Galileo. ¿Quién es el otro colega?, ¿superzampa?. Jejeje, Zampa es un pilar del foro, por el cual la doctora Prestigiacomo bebe los vientos… jojojo :w00t: . ¿Cripton, marxista peculiar?... Pero me quedo con la duda… ¿qué dije yo sobre Galileo?. ¿O qué dijo Zampabol?... ¿Que fue achicharrado por votar a Obama?. Qué poca memoria tengo…

Tan es así, que eres, junto con el otro "forista", uno de los dos gatos en todo el foro que se atreven a negar la historia, santificar la conquista y justificar los crímenes cometidos por los conquistadores, aún en contra de la opinión universal (misma que comparten los papas Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco, a quienes has llamado impostores e hipócritas)
Mon Dieu, jojojo :w00t:, que cosas me dice. Según Ralph, he llamado impostor e hipócrita a Juan Pablo II, Benedicto XVI y a Francisco. Se equivocaría la paloma…

Los Indios no eran dignos de un proceso ministerial, eran torturados y asesinados arbitraria e impunemente
Como es asesinado arbitraria e impunemente cualquiera que se pasee por tu barrio…, pero eso es todo lo contrario a la Inquisición. ¿No estábamos hablando de la Inquisición, con esa retahíla de imágenes que sacaste de internet?. Ays… torturas comunes que no tienen que ver con la Inquisición (hasta una de una persona colgada podría ser como una foto de ayer mismo de un hombre colgado en un puente de México). El caso es que el indio estaba a salvo de juicios de la Inquisición, porque no estaban intoxicados de las herejías del Viejo Mundo. Pero eso es otro tema.

Pero, el meollo del asunto, y por la cual está este hilo abierto (y el otro cerrado) es porque estábamos celebrando el día de la Hispanidad, la fiesta nacional de España. No celebramos abusos físicos y, por supuesto, la conquista no fue un crimen, por muchos foristas así lo digan (y los papas, que no lo dicen). Me parece que no debes saber qué significa la palabra crimen (cultura, si el sacrificio humano lo hace un azteca, crimen si el arcabuzazo lo hace un español). La conquista es una batalla (más bien, es una guerra), con un choque entre bandos. ¿La guerra es un crimen?. Podría decirse simplificando las cosas…, pero un crimen mutuo. Fueron criminales porque cometieron crímenes tus padres indígenas. Cometieron crímenes tus padres españoles (o españoles mexicanos). Cometieron crímenes tus padres mestizos…. Yo no sería tan drástico como tú…, y solo diría que hubo un choque de civilizaciones, y perdió la más débil, en todos los sentidos. El famoso cuadro que tanto te escuece es una visión de la situación en un solo gráfico. No fueron unos cientos de españoles contra millones de indios, que, por muchas armas de fuego, serían derrotados por millones de indigenas. Fueron unos españoles que, con otros indígenas, acabó con el imperio azteca. Y esos indios vencedores, se convirtieron fácilmente al cristianismo, incluso se les apareció la Virgen María, y construyeron (sí, tus padres indios) la catedral de México con las piedras de los templos aztecas. Con mucho gusto prefirieron una religión donde la victima del sacrificio era el propio Dios-Jesucristo, a la otra religión donde la víctima a sacrificar era el mismo indio. A ti no te duele el fin de la “idiosincrasia” mesoamericana. A ti te duele lo fácil que fue abandonada por los mismos indios. Fueron ellos los constructores de México, los indios (y mestizos y españoles). Luego, la hispanofobia hace que abjuréis de lo que habíais adoptado. Ya me da igual… España no dirige México desde hace 2 siglos… Como si volvéis a instaurar el culto azteca, con sus guerras floridas, sacrificios humanos y muchas pirámides. No creo que a la mayoría mexicana les guste la idea. Supongo que la Virgen Guadalupana vela por ellos…

Yo seguiré celebrando la Hispanidad, y ese inmenso esfuerzo que hizo España, según el testamento de Isabel la Católica, me parecerá lo más importante que ha hecho España en su Historia. Los abusos y atropellos, que los ha habido en todo lugar y en todo tiempo, los “celebraréis” vosotros, como las guerras floridas.

Según el Fondo Monetario Internacional, al cerrar el 2015 México será la treceava economía mundial, justo por ARRIBA de España. La segunda de Latinoamérica, justo por debajo de Brasil. Se pronostica que para el 2018 México sea la novena, y España la dieciochoava, con un crecimiento estancado en el 1% y un paro de casi el 22%
¿Y por qué le dices a cripton36 esa estadística?. Cripton36 creo que era de EEUU… que sigue estando por delante del resto de naciones. En cuanto a España, bastante con que esté por ahí… México debería haber estado más arriba desde hace mucho tiempo, vistos los millones de habitantes que tiene (más del doble que España), al igual que Brasil. Por lo menos…, todavía se vive bien por aquí...

