Hablamos de Anarquismo?

[Teteboll]

Pues eso... a alguien le apetece decir algo sobre el Anarquismo? :001_tongue:

Teteboll.

[Socorp]

Hola,
soy anárquico natural; por DNA y no por convicción política. Es decir, anárquico pero no anarquista.


«Cualquiera que niegue la autoridad y luche contra ella es un anarquista». Sébastien Faure, (wiki)


« La anarquia, es el orden sin el poder» Pierre-Joseph Proudhon (wiki)

"Anarquismo" es una palabra que me repugna. El anarquismo es una concepciòn polìtica basada en la idea de un orden fundado en la autonomìa y la libertad de los individuos, contrapuesto a toda forma de Estado y de poder constituido.

Son varias las interpretaciones que los "anárquistas" dan a la idea de anarquía (anarquismo), la cual no fue nunca en la historia una doctrina política única y lineal. Lo único que siempre las acomunò fue la necesidad de eliminar el Estado y el principio de poder.

¿Còmo uno puede ser anàrquico y no anarquista?

Bien, yo separo lo personal de lo social. La idea de poder o autoridad es ofensiva a mi persona y mi visión del mundo; considero que no se pueden otorgar por decreto; para mi, el mérito es la única fuente de autoridad y poder: respeto solamente a quien lo merece y no a quien lo pretende.

Un análisis profundo de las funciones pùblicas y los funcionarios me crea repugnancia; su origen mismo es indigno. Interpretando los poderes, y sus canales de distribución, es asombroso cuanto se aleja la realidad de mis pretensiones de mérito.

Desde un punto de vista social, soy respetuoso del orden establecido y considero un aventurero a quien pretenda cambiarlo sin una demostración valida de su efectividad. Para destruir algo que funciona (aun con errores) debo demostrar que lo nuevo será mejor. La libertad y la autonomía de los individuos es una quimera; descabellado creerla posible.

La gente, el hombre medio, es ignorante, envidioso, egoísta, una porquerìa como para darle autonomía y libertad.

Siguiendo la definición de Bovio sobre el hombre medio:
"Es dócil, acomodaticio a todas las pequeñas oportunidades, adaptabilísimo a todas las temperaturas de un día variable, avisado para los negocios, resistente a las combinaciones de los astutos; pero dislocado de su mediocre esfera y ungido por una feliz combinación de intrigas, él se derrumba siempre, en seguida, precisamente porque es un equilibrista y no lleva en sí las fuerzas del equilibrio. Equilibrista no significa equilibrado. Ése es el prejuicio más grave, del hombre mediocre equilibrado y del genio desequilibrado".

Lombroso define el hombre medio como:
"Buen apetito, trabajador, ordenado, egoísta, aferrado a sus costumbres, misoneísta, paciente, respetuoso de toda autoridad, animal doméstico" (“fruges consumere nati” - Horacio)

Con estas definiciones, y la experiencia, debemos entender que sin una autoridad es imposible una convivencia civil entre esta pobres bestias. Es necesario, socialmente, la existencia del Estado y sus autoridades.

Saludos.

[Teteboll]

Hola Socorp...

Un poco contradictorio todo lo que dices.

Te repugna el poder y te repugna el anarquismo que quiere acabar con el...

Ves necesario el estado y su poder y autoridad.:blushing:

Los estados se han ganado la autoridad y el poder que tienen sobre los pueblos debido al respeto merecido que el pueblo les tiene?:confused1:

Correspondo a tu saludo.:)

Teteboll.

[Bunlass]

Nada me parece inteligente o acertado en el anarquismo. Dilucido sus premisas y las veo ajenas a la naturaleza humana, a la cordura y hasta a la vida misma: Si plantea la completa y general autonomía, nos supone a todos iguales; si considera innecesaria la coordinación, ignora el el concepto de sistematicidad; desprecia la planificación, poniéndonos al mismo nivel de los demás animales; nos supone quintaesenciadamente bondadosos, que sin coerción no actuaríamos contra nuestros vecinos, formando filas por ello con las demas doctrinas cristiano hebraicas y siendo entonces más de lo mismo, dogmatismo religioso empapado sobre gentes que se autoproclaman enemigas de la fe.

[Patricia R.]

Hola,
soy anárquico natural; por DNA y no por convicción política. Es decir, anárquico pero no anarquista.




"Anarquismo" es una palabra que me repugna. El anarquismo es una concepciòn polìtica basada en la idea de un orden fundado en la autonomìa y la libertad de los individuos, contrapuesto a toda forma de Estado y de poder constituido.

Son varias las interpretaciones que los "anárquistas" dan a la idea de anarquía (anarquismo), la cual no fue nunca en la historia una doctrina política única y lineal. Lo único que siempre las acomunò fue la necesidad de eliminar el Estado y el principio de poder.

¿Còmo uno puede ser anàrquico y no anarquista?

Bien, yo separo lo personal de lo social. La idea de poder o autoridad es ofensiva a mi persona y mi visión del mundo; considero que no se pueden otorgar por decreto; para mi, el mérito es la única fuente de autoridad y poder: respeto solamente a quien lo merece y no a quien lo pretende.

Un análisis profundo de las funciones pùblicas y los funcionarios me crea repugnancia; su origen mismo es indigno. Interpretando los poderes, y sus canales de distribución, es asombroso cuanto se aleja la realidad de mis pretensiones de mérito.

Desde un punto de vista social, soy respetuoso del orden establecido y considero un aventurero a quien pretenda cambiarlo sin una demostración valida de su efectividad. Para destruir algo que funciona (aun con errores) debo demostrar que lo nuevo será mejor. La libertad y la autonomía de los individuos es una quimera; descabellado creerla posible.

La gente, el hombre medio, es ignorante, envidioso, egoísta, una porquerìa como para darle autonomía y libertad.

Siguiendo la definición de Bovio sobre el hombre medio:

Lombroso define el hombre medio como: (“fruges consumere nati” - Horacio)

Con estas definiciones, y la experiencia, debemos entender que sin una autoridad es imposible una convivencia civil entre esta pobres bestias. Es necesario, socialmente, la existencia del Estado y sus autoridades.

Saludos.

Caray, esto sí que es triste...
o sea que crees que lo que se necesita es mantener el control sobre otros porque son demasiado estúpidos/egoístas/inconscientes/etc como para poder sobrevivir y no matarse unos entre otros??? .... como si fuera muy diferente ahora que sí hay 'CONTROL'...

NO QUIERO VERME GROCERA, LO SIGUIENTE ES UN SIMPLE EJEMPLO, pero: así educas a tus hijos?? manteniéndolos CONTROLADOS por que sólo tú puedes mantener el orden en sus vidas?? no crees que ellos pueden encontralo de alguna forma, la que más les acomode?? SI DICES QUE NO, ENTONCES ERES MUY, MUY , MUY CONTRADICTORIO AMIGUITO...

Concuerdo que para que el anarquismo funcione como lo plantea William Godwin y otros filósofos se necesita una sociedad 'elevada', con gran consciencia social... pero no es algo imposible y erróneo.

Si me lo preguntas, saldré con mi batea de babas y diré que no tengo la respuesta, no se me ocurre el mejor orden social anarquista, pero lo que sí te puedo decir es que las cosas siempre encuentran su propio orden y su propio ritmo... es cosa de darles oportunidad (sí ya lo sé, son hipismos pero es cierto).

No hablo de que vivamos sin una constitución o sin normas, sólo que no haya una escala, que la organización no sea piramidal... (y el problema empieza en la familia y en la concepción del mundo desde niños -Dios, papás, jefes, arriba/abajo...)


NO SE ME MALENTIENDA: TAMPOCO HE HABLADO DE UNA RADICALIZACIÓN, LOS CAMBIOS SOCIALES LLEVAN TIEMPO... PARA QUE CAMBIE LA CONSCIENCIA DE LA MASA... NI LO PROPONGO, OK??


Por el 'control' millones de personas han muerto en innumerables batallas, querido!! mueren periodistas que muestran la realidad de la vida; niños, adultos a causa de guerras tontas! control?? control para qué??

..... De verdad piensas que más control es lo que necesitamos?? o cómo es que lo ves??

Saludos.

[Patricia R.]

Nada me parece inteligente o acertado en el anarquismo. Dilucido sus premisas y las veo ajenas a la naturaleza humana, a la cordura y hasta a la vida misma: Si plantea la completa y general autonomía, nos supone a todos iguales; si considera innecesaria la coordinación, ignora el el concepto de sistematicidad; desprecia la planificación, poniéndonos al mismo nivel de los demás animales; nos supone quintaesenciadamente bondadosos, que sin coerción no actuaríamos contra nuestros vecinos, formando filas por ello con las demas doctrinas cristiano hebraicas y siendo entonces más de lo mismo, dogmatismo religioso empapado sobre gentes que se autoproclaman enemigas de la fe.

Te recomiendo que te informes un poco más, amigo... sabes BIEN qué es el anarquismo????

Saludos.

[Bunlass]

Te recomiendo que te informes un poco más, amigo... sabes BIEN qué es el anarquismo????

Saludos.

Ilústrame pues, Patricia. Y ya que estamos en esto, devela mis yerros: ¿Acaso no nos tiene por iguales, no lo significa que suprima la autoridad de unos sobre otros?, ¿acaso no renuncia a la coordinación y la planificación al hacer desaparecer los estamentos sociales?; y acaso, sin planificación, ¿no nos reduciríamos a la más elemental animalidad?

[Teteboll]

Hola a tod@s! Veo que si... que a alguien le apetecia hablar de Anarquismo...

Hola Bunlass...


Nada me parece inteligente o acertado en el anarquismo. Dilucido sus premisas y las veo ajenas a la naturaleza humana, a la cordura y hasta a la vida misma: Si plantea la completa y general autonomía, nos supone a todos iguales; si considera innecesaria la coordinación, ignora el el concepto de sistematicidad; desprecia la planificación, poniéndonos al mismo nivel de los demás animales; nos supone quintaesenciadamente bondadosos, que sin coerción no actuaríamos contra nuestros vecinos, formando filas por ello con las demas doctrinas cristiano hebraicas y siendo entonces más de lo mismo, dogmatismo religioso empapado sobre gentes que se autoproclaman enemigas de la fe.

Bien... si el Anarquismo fuera lo que aqui describes compartiria de seguro contigo el encabezamiento de tu mensaje...

Solo que temo que el Anarquismo no es nada parecido a lo que tu describes.

Es moneda corriente que se difunda esa falsa y erronea imagen del Anarquismo; A poco que se tire de los hilos se averigua la procedencia de tal des-informacion... Viendo de donde procede la des-informacion; Si se conoce de verdad lo que es el anarquismo, se comprende el porque de la falsedad que sobre el se vierte.:sneaky2:

Puede que tu, Bunlass, realmente conozcaz bien lo que el Anarquismo es, pero tu posicion ideologica sea muy opuesta a esa; Eso explicaria tu apasionado ataque contra el y tu contribucion a esa popular des-informacion.

Como cualquier otra ideologia, el Anarquismo puede ser discutido e incluso rechazado... Pero no por ello hay que hablar de el desfigurandolo.

Yo rechazo, por ejemplo, el catolicismo; Pero no lo hare diciendo que es comun entre los catolicos la practica del canibalismo y el incesto...

Saludos y adelante con el tema!:thumbup1:

Teteboll

[Socorp]

Hola,
Siempre escribo mucho y se enojan conmigo; pero es que me gusta escribir.

En realidad el tema es interesante pero, como ya expresé, lo considero una quimera. Impracticable. No es un tema que me apasione porque no puedo estar a favor por lo utópico ni en contra por lo quimérico. No hablamos de doctrina polìtica sino de observaciones.

De todos modos, es una realidad que haya gente que considera la anarquía un modo de llegar a la igualdad y felicidad social y, por ende, es de analizar.

@Teteboll


Un poco contradictorio todo lo que dices.

Te repugna el poder y te repugna el anarquismo que quiere acabar con el...Verdaderamente, había ya dicho que soy anárquico por DNA y no por convicción política; anárquico pero no anarquista. Lo contradictorio no debe sorprenderte.

No quiero "acabar" con el anarquismo porque, a mi entender, nunca existió màs que en las intensiones.

Ves necesario el estado y su poder y autoridad. Sì, y ya dije porqué. El hombre no merece aùn libertad ni autonomía. No hablo de ti o de mi; hablo del hombre: no està preparado mentalmente. Es una pena, pero creo que podràs darme un poco de razòn.


Los estados se han ganado la autoridad y el poder que tienen sobre los pueblos debido al respeto merecido que el pueblo les tiene? No; pero la solución al problema, en mi mente, no pasa por el anarquismo. Sòlo eso.

Saludos.

@Patricia
Veo que usas aun la misma marca de vinagre; pero es muy importante para un buen debate. :biggrin:


Caray, esto sí que es triste...
o sea que crees que lo que se necesita es mantener el control sobre otros porque son demasiado estúpidos/egoístas/inconscientes/etc como para poder sobrevivir y no matarse unos entre otros??? .... como si fuera muy diferente ahora que sí hay 'CONTROL'...

NO QUIERO VERME GROCERA, LO SIGUIENTE ES UN SIMPLE EJEMPLO, pero: así educas a tus hijos?? manteniéndolos CONTROLADOS por que sólo tú puedes mantener el orden en sus vidas?? no crees que ellos pueden encontralo de alguna forma, la que más les acomode?? SI DICES QUE NO, ENTONCES ERES MUY, MUY , MUY CONTRADICTORIO AMIGUITO...Sì, ya lo dije, el hombre es estúpido, egoísta, inconsciente, etc y mucho màs. No es una ofensa sino una constatación que puedes hacer con tus vecinos (sin hablar de Iràn, Afghanistan, Mongolia, Kirghizistan ni de nada especial; solo tus vecinos). Creo mucho en la gente y deseo lo mejor, pero esto no cambia la realidad palpable.

Es muy importante no confundir conceptos, el tema de educar y controlar los hijos no pasa por el anarquismo, no confundamos "la memoria con el fondo de la espalda". Una cosa es lo personal o familiar y otra es la social. En la primera se sabe con qué bueyes se ara y en la segunda…también. :thumbup:


Concuerdo que para que el anarquismo funcione como lo plantea William Godwin y otros filósofos se necesita una sociedad 'elevada', con gran consciencia social... pero no es algo imposible y erróneo.

Si me lo preguntas, saldré con mi batea de babas y diré que no tengo la respuesta, no se me ocurre el mejor orden social anarquista, pero lo que sí te puedo decir es que las cosas siempre encuentran su propio orden y su propio ritmo... es cosa de darles oportunidad (sí ya lo sé, son hipismos pero es cierto).

