La insensatez politica

[Madovi]

:ohmy:Ayer el Parlamento catalán ha puesto de relieve,una vez más, su insensatez politica al negar la evidencia que dimana de las Leyes.En su afán de nacionalismo se les ocurre ahora,al PSC y a CIU, solicitar del Parlamento español que declare la incompetencia del Tribunal Constitucional para pronunciarse sobre el Estatuto de Cataluña.Olvidan que esa competencia esta determinada por Ley y que solo derogando esa Ley podria privársele de la misma.En efecto: el art.10 de la L.O.T.C. 2/1979, de 3 de Octubre, establece que el Tribunal Pleno conoce de los siguientes asuntos:
a) De los recursos y de las cuestiones de inconstitucionalidad.
Y, como hay un recurso pendiente de Sentencia,contra el Estatuto de Cataluña, promovido por el PP, está claro que no se le puede privar de su competencia para dictar Sentencia.Otra cosa es que soliciten del Parlamento español la renovacion urgente del Tribunal,pero, en ese caso, el recurso de inconstitucionalidad habria de sustanciarse de nuevo ante los nuevos Jueces.
Y creo que son los Magistrados que lo constituyen actualmente,que han designado un nuevo Ponente,quienes deben dictar la demorada Sentencia,por lo que seria si no ilegal, sí ilegitimo el que la solucion final pasase a otras manos.-El art.27.Dos refuerza esa competencia a que aludimos, al decir que " son susceptibles de declaracion de inconstitucionalidad a) los Estatutos de Autonomia y las demás Leyes orgánicas."

[Madovi]

:thumbup1:El acuerdo de los partidos catalanistas es aun peor de lo que decia ayer:no piden al Parlamento que declare la incompetencia del T.C. Es que solicitan del Parlamento que éste pida al Tribunal Constitucional que se declare a si mismo incompetente para resolver el recurso contra el Estatuto de Autonomia de Cataluña.Es pretender que el Tribunal desconozca su propia Ley Orgánica en cuyos arts. 10 y 27 se les atribuye la competencia.Es decir, que solicitan el "suicidio" del Tribunal Constitucional.Un dislate.

[Madovi]

:thumbup1:Nuestros politicos, y me refiero a los españoles,cada vez nos sorprenden mas con su estulticia en época de crisis.Ayer en el Senado se aprobó la posibilidad de uso de las tres lenguas vernáculas:el gallego, el catalán y el euskera. Y yo les preguntaria:¿cual es la lengua común conocida por todos?.Y tendrian que contestarme que el castellano, o español.Entonces yo les pereguntaria ¿ merece la pena el gasto de mas de un millon de euros en traductores en época de crisis?. Ahora, cuando se trata de poner en marcha un programa, por el Gobierno, de restriccion del déficit publico, no solo se mantienen Ministerios perfectamente prescindibles, como el de Igualdad o el de Vivienda, sino que, además, se aumenta el gasto publico con los emolumentos de unos traductores tambien perfectamente prescindibles.

[stanmore]

En España lo que necesitamos es que la gente despierte. Somos muy de quejarnos de los politicos, de decir que todos son iguales, pero despues no hacemos nada. Los medios de comunicacion nos aborregan para que dejemos las cosas como estan pues asi ellos seguiran en el poder sin hacer realmente nada por los ciudadanos.

Debemos hacer un esfuerzo por cambiar las cosas, salir a la calle, demostrarles que no pueden hacer lo que se les antoje con la confianza que depositamos en ellos al votar, y sobre todo, plantear alternativas. Por que votar a aquello que ya te ha defraudado? El "voto util" no sirve para nada.

[Madovi]

:thumbup1:Mas del 20 % de parados.Miles de familias que no llegan a fin de mes.Déficit publico exagerado.Deuda pública dificil de renegociar porque los intereses que se pagan llegan a ser prohibitivos........Y, al final,tragamos con todo, hasta el punto de que la diferencia entre la intencion de voto popular y la socialista se reduce de manera alarmante.¿Será que la idiotez se transmite al pueblo....?. No lo creeria nunca de la inteligencia del pueblo español.Pero ahí está el dato: de mas de 3 puntos se ha reducido la ventaja de la oposicion a UNO.Es algo que ya se está viendo en Reino Unido.Las elecciones podria ganarlas el Partido Popular......cuando sean.Pero gobernarian los socialistas.Y asi nos continuará yendo......Llevas razon cuando hablas de medidas contundentes para hacernos oir en la calle.....¡Zapatero,dimisión!.¡Elecciones ya!.

[Eligius]

Se habla y se critica mucho al nacionalismo catalán. El problema es que Catalunya es una nación que no tiene estado y ahí está pidiéndolo. Pero, el nacionalismo español también existe pero ya lo tiene todo. Por lo tanto, se dedica a atacar a los otros.

Saludos, Eligius

[Fausto1880]

Se habla y se critica mucho al nacionalismo catalán. El problema es que Catalunya es una nación que no tiene estado y ahí está pidiéndolo. Pero, el nacionalismo español también existe pero ya lo tiene todo. Por lo tanto, se dedica a atacar a los otros.

Saludos, Eligius

Je, je, je...

El problema de Cataluña es que tiene una inmensidad de hijos de emigrantes andaluces, extremeños, gallegos,... que se avergüenzan de sus orígenes. Se avergüenzan de sus padres, hasta el punto de preferir educar a sus hijos en otra lengua, aunque sea una lengua minoritaria como el catalán.
Esa gente es la que alimenta las filas de los radicales, Terra Lliure, Esquerra Republicana y demás.

Cataluña no es una nación sin estado. Es una nación de renegados de España, que piensan que les irá mejor por su cuenta.

Lo malo, es que no puedes renunciar de tus orígenes sin renegar de ti mismo. Con el tiempo, cuando Cataluña tenga problemas, esa misma gente volverá a emigrar y se autodenominará alemana, inglesa o sueca, hablándoles a sus hijos en otra nueva lengua.