:001_unsure:Futuro incierto le espera al actual Papa.
Yo fuera Don Bergoglio, no tomaba el té antes de dormir.
Peléate con tu mayordomo, y posiblemente te escupa en la taza de té… Si se hiciera el té él solito, como hacemos todos, no pasaría eso…

¡¡Hala!!!, estoy llamando hipócrita e impostor al papa de nuevo!!!!!. Aguarda maxicastag, que me uno a tu chiringuito (o al de LDX, que sus iglesias molan mucho)

Rusko

22-oct.-2015, 02:25

Supongo que la Virgen Guadalupana vela por ellos…

Me he acordado de esta bonita canción de un costarricense-mexicano, Martín Valverde:

x1hXcXbWIiA

... y este mensaje no es OT porque es la patrona de América y la Hispanidad.

:):thumbup:

Prince_

22-oct.-2015, 05:10

Dime todos los foristas que condenan la conquista. Dime también cuando condenan la conquista los papas Juan Pablo II, Benedicto XVI o Francisco . Que yo sepa, condenan los abusos y los atropellos a los indígenas (en el caso de Juan Pablo II)… y supongo que algo dirá similar el papa Francisco. Pero la conquista y colonización de América…, a ver… así de explícito, ¿dónde lo condena algún papa?. Y sobre los foristas que consideran un crimen la conquista, dame la lista, solo por curiosidad :w00t: . Haberlos, haylos, claro… pues tú mismo eres un forista. Y, obviamente, no considerarán un crimen la “idiosincrasia” mesoamericana, tan grata a tus ojos, ni sus guerras floridas, ni sus sacrificios humanos, ni su canibalismo ritual. Eso no es un crimen, es “cultura”.

Sí, reduje mi discurso a condenar la conquista, pero no fue ésta lo que constituyó el crimen, sino sus fórmulas y procedimientos. Los resultados fueron, en su mayoría, provechosos. La cultura mexica no iba a perdurar para siempre, en algún momento, fuese por cuenta propia o por inducción extranjera, Mesoamérica iba a evolucionar.

Sobre los ritos homicidas; efectivamente, se trata de cultura. Todo es cultura, de hecho. ¿Eran justificados? -No. Ya me lo había preguntado otro forista en otro hilo, y le respondí que cualquier homicidio distinto al defensivo es reprobable.

¿Y?. Ninguna otra bandera está basada en la española, que yo sepa (entre otras cosas porque la actual bandera española estaba todavía poco expandida y era poco conocida en la época de la independencia de los países americanos… y además, había una fuerte carga antiespañola en esa independencia). Sin embargo, sí está presente una antigua bandera española o de la monarquía hispánica en algunas banderas de estados de EEUU: la cruz de Borgoña.

Yo jamás aludí a la bandera española; dije que la bandera mexicana, principalmente el escudo nacional, está inspirada en la cultura mexica, y no en bagatelas españolas. No hay rastro de España en los lábaros patrios. La carga antiespañola en tiempo independentista tuvo sus pertinentes motivos, legítimos todos ellos. 300 años de esclavitud no podían ser objeto de satisfacción y algazara.

Es que como empezaste a poner la catedral de México…, que has llamado “obra del odio”. También la plaza, la bandera de México, el palacio presidencial… Todo eso son obras del odio.

Sí. Su refinada estética e inminente valor cultural no suprimen la inquina que les dio origen, sólo la solapan.

Todo México DF es obra del odio…, o más bien edificios nuevos que se han construido sobre los antiguos. De haberse construido la capital en otro sitio, ahora Tenochtitlan sería un parque temático como las pirámides mayas o Teotihuacan. Iba a decir que toda la nación de México había sido enterrada bajo “obras del odio”…, pero parece que el afán constructor no llegó a todo el estado porque…, si realmente se hubiera querido destruir todos los edificios del periodo precolombino, no quedaría ninguna estructura de esa época. Pero la gente es más práctica que dejarse llevar por el odio. Aquí no hay más “obras del odio” que tus escritos, que vienen desde el rencor más profundo. Lo siento por ti.

Estoy hablando de las obras que fueron edificadas sobre los templos mexicas Nada más. México tiene una extensión de casi 2 millones de kilómetros cuadrados, haber alzado edificios sobre las pirámides fue una reverenda mamada; imponer una fe por vía de la coacción y la destrucción de templos y efigies definitivamente fue un acto de odio. Imagínate que algún príncipe kuwaití fuera a Madrid a construir, contra la voluntad madrileña, una mezquita justo sobre la Catedral de la Almudena. Algo así.

Este Ralph Wiggum se ha empollado todos mis aportes…, y lo malo es que no me acuerdo de lo que dije respecto a Galileo. ¿Quién es el otro colega?, ¿superzampa?. Jejeje, Zampa es un pilar del foro, por el cual la doctora Prestigiacomo bebe los vientos… jojojo :w00t: . ¿Cripton, marxista peculiar?... Pero me quedo con la duda… ¿qué dije yo sobre Galileo?. ¿O qué dijo Zampabol?... ¿Que fue achicharrado por votar a Obama?. Qué poca memoria tengo…

Es Martin Prince, no Ralph Wiggum. El resto es otra chaqueta mental, te excediste de café.