No hablo de que vivamos sin una constitución o sin normas, sólo que no haya una escala, que la organización no sea piramidal... (y el problema empieza en la familia y en la concepción del mundo desde niños -Dios, papás, jefes, arriba/abajo...)


NO SE ME MALENTIENDA: TAMPOCO HE HABLADO DE UNA RADICALIZACIÓN, LOS CAMBIOS SOCIALES LLEVAN TIEMPO... PARA QUE CAMBIE LA CONSCIENCIA DE LA MASA... NI LO PROPONGO, OK??Un anarquismo, para que se pueda proponer, no se puede pensar como revolución ni radicalización. Al anarquismo se puede llegar por evolución social y, fundamentalmente, mental. Mis esperanzas de ver esto son cada vez màs remotas. Tù debes ser joven y, por lo tanto, es un derecho o, mejor dicho, una obligación tuya pretender cambiar las cosas; no existieron jamàs genios ni revolucionarios viejos, mucho menos anarquistas (pero sì anárquicos :wink:). Nosotros, los viejos, solamente podemos esperar que los jóvenes propongan e intenten cambiar las cosas; podemos solamente ayudar a realizarlo y a recordarles los errores del pasado; en errores tenemos mucha experiencia. :wink:


Por el 'control' millones de personas han muerto en innumerables batallas, querido!! mueren periodistas que muestran la realidad de la vida; niños, adultos a causa de guerras tontas! control?? control para qué??

..... De verdad piensas que más control es lo que necesitamos?? o cómo es que lo ves??El control sirve, a mi entender, para preservar lo que tenemos en epoca de paz y que no venga destruido. Ya dije que “Para destruir algo que funciona (aun con errores) debo demostrar que lo nuevo será mejor”. No es perfecto pero hasta aquí llegamos; reemplacen Uds los jóvenes nuestros errores con los vuestros; asì será cada vez menos imperfecto.

No creo que sirva màs control porque “se pierde el control”. Recuerdo que para que el control funcionase se ponían controladores del control y controladores de los controladores; es decir, hasta el infinito. Si funcionara bién el primer nivel los demás no servirían: pero estamos lejos del dia donde el primer nivel de funcionarios haga bien las cosas sin un ulterior control. El Estado se debe ir perfeccionando a medida que se encuentran los errores.

Saludos.

[Bunlass]

Eh, saludos, ustedes, estoy a la espera. Ya van dos contertulios que me han dicho estoy equivocado en lo que entiendo por anarquismo y no me han dado luces de lo que sería correctamente ni de la forma en que yerro. La tribuna es vuestra, la habéis pedido.

[Patricia R.]

Es muy importante no confundir conceptos, el tema de educar y controlar los hijos no pasa por el anarquismo, no confundamos "la memoria con el fondo de la espalda". Una cosa es lo personal o familiar y otra es la social. En la primera se sabe con qué bueyes se ara y en la segunda…también. :thumbup:

perdón??? la familia es el primer entorno social y dependiendo de la formación que un niño tenga en el seno se la familia será su comportamiento en la sociedad... la sociedad es el reflejo directo de las familias, los valores de la sociedad empiezan en la familia!!! NO CABE LA DISTINCIÓN… y el control no funciona mas que para subyugar….


Tù debes ser joven y, por lo tanto, es un derecho o, mejor dicho, una obligación tuya pretender cambiar las cosas; no existieron jamàs genios ni revolucionarios viejos, mucho menos anarquistas (pero sì anárquicos :wink:). Nosotros, los viejos, solamente podemos esperar que los jóvenes propongan e intenten cambiar las cosas; podemos solamente ayudar a realizarlo y a recordarles los errores del pasado; en errores tenemos mucha experiencia. :wink:

ah, no???? a qué edad crees que William Godwin escribió "The Inquiry concerning Political Justice, and its Influence on General Virtue and Happiness"??? 37 y a qué edad crees que Émile Armand formó la "Ligue Antimilitariste"??? a los 40!! Estaban muy jóvenes??? Disculpa pero eso no tiene nada qué ver, querido…. En fin.

Una disculpa BUNLASS, con toda la razón reclamas que se te sea aclarado por qué decimos que no saBes qué es el anarquismo en realidad… pero antes de que te suelte un choro (por más corto que sea) dime, querido, qué entiendes tú del anarquismo???
NOTA: esto te lo pregunto y pido que lo escribas, de favor, para demostrar algo… no para evidenciarte a ti. Lo harías?? Muchas gracias.

(incluso sino lo haces, escribiré el enfoque que yo he divisado después de averiguar y cavilar sobre el tema)

SALUDOS.

[Teteboll]

Saludos a los tres! :)

Hola Bunlass...


Nada me parece inteligente o acertado en el anarquismo. Dilucido sus premisas y las veo ajenas a la naturaleza humana, a la cordura y hasta a la vida misma: Si plantea la completa y general autonomía, nos supone a todos iguales; si considera innecesaria la coordinación, ignora el el concepto de sistematicidad; desprecia la planificación, poniéndonos al mismo nivel de los demás animales; nos supone quintaesenciadamente bondadosos, que sin coerción no actuaríamos contra nuestros vecinos, formando filas por ello con las demas doctrinas cristiano hebraicas y siendo entonces más de lo mismo, dogmatismo religioso empapado sobre gentes que se autoproclaman enemigas de la fe.

No te parece inteligente una ideologia basada en la libertad y el respeto mutuo? Te parece mas inteligente y acertado un sistema autoritario y alienante en el que unos pocos tengan autoridad sobre unos muchos?

Conservando esta autoridad mediante la represion y la fuerza?

Dominantes y dominados emplean tiempo y esfuerzo... Los unos para poder mantener su posicion dominante y los otros para intentar escapar a la dominacion...

No seria mas inteligente y acertado emplear ese tiempo y ese esfuerzo en la colaboracion mutua para llevar adelante una sociedad de todos y para todos?

No te parece eso lo mas cuerdo y consustancial con la vida misma?

Dice el anarquismo que todos seamos iguales? No... El anarquismo dice que nadie tiene el derecho natural a tener autoridad sobre ninguna otra persona; Siendo como somos, todos muy diferentes unos de otros, debemos relacionarnos en condiciones de igualdad y libertad, condiciones de igualdad no significa todos iguales Significa que yo pueda tratar los problemas de mi libre relacion y mi diferencia contigo sin estar yo bajo tu autoridad, ni tu bajo la mia ni los dos bajo el arbitraje de un tercero con autoridad sobre nosotros.

En una sociedad Anarquista, al no existir una autoridad al mando de todos y todo seria inprescindible una gran capacidad de organizacion y coordinacion, esta capacidad y necesidad de coordinacion es uno de los puntales del ideal Anarquista... Es en un sistema autoritario y dirigido es donde no es necesaria la coordinacion... Todo el mundo ya sabe lo que tiene que hacer.

Asimismo seria basica e inprescindible en tal sociedad una elevada y cuidadosa planificacion y no al contrario... Nadie que se llame Anarquista te dira tal cosa.

Algo que nos diferencia de los animales es nuestra capacidad para plantearnos la posibilidad de vivir en plena libertad y de pensar en la anarquia, no hay movimiento ni ideal anarquista en ninguna otra especie animal; El anarquismo nos separa de ellos, no nos confunde con ellos.

La autoridad, el dominio del mas fuerte sobre el mas debil, si nos hace iguales a los demas animales.

No somos todos por natural bondadosos o malvados en el mismo grado.

Pero es el vivir bajo el autoritarismo lo que acrecienta la maldad y la agresividad humanas y no el vivir en libertad. La libertad del "bueno" para defenderse del "Malo" sin tener que esperar la decision del juez y la intervencion del policia disminuiria, no aumentaria, los comportamientos "Malvados"

Nada mas alejado del Anarquismo que la conducta y el dogmatismo religiosos, basados en la autoridad de un dios, en su supremo poder y en el temor hacia el.

La religion y el anarquismo son profunda y basicamente distintos.

El "Bien" en la sociedad Anarquista vendria determinado por la empatia y la solidaridad, y no por el temor a castigos divinos ni a recompensas del mismo tipo.

La coercion, en efecto, es contraproducente y potencia la conducta antisocial de muchos en lugar de impedirla.

Socorp!

Lamento no poder responderte ahora... no es que no quiera por ninguna razon sino que me es imposible disponer de mas tiempo.

Prometo hacerlo en cuanto pueda... Si no se acumula mucho material!!:biggrin::biggrin:

Saludos...

Teteboll.

[Señor Smith]

No hay que buscarle una definición al anarquismo para mi gusto, si no, no sería anarquismo. El anarquismo es especial para mi gusto.
Como dije, no tiene que haber definición, si no se sostiene en un orden, donde el orden del mismo se ve en la historia. Coincido con Socorp que no podemos no tener un orden en la sociedad... Desde toda la vida vivimos con un Chaman, Faraón, Rey y presidente.
No tener un control caería en libertinaje. Existen locos, sátiros, ect que podrían caer en el "pecado".
Hoy en día nuestros gobernantes no hacen bien las cosas, pero opinaría el cambiar el sistema y no quitar el sistema.
No existiría un modelo de vida para seguir de ejemplo. Si esa persona hace el bien trabajando y respeta las leyes (o las que la persona vea que son necesarias), esa persona hace bien. Pero dentro de un sistema, nosotros tenemos libertad para ciertas cosas.... pero el sistema me impide matar.
El tema es ese, que el sistema impide ciertas cosas para que podamos convivir mejor.
Al menos así lo veo.

[Bunlass]

Me expreso en la terminología de moda: Conste que estuve dispuesto a jugar en equipo; se me pidió la pelota, la entregué y ahora la devuelven y piden que asuma la ofensiva. Pues voy. Que la sabiduría octopúsica me acompañe.

Se pretende suprimir los órganos del Estado por tildarlos enemigos de la libertad. La libertad y colaboración mutuas es la meta. Yo digo que la amnesia histórica es el problema. Como ya dije, es el mismo dilema, el mismo punto de vista de la iglesia frente a la historia humana, que se repite de una y otra vez de diversas maneras y que en definitiva consiste en ignorar la secuencia de acontencimientos en las sociedades humanas. Expongo ambas secuencias. Primero, la dogmática y luego, la real:

La dogmática: a- El hombre prehistórico viene al mundo portador de una especie de esencia o substancia intrínseca, un apéndice invisible, productor de las hormonas de la bondad. Es moralmente recto; porque claro, de antemano existe tal cosa, una moral, un conjunto de normas sobre lo que es bueno y lo que es malo. Sus pares de especie son "semejantes" b- Este hombre se organiza en sociedad con otros para facilitarse la vida. c-En la sociedad algunos hombres se corrompen,convierten en perversos y aprovechan las instancias sociales para dominar a los demás. d- Es necesaria una intervención, una readecuación tal que permita mantener la sociedad pero restituya las condiciones originales de bondad humanas. La mejor instancia es suprimir el abono y demás condiciones con las que germina y se alimenta la planta de la maldad: cualquier instancia de dominio.

La secuencia real: El hombre prehistórico (al igual que el moderno) es un animal al igual que todos los demás. No existen las normas morales ni nada parecido. Cada ejemplar de la especie desea copular con las mejores hembras, engendrar numerosa prole, controlar la mayor extensión de suelo para en él consumir la mejor carne y demás que obtenga y matará o intimidará a todo el que haga falta para ello y que se oponga a dichos propósitos. b- El hombre aprende, fruto de sus experiencias, a clasificar a sus vecinos en dos categorías: Primera, la de quienes les son tanto o más fuertes que él; segunda, la de los que son más débiles. Para los que son iguales o más fuertes comprende que no puede luchar sin salir demasiado dañado y por lo tanto, ambos deciden negociar; para los que son inferiores, decide aplicar el mismo principio recién aprendido para con otros animales, o sea, domesticarlos, obligarlos a trabajar para él. (no decide exterminarlos, esa es una mentira histórica elaborada por quienes se sienten parte de los potencialmente domesticables) c- De las relaciones entre los poderosos se deduce el Derecho, los ordenamientos juridicos. d-En consecuencia, la violencia no es un entreparéntesis a la paz y la bondad, sino al revés, la paz es una excepción de conveniencia. e-Los hombres del grupo de los domesticables descubren que tienen un importante valor económico para sus sometedores y que si bien no pueden enfrentarse a ellos, pueden afectarlos de otra manera: inventan la huelga. f- De allí se depura el Derecho y reconoce atributos sociales también para los sometidos. g- De la aplicación cotidiana del derecho, la coacción, nace la percepción popular de lo que es bueno y lo que es malo: Malo es hacer lo que se es castigado. Nace la moral. h- Del punto "e" el pueblo inventa una nueva forma de interpretar la historia, poniéndola de revés, exigiendo que también se castigue a sus opresores. Nace la idea de una moral absoluta. i- Aparecen El Foro, Patricia, los contertulios y yo. Patricia quiere supimir el acuerdo de los más fuertes olvidando que con ello volveríamos a matarnos unos a otros para bueno, eh, engendrar los más numerosos y mejores hijos. :lol:

[charpe]

Nunca habia pensado mucho acerca del anarquismo. Asi que alegremente lei los comentarios de Teteboll. Y ahora tendre que leer de anarquismo, porque francamente lo que el plateo me parece equivocado.

La idea de que la autoridad o gobierno existente deberia ser disuelto por inoperante es lo menos ilogico que se encuentra en todo esto. Pero mas alla no veo manera, no puede repetirse el eterno "quitate tu para ponerme yo". Y volver a repetir la utopia es negar la naturaleza humana.

Al igual que Bunlass, considero que el ser humano esencialmente es un animal mas y que actua como tal. Los humanos somos gregarios por naturaleza, pero no somos capaces de manejarnos adecuadamente en grandes numeros, no estamos hechos para ello, dificilmente lo podemos hacer mas alla de un grupo de unas cuantas decenas sin que las diferencias entre los individuos se compliquen tanto que la autoridad sea necesaria. Un mal necesario es la autoridad. Y el grupo de humanos que sean la autoridad veran por su propio grupo, su clan, dificilmente mas alla. Si la naturaleza humana se controlara con los ideales la manera en que se organiza la autoridad seria indiferente, pero siempre seria necesaria. El anarquismo, al igual que un monton de ideas como la democracia, solo es un esbozo que no alcanza para abarcar la realidad.

De lo dicho por Tetebol me parece que podria funcionar si fueramos hormigas.

[Bunlass]

Nada mas alejado del Anarquismo que la conducta y el dogmatismo religiosos, basados en la autoridad de un dios, en su supremo poder y en el temor hacia el.

La religion y el anarquismo son profunda y basicamente distintos.

El "Bien" en la sociedad Anarquista vendria determinado por la empatia y la solidaridad, y no por el temor a castigos divinos ni a recompensas del mismo tipo.

La coercion, en efecto, es contraproducente y potencia la conducta antisocial de muchos en lugar de impedirla.