[Madovi]

:001_smile:Gracias a Dios las encuestas van señalando que el pueblo español no es tonto y que no se deja engañar.Actualmente la venta de UN PUNTO SE HA CONVERTIDO EN LA VENTAJA DE MAS DE DIEZ PUNTOS.¡Lástima que el poder convocar nuevas elecciones radica en quien las va a perder!.Y,como es lógico, no lo hará.La cuestion es si podrá seguir gobernando si no consigue la aprobacion de los presupuestos del Estado para el año próximo.

[Don Rodrigo]

En España lo que necesitamos es que la gente despierte. Somos muy de quejarnos de los politicos, de decir que todos son iguales, pero despues no hacemos nada. Los medios de comunicacion nos aborregan para que dejemos las cosas como estan pues asi ellos seguiran en el poder sin hacer realmente nada por los ciudadanos.

Debemos hacer un esfuerzo por cambiar las cosas, salir a la calle, demostrarles que no pueden hacer lo que se les antoje con la confianza que depositamos en ellos al votar, y sobre todo, plantear alternativas. Por que votar a aquello que ya te ha defraudado? El "voto util" no sirve para nada.

la gente estamos despiertos, pero poco podemos hacer si quien está en el poder desoye al pueblo, un pueblo que le dió el poder y que este poder lo ha utilizado de una forma en la cual muchos millones no estamos de acuerdo.

si hay una crisis, como es posible que se sigan dando centenares de euros a asociaciones y colectivos, o se siga apoyando al Magret.

como es posible una estrangulación del empleo de esta magnitud, y que su ministro siga en el sillon(por cierto catalan).

para que se creó una unidad de emergencias despilfarrando unos presupuestos que podian haber llegado para otras unidades del ejercito, ministra de defensa (Chacon catalana)

que se puede hacer? le corresponde a SM El Rey echar el freno a estos desaguisados.

[Don Rodrigo]

:thumbup1:Nuestros politicos, y me refiero a los españoles,cada vez nos sorprenden mas con su estulticia en época de crisis.Ayer en el Senado se aprobó la posibilidad de uso de las tres lenguas vernáculas:el gallego, el catalán y el euskera. Y yo les preguntaria:¿cual es la lengua común conocida por todos?.Y tendrian que contestarme que el castellano, o español.Entonces yo les pereguntaria ¿ merece la pena el gasto de mas de un millon de euros en traductores en época de crisis?. Ahora, cuando se trata de poner en marcha un programa, por el Gobierno, de restriccion del déficit publico, no solo se mantienen Ministerios perfectamente prescindibles, como el de Igualdad o el de Vivienda, sino que, además, se aumenta el gasto publico con los emolumentos de unos traductores tambien perfectamente prescindibles.

sus señorias, cuando se trata de rizar el rizo lo hacen como nunca.

la lengua oficial del estado Español es el Castellano, ellos estudiaron sus carreras en esta lengua, la conocen y se comunican con ella, la otra version es simplemente querer sacar hasta la ultima gota de leche de la vaca.

[fattony]

Hola, este es mi primer mensaje y quiero decir antes de nada que soy catalán, hijo de inmigrantes extremeños y granaínos. También quiero decir que me considero una persona con bastante criterio, así que este mensaje (en vista de los que he leído por arriba) quizás no os resulte demasiado correcto, pero ahí va:
España, como cualquier Estado que tenga en su territorio varias naciones, debería ser un Estado Federal. Lo es EEUU, y no por el basto territorio que abarca, ya que, por ejemplo, Alemania (ese objetivo europeo al que todos los países quieren parecerse) también lo es.
Sabiendo esto, lo siguiente que hay que comprender es que Catalunya es un país, una nación, que tiene una historia y una tradición cultural distinta a la de España, negar esto es una estupidez, aun cuando sus historias han estado íntimamente ligadas. No permitir el correcto desarrollo cultural, tradicional, artístico e histórico de Catalunya sería un crimen, por tanto, no me parece una razón de peso decir que en territorio Español, debería hablarse el castellano sin lugar a nada más.
Quisiera saber cuantos de los que arriba comentaron son catalanes, porque yo sí lo soy, y amo esta tierra como amo las tierras de euskadi, de andalucía, de extremadura y de castilla, porque tengo mis raíces en las tierras castellanas, pero el tronco y la copa la tengo aquí en catalunya.
Entiendo que la prensa y la política del miedo hagan pensar a los españoles (estableceré esta dicotomía españoles-catalanes por comodidad, únicamente) que Catalunya solo quiere aislarse de España, pero lo que realmente quieren tantos y tantos catalanes es vivir tranquilos, hablar la lengua en la que han sido educados, y conocer la historia de su pueblo.
No obstante, es cierto. Catalunya ha sufrido avalanchas de inmigración interior que han hecho que su población esté mezclada entre catalanes y españoles, y ahora con dominicanos, sudacas, moros y demás. Esto tampoco es malo, el intercambio cultural es el motor del mundo desde hace siglos, pero habría que entender que sin respeto no existe avance ninguno en el campo de la cultura.
El siglo de oro de las letras catalanas es anterior al de las letras castellanas, el imperio catalán fue anterior al imperio español, ¿se puede intentar ahogar ese sentimiento nacionalista a base de imposiciones? Eso es imposible, los políticos catalanes, como los españoles, son unos chaqueteros, pero la gente con una o dos generaciones catalanas quiere sentirse catalanas con la sencillez que ello implica: hablar castellano, estudiar su historia, y mantenerse fiel a sus tradiciones.
No lo considero algo negativo. No entiendo por qué esa ambición española de querer que se hable en todas las regiones la misma lengua. ¿No se habla castellano en castilla, en madrid, en aragón, en andalucía, en murcia, etc? Que necesidad hay de imponerlo a Catalunya, por ejemplo?