Mon Dieu, jojojo :w00t:, que cosas me dice. Según Ralph, he llamado impostor e hipócrita a Juan Pablo II, Benedicto XVI y a Francisco. Se equivocaría la paloma…

No de manera explícita, pero sí tácita. Insinuaste que a los "indios" les habla de un modo, y a los españoles de otro, a cada cual con su respectivo discurso, concebido en su respectivo contexto, diferente y opuesto el uno del otro, por supuesto. Sí, los papas siempre agradecen a los misioneros, ¡pero los misioneros fueron los que denunciaron los abusos! Como Bartolomé de las Casas, Pedro de Córdoba, Antonio de Montesinos y Bernardo de Santo Domingo, entre otros.

Como es asesinado arbitraria e impunemente cualquiera que se pasee por tu barrio…, pero eso es todo lo contrario a la Inquisición. ¿No estábamos hablando de la Inquisición, con esa retahíla de imágenes que sacaste de internet?. Ays… torturas comunes que no tienen que ver con la Inquisición (hasta una de una persona colgada podría ser como una foto de ayer mismo de un hombre colgado en un puente de México). El caso es que el indio estaba a salvo de juicios de la Inquisición, porque no estaban intoxicados de las herejías del Viejo Mundo. Pero eso es otro tema.

De hecho, yo no me enfocado directamente en la evangelización; eso más bien es parte de tu psicosis delirante antiatea. Los indios estaban a salvo de la Santa Inquisición, pero no de otras disposiciones gubernativas ni de la Real Audiencia. Su situación jurídica era desventajosa y nociva. Te repito, traje el tema de la inquisición para exhibir el cinismo con el cual reprochas los ritos aztecas, no para sumar agravantes a la condena.

Yo seguiré celebrando la Hispanidad, y ese inmenso esfuerzo que hizo España, según el testamento de Isabel la Católica, me parecerá lo más importante que ha hecho España en su Historia. Los abusos y atropellos, que los ha habido en todo lugar y en todo tiempo, los “celebraréis” vosotros, como las guerras floridas.

No, los mexicanos no celebramos el 12 de octubre, sino el 15 de septiembre. Ya te lo había dicho, la mayor fiesta nacional es en conmemoración de su partida, no de su llegada. Pero déjame hablar con el presidente a ver si quiere cambiar el día y, por supuesto, el motivo. :lol:

¿Y por qué le dices a cripton36 esa estadística?. Cripton36 creo que era de EEUU… que sigue estando por delante del resto de naciones. En cuanto a España, bastante con que esté por ahí… México debería haber estado más arriba desde hace mucho tiempo, vistos los millones de habitantes que tiene (más del doble que España), al igual que Brasil. Por lo menos…, todavía se vive bien por aquí...

Cripton36 no tiene ni la menor idea de lo que escribe; confunde a México con Somalia. La estadística la obtuve de una nota en donde, a su vez, se habla del descenso económico de España, no debería resquemarte tanto, finalmente es la verdad. Brasil y México son los únicos países tercermundistas que están y seguirán estando por encima de España. Alemania, Francia, Inglaterra e Italia poseen menor densidad demográfica que México; sin embargo, están arriba en la lista.
Aquí también se vive bien.

Estás reciclando tu discurso y haciéndote chaquetas mentales. Realmente no aportas nada. Me das hueva...

Prince_

22-oct.-2015, 05:20

Me he acordado de esta bonita canción de un costarricense-mexicano, Martín Valverde:

x1hXcXbWIiA

... y este mensaje no es OT porque es la patrona de América y la Hispanidad.

:):thumbup:

Está bien fea.

Prince_

22-oct.-2015, 05:33

Por si a alguien le interesa, se trata de un filme de 1999: La Otra Conquista. Es de bajo presupuesto, el reparto no es estelar, pero es bastante emotiva.

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http://www.elseptimoarte.net/carteles/la_otra_conquista.jpg

Hay una frase que me gustó mucho, es del indio Tepiltzin a la Virgen:
"Santa Madre, en tus manos encomiendo mi cuerpo, mas nunca mi espíritu".

Rusko

22-oct.-2015, 06:08

Yo jamás aludí a la bandera española; dije que la bandera mexicana, principalmente el escudo nacional, está inspirada en la cultura mexica, y no en bagatelas españolas. No hay rastro de España en los lábaros patrios. La carga antiespañola en tiempo independentista tuvo sus pertinentes motivos, legítimos todos ellos. 300 años de esclavitud no podían ser objeto de satisfacción y algazara.
Rastro de España, no. Pero parece que el color blanco simbolizaba la religión católica…, que algún español traería de Europa… Y, ¿300 años de esclavitud???. ¿Eres negro?. Porque ni los indios, ni los mestizos, ni los criollos estuvieron sometidos a esclavitud.