Saludos...

Teteboll.

Todavía no me da sueño y estos temas ligeros me distraen. De modo que sigo. Esto es lo que les leo, contertulios, que se deduce de mi posteo anterior y más extenso, que leo de los que atacan a la Iglesia y se proclaman partícipes de la ciencia, que se proclaman ateos o en este caso, anarquistas, que en definitiva me parece presente, que se repite con diferentes matices, pero repite de todos modos:

"¡Oh!, los cristianos son unos locos, los ateos darwinistas tenemos la razón. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"
"¡Oh!, los capitalistas son unos abusadores, los populares defendemos la causa justa. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"
"¡Oh!, los órganos del Estado son unos déspotas, los anarquistas somos los paladines. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"

Y al final, me perdonarán estimados contertulios, pero los veo a todos dentro de la misma burbuja. Y es que el siglo XXI es de un cristianismo sin Cristo. Es maduro, que ya no necesita de la simbología pedagógica de la doctrina, pero es cristianismo. Más que antes incluso, porque ahora se ha vuelto abstracto. El abecedario ha sido aprendido ya sin los dibujos de los animalitos que representan cada una de las letras. Y los que se mofan de los católicos, de los evangélicos o demás, presumiendo de ateos, en realidad proclaman que no necesitan esos dibujitos. Eso es todo.

[Bunlass]

Y en todo caso, esta no es una verdad que yo haya descubierto. Es bien sabida por todos los cerebros de la moderna sociología desde hace más de cien años. Como modesto expectador, no hago más que asombrarme comprobándolo.

[charpe]

Todavía no me da sueño y estos temas ligeros me distraen. De modo que sigo. Esto es lo que les leo, contertulios, que se deduce de mi posteo anterior y más extenso, que leo de los que atacan a la Iglesia y se proclaman partícipes de la ciencia, que se proclaman ateos o en este caso, anarquistas, que en definitiva me parece presente, que se repite con diferentes matices, pero repite de todos modos:

"!Oh¡, los cristianos son unos locos, los ateos darwinistas tenemos la razón. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"
"!Oh¡, los capitalistas son unos abusadores, los populares defendemos la causa justa. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"
"!Oh¡, los órganos del Estado son unos déspotas, los anarquistas somos los paladines. Alabado sea el Señor, que todos somos iguales y bondadosos"

Y al final, me perdonarán estimados contertulios, pero los veo a todos dentro de la misma burbuja. Y es que el siglo XXI es de un cristianismo sin Cristo. Es maduro, que ya no necesita de la simbología pedagógica de la doctrina, pero es cristianismo. Más que antes incluso, porque ahora se ha vuelto abstracto. El abecedario ha sido aprendido ya sin los dibujos de los animalitos que representan cada una de las letras. Y los que se mofan de los católicos, de los evangélicos o demás, presumiendo de ateos, en realidad proclaman que no necesitan esos dibujitos. Eso es todo.

Quiza no tengas sueño, pero ya estas alucinando.

[Bunlass]

Quiza no tengas sueño, pero ya estas alucinando.

Puede ser, porque te veo de barba crecida y túnica. Te oigo: "Alabado sea Darwin, alabado."

:lol:

[Teteboll]

Saludos a todos!


No hay que buscarle una definición al anarquismo para mi gusto, si no, no sería anarquismo. El anarquismo es especial para mi gusto.
Como dije, no tiene que haber definición, si no se sostiene en un orden, donde el orden del mismo se ve en la historia. Coincido con Socorp que no podemos no tener un orden en la sociedad... Desde toda la vida vivimos con un Chaman, Faraón, Rey y presidente.
No tener un control caería en libertinaje. Existen locos, sátiros, ect que podrían caer en el "pecado".
Hoy en día nuestros gobernantes no hacen bien las cosas, pero opinaría el cambiar el sistema y no quitar el sistema.
No existiría un modelo de vida para seguir de ejemplo. Si esa persona hace el bien trabajando y respeta las leyes (o las que la persona vea que son necesarias), esa persona hace bien. Pero dentro de un sistema, nosotros tenemos libertad para ciertas cosas.... pero el sistema me impide matar.
El tema es ese, que el sistema impide ciertas cosas para que podamos convivir mejor.
Al menos así lo veo.

Y bien visto esta Sr. Smith!

Me llamaron anarquista muchas veces en mi juventud cuando exponia MIS ideas... No es que mis ideas necesiten ni deban tener definicion... Cuando me documente sobre Anarquismo vi que en efecto se me podia calificar de tal... No crei aqui muy adecuado titular a este debate: "Hablamos de mi?" Dejemos si asi lo prefieres, lo de Anarquismo como orientativo y nada mas.

Nunca ningun anarquista ha dicho que debamos vivir en una sociedad sin orden, sino al contrario, Sin autoridad de unos sobre otros no equivale a decir sin orden.

La idea de relacionar anarquismo con desorden siempre ha provenido de los detractores de la ideologia anarquista.

Asimismo el anarquismo habla de un sistema, y en efecto de lo que habla es de un profundo y radical cambio del sistema... nunca de vivir sin sistema.

El modelo de vida seria el de de vivir en libertad... Vivir tomando la libertad como modelo de vida no es vivir sin modelos.

Actualmente tenemos autentica libertad para muy pocas cosas, entre lo prohibido y lo obligatorio muy poco espacio de libertad nos queda; El actual sistema se encarga bien de que demos por verdadera una falsa libertad; Por ejemplo veamos en la publicidad la gran libertad que nos dara gastar el producto del esfuerzo y el tiempo empleado en nuestro trabajo en tal o cual modernisimo coche.

Tampoco ha dicho nunca un Anarquista que debamos tener libertad para matar robar o violar... Hoy en dia si hay muchos que gozan de total impunidad para ello.

Por supuesto habria que impedir todo aquello que nos hace vivir mal y potenciar lo que nos hace vivir bien; Tampoco ahora las cosas son asi.

Hola Charpe!


Nunca habia pensado mucho acerca del anarquismo. Asi que alegremente lei los comentarios de Teteboll. Y ahora tendre que leer de anarquismo, porque francamente lo que el plateo me parece equivocado.

Haras bien en leer sobre Anarquismo... desde luego que puede que yo no me explique muy bien! Te recomiendo empezar por ahi:

http://www.ingobernable.totalh.com/preguntasfecuentessobreelanarquismobajar.pdf


Pero mas alla no veo manera, no puede repetirse el eterno "quitate tu para ponerme yo". Y volver a repetir la utopia es negar la naturaleza humana.

Te parece preferible el "Aqui estoy yo y a ver quienme quita!" De ahora??

Te parece mas acorde con la naturaleza humana??


El anarquismo, al igual que un monton de ideas como la democracia, solo es un esbozo que no alcanza para abarcar la realidad.

La idea anarquista se forja como resultado de un minucioso examen y valoracion de esa "Realidad".


De lo dicho por Tetebol me parece que podria funcionar si fueramos hormigas.

La hormiga es un insecto social altamente "organizado", por asi decirlo

No se puede decir lo mismo de la oveja domestica, que a pesar de estar, como especie, mas proxima a nosotros, nos recuerda a la sociedad actual; Dirigida y organizada desde fuera y desde arriba de ella.

El ideal anarquista va mas lejos que hacer sociedades como las de las hormigas; Aunque ello seria preferible a las sociedades de ovejas.

Saludos!!:thumbup1:

Teteboll.

[Bunlass]

La hormiga es un insecto social altamente "organizado", por asi decirlo

No se puede decir lo mismo de la oveja domestica, que a pesar de estar, como especie, mas proxima a nosotros, nos recuerda a la sociedad actual; Dirigida y organizada desde fuera y desde arriba de ella.

El ideal anarquista va mas lejos que hacer sociedades como las de las hormigas; Aunque ello seria preferible a las sociedades de ovejas.

Saludos!!:thumbup1:

Teteboll.

Claro, porque a la hormiga desobediente no la persuaden, se la comen. :closedeyes:

[Teteboll]

Saludos Socorp...:001_smile:

Mucho escribes en efecto! Y eso no me parece mal ni me enoja... Aun que creo que llevar un debate discutiendo sobre demasiados puntos simultaneamente es poco viable.

Intento resumir tu mensaje ;Resumirlo, no cambiarlo ni manipularlo, para a mi vez darte una respuesta general y breve.



En realidad el tema es interesante pero, como ya expresé, lo considero una quimera. Impracticable. No es un tema que me apasione porque no puedo estar a favor por lo utópico ni en contra por lo quimérico.

De todos modos, es una realidad que haya gente que considera la anarquía un modo de llegar a la igualdad y felicidad social y, por ende, es de analizar.

Verdaderamente, había ya dicho que soy anárquico por DNA y no por convicción política; anárquico pero no anarquista. El hombre no merece aùn libertad ni autonomía. No hablo de ti o de mi; hablo del hombre: no està preparado mentalmente. Es una pena, pero creo que podràs darme un poco de razòn.

No; pero la solución al problema, en mi mente, no pasa por el anarquismo. Sòlo eso.

Lo de que la anarquia es quimerica e inpracticable es un argumento topico y clasico en todos sus detractores.

No crees que estas desoyendo al anarquismo por quimerico, pero atendiendo a otros discursos ideologicos que poseen actualmente la hegemonia, haciendolo por inercia y para mantener tu mente en la "Zona comoda?".

En efecto; Soy de los que consideran la Anarquia como el modo de que los humanos vivamos en condiciones de libertad, igualdad, y felicidad. Si estoy en lo cierto; Bien vale la pena creer en ello y luchar por ello.

Todos somos anarquicos (Y por tanto anarquistas) Por naturaleza, Aunque comprendo la distincion que haces; Yo mismo he dicho, y digo en mas de una ocasion, que en el momento en que alguien dice "Soy Anarquista" Esta faltando a los principios del Anarquismo.

(Se me olvido mencionar este detalle en mi respuesta para ti Sr. Smith! Un saludo!)

Si somos anarquicos, o anarquistas, por naturaleza; Por que no intentar vivir de acuerdo a nuestra naturaleza y no forzarnos a lo contrario?

Tienes algo de razon si... pero no mucha! El ser humano es como es porque esta viviendo en unas condiciones ambientales que le llevan a eso... Como crees que acabariamos siendo y comportandonos tu o yo tras varios años encerrados en la carcel??

Y no te parece que un presidiario puede mejorar mucho en su conducta social si le sacamos de la carcel y le enseñamos a vivir en libertad con dedicacion y paciencia?

La sociedad actual es muy parecida a una inmensa carcel de la que todos deberiamos salir...

La solucion al problema no pasa unicamente por el Anarquismo por supuesto.

Digamos que es la solucion basica; Y dentro de una sociedad Anarquista las demas demas vias de solucion al problema estarian mas al alcance,

Desde luego la solucion al problema o a los problemas por donde no pasan es por el capitalismo o el autoritarismo estatal... Si fuera asi, y en los años que hace que ambos prevalecen ya los problemas estarian resueltos; Y no es asi, sino que se agravan dia a dia...

No va siendo ya la hora del relevo?

Naturalmente; Dejo para Patricia, a quien desde aqui saludo, la respuesta a su parte de tu mensaje.

Saludos tambien a todos!:thumbup1:

Teteboll.

PD. Gracias por llamarme "Joven"... Es la segunda vez aqui que me confunden con un joven... Me alegra que se me vea tan bien!!

[Bunlass]

Si somos anarquicos, o anarquistas, por naturaleza; Por que no intentar vivir de acuerdo a nuestra naturaleza y no forzarnos a lo contrario?

Por mí está bien. Hace bastante desde que mi naturaleza me ha llevado a fijar la vista en cierta señorita, pero me he contenido de alguna acción por librarme de su novio. Si se impusiese esto de la anarquía, se me daría una interesante oportunidad y no tendría que refrenarme más :tongue_smilie:

[Socorp]

perdón??? la familia es el primer entorno social y dependiendo de la formación que un niño tenga en el seno se la familia será su comportamiento en la sociedad... la sociedad es el reflejo directo de las familias, los valores de la sociedad empiezan en la familia!!! NO CABE LA DISTINCIÓN… y el control no funciona mas que para subyugar….Ok! Si para ti està bien asi, para mi no cambia nada. Es tu opiniòn; para nada coincidente con la realidad.


no existieron jamàs genios ni revolucionarios viejos, mucho menos anarquistas (pero sì anárquicos ).

ah, no???? a qué edad crees que William Godwin escribió "The Inquiry concerning Political Justice, and its Influence on General Virtue and Happiness"??? 37 y a qué edad crees que Émile Armand formó la "Ligue Antimilitariste"??? a los 40!! Estaban muy jóvenes??? Disculpa pero eso no tiene nada qué ver, querido…. En fin.Para mi viejos son los de màs de 50 años. Los que superaron la mitad de su vida.

Cuando dije genios o revolucionarios no me referìa a Godwin sino a "genios y revolucionarios"; Godwin y Armand no entran en ninguna de las dos categorìas; aun asì, Armand entro en el anarquismo a lo 25 años.

Cuando dije que no existieron genios viejos me referìa a que la historia nos dice que un genio se manifiesta entre los 20 y 30 años. Ademàs, me refiero a genios verdaderos como Einstein, Lomonòsov, Newton, Beethoven, Maxwell, Leonardo, etc. que cambian la mentalidad da la Humanidad. En la técnica y ciencia es esa la edad de màxima expresiòn de los genios. Luego, continuan a desarrollar aquello que han gestado de jòvenes. En arte, los genios continùan a crecer hasta edad avanzada. En otros sectores como filosofìa, literatura, etc. suelen deslucir de viejos los que de jòvenes han construido.

Hubiera esperado que mencionases como ejemplo de revolucionario "no joven" a Gandhi.

Recuerda que el anarquismo es una doctrina polìtica que nace de un concepto filosòfico de anarquìa. Pero no es un tema que me interese particularmente. Respondo por educaciòn.

Un cordial saludo.

[Socorp]

Todos somos anarquicos (Y por tanto anarquistas) Por naturaleza... He alli la pequeña, y solo pequeña, diferencia de mi punto de vista. Anàrquico es quien desea vivir en anarquìa. Anarquista es un "-ista" y, logicamente, entra dentro de un régimen doctrinario; por ende, lejos de la anarquìa. No quiero entrar en sutilezas semànticas pero no puedo imaginarme, con mi mentalidad anàrquica, siendo afiliado a un partido polìtico con un nùmero de inscripciòn, una cédula, un jefe de partido y, asi, convertirme en un anarquista. No sé si me explico.

Te digo que condivido mucho de los conceptos expresados por ti y te repito que soy anàrquico por ADN. El problema es la aplicaciòn pràctica. En "teorìa", el cristiamismo, el anarquismo, el capitalismo, etc son todos perfectos; es su "aplicaciòn pràctica" por seres humanos que la degenera o la hace imposible.