Estas son las razones puramente históricas y culturales, luego están las razones filosóficas sobre si un pueblo quiere dejar de estar oprimido o no, pero esa es una cuestión más difícil de tratar que dejaré para más adelante.

salud

[Don Rodrigo]

Hola, este es mi primer mensaje y quiero decir antes de nada que soy catalán, hijo de inmigrantes extremeños y granaínos. También quiero decir que me considero una persona con bastante criterio, así que este mensaje (en vista de los que he leído por arriba) quizás no os resulte demasiado correcto, pero ahí va:
España, como cualquier Estado que tenga en su territorio varias naciones, debería ser un Estado Federal. Lo es EEUU, y no por el basto territorio que abarca, ya que, por ejemplo, Alemania (ese objetivo europeo al que todos los países quieren parecerse) también lo es.
Sabiendo esto, lo siguiente que hay que comprender es que Catalunya es un país, una nación, que tiene una historia y una tradición cultural distinta a la de España, negar esto es una estupidez, aun cuando sus historias han estado íntimamente ligadas. No permitir el correcto desarrollo cultural, tradicional, artístico e histórico de Catalunya sería un crimen, por tanto, no me parece una razón de peso decir que en territorio Español, debería hablarse el castellano sin lugar a nada más.
Quisiera saber cuantos de los que arriba comentaron son catalanes, porque yo sí lo soy, y amo esta tierra como amo las tierras de euskadi, de andalucía, de extremadura y de castilla, porque tengo mis raíces en las tierras castellanas, pero el tronco y la copa la tengo aquí en catalunya.
Entiendo que la prensa y la política del miedo hagan pensar a los españoles (estableceré esta dicotomía españoles-catalanes por comodidad, únicamente) que Catalunya solo quiere aislarse de España, pero lo que realmente quieren tantos y tantos catalanes es vivir tranquilos, hablar la lengua en la que han sido educados, y conocer la historia de su pueblo.
No obstante, es cierto. Catalunya ha sufrido avalanchas de inmigración interior que han hecho que su población esté mezclada entre catalanes y españoles, y ahora con dominicanos, sudacas, moros y demás. Esto tampoco es malo, el intercambio cultural es el motor del mundo desde hace siglos, pero habría que entender que sin respeto no existe avance ninguno en el campo de la cultura.
El siglo de oro de las letras catalanas es anterior al de las letras castellanas, el imperio catalán fue anterior al imperio español, ¿se puede intentar ahogar ese sentimiento nacionalista a base de imposiciones? Eso es imposible, los políticos catalanes, como los españoles, son unos chaqueteros, pero la gente con una o dos generaciones catalanas quiere sentirse catalanas con la sencillez que ello implica: hablar castellano, estudiar su historia, y mantenerse fiel a sus tradiciones.
No lo considero algo negativo. No entiendo por qué esa ambición española de querer que se hable en todas las regiones la misma lengua. ¿No se habla castellano en castilla, en madrid, en aragón, en andalucía, en murcia, etc? Que necesidad hay de imponerlo a Catalunya, por ejemplo?

Estas son las razones puramente históricas y culturales, luego están las razones filosóficas sobre si un pueblo quiere dejar de estar oprimido o no, pero esa es una cuestión más difícil de tratar que dejaré para más adelante.

salud
Señor Fattony en virtud de la exposición de su mensaje expongo mi respuesta, al igual que usted con criterio.
Los juegos de palabras y definiciones los dejaremos de lado para hablar de una realidad y esta realidad no es otra que poner frontreras entre las tierras de Cataluña y el resto de España.
Usted afirma ser catalán, yo no lo soy, pero si vivo en Cataluña, puedo decir paso a paso lo que sucede, lo que usted conoce.
Usted estudio en la lengua castellana, no le “impusieron el castellano” y infinidad de carreras se han terminado con este idioma, gracias a este idioma hoy están sentados en el parlamento los políticos que gobiernan Cataluña.
Hoy día el castellano, dispone de pocas horas de estudio, incluso en el recreo de los pequeños se extrema que se hable en catalán, algún padre ya curso la correspondiente denuncia por este echo.
Claro que tiene una cultura y una tradición cataluña, en San pedro Manrique, existe una tradición que es pasar con los pies descalzos por una alfombra de brasas encendidas, y no por eso las tiene que pasar todo el mundo, tampoco en los Sanfermines se obliga a correr delante del toro, y es tradición.
Las políticas del miedo o prensa que menciona sobre un aislamiento de Cataluña en lo que a mi se refiere ni han existido ni existen, existen eso si unas visiones claras de una situación actual de esta sociedad.
Los catalanes pueden hablar su lengua, puesto que así se recoge en la constitución Española, lo que no pueden hacer es obligar a rotular y la carnicerías bazares , tiendas Marroquíes, rotuladas en árabe, no se dice nada de nada.
Habla usted del siglo de oro catalan, si es cierto, pero es en las cuevas de Altamira donde dejan constancia de su conocimiento artistico, lo cual quiere decir que dejaron constancia de su paso, y dicho sea de paso, los cantabros no por eso estan cada semana como pepe grillo con la independencia.
Estas si que son razones de historicas y culturales, y no tratar de buscar a Cristóbal colon su nacimiento en Cataluña, como he escuchado en mas de una ocasión.

Es cierto que esta tierra de Cataluña ha dado grandes artistas,(Gaudi, Dali, Miro etc) al igual que en el resto de España,(Picasso, Velazquez Gandia etc)

Menciona usted si un pueblo quiere estar oprimido, como estan y como se sienten creo que se lo han dicho en las ultimas encuestas realizadas sobre autodeterminación, los resultados fueron claramente indicativos de cómo se sentian, un 18-205 fueron a botar, dicho de una manera clara que hay un 75-80% que opinó con no ir a votar, y dejarles con sus ideas.