Estoy hablando de las obras que fueron edificadas sobre los templos mexicas Nada más. México tiene una extensión de casi 2 millones de kilómetros cuadrados, haber alzado edificios sobre las pirámides fue una reverenda mamada; imponer una fe por vía de la coacción y la destrucción de templos y efigies definitivamente fue un acto de odio. Imagínate que algún príncipe kuwaití fuera a Madrid a construir, contra la voluntad madrileña, una mezquita justo sobre la Catedral de la Almudena. Algo así.
O sea, que tus abuelos indígenas, mestizos o criollos (negros todavía no había cuando se construyó la catedral…, creo) hicieron una reverenda mamada cuando construyeron esa catedral…, utilizando las piedras de los templos aztecas. Si tus ancestros no utilizaran las piedras para hacer la catedral, la utilizarían para hacer casas para vivir. Posiblemente fuese más sensato construir la capital fuera del lago, alejado de allí, en tierra firme… al margen de demoler o no templos aztecas. Si hubiesen construido la capital en otro sitio, utilizarían las piedras que encontrasen allí (siempre se ha hecho), para hacer la catedral, o las casas donde vive la gente.
¿Imponer una fe por vía de la coacción?... eso generaría un efecto contrario que animaría a las rebeliones continuamente. No fue así. Por la vía religiosa, no hubo rebeliones (y, la verdad, las rebeliones de los indios han sido pocas, y han seguido hasta nuestros días…, pero no por la religión, y menos por haber perdido la antigua religión azteca). Parece que los evangelizadores, que esos sí, han sido muy ensalzados por los papas que decías que yo calificaba de impostores e hipócritas (jojojo :w00t: ), hicieron una buena labor: justo lo que demandaba el testamento de Isabel la Católica. Y……, un príncipe kuwaití no…, pero un nosequé saudí construyó la mezquita de la M-30 que es bastante grande. No nos preguntaron… Me imagino que si preguntas una cosa como esa, la respuesta no suele ser positiva o suele ser indiferente… (entonces, en torno a 1980, no era tan evidente el peligro del yihadismo. Ahora mismo, en Cataluña hay manifestaciones cuando quieren construir una mezquita en algunos pueblos)

Es Martin Prince, no Ralph Wiggum. El resto es otra chaqueta mental, te excediste de café.
Tienes toda la razón. Ralph es el hijo del policía. Lo que no sabía era que se apellidase Prince, jojojo :w00t:

No de manera explícita, pero sí tácita. Insinuaste que a los "indios" les habla de un modo, y a los españoles de otro, a cada cual con su respectivo discurso, concebido en su respectivo contexto, diferente y opuesto el uno del otro, por supuesto.
Ni explícita (obvio), ni tácita. No es insinuación, sino que es evidente que un discurso está hecho a españoles, y el otro a dominicanos. A los dominicanos no les habla nada de España ni de los españoles, sino de la evangelización y los abusos cometidos (no solo en la colonización, sino también en el tiempo presente), mientras que a los españoles les da las gracias por la obra de la evangelización de América. Raro sería que el papa se dirigiera a zaragozanos como MagAnna hablando de los derechos de los indios… como sería raro que se dirigiera a dominicanos mencionando a Cortés o a Felipe II.

De hecho, yo no me enfocado directamente en la evangelización; eso más bien es parte de tu psicosis delirante antiatea. Los indios estaban a salvo de la Santa Inquisición, pero no de otras disposiciones gubernativas ni de la Real Audiencia. Su situación jurídica era desventajosa y nociva. Te repito, traje el tema de la inquisición para exhibir el cinismo con el cual reprochas los ritos aztecas, no para sumar agravantes a la condena.
Pues ya que mezclas cosas, podrías sacar también la horca o el garrote vil que se ejecutaba en España hasta hace un siglo… o la silla eléctrica y la inyección letal, en EEUU…, o la guillotina que se llevó muchas cabezas en Francia…. Si lo que querías comparar son los ritos de sacrificios humanos con la Inquisición, ¿y a mi qué?. ¿Dejan de ser una abominación los sacrificios humanos acaso?. ¿Has visto la película Apocalipto?

No, los mexicanos no celebramos el 12 de octubre, sino el 15 de septiembre. Ya te lo había dicho, la mayor fiesta nacional es en conmemoración de su partida, no de su llegada. Pero déjame hablar con el presidente a ver si quiere cambiar el día y, por supuesto, el motivo
A mí me da igual el día que celebréis… , como si lo hubiéramos preguntado… A trabajar el 12 de octubre.