Lo de jòven lo dije porque es sabido que "de jòvenes somos incendiarios y de viejo nos hacemos bomberos". La experiencia es terrible. Para poder "ser joven no tenemos que tener compromisos con el pasado". (JI) Si pudiera no estar condicionado por todo lo que vi en mi vida, podrìa pensar que el "anarquismo" es una cosa perfecta para la libertad del hombre.

Saludos.

[charpe]

Citas de Teteboll



Nunca ningun anarquista ha dicho que debamos vivir en una sociedad sin orden, sino al contrario, Sin autoridad de unos sobre otros no equivale a decir sin orden.

Por supuesto que la autoridad no deberia ser necesaria, es un mal necesario, para contrarrestar el anarquismo natural humano. No hay orden sin autoridad, no a la escala de una sociedad, ni siquiera en un par de decenas de humanos juntos.



Asimismo el anarquismo habla de un sistema, y en efecto de lo que habla es de un profundo y radical cambio del sistema... nunca de vivir sin sistema.

El modelo de vida seria el de de vivir en libertad... Vivir tomando la libertad como modelo de vida no es vivir sin modelos.

Estas dos frases no dicen relamente algo, si acaso "no me gusta lo que hay", para lo cual no es necesario ponerle nombre a las declaraciones



Actualmente tenemos autentica libertad para muy pocas cosas, entre lo prohibido y lo obligatorio muy poco espacio de libertad nos queda; El actual sistema se encarga bien de que demos por verdadera una falsa libertad; Por ejemplo veamos en la publicidad la gran libertad que nos dara gastar el producto del esfuerzo y el tiempo empleado en nuestro trabajo en tal o cual modernisimo coche.

Siempre ha sido asi, la libertad es algo muy pequeño y limitado, y mal distribuido.


Tampoco ha dicho nunca un Anarquista que debamos tener libertad para matar robar o violar... Hoy en dia si hay muchos que gozan de total impunidad para ello.

¿Y como dicen los anarquistas que eso no suceda?


Por supuesto habria que impedir todo aquello que nos hace vivir mal y potenciar lo que nos hace vivir bien; Tampoco ahora las cosas son asi.

Un optimista piensa que vivimos en el mejor mundo posible, un pesimista teme que el optimista tenga razon.




Te parece preferible el "Aqui estoy yo y a ver quienme quita!" De ahora??

Te parece mas acorde con la naturaleza humana??

Como mencione a mi me parece que la naturaleza humana no esta hecha para convivencia en numeros tan grandes. Francamente no me puedo imaginar que otro "sistema" al existente pueda mejorar las cosas, como dijo Mafalda "Es sorprendente lo mucho que han cambiado las tecnica, y mas sorprendente aun lo poco que han cambiado las intenciones" (no es una cita, apenas el recuerdo). Si bien digo que lo que es realmente necesario cambiar o encauzar es el propio pensamiento individual y volverlo pensamiento social, no me parece que las ideas anarquistas (al menos las que lei aqui y en lo recomendado) aporten realmente algo a mejorar la situacion humana y social. Nuevamente podria funcionar para unos pocos, aun incrustados dentro de un grupo mayor, pero no a escala de una nacion, ni siquiera de una parte de una nacion, y mucho menos en este mundo globalizado. No me parece que la idea actual de gobierno basado en la idea de la democracia sea equivocada, sin embargo o mejoramos las intenciones de cada persona (es decir nos volvemos todos "buenos") o llevamos el autoritarismo nuevamente a niveles intolerables.


La idea anarquista se forja como resultado de un minucioso examen y valoracion de esa "Realidad".

Esto solo lo podria afirmar o negar si leyera algo mas acerca del tema. Sin embargo, ante la no existencia de un gobierno anarquista dire que solo es una nalisis de la realidad, y nada mas, es decir le falta la otra mitad.



La hormiga es un insecto social altamente "organizado", por asi decirlo

No se puede decir lo mismo de la oveja domestica, que a pesar de estar, como especie, mas proxima a nosotros, nos recuerda a la sociedad actual; Dirigida y organizada desde fuera y desde arriba de ella.

El ideal anarquista va mas lejos que hacer sociedades como las de las hormigas; Aunque ello seria preferible a las sociedades de ovejas.

Esto es lo que mas me hace pensar que el anarquismo es solo una idea, quiza hasta decir que una idea de cafe. Te recomendaria leer o ver un documental acerca de las hormigas, pero sospecho que debes tener una idea de como funcionan.

El comparar a la sociedad humana actual con un rebaño de ovejas me parece demasiado simplon. Y preferir ser hormiga a oveja demasiado complaciente.

[charpe]

Claro, porque a la hormiga desobediente no la persuaden, se la comen. :closedeyes:

En realidad no hay hormigas desobedientes. La sociedad de las hormigas (¿hormigueril?) esta basada en que no hay individuos, funciona como un gran organismo, hay division de trabajo pero no hay jerarquia como tal solo cumplir con su parte, con su funcion. Si se trasladara el modelo a escala humana, implicaria la anulacion total del individuo, sin libertad alguna y sin conciencia.

[Teteboll]

He alli la pequeña, y solo pequeña, diferencia de mi punto de vista. Anàrquico es quien desea vivir en anarquìa. Anarquista es un "-ista" y, logicamente, entra dentro de un régimen doctrinario; por ende, lejos de la anarquìa. No quiero entrar en sutilezas semànticas pero no puedo imaginarme, con mi mentalidad anàrquica, siendo afiliado a un partido polìtico con un nùmero de inscripciòn, una cédula, un jefe de partido y, asi, convertirme en un anarquista. No sé si me explico.

Te digo que condivido mucho de los conceptos expresados por ti y te repito que soy anàrquico por ADN. El problema es la aplicaciòn pràctica. En "teorìa", el cristiamismo, el anarquismo, el capitalismo, etc son todos perfectos; es su "aplicaciòn pràctica" por seres humanos que la degenera o la hace imposible.

Lo de jòven lo dije porque es sabido que "de jòvenes somos incendiarios y de viejo nos hacemos bomberos". La experiencia es terrible. Para poder "ser joven no tenemos que tener compromisos con el pasado". (JI) Si pudiera no estar condicionado por todo lo que vi en mi vida, podrìa pensar que el "anarquismo" es una cosa perfecta para la libertad del hombre.

Hola de nuevo Socorp!:001_smile:

Veo con satisfaccion que tu vision y la mia no son tan distintas como parecia al principio!

Muy audaz tu teoria del gen anarquico... tambien yo a veces pienso en su posible existencia.

Entiendo muy bien tu fobia hacia los ismos y los istas y si la entiendo muy bien es por que la comparto... Como resuelvo esta contradiccion??

Si defiendo la anarquia y el anarquismo es por una cuestion de prioridades:

Para mi la ideologia Acrata y libertaria, (Lo prefieres asi?... La ideologia es menos conocida bajo esas denominaciones, seria como pedir en la farmacia acido acetilsalicilico en lugar de aspirinas) Esta por encima de mi aversion a los ismos; Ni puedo ni quiero renunciar a ese ideal simplemente porque su apellido sea parecido al de otros sistemas de ideas que nada tiene que ver con el.

Si le inventara un nuevo nombre para que nadie (Como tu por ejemplo...) Lo relacionara con ninguna de esas otras ideologias, estaria dando un rodeo innecesario, solo para que al final me dijeran: "Tu estas hablando de Anarquismo! Que te proponias al cambiarle el nombre!!??"

No se si no estas bien informado o lo quieres aparentar Pero dentro del Anarquismo no hay tales partidos, ni tales jefes, ni tales doctrinas rigidas.

Todo ello queda absolutamente fuera del pensamiento y la idea Anarquista

Hay, en efecto, grupos y organizaciones que se autollaman Anarquistas en donde podemos encontrar esa organizacion tipica del partidismo politico; Partidismo politico del que el Anarquismo esta absolutamente en contra.

Y esta claro que tales organizaciones ningun bien le hacen al movimiento anarquista, sino que contribuyen a su desprestigio.

Si deseas vivir en Anarquia Socorp... Hay un adjetivo que define bien lo que eres ideologicamente... No lo menciono para que no creas que mi intencion es fastidiarte.

Te comento que yo soy, como se nos llama dentro del Anarquismo, Anarquista individualista; No estoy adscrito en grupo ni asociacion ninguna, precisamente porque a mi sentir eso es absolutamente inpropio de un Anarquista. Otros los hay que si se agrupan... Como te dije; No hay ninguna doctrina a seguir...

Dicen que la perfeccion no es cosa de este mundo; Sin embargo un sistema social en el que el ser humano, y todos los demas, esten mas proximos a la total libertad que en el aqui y ahora, es altamente deseable y merece la pena intentar conseguirlo.

Como te decia en mi anterior mensaje: El ser humano es muy distinto en funcion del entorno en el que se mueve. Podemos mejorar al ser humano mejorando su entorno; Y mejoraremos el entorno al mejorar al ser humano; Y eso no tiene nada de utopico... Es asi y es una realidad comprobada.

Lenta pero inplacablemente, se puede ir mejorando todo; No estamos hoy como en la edad media, ni tampoco hemos tocado techo.

Mi equipo de viejo bombero anarquista ha eliminado el peligro de las grandes llamas del joven anarquista incendiario que fui... mas las brasas siguen dandome su calor.:wink:

Teteboll.

[Bunlass]

En realidad no hay hormigas desobedientes. La sociedad de las hormigas (¿hormigueril?) esta basada en que no hay individuos, funciona como un gran organismo, hay division de trabajo pero no hay jerarquia como tal solo cumplir con su parte, con su funcion. Si se trasladara el modelo a escala humana, implicaria la anulacion total del individuo, sin libertad alguna y sin conciencia.

Pues bien, me parece que hablemos de cosas grandes. Efectivamente, entre las hormigas el individuo está suprimido, antes que por la asociación, por el instinto. Pero según leo, sí están jerarquizadas, al más puro estilo machista y hitleriano, jo, jo, jo. Claro, porque las obreras son todas hembras, estériles y su vida se reduce al trabajo, con unos pocos ejemplares fértiles, que no trabajan y entregados al placentero ñiqui-ñiqui.

[charpe]

Pues bien, me parece que hablemos de cosas grandes. Efectivamente, entre las hormigas el individuo está suprimido, antes que por la asociación, por el instinto. Pero según leo, sí están jerarquizadas, al más puro estilo machista y hitleriano, jo, jo, jo. Claro, porque las obreras son todas hembras, estériles y su vida se reduce al trabajo, con unos pocos ejemplares fértiles, que no trabajan y entregados al placentero ñiqui-ñiqui.

No es cuestion de jerarquia, sino de division de trabajo. De la misma manera que lo conviertes en una reflexion te dire que el hecho de que los unicos machos esten destinados exclusivamente a la reproduccion hace ver la poca utilidad de ellos, simplificado a tal grado que ni siquiera es un "ñiqui ñiqui" placentero. Nacen poco antes y mueren tras el vuelo nupcial.

Es el instinto lo que dirije la vida de las hormigas. Nuevamente seria un tremendo desproposito pretender eso mismo en los humanos.

[Bunlass]

No es cuestion de jerarquia, sino de division de trabajo. De la misma manera que lo conviertes en una reflexion te dire que el hecho de que los unicos machos esten destinados exclusivamente a la reproduccion hace ver la poca utilidad de ellos, simplificado a tal grado que ni siquiera es un "ñiqui ñiqui" placentero. Nacen poco antes y mueren tras el vuelo nupcial.

Es el instinto lo que dirije la vida de las hormigas. Nuevamente seria un tremendo desproposito pretender eso mismo en los humanos.

No comparto tu desprecio por el quehacer reproductivo, que ni más ni menos, preserva la especie. En desaire, me daré unas vueltas por Las Condes, dedicándome durante una semana a Gigoló de damas pudientes.

[charpe]

No comparto tu desprecio por el quehacer reproductivo, que ni más ni menos, preserva la especie. En desaire, me daré unas vueltas por Las Condes, dedicándome durante una semana a Gigoló de damas pudientes.

Yo no dije que no fueran importantes. SOn esenciales, por eso remarque que solo existen durante el perido en que tienen utilidad, mas alla de eso podrian ser solo una carga.

[Teteboll]

Hola Charpe! ;)


No hay orden sin autoridad, no a la escala de una sociedad, ni siquiera en un par de decenas de humanos juntos.

Absolutamente falso y gratuito...

Puedes decirme que autoridad hay dentro de un gupo de amigos o que falta haria?

Puedes decirme que autoridad hay dentro de una familia?

Si dentro de un grupo de amigos, alguien se quiere erigir en el "cabecilla",eso es pernicioso para ese grupo de amigos, Las relaciones en libertad siempre son mejores que bajo la autoridad

Cuando dentro de una familia alguien manda y dirige, las relaciones entre los miembros de esa familia se deterioran hasta convertirla en lo que se llama una familia conflictiva.

Puedes decirme, en tu vida cotidiana, cuantas veces tiene que intervenir la autoridad para impedir que tu te comportes mal con los demas o que los demas se comporten mal contigo?

Es el principio de autoridad lo que estropea las relaciones entre las personas, nunca el principio de libertad.


Estas dos frases no dicen relamente algo, si acaso "no me gusta lo que hay", para lo cual no es necesario ponerle nombre a las declaraciones

En efecto, "no me gusta lo que hay" es un buen resumen para mi filosofia de la vida... Pero crees que debi iniciar el debate con esa frase y abandonarlo?


Siempre ha sido asi, la libertad es algo muy pequeño y limitado, y mal distribuido.

Falso... No esta tan restringida la libertad en unas sociedades como en otras; Ni en un pais como en otro.

No se dispone del mismo grado de libertad durante el servicio militar o en el ejercito que en la vida civil; Ni en la carcel como en la calle, ni perteneciendo a una secta religiosa que no.

El grado de libertad que encontramos en general en el mundo, podria y puede aumentar mucho.

Es de un profundo negativismo o pesimismo aceptar las cosas tal y como estan porque "Siempre ha sido asi" Si siempre ha sido asi va siendo hora de cambiarlo...


¿Y como dicen los anarquistas que eso no suceda?

Esquematizandolo o resumiendolo, mas en sentido metaforico que literal.

Dando a cada uno la libertad de defender su integridad fisica con un hacha o con un garrote, sin el temor de que la autoridad representada por la policia o el juez hagan que la defensa propia de alguien haga que sea ese alguien quien termine en la carcel, dejando libre al agresor para seguir causando daño.


Un optimista piensa que vivimos en el mejor mundo posible, un pesimista teme que el optimista tenga razon.

La frase es cuando menos, ingeniosa en respecto al pesimismo o el optimismo.

