Encuentro de dos mundos

[KarGaby09]

Hola chicos! ¿Creen que si España no hubiera llegado a conquistar el territorio mexicano, ni ningun otro paìs extrajero, seriamos un país primer mundista o nos habriamos quedado estancados en nuestras tradiciones indigenas?

[annagabby]

Hablar de "hubieras" es hablar de cosas que no se pueden saber, además, yo considero que en su contexto, nuestros ancestros ya eran de "primer mundo"

[charpe]

Hola chicos! ¿Creen que si España no hubiera llegado a conquistar el territorio mexicano, ni ningun otro paìs extrajero, seriamos un país primer mundista o nos habriamos quedado estancados en nuestras tradiciones indigenas?

Se ve que esta persona es de las que no regresan. Sin embargo es necesario señalar que el cuestionamiento es muy inocente, ¿no les parece?

[Bunlass]

No sé si estancados de no haber llegado los europeos, pero sí me consta que con ellos presente, las tribus sobrevivientes dejaron de innovar. Crearon poco y nada propio, convencidos de que de hacerlo, traicionarían el pasado. Fosilizaron, momificaron la cultura de sus ancestros y recibieron la nueva con toda desidia.

[wallesntein]

Las grandes civilizaciones de america eran gente inovadora y no se estancaron para nada, solo para dar unos ejemplos pequeños, las redes de comunicacion que construyeron los incas tenian poco mas de un dos siglos antes de la llegada de los españoles, y en el caso de los aztecas fue un pueblo que tenia dominando gran parte de mesoamerica unos 200 años antes de que los castellanos pisaran tierras americanas, 200 años para construir tenochtitlan y crear una red de poder.

Pero claro creo que el hecho de que las civilizaciones americanas pareciera que fueron en descenso fue el hecho de que cortaron de raiz todo su bagaje cultural eh insertaron como una cuña unas costumbres extrañas para ellos. Pero en america latina muy pocas veces se les ah dado la oportunidad de expresarse libremente, mas alla de los que se denomina como "folklor", no ah habido hasta Evo Morales una verdadera voz indigenista.

[charpe]

No sé si estancados de no haber llegado los europeos, pero sí me consta que con ellos presente, las tribus sobrevivientes dejaron de innovar. Crearon poco y nada propio, convencidos de que de hacerlo, traicionarían el pasado. Fosilizaron, momificaron la cultura de sus ancestros y recibieron la nueva con toda desidia.

La conquista europea aplasto a las civilizaciones americanas. Basicamente fue un genocidio. En lo que ahora es america latina el mestizaje creo algo nuevo, con fuerte identidad indigena, porque aunque lo intentaron no lograron desaparecerla. La cultura de las antiguas civilizaciones americanas se quedo sin fuerza vital pero no se acabo, aun existe, fue mezclada con la cultura europea y nos creo a nosotros. Quiza el resultado no es el mas deseable, pero es lo que hay.

[wallesntein]

Que el resultado no es tan deseable???, podrias explicar un poco ese concepto

[charpe]

Que el resultado no es tan deseable???, podrias explicar un poco ese concepto

¿?
La situacion general de latinoamerica, la mentalidad, la desigualdad tan grande. Quiza sea la naturaleza humana, pero aun asi podriamos estar un poco mejor con el mismo esfuerzo y gasto.

[wallesntein]

Si pero estamos hablando de la mezcolanza de culturas, eso no creo que tenga nada que ver en si nos va bien o mal.

[charpe]

Si pero estamos hablando de la mezcolanza de culturas, eso no creo que tenga nada que ver en si nos va bien o mal.

Pero es una componente de nuestra mentalidad, de la manera de hacer las cosas, de la cosmovision de la vida de los paises, de la vida de los individuos. No es determinante, pero el tejido nacional viene creandose desde esas epocas y aun persisten sus remiendos, sus haceres.

[Bunlass]

Por esto del oro americano, no muchos saben que no fue del mejor provecho para los españoles. Razones hay varias: Buena parte se la quitaron los enemigos, corsarios ingleses y franceses. Luego tenemos los caballunos problemas inflacionarios y para peor, el excedente y más que el excedente, se lo comieron las guerras de Flandes, el Vietnam de los españoles. Los Países Bajos, adquiridos por herencia, se resistieron al yugo español y a su catolicismo, viéndose obligada la corona a financiar sangrientas e inútiles campañas en sus vanos esfuerzos por controlarlos.

[ANGELCAIDOP4]

en la Historia como ciencia el "hubiera" es una pèrdida de tiempo, Clìo se ocupa de lo que paso (de por sì difìcil de conocer)

[wallesntein]

Quien diablos esta hablando del oro americano

[Fausto1880]

Los nombres.
Los nombres son importantes, revelan mucho sobre lo que verdaderamente sucedió.