[fattony]

Yo he estudiado todas las clases hasta ahora en catalán, salvo la de castellano, obviamente. Y realmente no creo que sea algo que suponga un problema, mientras la gente sepa expresarse, ¿qué más da la lengua? Es más, ¿no es acaso mejor saber expresarse en dos lenguas que no en una?
Si por que nos entendamos mejor todo el mundo, promulguemos un esperanto que borre la diferenciación cultural del planeta, pero si nos vemos capaces de permitir una lengua como el francés, o el alemán, o el inglés o el castellano, igual tenemos que hacer con el catalán, el gallego y el euskera. Y la única forma, amigos míos, es haciendo que las gentes de su territorio tengan facilidad de acceso a esa lengua.
Ahora bien, en los institutos, carreras y colegios yo establecería un sistema que permitiera a los alumnos y las familias elegir el porcentaje de clases que recibieran en un idioma y en otro. Pero eso es ya otro asunto.

Y sobre lo de los políticos prefiero no hablar, ya le informo, Don Rodrigo, que ninguno me merece el mejor respeto, ni catalán, ni castellano, ni venido de la luna. Yo intento hablar de las personas.

Yo también comparto que la política catalanista se está volviendo excesivamente extremista, pero nunca dejaré de defender la libertad que tienen que tener los catalanes respecto a España.

Tampoco en los castellers se obliga a participar a quien no quiere, no más, al menos, que el padre que dice cada año a su hijo que su futuro es correr delante de un toro, o el que lo pone andar en carboncillos pa endurecer sus pies. No hay que confundir lengua con tradición, a los castellanos tampoco se les ha dado la posibilidad de elegir lengua, aquí en catalunya sí que se da esa posibilidad.

Yo creo que visiones claras es lo que menos hay actualmente. Una visión clara la darían sociólogos, antropólogos y artistas, no políticos que hasta hace dos días hacían fotocopias como pasantes o periodistas que se venden a vender miedo, porque, quiera darse cuenta usted o no, eso es lo que hacen. Si no de que las noticias iban a estar tan cargadas de dolor, cuando en la calle no se ve ni la mitad, y le aseguro que no vivo en un barrio privilegiado, precisamente.

El hablar una lengua es parte de la cultura. Ninguna cultura puede estar regulada por una constitución, ni por ningún tipo de ley, eso téngalo claro, porque si con Franco no dejó de hablarse, la constitución no va a hacer que se hable en determinados momentos o circustancias.
En eso estoy con usted, cada cual puede rotular su negocio como le salga de la punta del pijo, pero volvemos a lo mismo, todo eso es política, yo le hablo de cultura.

No se trata de una razón para la independencia, se trata de un hecho que constata un valor cultural independiente de España.

Bueno, yo no me baso en suposiciones para hablar del valor cultural de Catalunya, no voy a decir que Cristóbal Colón era catalán, pero reafirmo lo que ya dije sobre la cultura y el arte catalán, eso no se puede borrar por que España la absorviera.
No puede usted confundir los períodos, Dalí, Gaudí y Miró no eran catalanes, ya eran españoles. Lo que trato de recordar es que Catalunya tiene una tradición anterior paralela a la castellana, y esa tradición se volverá a notar surgir y se nota actualmente como se notó en la renaixença, sencillamente porque ahora -en los últimos 30 años- hemos salido de una época oscura.

Sí, entiendo que en la actualidad hay un mestizaje castellano-catalán -e inmigrante- muy importante en Catalunya, por eso apoyo el Estado Federal, porque satisfacería a la mayoría, ya que con lo que hay ahora, se satisface a unos, o a otros. Y así la cosa no va bien.

[Don Rodrigo]

Yo he estudiado todas las clases hasta ahora en catalán, salvo la de castellano, obviamente. Y realmente no creo que sea algo que suponga un problema, mientras la gente sepa expresarse, ¿qué más da la lengua? Es más, ¿no es acaso mejor saber expresarse en dos lenguas que no en una?
la idea que usted me ofrece pretendo que comprenda el alcance que tiene, implica que los "maestros han de conocer, esta lengua, y a dia de hoy es el castellano la que se conoce, son muchos millones de castellanos en todo el mundo para que les preocupe.
Una vez que tengan la base aprendida, aprobada, pueden expandir sus conocimientos en otras lenguas vernáculas.

Si por que nos entendamos mejor todo el mundo, promulguemos un esperanto que borre la diferenciación cultural del planeta, pero si nos vemos capaces de permitir una lengua como el francés, o el alemán, o el inglés o el castellano, igual tenemos que hacer con el catalán, el gallego y el euskera. Y la única forma, amigos míos, es haciendo que las gentes de su territorio tengan facilidad de acceso a esa lengua.
Ahora bien, en los institutos, carreras y colegios yo establecería un sistema que permitiera a los alumnos y las familias elegir el porcentaje de clases que recibieran en un idioma y en otro. Pero eso es ya otro asunto.

Y sobre lo de los políticos prefiero no hablar, ya le informo, Don Rodrigo, que ninguno me merece el mejor respeto, ni catalán, ni castellano, ni venido de la luna. Yo intento hablar de las personas.

Yo también comparto que la política catalanista se está volviendo excesivamente extremista, pero nunca dejaré de defender la libertad que tienen que tener los catalanes respecto a España.

Tampoco en los castellers se obliga a participar a quien no quiere, no más, al menos, que el padre que dice cada año a su hijo que su futuro es correr delante de un toro, o el que lo pone andar en carboncillos pa endurecer sus pies. No hay que confundir lengua con tradición, a los castellanos tampoco se les ha dado la posibilidad de elegir lengua, aquí en catalunya sí que se da esa posibilidad.