Pero puede convencer a alguien de que vivimos en el mejor de los mundos posibles? A mi al menos no...

En todo caso vivimos en el mejor mundo actual.



Como mencione a mi me parece que la naturaleza humana no esta hecha para convivencia en numeros tan grandes.


, no me parece que las ideas anarquistas (al menos las que lei aqui y en lo recomendado) aporten realmente algo a mejorar la situacion humana y social. Nuevamente podria funcionar para unos pocos, aun incrustados dentro de un grupo mayor, pero no a escala de una nacion, ni siquiera de una parte de una nacion, y mucho menos en este mundo globalizado.

Y qe necesidad hay de pensar en numeros grandes, Naciones enteras (El concepto de nacion no existiria) ni mucho menos en el mundo entero? Piensas en el mundo unicamente tal cual es ahora. Como se dice en los textos clasicos: La sociedad debe organizarse de abajo arriba y de la circunferencia al centro, no como ahora, de arriba abajo y del centro a la circunferencia.

Tus vecinos dentro de su casa viven a su manera mientras tu y tu tu familia vivis a la vuestra, no es necesario que llegue el presidente de la comunidad de vecinos a deciros como debeis vivir... Ni el alcalde a decir como han de ser las cosas en tu barrio ni que deban ser iguales a un barrio en el extremo opuesto de la ciudad.


No me parece que la idea actual de gobierno basado en la idea de la democracia sea equivocada, sin embargo o mejoramos las intenciones de cada persona (es decir nos volvemos todos "buenos") o llevamos el autoritarismo nuevamente a niveles intolerables.

Ni hay democracia, a escala de pais, en parte alguna del mundo ni hay tan solo la menor intencion por parte de algun gobierno de que la haya.

Democracia autentica, real, y pura seria la base y la situacion social de una sociedad anarquista.

Mejor volvernos todos buenos... Como dije; La libertad nos torna "Buenos" en tanto que el autoritarismo nos torna "malos"


Esto solo lo podria afirmar o negar si leyera algo mas acerca del tema. Sin embargo, ante la no existencia de un gobierno anarquista dire que solo es una nalisis de la realidad, y nada mas, es decir le falta la otra mitad.

En tu mano esta el leer sobre el tema si tienes interes en ello.

No puede haber tal gobierno anarquista ya que la base principal de la anarquia es la ausencia de gobierno.


Esto es lo que mas me hace pensar que el anarquismo es solo una idea, quiza hasta decir que una idea de cafe. Te recomendaria leer o ver un documental acerca de las hormigas, pero sospecho que debes tener una idea de como funcionan.

Te recomendaria leer o ver algun documental sobre Anarquismo...

Si idea de cafe es el anarquismo porque yo hablo de ellas, y lo hice en respuesta a tu mencion a ellas; Ideas de cafe seran las tuyas ya que de hormigas me hablaste

En todo caso soy yo quien hablo de hormigas y ovejas; No es el Anarquismo quien habla de ellas ni lo hice yo en nombre del Anarquismo.


El comparar a la sociedad humana actual con un rebaño de ovejas me parece demasiado simplon. Y preferir ser hormiga a oveja demasiado complaciente.

Lamentablemente, La comparacion entre la sociedad humana y los rebaños de ovejas y corderos es de lo mas acertada, y desde luego no soy ni el primero ni el unico en hacerla.

Y te confirmo que de tener qu elegir entre ser hormiga u oveja preferiria ser hormiga, aun que estoy muy contento siendo humano.

Saludos Charpe! :wink:

[Patricia R.]

Ok! Si para ti està bien asi, para mi no cambia nada. Es tu opiniòn; para nada coincidente con la realidad.


Para mi viejos son los de màs de 50 años. Los que superaron la mitad de su vida.

Cuando dije genios o revolucionarios no me referìa a Godwin sino a "genios y revolucionarios"; Godwin y Armand no entran en ninguna de las dos categorìas; aun asì, Armand entro en el anarquismo a lo 25 años.

Cuando dije que no existieron genios viejos me referìa a que la historia nos dice que un genio se manifiesta entre los 20 y 30 años. Ademàs, me refiero a genios verdaderos como Einstein, Lomonòsov, Newton, Beethoven, Maxwell, Leonardo, etc. que cambian la mentalidad da la Humanidad. En la técnica y ciencia es esa la edad de màxima expresiòn de los genios. Luego, continuan a desarrollar aquello que han gestado de jòvenes. En arte, los genios continùan a crecer hasta edad avanzada. En otros sectores como filosofìa, literatura, etc. suelen deslucir de viejos los que de jòvenes han construido.

Hubiera esperado que mencionases como ejemplo de revolucionario "no joven" a Gandhi.
Sí, sí, eso es cierto... pero es que insisto, el anraquismo es sólo para sociedades elevadas... es cierto, las "propuestas" no son lo suficientemente concretas como para cambiar nada, eso es totalmente CIERTO...


Recuerda que el anarquismo es una doctrina polìtica que nace de un concepto filosòfico de anarquìa. Pero no es un tema que me interese particularmente. Respondo por educaciòn.

Un cordial saludo.

Dirás que tragué vinagre de nuevo pero... no tienes qué responder nada sólo por "educación"... digo si es que no quieres delucidar nada ¿cuál es el sentido?... Saludos.


.... De dónde han sacadoque el anarquismo propone desorden???


Todo lo contrario.

El anarquismo propone la eliminación de las cabezas... no del orden en.

De hecho, en el casi utópico caso de que eliminen las cabezas el orden tendrá que reinar, porque así CADA QUIÉN HARÁ LO QUE TIENE QUÉ HACER... qué más perfecto orden que este?

El problema de por qué no se comprende correctamente el anarquismo radica en que toda nuestra vida, desde que nacemos, vivimos bajo cabezas: primero nuestros pades, luego nuestros maestros, luego un dios, luego cuando crecemos nos damos cuenta de que hay alcaldes, presidentes de naciones, reyes, etc, etc, etc. 'gente superior' en el sentido que se quiera... y, claro, el cerebro no alcanza a concebir la vida sin un superior, porque como desde el principio de nuestra vida alguien necesariamente está 'arriba' y 'rige' todo... ni lo podemos imaginar.

... Además también está el hecho de que grupos sociales, como los Punks, han adoptado al anarquismo como bandera... ejem, es decir, como pretexto para la huevonada y el desorden... por esto, se tiene la creencia popular de que el anarquismo es desorden y desmanes...


Pensé en no escribir nada en este momento, porque saldré con mi batea de babas de nuevo: ya no tengo tiempo de estar aquí escribiendo... así que lo haré el lunes.

De todas formas para que IQ300 no se sienta sólo, triste y sin amor, quería decirle que sigo viva y que el lunes sin falta escribo lo que quiero hacer saber de mi mano acerca del anarquismo y como yo creo que debe ser entendido... para mí, esto es muy extenso y trataré de hacerlo tan breve como me sea posible... pero necesito un poco más de tiempo que el que tengo ahora mismo

IQ300: lo de arriba es sólo una broma, ok?? sólo una BROMA... quizás suene más chistoso cuando lo digo... NO TE LO TOMES A PECHO, NO OTRA VEZ, POR FAVOR! jeje...

¡Saludos!

[Bunlass]

Saludos, nuevamente. Yo no creo que Patricia se vea grocera ni tampoco grosera. Pero me preocupa esto que le leo, en donde parece decir que a los hijos no hay que controlarlos. Diantres, estoy seguro de que más de uno aquí es padre y creo que la mayoría concordará conmigo en que con toda seguridad, hay que controlar a los hijos. Y sí, los padres y sobre todos los padres, pueden y deben mantener en orden sus vidas.


NO QUIERO VERME GROCERA, LO SIGUIENTE ES UN SIMPLE EJEMPLO, pero: así educas a tus hijos?? manteniéndolos CONTROLADOS por que sólo tú puedes mantener el orden en sus vidas?? no crees que ellos pueden encontralo de alguna forma, la que más les acomode?? SI DICES QUE NO, ENTONCES ERES MUY, MUY , MUY CONTRADICTORIO AMIGUITO...

.

[la lore]

aviso:

gente, entiendo que se valgan de ejemplos y comparaciones, pero por favor traten de no salir del tema.
si hacen caso omiso a éste aviso, los posteos o.t. serán borrados sin previo aviso, recuerden que hay infracciones también debido a tal acción.

[charpe]

Citas de Teteboll


Puedes decirme que autoridad hay dentro de un gupo de amigos o que falta haria?

Un grupo de amigos que se reuna de cuando en cuando a tomar un trago en numeros de 5 o hasta diez, en extremo, no tienen la suficiente convivencia para que surjan conflictos o para que construyan algo.

¿Si se reunen a jugar futbol? ¿Si se emborrachan juntos y alguien lastima a alguien mas? ¿Los niños en la escuela son amigos y como estructuran sus grupos? La autoridad puede ser sutil en esos casos y se va haciendo necesaria que se vuelva mas explicita conforme los grupos humanos crecen y conforme transcurre el tiempo.



Puedes decirme que autoridad hay dentro de una familia?

No se si me dices que una familia NO HAY autoridad o me preguntas como es la autoridad. Como sea me parece casi un chiste.


Si dentro de un grupo de amigos, alguien se quiere erigir en el "cabecilla",eso es pernicioso para ese grupo de amigos, Las relaciones en libertad siempre son mejores que bajo la autoridad

Si a nadie mas le interesa ser el cabecilla o todos estan deacuerdo que ese sea el cabecilla no debe haber problemas, al menos en principio. Por eso es que es tan pertinente el ejemplo de las hormigas, la conciencia colectiva sustituye a la conciencia individual eliminando el conflicto de voluntades.


Cuando dentro de una familia alguien manda y dirige, las relaciones entre los miembros de esa familia se deterioran hasta convertirla en lo que se llama una familia conflictiva.

Este es un analisis muy simplon. El problema no es la autoridad, sino el ejercicio de la autoridad. El deterioro en el ejercicio no solo se da por el que detenta la autoridad sino tambien por lo que estan subordinados a ella. El balance ideal es muy delicado y se ve afectado por muchos factores.


Puedes decirme, en tu vida cotidiana, cuantas veces tiene que intervenir la autoridad para impedir que tu te comportes mal con los demas o que los demas se comporten mal contigo?

Si te refieres a la autoridad civil, nunca. Pero lo unico que me detiene de matar a alguien es la amenaza de esa autoridad. Yo no detesto la existencia de esa autoridad, sino la manera en que es ejercida.


Es el principio de autoridad lo que estropea las relaciones entre las personas, nunca el principio de libertad.

Nuevamente, es el ejercicio de la autoridad, no el principio de la autoridad. En ese sentido el principio de democracia seria el mas justo. La libertad solo funciona limitada por las libertades ajenas, lo que hace que no sea mucha la libertad.


En efecto, "no me gusta lo que hay" es un buen resumen para mi filosofia de la vida... Pero crees que debi iniciar el debate con esa frase y abandonarlo?

No, pero para empezar seria mas preciso. Y habria igual mucho que discutir. Tu segunda frase tendria que ser "A mi me gustaria que..." aunque se escucharia medio maricotas, asi que mejor olvidalo.



Falso... No esta tan restringida la libertad en unas sociedades como en otras; Ni en un pais como en otro.

No se dispone del mismo grado de libertad durante el servicio militar o en el ejercito que en la vida civil; Ni en la carcel como en la calle, ni perteneciendo a una secta religiosa que no.

El grado de libertad que encontramos en general en el mundo, podria y puede aumentar mucho.

El que no sea tan restringida no significa que no es restringida. Hay varios factores que restringen la libertad, algunos estaran con nuestra voluntad otros no. Pero la falta de autoridad no te hara libre realmente, aunque como dices si te dara mas libertad. La cuestion seria saber si esa libertad vale la pena por los problemas que te causaria.


Es de un profundo negativismo o pesimismo aceptar las cosas tal y como estan porque "Siempre ha sido asi" Si siempre ha sido asi va siendo hora de cambiarlo...

Esta expresion tiene un gran error: las cosas no siempre han sido asi, han cambiando mucho en el tiempo, incluso radicalmente. Lo que si, nunca ha habido un sistema de gobierno, de autoridad que podamos considerar totalmente justo, o al menos adecuadamente justo.


Dando a cada uno la libertad de defender su integridad fisica con un hacha o con un garrote, sin el temor de que la autoridad representada por la policia o el juez hagan que la defensa propia de alguien haga que sea ese alguien quien termine en la carcel, dejando libre al agresor para seguir causando daño.

¿Esa es la solucion del anarquismo? Brrrr...



La frase es cuando menos, ingeniosa en respecto al pesimismo o el optimismo.

Pero puede convencer a alguien de que vivimos en el mejor de los mundos posibles? A mi al menos no...

En todo caso vivimos en el mejor mundo actual.

"El mejor mundo posible" quiere decir el mejor mundo que realmente ha sido posible tener si lo sacas mas alla de una frase hecha. Y da mucho que pensar realmente. En terminos generales la humanidad ha avanzado mucho, el problema es que el avance no es parejo ni suficiente ni justo. Las diferencias son tan enormes que duelen.


Y qe necesidad hay de pensar en numeros grandes, Naciones enteras (El concepto de nacion no existiria) ni mucho menos en el mundo entero? Piensas en el mundo unicamente tal cual es ahora. Como se dice en los textos clasicos: La sociedad debe organizarse de abajo arriba y de la circunferencia al centro, no como ahora, de arriba abajo y del centro a la circunferencia.

Porque numeros grandes es lo que hay y a mi entender es el principal problema. Pero no podemos suprimir como al 80 o 90% de la poblacion mundial, porque de alguna manera eso es mas o menos lo que pasa actualmente. Y francamente hay muchos "deberian" en estas ideas como para que sean realmente consideradas.


Tus vecinos dentro de su casa viven a su manera mientras tu y tu tu familia vivis a la vuestra, no es necesario que llegue el presidente de la comunidad de vecinos a deciros como debeis vivir... Ni el alcalde a decir como han de ser las cosas en tu barrio ni que deban ser iguales a un barrio en el extremo opuesto de la ciudad.

Esta idea es ambivalente. Dicen los norteamericanos que "si no tienen sus armas podria venir el rey de inglaterra a entrometerce en su casa". Si la manera de vivir de una familia es demasiado perjudicial para sus miembros quiza la autoridad, el alcalde, el presidente o el organismo de proteccion, deberia intervenir. En realidad hay muchas familias que funcionan perniciosamente no por falta de autoridad en ellas, sino de educacion o inteligencia.

[Bunlass]

aviso:

gente, entiendo que se valgan de ejemplos y comparaciones, pero por favor traten de no salir del tema.
si hacen caso omiso a éste aviso, los posteos o.t. serán borrados sin previo aviso, recuerden que hay infracciones también debido a tal acción.