Cripton36 no tiene ni la menor idea de lo que escribe; confunde a México con Somalia. La estadística la obtuve de una nota en donde, a su vez, se habla del descenso económico de España, no debería resquemarte tanto, finalmente es la verdad. Brasil y México son los únicos países tercermundistas que están y seguirán estando por encima de España. Alemania, Francia, Inglaterra e Italia poseen menor densidad demográfica que México; sin embargo, están arriba en la lista.
Aquí también se vive bien.
No me resquema… Solo que me extrañaba que contestases a Cripton36 con un argumento sobre la economía española, cuando él no es español, sino de EEUU. Y…, nada se puede comparar con EEUU en producto interior o en renta per cápita (bueno… en renta per cápita hay algunos países con renta más alta que EEUU, como España también tiene la renta per cápita más alta que México… y que Brasil). Tú mismo dices que Brasil y México son países tercermundistas (yo creía que ya eran países en vías de desarrollo…), cosa que España no lo es. Al final, los países con más producto interior son los más poblados. España no llega ni de lejos a los habitantes de México o Brasil (y está todavía lejos de los otros países europeos que están más poblados: Alemania, Reino Unido, Francia, Italia). Incluso China e India están por arriba en Producto Interior Bruto, creo… y no me parece que la gente allí sea opulenta. Eso sí, supongo que allí vivirán bien para sus expectativas (en China no, que es una dictadura).

En la foto con la renta per cápita de la wiki estimado en 2015 (según el fondo monetario internacional), España está con un azul oscuro, casi similar a la de los países ricos. China e India…. pffff. Y en cuanto a México, el color es azul clarito.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Capita2012PPA.png/600px-Capita2012PPA.png

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)_per_c%C3%A1pita

Rusko

22-oct.-2015, 06:08

Está bien fea.

Sobre gustos, los colores. O tienes aversión al catolicismo o tienes el gusto atrofiado.

Rusko

22-oct.-2015, 06:09

O ambas cosas...

cripton36

22-oct.-2015, 07:22

Sobre gustos, los colores. O tienes aversión al catolicismo o tienes el gusto atrofiado.

no esta mal, pero me gusta de esta otra manera.

para gusto , las flores y para cagar, los tibores.
un marxista

Prince_

22-oct.-2015, 07:28

Rastro de España, no. Pero parece que el color blanco simbolizaba la religión católica…, que algún español traería de Europa… Y, ¿300 años de esclavitud???. ¿Eres negro?. Porque ni los indios, ni los mestizos, ni los criollos estuvieron sometidos a esclavitud.

Sí, Rusko; la independencia fue por puro deporte, y Miguel Hidalgo era tremendo deportista. :001_smile:

La esclavitud indígena comienza desde el momento mismo del descubrimiento del Nuevo Continente; el propio Colón no sólo fue su introductor, sino quién inició el primer tráfico de esclavos americanos hacia España. Tan sólo en uno de sus viajes de regreso, el almirante envió a la península un grupo de 500 prisioneros, a cargo de su hermano Diego, para ser vendidos como esclavos en el mercado de Sevilla. (Irving, Washington; Vida y viajes de Cristóbal Colón. España, Ed. Novaro, s/a, p.220).

[...] abrazar la nueva fe, de lo contrario, señalaba el documento: “...Si no lo hiciéredes, o en ello dilación maliciosamente pusiéredes, certifico que, con la ayuda de Dios, yo entraré poderosamente contra vosotros y vos haré la guerra por todas las partes y maneras que yo pudiere, y vos sujetaré al yugo y obediencia de la Iglesia y Sus Altezas y tomaré vuestras personas y de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos, y como tales los venderé y dispondré dellos como Su Alteza mandare, y vos tomaré vuestros bienes, y vos haré todos los males y daños que pudiere, como a vasallos que no obedecen ni quieren recibir a su Señor, y le resisten y contradicen, y protesto que las muertes y daños que dello se recrecieren sean a vuestra culpa y no de Su Alteza ni mía ni destos caballeros que conmigo vienen...” (Palacios Rubios López, Juan de; “Notificación y requerimiento que se ha de hacer a los moradores de las Islas en tierra firme del mar océano que aún no están sujetos a nuestro Señor”)

Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico, en 1528, prohíbe traer indios a España aunque vinieran por voluntad propia, ya que siempre era para ser vendidos como esclavos. En un edicto de 1530, se prohíbe toda forma de esclavitud en cualquier tipo de circunstancia. Sin embargo, es complicado hacer valer la ley en territorios tan distantes, y se utilizan recovecos legales para seguir ejerciéndola. Por ejemplo, utilizaban la encomienda como forma de trabajo forzado y, por ende, de esclavitud.

Ni citarte el "Decreto contra la esclavitud, las gabelas y el papel sellado", emitido por Miguel Hidalgo y Costilla, o los "Sentimientos de la Nación" de José María Morelos y Pavón. :001_unsure:

Si tuvieron que importar negros fue porque los indios ya se les estaban acabando, por eso Carlos I promulgó leyes en "beneficio" de los naturales. ¡Cínicos!
Letra muerta, por supuesto. Nunca trascendieron más allá del papel.

Qué pena...
Y encima vienes a postear canciones feas.

MagAnna

22-oct.-2015, 07:42

Sobre gustos, los colores. O tienes aversión al catolicismo o tienes el gusto en el culo.