Hoy día, Francia recibe su nombre de los francos, un pueblo invasor del siglo VI. Observemos que se perdió el antiguo nombre romano, la Galia, que hacía referencia a los galos.
Tampoco se mantuvo el nombre de Germania, salvo en lengua inglesa. En español decimos Alemania (de los alamanes), en italiano se les llama tedescos y ellos se refieren a su país como Deutchsland.
¿Britania? No, sólo a nivel geográfico. Hablamos de los "anglosajones", dos pueblos invasores.

España, a pesar de ser invadida repetidas veces, si mantuvo el nombre. Hispania, hispano, España, español... No hablamos de "Visigotia" o "Romania".

Y México... también. El imperio "derrotado", los aztecas o mexicas, le dieron nombre a todo el México actual.
Lo que nos lleva a plantearnos hasta que punto el encuentro con los españoles supuso en verdad una tragedia para los mexicas.

Así, podemos leer que el imperio azteca sólo tuvo una octava parte de la extensión que alcanzó el Reino de México hispano. ¿Por qué iban los españoles a bautizar como "Nuevo México" a nuevos territorio dominados?
Leyendo a Gómara sobre la reedificación de la Ciudad de México, nos cuenta por ejemplo como Cortés dio un barrio a D. Pedro Motezuma, hijo del malogrado emperador, así como diversos solares y mercedes a los principales señores naturales del país.
También vemos a Martín Cortés, hijo de éste y la Malinche, tener cargos de importancia y ser acogido con grandes honores.
La unión entre españoles e indígenas fue fructífera y se mantuvo en el tiempo. Vemos así a los Condes de Moctezuma, descendientes del emperador y me parece que virreyes en algún caso.

Quién revise la historia de México, verá pronto que el México actual nace precisamente de esa unión con España y no existía antes de la conquista. De forma algo parecida a como la España actual nace de la conquista del Imperio Romano y no existía un "Reino Español" antes de ella.

[ANGELCAIDOP4]

Los nombres.
Los nombres son importantes, revelan mucho sobre lo que verdaderamente sucedió.

Hoy día, Francia recibe su nombre de los francos, un pueblo invasor del siglo VI. Observemos que se perdió el antiguo nombre romano, la Galia, que hacía referencia a los galos.
Tampoco se mantuvo el nombre de Germania, salvo en lengua inglesa. En español decimos Alemania (de los alamanes), en italiano se les llama tedescos y ellos se refieren a su país como Deutchsland.
¿Britania? No, sólo a nivel geográfico. Hablamos de los "anglosajones", dos pueblos invasores.

España, a pesar de ser invadida repetidas veces, si mantuvo el nombre. Hispania, hispano, España, español... No hablamos de "Visigotia" o "Romania".

Y México... también. El imperio "derrotado", los aztecas o mexicas, le dieron nombre a todo el México actual.
Lo que nos lleva a plantearnos hasta que punto el encuentro con los españoles supuso en verdad una tragedia para los mexicas.

Así, podemos leer que el imperio azteca sólo tuvo una octava parte de la extensión que alcanzó el Reino de México hispano. ¿Por qué iban los españoles a bautizar como "Nuevo México" a nuevos territorio dominados?
Leyendo a Gómara sobre la reedificación de la Ciudad de México, nos cuenta por ejemplo como Cortés dio un barrio a D. Pedro Motezuma, hijo del malogrado emperador, así como diversos solares y mercedes a los principales señores naturales del país.
También vemos a Martín Cortés, hijo de éste y la Malinche, tener cargos de importancia y ser acogido con grandes honores.
La unión entre españoles e indígenas fue fructífera y se mantuvo en el tiempo. Vemos así a los Condes de Moctezuma, descendientes del emperador y me parece que virreyes en algún caso.

Quién revise la historia de México, verá pronto que el México actual nace precisamente de esa unión con España y no existía antes de la conquista. De forma algo parecida a como la España actual nace de la conquista del Imperio Romano y no existía un "Reino Español" antes de ella.

totalmente de acuerdo¡¡¡

cada sociedad es producto de su tiempo, mirar a nuestros antepasados con los prejuicios del presente no es lo mas indicado .

[Bunlass]

Quien diablos esta hablando del oro americano

Yo, Trimegistófeles, muah, ja, ja, ja. (me sobo las manos con perfidia) Claro que es importante. Es parte de las razones del encuentro entre ambas civilizaciones. Tuvo muchas consecuencias para Europa. A propósito de esto, vi hace poco la película Apocalypto. Ya sé que no es de lo más nueva, pero bueno, yo la vi ahora. Muy realista, se me figura, respecto de lo que pasaba en este lado del océano.