Y con lo simpáticas que estaban mis hormiguitas. Pero no estaban fuera de lugar, pues la primera llevaba el logo de "anarquía" en el lado interno del bolsillo izquierdo de la chaquetilla, en tanto la otra usaba calcetines desermanados. (Es broma, Lore. Note enojes. Sensual combinación la de anteojos y rizos, je, que me mata.)

En fin. Retomando, creo que el propósito anarquista debiese tener por irrelevantes cuestiones como las acontecidas entre amigos, que es ante todo político. Los asuntos de la familia y del Estado son los que importan. Naturalmente, como el anarquismo renuncia a las instancias de poder, jamás podrá intervenir en las relaciones familiares, en las que hay relaciones de autoridad desde que el hombre es hombre y todavía antes. En realidad, yo creo que Patricia optó por abordar la cuestión de la familia porque se dio cuenta de que es medular y el principal cuestionamiento a la validez de las teorías anarquistas. Se enredó y no pudo resolver el dilema. Y es que es imposible hacerlo: Es su mejor refutación.

[Bunlass]

Se me duplicó el mensaje, pero no es problema, lo edito y comento otra cosa siguiendo el hilo:

Así como las relaciones de autoridad son la base en la educación de los hijos, tenemos que por principio el intento por eliminarlas es vano, una causa perdida desde el momento en que se la proyectó, y se refuta con ello la hipótesis de una supuesta naturalidad en la ausencia de jerarquías.

[charpe]

Citas de Teteboll

Ni hay democracia, a escala de pais, en parte alguna del mundo ni hay tan solo la menor intencion por parte de algun gobierno de que la haya.

Democracia autentica, real, y pura seria la base y la situacion social de una sociedad anarquista.

El anarquismo, como la democracia, son solo ideas basicas. El resto del sistema se organiza segun las necesidades o como bien pueden hacerlo las sociedades. Una sociedad democratica es tal porque entre todos eligen a quien detenta la autoridad necesaria para el funcionamiento de la sociedad. Es solo un principio pero no un sistema. Eliminar la autoridad no solucionara las cosas, porque el problema es la naturaleza humana, la cultura humana o las intenciones humanas.



Mejor volvernos todos buenos... Como dije; La libertad nos torna "Buenos" en tanto que el autoritarismo nos torna "malos"

"El Señor de las Moscas"



No puede haber tal gobierno anarquista ya que la base principal de la anarquia es la ausencia de gobierno.

¿Comunas hippies?


Si idea de cafe es el anarquismo porque yo hablo de ellas, y lo hice en respuesta a tu mencion a ellas; Ideas de cafe seran las tuyas ya que de hormigas me hablaste

En todo caso soy yo quien hablo de hormigas y ovejas; No es el Anarquismo quien habla de ellas ni lo hice yo en nombre del Anarquismo.

Sigo pensando que no pasa de idea de cafe.



Lamentablemente, La comparacion entre la sociedad humana y los rebaños de ovejas y corderos es de lo mas acertada, y desde luego no soy ni el primero ni el unico en hacerla.

Y te confirmo que de tener qu elegir entre ser hormiga u oveja preferiria ser hormiga, aun que estoy muy contento siendo humano.

Es peroyativo el uso de la palabra oveja en este caso. Y atentacontra la libertad de las personas de ser lo que quieran ser, aunque la realidad nos dice que no somos lo que queremos ser, sino lo que podemos ser. Normalmente quien llama a otros oveja o borrego lo hace porque piensa que su idea es la correcta. Como sea, no es una buena metafora.

[Teteboll]

Hola Charpe; Veamos:

De verdad quieres hablar de Anarquismo? O unicamente lo que pretendes es aburrirme y cansarme?

O tal vez intentar irritarme hasta que pierda la calma?

Porque esa es la sensacion que tengo! Ya que me vas presentando las mismas objeciones bajo distintas formas, a pesar de haberte ya argumentado sobre ese punto.

Si lo que ocurre es que, por la razon que sea, mi presencia aqui te molesta; Me lo puedes decir directamente y sin el menor empacho! No estoy aqui para causar molestia a nadie, y como ninguna necesidad tengo de seguir aqui; Tranquila y gustosamente me retirare...

Aun menos ingrese aqui para que nadie intentara convertirme en objeto de su burla y diversion...

Aprovecho para poner un pequeño ejemplo de cafe, que tan buenas o mas pueden ser las ideas concebidas en un cafe como las elaboradas en un parlamento... Y tu comentario es peyorativo hacia quienes frecuentan bares y cafes, que pueden ser personas muy dignas y muy cultas.

En esta pagina hay unas normas que yo voluntariamente cumplire mientras permanezca en ella... Y las cumplire a pesar de que no hay poder ni autoridad alguna, divina ni humana, que pueda obligarme a cumplirlas...

Puedo estar aqui troleando a troche y moche, provocando, insultando y burlandome de quien me plazca sin que nadie me lo impida, podre ser expulsado mas pronto o mas tarde, en ningun modo podre ser obligado a permanecer aqui y acatar las normas... La expulsion no supone ninguna perdida ni el menor problema para mi... Lo que en internet sobra son foros, y ni tan solo eso es necesario.

Si me atengo a esas normas es voluntariamente y por respeto a quienes crearon esta pagina, a quenes la administran y la usan... Asi hago yo, alguien contrario absolutamente al principio de autoridad.

Segun veo, algunos partidarios del principio de autoridad son incapaces de observar ese respeto, sera aquello de Cree el ladron que todos son de su condicion

En fin Charpe... ya me haras saber si deseas hablar conmigo sobre Anarquismo... No hacen falta aqui jueces ni leyes ni policias que las hagan cumplir para resolver el problema.

Salud y libertad compañero!

Teteboll.

[Bunlass]

A lo mejor lo que le molesta es el hacha ese que llevas. Si la dejases demostrarías que de veras te interesa ser recibido en la comunidad anarco-cristiano-cientifista.

[parzival]

Bueno, realmente yo se poco o nada de anarquismo, así que evitaré dar opiniones por el momento. Mi participación inicial será en base a preguntas que me gustaría que me respondieran los conocedores del tema y que ven en el anarquismo una posibilidad de mejorar la vida.

Supongamos que vivimos en una auténtica comunidad anárquica, pero estamos en un lugar árido y por necesidad de agua necesitamos construir una presa. ¿Qué es lo que se debería de hacer? ¿Cada quién debe conseguirla por sus propios medios? ¿Es posible unirnos para crearla? Si es así, ¿Cada quién aportaría lo que quisiera, así sea en forma desigual? Si es así ¿No podría crear conflictos que llevaran a abortar el proyecto? Ahora, suponiendo que todos fueran conscientes de la situación y apoyaran de manera equitativa ¿Un proyecto tan grande no necesita una cabeza para organizarlo? ¿No habría una jerarquización debido a los conocimientos y habilidades de cada integrante?

Ahora, para suponer posible que todos aportaran de manera igualitaria, ¿No es idealizar esta comunidad? Cada persona tiene su distinta forma de pensar, de sentir inclusive tienen intereses totalmente distintos. ¿Cómo congeniar a todos ellos para la elaboración de un proyecto tan grande?

Este es solo un ejemplo, pero se necesitan construir escuelas, calles, hospitales. ¿Cómo lo realizaría una comunidad anárquica?

Disculpen mi ignorancia en este tema, también si utilizo un término inadecuado, favor de hacérmelo saber, pero la verdad es que quisiera saber como se lograría esto, yo en este momento no logro entenderlo.

Tal vez esté dando ejemplos muy particulares, cuestionando sobre ello, pero sucede como todo, verlo desde lejos, a gran detalle, parece fácil, pero cuando entramos a los detalles, es cuando se ve que no lo es.

[charpe]

Teteboll
(con dos L's chinga...)

Francamente me sorprendes. Mi primera idea es que te gusta hacerte la victima. Despues resulta no se que chingaos que descalifiques mis respuestas. Como dije casi no habia leido de anarquismo y no lo tenia en mucho, lo cual sigo pensando despues de algunas paginas, pero esa es mi opinion. Y tengo derecho a mi opinion asi sea bien pendeja. Y hasta donde yo lo veo estabamos debatiendo y apenas empezando. Aunque no lo creas, no te has explicado mucho asi que si repites dos veces el mismo argumento pues te contesto dos veces lo mismo. Si no pienso lo mismo que tu no significa que no lo entienda. O a lo mejor si, pero canijo, para eso adverti que no soy versado en el tema.

Y lo de charla de cafe bien sabes lo que significa, no es ni tonto ni inculto, significa intracendente.

Y esto lo digo no porque me importe tu posicion de martir, sino porque no quiero que los demas miembros del foro vayan a creer que deberas ando corriendo gente.

[Teteboll]

Teteboll
(con dos L's chinga...)

Francamente me sorprendes. Mi primera idea es que te gusta hacerte la victima. Despues resulta no se que chingaos que descalifiques mis respuestas. Como dije casi no habia leido de anarquismo y no lo tenia en mucho, lo cual sigo pensando despues de algunas paginas, pero esa es mi opinion. Y tengo derecho a mi opinion asi sea bien pendeja. Y hasta donde yo lo veo estabamos debatiendo y apenas empezando. Aunque no lo creas, no te has explicado mucho asi que si repites dos veces el mismo argumento pues te contesto dos veces lo mismo. Si no pienso lo mismo que tu no significa que no lo entienda. O a lo mejor si, pero canijo, para eso adverti que no soy versado en el tema.

Y lo de charla de cafe bien sabes lo que significa, no es ni tonto ni inculto, significa intracendente.

Y esto lo digo no porque me importe tu posicion de martir, sino porque no quiero que los demas miembros del foro vayan a creer que deberas ando corriendo gente.

Que tal Charpe?:001_smile:

Porque voy a hacerme la victima si no he sido victima de nadie?

De todas maneras he decidido marcharme...

Sigue sin leer nada sobre anarquismo... total no lo tienes en mucho.

Hay cosas que interesan tan poco que mejor no saber de ellas...

Y si alguna otra vez llega aqui alguien hablando de eso limitate a hacerle escribir para nada hasta que se aburra... No sera mas que un pobre soñador!

Muy bueno lo de Parzival y su embalse! Muy infantil tambien... Siempre hay alguien que pica verdad?...

Tu opinion, que yo no califico porque no califico las opiniones de otros, es que no me he explicado mucho, la mia es que me he explicado demasiado.

Que no pienses lo mismo que yo no justifica el que no QUIERAS entenderlo... Ya me dejas claro mas arriba que no lo tienes en mucho.

Ya vi el primer dia lo que primaba aqui por encima de cualquier debate.

Te dedico el titulo de esta mi ultima entrada... Para que dar mas explicaciones??

El comportamiento de algunos aqui es fiel al sistema autoritario que defienden:

Lo unico que importa es no perder la supremacia ni el protagonismo, el espacio de poder!

Tal vez formados en una sociedad libertaria vuestra madurez emocional seria mayor.

Ni tu yo deben decir a los demas usuarios del foro lo que hay... Unos se van y los que llleguen ya lo veran.

Salud y libertad!!:thumbup:

Teteboll.

[Bunlass]

Mmm. Yo digo que si bien es cierto que de repente se nos sueltan los animales, Teteboll exagera un poco. Loas al anarquismo no hay, a lo mejor es lo que de veras esperaba...

De todos modos, podríamos acusar recibo de la crítica y hacer un esfuerzo por mejorar el pedigrí de nuestras discusiones.

[charpe]

Mmm. Yo digo que si bien es cierto que de repente se nos sueltan los animales, Teteboll exagera un poco. Loas al anarquismo no hay, a lo mejor es lo que de veras esperaba...

De todos modos, podríamos acusar recibo de la crítica y hacer un esfuerzo por mejorar el pedigrí de nuestras discusiones.

Pues quiza tenga razon Bunlass. Porque no logro captar el problema. El señorito chillon este dice una cosa, a mi no me parece y se lo hago saber y resulta que eso es "maltrato infantil". Deveras que no le veo la razon. Y me hace encabronar no entender este tipo de cosas (me refiero a la Tetebol).

Y total, de eso va el anarquismo, ¿no?

[Bunlass]

De todos modos se le referió tanto en género masculino como femenino y perdí el hilo, no supe si Teteboll es hombre o mujer.

[parzival]

Pues ha mí Teteboll me ha decepcionado en demasía. Uno pregunta de buena manera y no recibe la respuesta querida, sino descalificaciones.

Yo, con un ejemplo, quería ver como se desarrollaría una comunidad anárquica. No es trampa ni mucho menos, sino ver como se desarrollaría una comunidad de ese tipo en situaciones donde se requiere mandos y organizaciones para llevarla a cabo, donde entrarían en choque los distintos intereses de cada persona, pues proyectos de ese tipo requieren de organizarse, requieren, según mi óptica, de mandos y jefaturas, requiere que todos ayuden en forma igual o por lo menos lo más justamente posible.

Por eso digo que yo no entiendo a la anarquía, como pretenden tener un buen lugar para vivir, como lograrían tantos proyectos de infraestructura que son necesarios. Se me figura algo utópico, mas quería ver si me podían sacar del error y comprender un poco más este concepto. Tal vez exista una explicación, pero Teteboll que conoce de esto nomás no me quiso contestar. ¿Para que quiero definiciones, para que quiero leer sobre los ideales si no se pueden aterrizar a la praxis? Algo que no se puede llevar a la práctica no sirve.

Lástima que Teteboll cree que se le quiere solo molestar. Pide respeto y a mí me tilda de infantil o por lo menos a mis cuestionamientos o a mi intervención. Deberías Teteboll indagar si yo me ando con esas cosas en este foro antes de llegar a conclusiones erróneas. ¡Lástima!

[Socorp]

Hola Teteboll,
A Charpe debes tomarlo como "abogado del diablo" porque abre las neuronas a quien debate con él. Es un buen tipo e inteligente; aprovéchalo; no lee mucho lo que escribes pero es un buen crìtico y te da la contra hasta en la hora. La gente nota la diferencia en el debate cuando hay pro y contra.

Respecto al desconocimiento de Parzival, Charpe y otros, sobre Anarquismo, es porque realmente no hay algo para conocer como doctrina política. Jamàs se presentò como alternativa de gobierno porque va en contra de sus principios; no debe haber gobierno.

El cuestionamiento de Parzival, sobre el agua, es vàlido y es lo que produce un alejamiento del anarquismo de la mentalidad de una sociedad real. No existe tal evolución ni tal deseo de libertad ni mucho menos de participación social. Lo vemos hoy en dia.

Una autoridad “transversal” requiere una comunión de intereses, de preparación, de sueños, de voluntad, de dignidad, de virtudes que no existe en la vida real. Una autoridad verticalista al estilo militar es mucho màs efectiva cuando se junta “gente real”: con cobardìa, ignorancia, envidia, desinterés. La misma democracia es un fracaso por lo mismo; cuando la gente tiene la posibilidad de cambiar todo, no cambia nada por comodidad o ignorancia. La democracia para mi es perfecta pero falla el ser humano.