Vaya... Esta expresión sí que es de mal gusto, vulgar y totalmente prescindible, Rusko.
Ten en cuenta que no en todos lados se puede recibir esa expresión sin sentirse uno ofendido. Era más fácil decir "tienes mal gusto" y ya.
Modificas? Te retractas? Paso un barrido y un capón? :sneaky2:

Rusko

22-oct.-2015, 09:11

no esta mal, pero me gusta de esta otra manera.

para gusto , las flores y para cagar, los tibores.
un marxista

No había oído eso nunca. ¿Tibores?

La esclavitud indígena comienza desde el momento mismo del descubrimiento del Nuevo Continente; el propio Colón no sólo fue su introductor, sino quién inició el primer tráfico de esclavos americanos hacia España
…” Si bien la institución de la esclavitud existía en los pueblos de Mesoamerica siglos antes de la conquista”…

Letras muertas, por supuesto. Nunca trascendieron más allá del papel
…
Si tuvieron que importar negros fue porque los indios ya se les estaban acabando, por eso Carlos I promulgó leyes en "beneficio" de los naturales. ¡Cínicos!
Cínico serás tú, que tanto ponderáis las exageraciones de Bartolomé de las Casas…, pero que tuvo un efecto beneficioso: las leyes nuevas

Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico, en 1528, prohíbe traer indios a España aunque vinieran por voluntad propia, ya que siempre era para ser vendidos como esclavos. En un edicto de 1530, se prohíbe toda forma de esclavitud en cualquier tipo de circunstancia. Sin embargo, es complicado hacer valer la ley en territorios tan distantes, y se utilizan recovecos legales para seguir ejerciéndola. Por ejemplo, utilizaban la encomienda como forma de trabajo forzado y, por ende, de esclavitud.
Seguimos lo que ha dejado parado Prince:
“En América se erigen algunas voces contra ese mal trato dado a los indígenas, como el caso de fray Antonio de Montesinos, con sus discursos, y fray Bartolomé de las Casas, que llegó a recabar la atención de Carlos V.

Como solución a la tesorería española, en 1528 Carlos V decidió iniciar un sistema de concesión de las minas de la Provincia de Venezuela a banqueros alemanes de la casa Welser de Augsburgo a cambio de las rentas que estas minas produjeran. Una vez enterado Carlos V del trato que estos daban a los indígenas, rescindió el arrendamiento, incluso a costa de tener que renunciar a tan suculentas rentas.4

Finalmente, en 1537 se promulga la bula Sublimis Deus del papa Pablo III, en la que se declara a los indígenas como hombres en todas sus capacidades, lo que resta importancia a la esclavitud en pro de la encomienda.

Con la introducción de las Leyes Nuevas de Carlos V en 1542, se prohibió el tratamiento de indios como reses, por lo menos en papel, ya que por ejemplo los españoles aún realizaron en algunas zonas del territorio americano un tipo de expedición armada cuyo objetivo era capturar indígenas con el fin de esclavizarlos, que se denominaban malocas. Estas Leyes Nuevas, enmarcadas en las Leyes de Indias, también ponían coto a la esclavitud evitando la constitución de encomiendas pero sin llegar a suprimir las hereditarias. En añadidura, en 1549 se especifica que está prohibido sustituir la encomienda por algún tipo de trabajo forzado.”.

Esas leyes nuevas contenían unas resoluciones en beneficio de los indígenas que fueron:
##Cuidar la conservación, gobierno y buen trato de los indios.
##Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna.
##Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado.
##Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución.
##Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas.
##Que los oficiales reales (del virrey para abajo) no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.
##Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la Real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio.
https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas

Que no fue papel mojado demuestra que algunos indios llegasen a gobernar alguna ciudad, pues, aunque el alejamiento físico de las Indias con España es tan grande (y de ahí que se incumplan las leyes), no quiere decir que siempre se incumpliesen. (al indio que me refería fue al que compuso el relato Nican mopohua, de cuyo relato están sacadas las primeras frases de esa canción que da urticaria a Prince. Lógico…. un indio, gobernador, inteligente y católico..., se sale de sus esquemas)

Lo que sí es cierto es que…. desgraciadamente hay muchos golfos que incumplen las leyes. Actualmente…, también.

Vaya... Esta expresión sí que es de mal gusto, vulgar y totalmente prescindible, Rusko.
Ten en cuenta que no en todos lados se puede recibir esa expresión sin sentirse uno ofendido. Era más fácil decir "tienes mal gusto" y ya.
Modificas? Te retractas? Paso un barrido y un capón? :sneaky2:
Tuve una pelotera hace tiempo con otra persona: yo dije que el Diablo pegaba una patada a Dios en el culo de los hombres… y se me ofendió muchísimo. Total… tampoco pensaba yo que mencionar la palabra culo fuese tan grave. La retiro si es que a MagAnna y Cripton36 no les gusta (bueno…, aunque Cripton utiliza un palabro, tibor… y habla de cagar… Bastante escatológico el tema…….). Entonces, yo quería decir que Prince tiene el gusto equivocado, que decir que tiene el gusto en el culo no tiene ninguna connotación sexual…, sino más en el tono de que no tiene gusto (similar igualmente a decir que “uno piensa con el culo” o “uno piensa con los pies”…, cuando con lo que se piensa es con la cabeza). En fin…, retírolo…, y modifico la frase.