Cultura-Tradición, la cultura enriquece, simpre y cuando está se mantenga intacta, es una herencia, le pongo un ejemplo, las katas del Karate Tradicional que fueron diseñadas por su fundador tienen unos niveles, el principiante-intermedio-avanzado, en cada nivel se exigen una perfeccion mas exacta, los beneficios que se obtienen son variados, hombros, brazos, piernas, abdomen, fortaleza, reflejo, rapided, resitencia, potencia.

estas katas permanecen invariables, se exige su perfección para quien estudia el sistema, esta tradición esta unida a su cultura, no hay divorcio posible.

de la misma forma hablar de la barratina, la sardana, nuestro pensamiento nos lleva hacia Cataluña, al igual que si hablamos de la Jota Aragonesa, o de las Sevillanas, es cultura y tradición y no hay divorcio posible.

Yo creo que visiones claras es lo que menos hay actualmente. Una visión clara la darían sociólogos, antropólogos y artistas, no políticos que hasta hace dos días hacían fotocopias como pasantes o periodistas que se venden a vender miedo, porque, quiera darse cuenta usted o no, eso es lo que hacen. Si no de que las noticias iban a estar tan cargadas de dolor, cuando en la calle no se ve ni la mitad, y le aseguro que no vivo en un barrio privilegiado, precisamente.
pues precisamente... los medios de comunicación nos informan, leo y me informe y compruebo con otros diarios que la noticia es verídica, casos de prostitución por las calles, casos de robos en viviendas, casos de robos a transeúntes zonas concurridas, casos de policías arrestados por mal trato en comisarias, etc,etc,etc, y no es vender miedo, si aumentan los servicios de seguridad privada será por algo no?

El hablar una lengua es parte de la cultura. Ninguna cultura puede estar regulada por una constitución, ni por ningún tipo de ley, eso téngalo claro, porque si con Franco no dejó de hablarse, la constitución no va a hacer que se hable en determinados momentos o circustancias.
En eso estoy con usted, cada cual puede rotular su negocio como le salga de la punta del pijo, pero volvemos a lo mismo, todo eso es política, yo le hablo de cultura.

no señor no es política es respetar los derechos de los ciudadanos que se recogen dentro de la constitución, y precisamente esta Constitución que en Cataluña quieren abolir y seguir otro rumbo, es la misma que les permitió en la transición hablar y expresar en voz alta su sentimiento, pero todo ello dentro de los términos que marcan la ley, no como a cada uno le dé la gana.

No se trata de una razón para la independencia, se trata de un hecho que constata un valor cultural independiente de España.

valores culturales haberlos hay-los en toda España y no por eso ponen una razón de independencia, no solamente hay cultura en Cataluña, la Universidad mas antigua si mal no recuerdo es la de Salamanca y una de las cuatro mas antigua por lo menos de Europa.

Bueno, yo no me baso en suposiciones para hablar del valor cultural de Catalunya, no voy a decir que Cristóbal Colón era catalán, pero reafirmo lo que ya dije sobre la cultura y el arte catalán, eso no se puede borrar por que España la absorviera.

No puede usted confundir los períodos, Dalí, Gaudí y Miró no eran catalanes, ya eran españoles. Lo que trato de recordar es que Catalunya tiene una tradición anterior paralela a la castellana, y esa tradición se volverá a notar surgir y se nota actualmente como se notó en la renaixença, sencillamente porque ahora -en los últimos 30 años- hemos salido de una época oscura.

el arte que definió a estos artistas no tiene nada que ver con el lugar donde residian o habian nacido, no por eso eran mejores, ni peores.

Sí, entiendo que en la actualidad hay un mestizaje castellano-catalán -e inmigrante- muy importante en Catalunya, por eso apoyo el Estado Federal, porque satisfacería a la mayoría, ya que con lo que hay ahora, se satisface a unos, o a otros. Y así la cosa no va bien.

pues si.....con mezquitas, velos, maestros de Árabe, Ramadan, y no es que vaya a suceder si no que ya ha sucedido, cierto?

[fattony]

No entiendo lo que dice contestándome a mi primer párrafo. Los profesores catalanes hablan muy bien el catalán, y los que vienen de fuera (mi profesora de latín y griego, o mi profesor de plástica de hace 4 años, o mi profesora de historia de hace 5) dan las clases en castellano. Legalmente quizá debieran hacerlo en catalán, pues puede ser, pero lo hacen en castellano y los chavales lo entendemos perfectamente. Luego se dan otras -la mayoría- en catalán, y se entiende igual de bien. No entiendo cual es el problema, yo hablo perfectamente dos lenguas y me expreso de puta madre, el que sea de madrid no tiene ese privilegio.
Y cosa aparte, los exámenes se pueden hacer en castellano aunque el profesor de la clase en catalán, si preguntas en castellano, se te contesta en castellano, no es nada exagerado. Yo lo veo normal, una tierra que quiere recuperar su lengua enseñándola a la juventud. ¿Tan peligroso es?

No hay divorcio posible, pero si no se cuida se puede llegar a perder. Entiendo que haya un afán en proteger una cultura que durante 40 años estuvo al filo del abismo.

El caso es que putas han habido siempre, y robos también. Los medios solo se detienen a informarte de lo que ya conoces, pero ojo. ¿Cuantas veces te han robado a ti? Porque a mi ninguna. Bueno sí, cuando tenía 12 años, pero ahora tengo 20 y no recuerdo la última vez que me robaron.
Pero a lo que iba: los medios muestran lo que quizá haya, no la razón por la que está pasando, no sé si me sigue.
Aunque eso, otra vez, es otro asunto.

Venga hombre, no venga con lo de constitución salvademocracias porque ni vivimos en una auténtica democracia ni nos salvó de nada. Es una constitución que hay que renovar y hasta que no empecemos a tratarla así, viviremos anclados en hace 30 años.
Y por cierto, mala cosa sería que yo tuviese que expresarme como lo marca la ley. Pronto habrá un artículo sobre como cuando y donde practicar sexo.

Pero si es que yo no le digo que Catalunya sea especial. Lo que trato de decirle es que catalunya es consciente de su diferencia con el resto de España, no es lo mismo, y no tiene porque verse obligada a ser lo que no es. Y si euskadi, galicia, andalucía o extremadura se sienten como se sienten catalunya, pues en su derecho están de luchar por la autodeterminación. No es una cosa únicamente catalana, hablamos de catalunya porque de eso iba el mensaje.