[wallesntein]

La pelicula es muy realista sobretodo al momento del contacto de los mayas con los españoles¡¡¡¡¡

[ANGELCAIDOP4]

vi hace poco la película Apocalypto. Ya sé que no es de lo más nueva, pero bueno, yo la vi ahora. Muy realista, se me figura, respecto de lo que pasaba en este lado del océano.


no mames bunlass ahora si te la jalaste durìsimo jajajaja

[Bunlass]

no mames bunlass ahora si te la jalaste durìsimo jajajaja

Mmm. Si te explicases reiríamos todos.

[wallesntein]

Visualmente la pelicula esta sorprendente, pero el contenido..... igual en vez de mayas hubieran sido una tribu africana y seria lo mismo, solo colores y sangre y carne, a Mel Gibson le gustan esas cosas y sabe que a la mayoria del publico tambien.

A mi Apocalypto se me hizo un triler simplon, y dominguero.

[Bunlass]

Visualmente la pelicula esta sorprendente, pero el contenido..... igual en vez de mayas hubieran sido una tribu africana y seria lo mismo, solo colores y sangre y carne, a Mel Gibson le gustan esas cosas y sabe que a la mayoria del publico tambien.

A mi Apocalypto se me hizo un triler simplon, y dominguero.

A mí en cambio me gustó. Desde mi perspectiva, tiene contenido. Efectivamente, muestra muchas escenas sangrientas, pero en ningún caso por la sangre, sino que como parte de un relato bien construido. Del mismo modo que no es lo mismo un desnudo en una peli pornográfica y otro en una dramática. Ahora, esto de que en América los imperios indígenas fueron particularmente sanginarios es un hecho histórico, y de las pocas películas sobre ellos, que sé se hayan hecho, ninguna tenía la franqueza de considerarlo, de modo que ésta llena la falta de honestidad, y lo hace considerando de todos modos otros aspectos deseables en un relato, consistencia, personajes sentidos, no superficiales, etc.

[wallesntein]

A no niego que me haya gustado, de hecho me encanta, la perspectiva que tiene Mel Gibson de presentar escenas que rayan en lo Gore, ya lo hemos visto en sus otras producciones como Corazon Valiente y no se diga La Pasion de Cristo, es por eso que no se hace raro que este director explote a lo maximo la violencia de estas civilizaciones, a colacion les recomiendo un libro que se llama Azteca de Gary Jennings.

[Fausto1880]

... Ahora, esto de que en América los imperios indígenas fueron particularmente sanguinarios es un hecho histórico, ...

Sí y no. Es cierto que eran imperios esclavistas sanguinarios... pero como tantos otros. Los imperios americanos se encontraban en un estadio cultural similar al que existió en el Mediterráneo durante las guerras púnicas. Es decir las tres grandes guerras entre los imperios de Roma y Cartago, que se saldaron con la destrucción de Cartago.
Al mirar la cultura cartaginesa encontramos muchos puntos de contacto con la azteca. Sacrificios humanos como ritual importante, aunque seguramente las cifras fueron exageradas por sus enemigos o por los pueblos de los que salían las víctimas. Adoración a seres terribles, de aspecto demoniaco. Dioses que dan miedo, que representan a un poder que no siente compasión por los humanos.
Los romanos, con toda su crueldad, eran unos angelitos al lado de los cartagineses. Sus deidades eran los lares, los dioses del hogar, de las cosechas, de la fertilidad. Su aspecto era muchísimo más benévolo.

Esa imagen de dioses terribles, sedientos de sangre, la encontramos también entre los japoneses. Y anteriormente a Cartago, los vemos en parte del mundo griego. Pueblos que debían enviar jóvenes para ser sacrificados al minotauro. O Agamenón matando a su propia hija para conseguir vientos favorables para el viaje a Troya.

El encuentro de los dos mundos fue un encuentro entre América y España... pero sobre todo, y muchísimo más significativo, fue la llegada a América del Cristianismo. Además, de un cristianismo integrador que buscaba la conversión de los naturales, en lugar de su extinción.

Respecto a las armas que comentaba Bunlass... Con unos cuantos Kalashnikov las bandas de criminales de Liberia o Malí tienen aterrorizados a sus países. Con una armadura y un caballo la ventaja es puramente simbólica.

Infinidad de veces se alborotaron una u otra tribu de Méjico y cortaron cabezas de "españoles" (es decir, de los que apoyaban a la Corona) y normalmente era los sacerdotes los que conseguían poner paz y tranquilizar los ánimos.

Y no olvidemos que los imperios esclavistas eran sanguinarios... pero las tribus independientes solían ser de carácter aún más fiero.