Somos lo que somos y no podemos, hoy por hoy, pensar que no sea asi porque hacemos el mismo fin de la cabeza del avestruz.

Repito que, en mi caso, coincido contigo, Teteboll, pero con el beneficio de la duda respecto al futuro roseo que tù ves. Serìa verdaderamente un buen auspicio si fuera como tù dices.

Saludos.

[Socorp]

continuo con el tema en general.....

Hola,
Como dije otras veces soy de mentalidad socialista y encontré en esta una valiosa alternativa a mi sentimiento anárquico juvenil.

Un objetivo común entre comunismo, socialismo y anarquismo es el eliminar el capitalismo y el asalariado. El capitalismo, hoy por hoy, con la crisis, se lo puede considerar muerto o, al menos, agonizante. La “propiedad privada” y el “libre intercambio” son todavía de poner a punto; son degeneraciones que se podrán resolver con la evolución natural de la sociedad y la mentalidad.

La desaparición del dinero como regulador social será la cereza sobre la torta; el toque final. Nada debe ser impuesto por la fuerza y, por lo tanto, el poder del dinero deberá desaparecer.

Cuando era estudiante, veìamos el anarquismo como la perfección de vida; cada soñador ponìa, dentro de su bohemia, un atributo nuevo para la anarquía. Estaba quien lo veìa en el comunismo, otros en el socialismo y otros en el capitalismo. Todos como un modo de alcanzar la anarquía. Hasta hoy, el único que tiene las banderas en alto todavìa es el socialismo; los otros murieron.

Pero ser anárquico requiere ser soñador, con ansia de perfección, virtuoso y muchas otras cosas que solamente algún joven “preparado” posee. Condiciòn del anarquista, para mi, es ser joven, soñador y preparado: un millonésimo de la gente en una sociedad.

Cuando uno se topa con la vulgaridad, la ignorancia y la mediocridad que pueblan y mueven a una sociedad, se empiezan a bajar los brazos y se comienza a entender a los secuaces del autoritarismo.

Es un sueño utópico de bohemio el de darle trabajo al que no quiere trabajar, libertad a los adoradores del servilismo, cultura a los indiferentes y participación social a los abúlicos. Debido a este sueño de pocos se pretende "arruinar" la vida de la mayoría de los integrantes de una sociedad; que son, como sabemos, rebaño; no quieren ser pastores.


El hombre mediocre es una sombra proyectada por la sociedad; es por esencia imitativo y está perfectamente adaptado para vivir en rebaño, reflejando las rutinas, prejuicios y dogmatismos reconocidamente útiles para la domesticidad.(…) Su característica es imitar a cuantos le rodean: pensar con cabeza ajena y ser incapaz de formarse ideales propios.

Una minoría, además de imitar la mentalidad social, adquiere variaciones propias, una personalidad individual, netamente diferenciada.

[BoB]

Soy PatriciaR. Sí cambié mi nombre de usuario, alguien me hackeó o algo… sino, no me explico por qué no he podido entrar bajo PatriciaR… pero eso no importa, ya estoy aquí :sleep:
Y antes de entrar de lleno en materia, quiero pedir una disculpa por la ‘malredactar’ la siguiente frase el día viernes:
“... Además también está el hecho de que grupos sociales, como los Punks, han adoptado al anarquismo como bandera... ejem, es decir, como pretexto para la huevonada y el desorden... por esto, se tiene la creencia popular de que el anarquismo es desorden y desmanes...”
Es una gran mentira y siento mucho haber dicho semejante tontería, no todos los Punks hacen esto. Hay algunas comunidades PUNK que realmente entienden el anarquismo y viven dentro de un sistema anárquico-comunista que funciona, así como Punks que dedican sus esfuerzos en otro tipo de oposiciones al estado y al control social… Sin embargo, sí es cierto que muchas de las personas que adoptan al punk como una forma de vivir sólo utilizan esto para vivir en el desorden y la webonada. En fin, pido discupas por lo que escribí, es que no puedo generalizar.

El viernes, en vista de que no muchos saben qué cosa es el anarquismo, prometí que escribiría algo acerca de lo que es y su esencia. Trataré de escribir esto con un manejo del lenguaje bastantete coloquial y suficientemente corto como para pueda ser entendido por CUALQUIERA… si fallo garrafalmente, bueno, al menos lo intenté… Ahí va en el siguiente post.

Saludos.

[BoB]

Las palabras ANARQUISMO y ANARQUIA, después de ARTE, son, definitivamente, las palabras más prostituidas que existen. Con esto quiero decir que son extremadamente falsificadas y malentendidas por aquellos que pretenden utilizarlas (sin conocerlas). Anarquía y anarquismo son palabras usadas popularmente para denotar el desorden y el caos; esto implica entonces que los anarquistas pretenden el caos social y un retorno a la “ley de la selva”... en su entendimiento popular.

Etimológicamente la palabra ANARQUÍA significa “no tener soberano/director/jefe” que se puede traducir socialmente a “estar sin gobierno”; y básicamente el anarquismo es esto: el desconocimiento del Estado (gobierno), niega las jerarquías sociales, el control social, mas NO EL ORDEN SOCIAL…. -y esto quiere decir que cualquiera que niegue de la autoridad es un anarquista. ;)- lo captan??

Será imposible plasmar aquí la enorme cantidad de ideas políticas que abarca la palabra ANARQUISMO así que sólo abarcaré esto con ideas muy generales.
Por ejemplo, Noam Chomsky, concibe el anarquismo como “una especie de socialismo voluntario, es decir: como un socialismo libertario, o como un anarcosindicalismo, o como un comunismo libertario” (entrevista con Peter Jay). Esencialmente el anarquismo niega al estado y cualquier autoridad que pueda ejercer algún tipo de control social.
Errico Malatesta propone al anarquismo como “un ideal ético y social propuesto a la voluntad libre de los hombres, siendo la anarquía un orden natural, armonía de necesidades e intereses de todos, libertad completa en el sentido de una solidaridad asimismo completa”.


Existen varios tipos de anarquismo. Con fines prácticos yo hablaré de dos: el ‘anarcocomunismo/anarquismo comunista’ y el ‘anarcocapitalismo/anarquismo capitalista’ (sí, señor, ‘anarquismo capitalista’).

[BoB]

Sobre el ‘anarquismo comunista’.

“El producto del trabajo de todos pertenece a todos por igual, y cada uno tiene derecho a tomar libremente su parte” (Daniel Guerin, El anarquismo )
El principio del anarquismo comunista se basa en la idea de que la cooperación y la solidaridad son la clave del éxito de la especie humana y, por lo tanto, la más elevada/’evolucionada’ forma de vivir: la competición no existe para destruir y la gente coopera en igualdad de términos libre y naturalmente.
“¿Por qué alguien puede tener derecho a la propiedad de la más pequeña parte de este enorme todo, y decir esto es mío, no tuyo?” (Pedro Kropotkin, La conquista del pan)
Este tipo de anarquismo propone que la tierra es de todos, (no hay propiedad privada), no existe el dinero y promueve la comunización de los servicios. Todos los servicios serán administrados por los integrantes de la comunidad (todos los integrantes).
La razón por la que toda la gestión de los servicios es repartida entre todos es porque cuando el poder es retenido por una sola persona se vicia y da paso a la corrupción. Un ejemplo de cómo se hace esto es lo que hacían los E Z L N: ahí, existen varias comunidades que se apoyan entre sí y no hay policía como tal, sin embargo sí hay gente que cuida de los demás pero no es la misma siempre, una semana me toca a mí, otra a ti, otra al señor Pedrito López, otro a Perenganito, etc. Si alguien llega a cometer algún robo o un acto que atente la integridad de otros la pena será realizar las labores más pesadas en todas las diferentes pequeñas comunidades que forman esa sociedad (es un ejemplo). De esta forma el acto no se vicia y no hay lugar para corrupción, nunca está estático y no es una supremacía, lo checan?
Otra cosa que se debe mencionar es que en este tipo de anarquismo no hay una forma de válida, y ni es importante, medir el valor de la contribución ‘económica’ de una persona debido a que toda la riqueza es un producto colectivo de las generaciones actuales y precedentes. “Por ejemplo, uno no puede medir el valor de la contribución de la producción diaria de un trabajador de fabrica sin tomar en cuenta factores como la transportación, la comida, el agua, la vivienda, la relajación, la eficiencia de las máquinas, el estado emocional, etc. que también contribuyeron a la producción. Así, para verdaderamente dar valor económico numérico a algo, una inmensidad de cantidad de externalidades y factores contribuyentes deberían ser tomados en cuenta - especialmente el trabajo actual y pasado, así como las técnicas y herramientas creadas en el pasado para así poder utilizar en el trabajo, tanto actual como futuro”. (esta redacción es de wikipedia… y creo que explica muy bien la idea general de la significación del trabajo y el hombre para estos anarquistas: realmente no importa qué tanto produces, no vales por eso, sino por lo que eres en tu sociedad...)

Sobre el ‘anarquismo capitalista’. Privatización y descentralización.

El estado/gobierno es un órgano que sirve sólo para administrar las riquezas, no para gobernar nada… los verdaderos ‘gobernantes’ por poderosos y verdaderos “merecedores”* del poder son las fuerzas económicas y financieras… Estas fuerzas económicas y financieras influyen DE MANERA TOTAL sobre las decisiones políticas de los Estados y en función del poder económico y de la voracidad de los grandes corporativos se crean las políticas estatales; dicho de otra forma, el gobierno a lo único a lo que se dedica es a administrar y robar la riqueza del pueblo y a proteger los intereses de los ricos dueños de los corporativos mediante las leyes, y la “verificación del cumplimiento de las mismas”.
*(Entrecomillas porque no es que lo sean por su autoridad moral sino porque son los dueños de $$$$$ por ser los que “explotan” los recursos y lo “trabajan”)
Lo que propone el anarquismo capitalista es la abolición de esta superflua farsa llamada estado que lo único que hace es robarnos y enmascarar actos que atentan contra el pueblo y el medio ambiente que hacen algunos corporativos. Si se elimina el estado, la exigencia directa será sobre los corporativos y, teóricamente, eso llevaría a la formación de una sociedad que vive en condiciones de equidad exigiendo a quienes deben exigir exactamente lo que necesitan para vivir en los mismos términos.
¿Cómo? Los sistemas de mercado pueden bien suplantar al gobierno en la mayoría de sus funciones fundamentales. Esto puede llevarse casi perfectamente mediante la consciencia social no sólo de los poderes económicos y financieros sino del pueblo para poder mantenerse en perfecta armonía...
(Por cierto, este tipo de anarquismo también propone conservar la propiedad privada)
Lo negativo es que no existe responsabilidad particularizada… aunque no es muy diferente ahora que sí hay ‘gobierno’ o sí?? jaja

Saludos.

[BoB]

PRINCIPIO DE SOLIDARIDAD
El principio fundamental de la anarquía, el tipo que sea, es la solidaridad voluntaria.
Según Malatesta, para la supervivencia del ser humano se deben librar dos tipos de lucha: la primera con su entorno y otros individuos (individual) y la segunda mediante la COOPERACIÓN y el apoyo MUTUO para vencer los diversos factores del medio ambiente que atenten contra el bienestar: la cooperación es lo que nos ha hecho sobrevivir desde la prehistoria, es lo que nos convirtió en los que somos: humanos y no animales! “la conservación de la especie mediante la solidaridad es el fondo de la naturaleza moral del hombre”. (Malatesta)
Al principio esta solidaridad nos hizo. Y en algún momento algún individuo vio la posibilidad de tomar ventaja de los demás, de su cooperación, de su trabajo conjunto y los sometió argumentando poderes que “nadie más podía poseer” y entonces todo se quebrantó: hubo un rey, emperador, presidente, etc, etc, etc… cuando todos eran iguales…

COMUNIDADES
Hablar profundamente acerca de la exacta organización de las diferentes comunidades anarquistas a lo largo de la historia del hombre nos llevaría varios meses. Son muchos los ejemplos de las comunidades que han logrado vivir en el anarquismo y son todos tan diferentes! Lo que sí puedo hacer por Uds. es dar algunos ejemplos de sociedades modernas anarquistas: Ucrania Anarquista (a éstos les funcionó tan bien que Lenin los eliminó), el E Z L N (otros a los que les funcionó de verdad, tanto que ya iban a independizarse de México… y que los mandan controlar con la milicia), Irlanda Celta, los kibbutzim (estos ya duraron), “Santo Experimento” en Pensilvania, en España a dese finales del s XIX (Andalucía, Cataluña, Barcelona, Zaragoza, Madrid en especial durante la guerra civil), Japón con la federación anarquista japonesa, USA, etc, etc, etc… ah!!! Se me olvidaba: INTERNET!! Je!!!!!
No me crean fiera defensora del anarquismo, porque no lo soy. La anarquía no convence a muchos Y sería complicado convencerles! Algunas de las sociedades anarquistas proponen cosas muy radicales, totalmente fuera de lo que nosotros vivimos, a veces, un orden muy poco aplicable y deseable para la mayoría de nosotros… y es comprensible que no quieran! Es decir ¿quién quiere olvidarse de usar una computadora o de comprar en el supermercado o de la televisión o de el ciertas comodidades en general?? Sin mencionar el hecho de que todo el tiempo repiten lo que no quieren y nunca lo que sí quieren... Es muy complicado y cambiamos demasiado… Y claro que leo a Noam Chomsky y a Vasconcelos y a Volin y a Kropotkin y me quiebro la cabeza pensando en la bendita forma en la que podamos hacerlo… pero no estamos listos; lo que se requiere para vivir de esta forma es saber lo que tienes qué hacer y esforzarte por ello, vivir RESPETANDO y pensando en el principio de que LA FELICIDAD DE UNO DEPENDE DE LA FELICIDAD DE TODOS LOS DEMÁS EN CIERTA FORMA: SI TÚ ESTAS BIEN, YO ESTOY BIEN y sobretodo tener en mente que gracias a los demás somos lo que somos y que apoyados los unos en los otros es como hemos sobrevivido y como lo seguiremos haciendo... pero aún no estamos listos. (ay, ya sé, suena taaan hippie! lo siento!)



Saludos.

Nota: Parzival, mañana intentaré dar respuestas a preguntas que formulaste que nadie respondió.