La creación de un artista SIEMPRE tiene que ver con su cultura. No podemos demostrarlo porque no hay un dalí que haya nacido en una catalunya independiente de España, pero da lo mismo. El arte desde 1714? no recuerdo cuando fue la guerra de succesió, pero desde entonces no hay auténticos artistas catalanes, sino españoles. Sin embargo, lo anterior si que representa un espíritu catalán.

Bueno, no sé yo si usted hace el ramadán,yo no. Lo mío pasa simplemente por respetar a quien lo hace, y por permitir una mezquita en el mismo grado que permito una iglesia. ¿Que le voy a hacer yo si la gente es creyente? Lucharé por el anticlericalismo, contra cualquier iglesia, sea musulmana o cristiana, pero hasta el momento, que cada cual rece en su sitio si es lo que quiere. ¿Tanto le molesta que hayan inmigrantes? Yo lo agradezco.

[Don Rodrigo]

No entiendo lo que dice contestándome a mi primer párrafo. Los profesores catalanes hablan muy bien el catalán, y los que vienen de fuera (mi profesora de latín y griego, o mi profesor de plástica de hace 4 años, o mi profesora de historia de hace 5) dan las clases en castellano. Legalmente quizá debieran hacerlo en catalán, pues puede ser, pero lo hacen en castellano y los chavales lo entendemos perfectamente. Luego se dan otras -la mayoría- en catalán, y se entiende igual de bien. No entiendo cual es el problema, yo hablo perfectamente dos lenguas y me expreso de puta madre, el que sea de madrid no tiene ese privilegio.
Y cosa aparte, los exámenes se pueden hacer en castellano aunque el profesor de la clase en catalán, si preguntas en castellano, se te contesta en castellano, no es nada exagerado. Yo lo veo normal, una tierra que quiere recuperar su lengua enseñándola a la juventud. ¿Tan peligroso es?

No hay divorcio posible, pero si no se cuida se puede llegar a perder. Entiendo que haya un afán en proteger una cultura que durante 40 años estuvo al filo del abismo.

El caso es que putas han habido siempre, y robos también. Los medios solo se detienen a informarte de lo que ya conoces, pero ojo. ¿Cuantas veces te han robado a ti? Porque a mi ninguna. Bueno sí, cuando tenía 12 años, pero ahora tengo 20 y no recuerdo la última vez que me robaron.
Pero a lo que iba: los medios muestran lo que quizá haya, no la razón por la que está pasando, no sé si me sigue.
Aunque eso, otra vez, es otro asunto.

Venga hombre, no venga con lo de constitución salvademocracias porque ni vivimos en una auténtica democracia ni nos salvó de nada. Es una constitución que hay que renovar y hasta que no empecemos a tratarla así, viviremos anclados en hace 30 años.
Y por cierto, mala cosa sería que yo tuviese que expresarme como lo marca la ley. Pronto habrá un artículo sobre como cuando y donde practicar sexo.

Pero si es que yo no le digo que Catalunya sea especial. Lo que trato de decirle es que catalunya es consciente de su diferencia con el resto de España, no es lo mismo, y no tiene porque verse obligada a ser lo que no es. Y si euskadi, galicia, andalucía o extremadura se sienten como se sienten catalunya, pues en su derecho están de luchar por la autodeterminación. No es una cosa únicamente catalana, hablamos de catalunya porque de eso iba el mensaje.

La creación de un artista SIEMPRE tiene que ver con su cultura. No podemos demostrarlo porque no hay un dalí que haya nacido en una catalunya independiente de España, pero da lo mismo. El arte desde 1714? no recuerdo cuando fue la guerra de succesió, pero desde entonces no hay auténticos artistas catalanes, sino españoles. Sin embargo, lo anterior si que representa un espíritu catalán.

Bueno, no sé yo si usted hace el ramadán,yo no. Lo mío pasa simplemente por respetar a quien lo hace, y por permitir una mezquita en el mismo grado que permito una iglesia. ¿Que le voy a hacer yo si la gente es creyente? Lucharé por el anticlericalismo, contra cualquier iglesia, sea musulmana o cristiana, pero hasta el momento, que cada cual rece en su sitio si es lo que quiere. ¿Tanto le molesta que hayan inmigrantes? Yo lo agradezco.


el que es de Madrid difícilmente le "imponen" estudiar en Catalan, y opta "voluntariamente" por otras lenguas, no veo donde está el privilegio de los Catalanes.

. Yo lo veo normal, una tierra que quiere recuperar su lengua enseñándola a la juventud. ¿Tan peligroso es?

El agente de los Mossos d’Esquadra que fue sancionado con tres meses sin sueldo y el traslado forzoso a otra comisaría por usar el español, ha presentado una denuncia en los juzgados por un supuesto delito de coacciones, otro contra el derecho de los trabajadores y otro contra la integridad moral. El Mosso ha denunciado a un sargento, una cabo y el jefe de división de asuntos internos, por querer hacerle acatar una sanción disciplinaria antes de que se firme.

No hay divorcio posible, pero si no se cuida se puede llegar a perder. Entiendo que haya un afán en proteger una cultura que durante 40 años estuvo al filo del abismo.

usted me está mezclando churras con merinas, lo que aconteció En España lo sabemos, y la cultura y tradiciones no tuvieron que ver para nada en las aptitudes y comportamientos de sectores o grupos que amparándose en viejas historias y con el escudo de la Democracia pretenden confundir.

Fué en Cataluña donde tuvo sus conatos de revueltas, manifestaciones, huelgas, robos, saqueos, en las fases preliminares de la II Republica extendiéndose hacia Asturias la Orgia revolucionaria, con los resultados que más tarde los culpables hubieron de asumir .

como es de suponer se activaron los mecanismos necesarios para evitar otro suceso similar.

etos mecanismos no interferían para nada las fiestas de un pueblo, comarca, barrio, eso si la lengua de uso era el castellano.