MagAnna

22-oct.-2015, 09:19

.../...

Tuve una pelotera hace tiempo con otra persona: yo dije que el Diablo pegaba una patada a Dios en el culo de los hombres… y se me ofendió muchísimo. Total… tampoco pensaba yo que mencionar la palabra culo fuese tan grave. La retiro si es que a MagAnna y Cripton36 no les gusta (bueno…, aunque Cripton utiliza un palabro, tibor… y habla de cagar… Bastante escatológico el tema…….). Entonces, yo quería decir que Prince tiene el gusto equivocado, que decir que tiene el gusto en el culo no tiene ninguna connotación sexual…, sino más en el tono de que no tiene gusto (similar igualmente a decir que “uno piensa con el culo” o “uno piensa con los pies”…, cuando con lo que se piensa es con la cabeza). En fin…, retírolo…, y modifico la frase.

Mucho mejor así. Muchas gracias, Rusko!

Rusko

22-oct.-2015, 09:24

¿Para qué está San Google?. Ya sé lo que es un Tibor:

http://members.tripod.com/hara_art/images%20talavera/tibor%201.jpg

Un... ¿jarrón?

Prince_

22-oct.-2015, 09:42

Seguimos lo que ha dejado parado Prince:

Nada...:

Si tuvieron que importar negros fue porque los indios ya se les estaban acabando, por eso Carlos I promulgó leyes en "beneficio" de los naturales. ¡Cínicos!
Letras muertas, por supuesto. Nunca trascendieron más allá del papel.

Rina Cáceres, profesora de la Universidad de Costa Rica y coordinadora del proyecto Del Olvido a la Memoria de la UNESCO...:

En 1542 se promulgaron leyes en Madrid para proteger la mano de obra indígena que prohibían la práctica de la esclavitud.

Esto no quiere decir que esa práctica terminara porque en el Caribe, en toda la región de México y hasta en Colombia, nos encontramos con indígenas comprados y vendidos en el siglo XVII e incluso en el siglo XVIII.

Después de 1542 hubo protección de la mano de obra indígena sobre todo por los impuestos, porque en esa época se pagaban impuestos por cabeza, y al disminuir la cantidad de indígenas, disminuían los ingresos de la corona, entonces había un asunto económico de por medio, no sólo moral o ético.

Todo lo que vemos en el caso de México como pueblos indígenas, Coyoacán, San Ángel, esos fueron pueblos artificiales, fueron creados moviendo población indígena de otras áreas e instalándola allí, en un sistema de una absoluta violencia. Las malas condiciones de vida continúan a lo largo del período colonial.

[...]

Habría que recordar por qué fue que llegó la mano de obra africana en condición de esclavitud.

Los "empresarios", por utilizar un término contemporáneo, compraban mano de obra africana esclavizada en el momento del derrumbe demográfico indígena, eso ocurre en el siglo XVI, XVII.

No había capacidad demográfica para los proyectos coloniales ni para la explotación agrícola ni minera. (Es que se fueron todos a Disneyland)

Pero Ruskototlazonantzin Mopohua dijo:

Porque ni los indios, ni los mestizos, ni los criollos estuvieron sometidos a esclavitud.

http://www.satdayastudios.com/wp-content/uploads/2012/10/Facebook-Like.png

[...] (al indio que me refería fue al que compuso el relato Nican mopohua, de cuyo relato están sacadas las primeras frases de esa canción que da urticaria a Prince. Lógico…. un indio, gobernador, inteligente y católico..., se sale de sus esquemas).

Está muy feita, incluso más insufrible que los narcocorridos o el reggaetón, ¿qué quieres que yo haga?
Pero para ti está bien.
Ya te imagino.
:001_smile:

¡Cínicos!

Rusko

22-oct.-2015, 09:55

Esto no quiere decir que esa práctica terminara porque en el Caribe, en toda la región de México y hasta en Colombia, nos encontramos con indígenas comprados y vendidos en el siglo XVII e incluso en el siglo XVIII.
Y trata de blancas nos la encontramos hoy, 22 de octubre de 2015. Nos encontramos…. Jojojo :w00t: . Tú (y los copiapega que pones) has hablado de 300 años de esclavitud, como si fuese una institución establecida. Eso es MENTIRA. Luego, encuentra todos los abusos que quieras, que si rebuscas un poco, los puedes encontrar hoy mismo, 22 de octubre, y muy cerca.