Y si han habido errores de redacción, una disculpa!! lo escribí en media hora!! qué querían??? :tongue_smilie:

[Bunlass]

Saludos. Leo a ex-Patricia, BoB. A lo mejor te torpedeó la cuenta algún punk y ahora con la disculpa te la devuelve. Es posible, pero considero más probable que hayas olvidado tu contraseña. Ya estaba bueno que se terminasen los rodeos, que enlistan varios los foristas afirmando que tal o cual afirmación no describe o no implica anarquismo, pero no aclara sus dichos y nos deja preguntándonos qué flauta es entonces.

[parzival]

Nota: Parzival, mañana intentaré dar respuestas a preguntas que formulaste que nadie respondió.


Hola PatyBoB, gracias por el interés, me servirá ese ejercicio.

[Bunlass]

Ya, leo a Paty-BoB:

- “Hay una enorme cantidad de ideas que implican el anarquismo” Con esto me la pone fea. Está diciendo que quizá no alcance a saber qué es el anarquismo, lo que no es bueno. En el templo también me dijeron que si permanecía veinte años en él, quizá llegase a conocer a Dios, pero sólo quizá; en una de esas y pese a todo el tiempo estudiando los preceptos sagrados y ejecutando los rituales, no lo hago. Esto resultará sólo si el sacerdote así lo declara, o sea: “Sólo nosotros podemos acceder a la verdad”

- Pese al muy mal comienzo, le concedo el derecho a la duda y seguiré leyendo, pero mañana porque ahora tengo sueño.

[BoB]

Ya, leo a Paty-BoB:

- “Hay una enorme cantidad de ideas que implican el anarquismo” Con esto me la pone fea. Está diciendo que quizá no alcance a saber qué es el anarquismo, lo que no es bueno. En el templo también me dijeron que si permanecía veinte años en él, quizá llegase a conocer a Dios, pero sólo quizá; en una de esas y pese a todo el tiempo estudiando los preceptos sagrados y ejecutando los rituales, no lo hago. Esto resultará sólo si el sacerdote así lo declara, o sea: “Sólo nosotros podemos acceder a la verdad”

- Pese al muy mal comienzo, le concedo el derecho a la duda y seguiré leyendo, pero mañana porque ahora tengo sueño.

En dónde escribí eso literalmente????

Yo escribí:
"Será imposible plasmar aquí la enorme cantidad de ideas políticas que abarca la palabra ANARQUISMO así que sólo abarcaré esto con ideas muy generales."

ESO ES MUUUY distinto...


y lo de mi cuenta, :( bueno, ucando yo entro en el sitio de elforo inicio sesión automáticamente; ayer no pasó así y cuando pedí que se me enviara mi contraseña a mi correo electrónico, decía que no era válido!!! :confused: eeeeeen fin, ya inicié con nuevo nombre... :thumbup1:

[Bunlass]

Ah, bueno, es que soy medio desconfiado. Por lo de la contraseña no te preocupes, que te la devolveré. Es broma, es broma.

[BoB]

Hay mucho material que tratar en el tema. Sin embargo, tratarlo de poco a poco será más interesante.

Patty, explica como puede ser posible que el control social no repercuta en el orden social.

Por ejemplo: Uno está en desacuerdo con el control social, sin embargo no hay problema alguno con el orden que lleva.

¿Acaso el orden social no se divide en lo político y financiero?

La política y las finanzas pertenecen al gobierno.

Si tiene lógica y no incongruencia, sería mejor que lo hagas saber.

¿Puede el orden social ser un concepto invisible a todo aquel sistema o individuo que gobierna?

El control social definitivamente influye en un tipo de orden social.

Dime si me equivoco pero creo que estás considerando "orden social" como un único orden posible...

En realidad la sociedad puede organizarse de MUCHAS FORMAS (como en sociedades que han aoptadocomunismo, capitalismo, socialismo, etc)


a qué te refieres con eso exactamente?

[BoB]

Por ejemplo: Uno está en desacuerdo con el control social, sin embargo no hay problema alguno con el orden que lleva.

¿Acaso el orden social no se divide en lo político y financiero?

La política y las finanzas pertenecen al gobierno.

Si tiene lógica y no incongruencia, sería mejor que lo hagas saber.

¿Puede el orden social ser un concepto invisible a todo aquel sistema o individuo que gobierna?

Bueno, eliminar el control gubernamental es el objetivo.

Lo que tú planteas, (si es que te refieres a nuestra sociedad, por ejemplo) tendría cabida dentro de un sistema anarcocapitalista (puedes checarlo rápidamente en algún post ya escribí).

Claroooo que ese tipo de anarquismo se ha practicado pocas veces en la hisotria! en donde que las normas mercantiles funcionan exactametne igual que en un sistema capitalista... pero sin gobierno.

Verás, nuestro sistema funciona mediante "filtros" del gobierno. Lo único que hace el gobierno es administrar los $$$$, por eso lo político y financiero aquí están en estrecha relación. El gobierno "tiene el poder" de implementar políticas que afecten en el sistema financiero... todo sólo en beneficio de los ricos, claro... si algun corporativo tiene alguna traba por alguna ley o alguna política gubernamental, el 'gobierno' modifica estas políticas y leyes!! lo has notado?

continúa))

[BoB]

Un orden social es un orden grandísimo en las ciudades y pueblos.

Un orden social en comunidades anarquístas es simplemente algo sobre lo que podemos leer. Tendríamos que viajar por carretera cientos de kilómetros para encontrarles.

Si quieres que especifíque cada tipo de orden social, te puedo decir que considerablemente, la minoría es anarquista. Como el agua dulce lo es en comparación al agua salada.

Además, todos los que podramos debatir en el foro y en todos los foros que hay en la red, pertenecemos a un control social, seamos socialistas, comunistas, capitalistas, etc... nuestro orden social es afectado por tal gobierno.

¿Hay otra forma de explicar la incongruencia que cité en tu texto?

Seguramente no será devolviéndome preguntas como respuesta.

En lo de los foristas puede que te equivoques garrafalmente, INTERNET es en realidad el medio en el que el anarquismo puede existir sin muchas trabas... pero ese es un tema que dejaremos para otra ocasión.

Regresando al orden y control social...

explica como puede ser posible que el control social no repercuta en el orden social.

Por ejemplo: Uno está en desacuerdo con el control social, sin embargo no hay problema alguno con el orden que lleva.

Hay qué tener bien en claro: orden social y control social y la realción entre estos.

Orden social se refiere a nuestra configuración; es lo ya establecido, nos da forma y nos articula, y actúa directamente sobre cada INDIVIDUO en un plano sicológico... cabe mencionar que el orden social está regulado por nuestras circunstancias históricas, es decir, tiene qué ver con lo que hemos sido y vivido en sociedad, NO CON EL 'GOBIERNO' ACTUAL.

El control social se refiere a las regulaciones/intervenciones (ejercidas por quien sea) para mantener un 'orden' determinado (sea cual sea ese orden). Nosotros, por ejemplo, vivimos bajo un control social punitivo algo extremo: vigilancia-sanción/represión/castigo y este orden "se lleva a cabo" (dicen que se lleva a cabo siempre :glare:)por diferentes mecanismos de control como la policía.

De acuerdo al anarquismo el control social no es necesario porque "cada quién sabe lo que tiene qué hacer" y no hay más!! cada quién lo sabe y actúa conforme al orden ya acordado...
Yo no digo que el control social sea necesariametne algo maligno, pero sí puede ser algo superflúo cuando los integrantes de la sociedad actúan bajo el principio de solidaridad

Yo te pregunto algo: qué es lo que te hace no ir a la cocina y tomar un cuchillo y clavárselo a tu madre en el pecho??? qué es??

[BoB]

Y ya no me da tiempo de seguir expresándome aquí, pero mañana continúo.
Concretaré y profundizaré en "control y orden social" mañana.


Parzival:
Qué pena!!! una disculpa, mañana sí prometo responder, hoy fue un día muy ajetreado para mí... pero mañana, aunque para mí sea igual que hoy, trataré de responder de la manera más clara que me sea posible.

Saludos.

[Bunlass]

Saludos, terrícolas. Desde acá en la distancia, les confieso que me conecto al foro medio descolgado, que no he leído los últimos posteos y que lo haré ahora, antes de que me gane el sueño y estos mareos medio cucarros que me han dado últimamente, de modo que cuando termine quizá ya no tenga ganas de postear. Por lo tanto, lo hago ahora:

¿Se han fijado que si se implementase el anarquismo, así, a secas, no habría instancias de control sobre por ejemplo, el costo de la mano de obra versus el trabajo intelectual y que por ello más que posible, seria un hecho definitivo que los obreros percibirían una renta inferior a lo que ahora se estima como mínimo aceptable? Esto independientemente de que se pague en trueque o en dinero; no viene al caso, la cuestión es que no habrían regulaciones de esa ni similares o todavía más delicadas cuestiones económicas. Otra sería la del comercio internacional. Nada impediría un deterioro crónico de los términos del intercambio ni de una fuga de capitales.

[BoB]

[COLOR=DarkRed]Sobre las letras en rojo y de ahí para adelante. Te sales del contexto sobre la anarquía e incorporas mucho sobre comunismo, capitalismo, etc.

Si las comparaciones son buenas en ciertos momentos para explicar a detalle una idea, no lo es empleándolas en la mayor parte del argumento.

Me gustaría que se tratara mejor el anarquismo y se dejara de lado otros conceptos.

A ver... primero lee lo que planteaste en un principio:

explica como puede ser posible que el control social no repercuta en el orden social.

Por ejemplo: Uno está en desacuerdo con el control social, sin embargo no hay problema alguno con el orden que lleva.

¿Acaso el orden social no se divide en lo político y financiero?

La política y las finanzas pertenecen al gobierno.

Si tiene lógica y no incongruencia, sería mejor que lo hagas saber.


Fíjate bien, no me salí del contexto, al contrario, explicaba el actual control/orden social respecto a finanzas-política; no es una comparación es parte de la explicación y precede a lo que escribí acerca del control y orden social... sólo en respuesta a tu planteamiento.

Además, no terminé lo que quería decir... no sé si ya lo leíste en un alguno de los post que escrbí aneriormetne o si es que ya lo sabías, pero hay un tipo de anarquismo llamado 'anarcocapitalismo' y trata exactametne de eso (suponiendo que es el tipo de orden al que te referías) se conserva el capitalismo, pero no al estado... es decir, parte del orden económico pero el $$ nunca pasa por un estado.... Eso es a lo que quería llegar ¿qué parte no te queda clara? ¿quieres que te hable de la exacta organización de este tipo de sociedad?

Y PEQUEÑA ACLARACIÓN QUERIDO: orden político y financiero es sólo una parte del orden social.



¿Segura que el control social no se maneja en el anarquismo?

Para todo hay un control, en caso de que no haya un líder, siempre habrá una persona de más experiencia que reparta instrucciones al resto. Por eso mismo no puede haber un orden social si no hay un control social. El control social existe habiendo líder o no habiendo. Muy inapreciable, bastante disimulado, pero existe. Siempre hay uno que es el más listo y más sabio, el que más repercute.


Mi error escribirlo así... pero me temo que no es a lo que te refieres. Quiero decir, el "control" no es ejercido por un órgano rector ni mucho menos: EL CONTROL SOCIAL PUEDE SER BIEN EJERCIDO POR LA SOCIEDAD EN GENERAL, MEDIANTE VALORES Y MORALIDAD y tú mismo lo estás diciendo cuando respondiste a la pregunta de ¿por qué no matar a tu madre en este momento?:


superyó[/I] (el más relevante)]

Eso es exactamente a lo que se refiere el anarquismo: cada quién actúa conforme a lo que debe hacer... y sí es controlado por la misma sociedad que actúa sobre tu sique... pero no es porque alguien en específico te lo esta ordenando .... ¿te lo explico de otra forma?
Y El control que ejerce el estado sobre el pueblo es distinto... quieres que lo explique de nuevo? o quízás de forma distinta?





En el internet abundarán personas con ideas anarquistas, sin embargo, no son comunidades anarquistas y no son personas anarquistas, por que siguen las leyes del gobierno, de ser anarquistas, estarían en cárcel desde hace tiempo. No encajarían en dicho país.

Así de simple, no pueden ser anarquistas porque no se encuentran en comunidad dentro de un sistema de anarquismo. Un seguidor y fan del Che no es un guerrillero ni un revolucionario, solamente se trata de un civil que se apega a las leyes de su país y trae consigo ideales que no concuerdan.

Cuando te pedí que pensaras en cada palabra que escribieras, me refería a todo esto.

¿Qué es [B]anarquista? ¿Dependiendo de qué factor es uno anarquista?

Solamente te basaste en la definición del anarquista y anarquismo, pero no explicaste los pros y contras que se manejan en un debate.


Respecto a lo de INTERTET y anarquismo... necesito explicártelo, pero no por ahora, ya te dije, eso es un tema casi totalmente nuevo... y veo que te confundes con lo que dije... pero eso mejor para después... si gustas.

Ahora bien: ANARQUISTA ES CUALQUIERA (persona o acción) QUE DESCONOZCA AL ESTADO.

A ver, el tema de debate no te lo puedo dejar más claro (es todo lo que he venido escribiendo!):
"el orden social puede existir sólo/por sí mismo en el pueblo sin necesidad de un estado"
RESPUESTA: SI/NO POR QUÉ??

hay dificultad en ello??

[Bunlass]

¿Pero cómo es posible? ¡Este tema no alcanza a las mil visitas! Algo tenemos que hacer, además de que lo de la religosidad y el ateicismo está quedándose sin rumbo y algunos ya quieren una tregua.

Propongo un ordenamiento. Podemos ir de fuera hacia dentro, de las grandes premisas de la civilización contemporánea hasta las diferentes corrientes ideológicas,para luego comprender dónde encaja el anarquismo. Las grandes premisas, las que a veces por voluminosas son olvidadas y se las da por inamovibles son:

- La moral de la compasión y del igualitarismo. Se quiere que nadie sufra y que seamos todos vistos y tratados como iguales.

- La felicidad en la ataraxia, la ausencia de toda necesidad y sufrimiento. No más hambre, frío o inquietudes.

- El materialismo como medio. La acumulación de bienes y servicios como herramienta para alcanzar dicha felicidad.

- Sustentabilidad. Que el actuar humano no conduzca a la destrucción o el agotamiento del entorno.

Son los dioses, el cuarteto del Olimpo.

En una escala inferior vienen los angelitos, los objetivos del Estado, que según entiendo, los anarquistas desean pero sin el Estado y que más aún, creen que se obtendrían justamente suprimiéndolo:

- Distribución equitativa de la renta
- Supresión de la extrema pobreza
- Educación generalizada
- Economías estables y transparentes
- Libertad de culto, de expresión y de información

Sigo más rato, que tengo un acontecimiento que atender.

[Bunlass]

Pero en el intertanto, me robo el proscenio, les rebobino el cerebro y cuando vuelva, los tendré a todos convertidos en capitalistas-ateo-militaristas-controladores-ambiciosos-de-poder