El caso es que putas han habido siempre, y robos también.

pues según el cristal con que se mire, el aumento de prostitución ha sido alarmante, y con este aumento les acompaña la lacra que conlleva, Drogas, robos, violencia, etc,etc.

las diferentes bandas(maras) de latinos que se han asentado en España, o de otros que son del Este, Albano-Kosovares, muchos de ellos procedentes del ejercito extinguido de la guerra de los Balcanes, las formas de los delitos ha abarcado unos aspectos y formas donde en algunos casos la propia policia se ha visto desbordada, en Cataluña no querian la G.civil, ante la oleada de robos, la escasa presencia de los mossos, los ciudadanos se manifestaron que volvieran,(por ejemplo).


Venga hombre, no venga con lo de constitución salvademocracias porque ni vivimos en una auténtica democracia ni nos salvó de nada. Es una constitución que hay que renovar y hasta que no empecemos a tratarla así, viviremos anclados en hace 30 años.

estoy de acuerdo que segun hemos avanzado en el transcurso de los años, la constitución necesita en alguno de sus articulos ser renovado.

pero no se olvide que Gracias a esta Constitución todos los ciudadanos disponen de un margen más amplio en sus libertades"todos" los ciudadanos, los catalanes que no pidan un trozo de tarta más grande o quieran un pastel a su medida, por que existe un Tribunal Constitucional, otra cosa es que el sastre les ajuste el traje que quieren ponerse, por si les viene grande, sepamos las diferencias.
Y por cierto, mala cosa sería que yo tuviese que expresarme como lo marca la ley. Pronto habrá un artículo sobre como cuando y donde practicar sexo.

sobre esto del sexo no se preocupe que ya tiene la aido, ya confecciono un plano de excitación del clitoris gastando recursos de la nación, ademas de otras leyes polémicas y ajustes(posa vasos), etc,etc.

catalunya es consciente de su diferencia con el resto de España

no me venda la moto que me afeito cada dia y veo los informativos, y veo tambien como se quema la bandera de España, y tambien vi el programa de Rubianes donde se explayó en un medio publico con la risa de los asistentes y el presentador sobre los comentarios de España.
no me venda la moto.


Acaso habría pintado mejorDali si hubiera nacido en la Cataluña anteriores a 1714?, la expresión de su arte que tiene que ver con la desembocadura del Rio Ebro, o Los Pirineos, o las aguas del Mediterráneo, tendrán que ver geográficamente, pero para pintar y expresar el arte nada de nada.[/COLOR]

[fattony]

Pues que los catalanes salimos de la ESO sabiendo castellano, catalán y algo de inglés. Y los de madrid con castellano y algo de inglés.

Eso no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo denuncio también esas situaciones, pero enseñar la lengua de la tierra a su juventud poco tiene que ver con las multas de los mossos.

Muy bien, pero es que es usted quien mezcla el tocino con la velocidad. Yo le hablo del sentimiento nacionalista, no de los partidos políticos nacionalistas. Mire, me considero anarquista, por eso esta cuestión nacionalista realmente a mi me la trae un poco al pairo, pero sí que soy capaz de reconocer que catalunya tiene un valor cultural y tradicional que se ha sesgado durante años, y entiendo que haya un ánimo de rescatarla. Que los partidos políticos se aprovechan de eso, sí, como todos los partidos se aprovechan de algo.

Tampoco considero algo preciado al rey, así que lo de la proclamación de la república es otro debate que sería intenso, y que si desea podríamos discutir en otro hilo.

La solución a ese problema de putas-marginación es el mismo que para el problema drogas-marginación. La legalización.

Mire, yo tengo amigos dominicanos, ecuatorianos, colombianos y todos o pertenecen o han pertenecido a una banda. Eso simplemente es protección, amparo, que luego parte de estas bandas sean delincuentes, bien, podemos atribuir cien variables que determinan la delincuencia. Pero ninguno de los colegas con los que yo ando han delinquido nunca más que robar una gorrilla como cualquier crío, español o extranjero.

Sí, pero cuando mezcla constitución y catalanes me habla usted de política, y no es el tema que yo busco, porque de ella no me fío ni un pelo y ni conozco -no más que sus mentiras-, ni quiero conocer.

Lo que le digo, cualquier ley es la auténtica insensatez.

Y todo eso es reflejo de que los catalanes tienen conciencia de no ser españoles.

No, pero si lo de dalí no tiene nada que ver. Es una cuestión de que para saber si hay una tradición cultural catalana, hay que buscarla donde todavía era catalunya o donde conservaba su autonomía, no donde ya ha entrado dentro de un Estado Español, porque entonces deja de ser tan libre como antes, y afecta a la sociedad, que a la vez afecta al pintor y a su arte, así que quizá si que hubiese afectado, ya sabe, mata un bicho en el pasado y nosotros tenemos alas.

[Don Rodrigo]

Pues que los catalanes salimos de la ESO sabiendo castellano, catalán y algo de inglés. Y los de madrid con castellano y algo de inglés.
y el vasco, y el gallego, y el extremeño, y el de la gomera con el silbo, y el asturiano, cada region puede y debe estudiar por respeto hacia sus antepasados y costumbres todo aquello que le en riquezca.


Eso no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo denuncio también esas situaciones, pero enseñar la lengua de la tierra a su juventud poco tiene que ver con las multas de los mossos.

su juventud? Arabes-colombianos-Peruanos-Argentinos-chilenos-Uruguayos de que juventud me habla? si usted dice que sus amigos son de esta indole, no que sean Catalanes, esta es la juventud que quieren enseñarle el catalá?.