Está muy feita, incluso más insufrible que los narcocorridos o el reggaetón, ¿qué quieres que yo haga?
Estamos hablando de música. Son unas notas combinadas armónicamente. Pero veo que te gusta más el reggaetón. No hay más que hablar.

cripton36

22-oct.-2015, 10:01

¿Para qué está San Google?. Ya sé lo que es un Tibor:

http://members.tripod.com/hara_art/images%20talavera/tibor%201.jpg

Un... ¿jarrón?

mira que cosas. y yo que desde niño pense que TIBOR era español.
mis tatarabuelos y abuelos ( unos canarios y otros mallorquinos) siempre la usaron como nombre. cagaban en ellos dentro de la casa y cuando amanecia, lo vaciaban en el escusado.
un marxista

cripton36

22-oct.-2015, 10:03

una pequeña pregunta.
por que si los los latinoamericanos, les incomodo tanto ( especialmente los mexicanos de aqui y de alla) la conquista española. una vez independisados, no regresaron a la cultura india?
un marxista

Prince_

22-oct.-2015, 10:20

Y trata de blancas nos la encontramos hoy, 22 de octubre de 2015. Nos encontramos…. Jojojo :w00t: . Tú (y los copiapega que pones) has hablado de 300 años de esclavitud, como si fuese una institución establecida. Eso es MENTIRA. Luego, encuentra todos los abusos que quieras, que si rebuscas un poco, los puedes encontrar hoy mismo, 22 de octubre, y muy cerca.

Qué "argumento" tan anodino. Vas perdiendo brío en cada post, que no es que hubieses tenido mucho. :001_smile:

Estamos hablando de música. Son unas notas combinadas armónicamente. Pero veo que te gusta más el reggaetón. No hay más que hablar.

Es que yo el reggaetón no lo soporto por antiestético y desagradable; pero tu canción es aún más fea. Disculpa mi sinceridad, pero está más fea que el rabo de un papión.
Pero para ti está bien. :001_smile:
¡Por mí atáscate! :lol:
Seguro te encanta:

q0smYhsfr3g

Esquizofidica

22-oct.-2015, 10:31

CIKITRAKE

22-oct.-2015, 10:35

Un regalo para Rusko y mis compariotas:

CHJydNqMgPM

¡VIVA ESPAÑA!

Prince_

22-oct.-2015, 10:48

Criptón es noruego radicado en USA.:sleep:

¿Y qué lo hizo mudarse de Oslo a Palo Alto?

Rusko

23-oct.-2015, 03:30

mira que cosas. y yo que desde niño pense que TIBOR era español.
mis tatarabuelos y abuelos ( unos canarios y otros mallorquinos) siempre la usaron como nombre. cagaban en ellos dentro de la casa y cuando amanecia, lo vaciaban en el escusado.
un marxista

Empieza a oler mal en este hilo, jojojo :w00t: . Por lo que veo, un tibor es como un jarrón, y difícilmente puede ser usado para "esos menesteres". Para eso, el orinal, ¿no?. Salvo que así sea llamado el orinal en Mallorca o en Canarias…

una pequeña pregunta.
por que si los los latinoamericanos, les incomodo tanto ( especialmente los mexicanos de aqui y de alla) la conquista española. una vez independisados, no regresaron a la cultura india?
un marxista
Porque les incomoda a los de ahora. A los de hace varios siglos, no les incomodó la nueva fe, porque no volvieron a ella. La independencia de la América hispana no fue una vuelta a los orígenes, sino solo sacudirse el gobierno de la metrópoli, como hizo unos años antes las colonias estadounidenses con Inglaterra.

Es que yo el reggaetón no lo soporto por antiestético y desagradable
Pues has puesto el reggaetón por encima de esa canción de Martín Valverde… y también has hablado de los narcocorridos… esa cosa que aparece en las páginas de sucesos de los periódicos. No he visto el video que has puesto (una cumbia)…, pero es que las cumbias no me gustan. Otro famoso que canta canciones cristianas es Juan Luis Guerra…, que hace las mismas canciones de siempre, pero con letra cristiana (o evangélica). No me atraía mucho cuando cantaba “ojalá que llueva café”…, así que tampoco es que me entusiasme mucho. El caso de Martín Valverde, no me parece que sean canciones folklóricas. Bueno… tampoco conozco mucho sus canciones… La más famosa es todo lo contrario a una cumbia y yo la conocía muchísimo tiempo antes de saber que era suya porque es una canción de Iglesia… y para que se conozca en España, supongo que antes habrá recorrido todas las iglesias de América (y veo que también hay versiones en italiano, portugués e inglés). Sí… esa canción se ha hecho famosa, y el mismo Martín Valverde estuvo cantando en el Vaticano en el año 2000 y fue recibido por el papa.

La canción que voy a poner también te parecerá fea, pero es una canción emotiva y emocionante. Canción tranquila, íntima… todo lo contrario a unos ritmos caribeños o a esa basura del reggaetón. Solo por esa canción, Martín Valverde se ha hecho famoso en todo el cancionero católico. Conmueve.
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¡VIVA ESPAÑA!