Muy bien, pero es que es usted quien mezcla el tocino con la velocidad. Yo le hablo del sentimiento nacionalista, no de los partidos políticos nacionalistas. Mire, me considero anarquista, por eso esta cuestión nacionalista realmente a mi me la trae un poco al pairo, pero sí que soy capaz de reconocer que catalunya tiene un valor cultural y tradicional que se ha sesgado durante años, y entiendo que haya un ánimo de rescatarla. Que los partidos políticos se aprovechan de eso, sí, como todos los partidos se aprovechan de algo.

El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno, y por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas.

Tampoco considero algo preciado al rey, así que lo de la proclamación de la república es otro debate que sería intenso, y que si desea podríamos discutir en otro hilo.

cuando lo desee

La solución a ese problema de putas-marginación es el mismo que para el problema drogas-marginación. La legalización.

dejemos la tema de droga y prostitución ya que hablamos de dos puntos de vista opuestos,

Mire, yo tengo amigos dominicanos, ecuatorianos, colombianos y todos o pertenecen o han pertenecido a una banda. Eso simplemente es protección, amparo, que luego parte de estas bandas sean delincuentes, bien, podemos atribuir cien variables que determinan la delincuencia. Pero ninguno de los colegas con los que yo ando han delinquido nunca más que robar una gorrilla como cualquier crío, español o extranjero.

Sí, pero cuando mezcla constitución y catalanes me habla usted de política, y no es el tema que yo busco, porque de ella no me fío ni un pelo y ni conozco -no más que sus mentiras-, ni quiero conocer.

cuando se hizo la transición, un paso importante, se acepto todos los grupos politicos, usted no habia nacido, yo si, el intento del golpe del 23f fue famoso, pero lo que no se comenta son otros varios intentos que hubo, y cito el de los coroneles, donde se compró un local delante de las tribunas donde debian estar todas las autoridades, practicar un túnel, rellenarlo de explosivo y volarlo, el servicio de inteligencia lo detecto y neutralizó, mandando a varios implicados a diferentes embajadas fuera del territorio Español.

al hablar usted en plural (los catalanes) implica a todos en su forma de pensar, cuando no es así, no se hace mezcla de una región con la constitución, si no que está región ahora está identificada plenamente.

Lo que le digo, cualquier ley es la auténtica insensatez.

Y todo eso es reflejo de que los catalanes tienen conciencia de no ser españoles.

las encuestas sobre autodeterminación que se hicieron en diferentes pueblos de Cataluña le están diciendo que lo que usted ha escrito y la realidad es pura coincidencia

No, pero si lo de dalí no tiene nada que ver. Es una cuestión de que para saber si hay una tradición cultural catalana, hay que buscarla donde todavía era catalunya o donde conservaba su autonomía, no donde ya ha entrado dentro de un Estado Español, porque entonces deja de ser tan libre como antes, y afecta a la sociedad, que a la vez afecta al pintor y a su arte, así que quizá si que hubiese afectado, ya sabe, mata un bicho en el pasado y nosotros tenemos alas.

pues como no busque el tambor del BRUCH poca cosa hay antes de anexionarse a Aragón.

[Madovi]

Estoy de acuerdo con D.Rodrigo y con su oponente.Porque la realidad es la siguiente:
1.-Las lenguas se han creado para COMUNICARSE,hacerse entender.Por consiguiente, en ámbitos de libertad real, cada individuo debe usar aquella lengua que,por ser la "mamada",le haga expresarse mejor.Pero si la persona con la que intenta comunicarse no lo entiende,debe elegir aquella otra lengua comun a ambos, sin sostener nunca,con base politica, su "derecho" a usar la vernácula.

2.-Es legitimo el uso, la proteccion y la enseñanza de la lengua propia de la comunidad:pero esa libertad tiene un límite, que es el derecho de los demás a expresarse en la lengua que mejor comprendan.Sobre todo si se trata de COMUNICRSE,no de HACER POLITICA.-

3.-Entendido en libertad el uso del catalán y del castellano,como del gallego y del castellano o del euskera y el castellano,teniendo en consideracion el caracter oficial de este último,no deberia nunca provocar fricción alguna.La provoca, en cambio, dede el momento que se introduce la llamada "politica linguística".

4.-En la práctica,tanto en Galicia como en Cataluña,y,sobre todo,en Euskadi-donde solo una minoria usa el euskera como vehiculo familiar de comunicacion-no existe problema alguno y cada uno se expresa libremente en el idioma que desea.Otra cosa,a mi modo de ver ilegal, por inconstitucional,es la imposicion de sanciones a comerciantes que utilicen el castellano en su rotulacion,hecho éste que solo se da en Cataluña.-En resumen: no se puede ser SECTARIO en tan importante aspecto de las relaciones humanas, cual es el de la comunicacion.-

[Don Rodrigo]

Estoy de acuerdo con D.Rodrigo y con su oponente.Porque la realidad es la siguiente:
1.-Las lenguas se han creado para COMUNICARSE,hacerse entender.Por consiguiente, en ámbitos de libertad real, cada individuo debe usar aquella lengua que,por ser la "mamada",le haga expresarse mejor.Pero si la persona con la que intenta comunicarse no lo entiende,debe elegir aquella otra lengua comun a ambos, sin sostener nunca,con base politica, su "derecho" a usar la vernácula.

totalmente de acuerdo

2.-Es legitimo el uso, la proteccion y la enseñanza de la lengua propia de la comunidad:pero esa libertad tiene un límite, que es el derecho de los demás a expresarse en la lengua que mejor comprendan.Sobre todo si se trata de COMUNICRSE,no de HACER POLITICA.

Totalmente de acuerdo-

3.-Entendido en libertad el uso del catalán y del castellano,como del gallego y del castellano o del euskera y el castellano,teniendo en consideracion el caracter oficial de este último,no deberia nunca provocar fricción alguna.La provoca, en cambio, dede el momento que se introduce la llamada "politica linguística".

4.-En la práctica,tanto en Galicia como en Cataluña,y,sobre todo,en Euskadi-donde solo una minoria usa el euskera como vehiculo familiar de comunicacion-no existe problema alguno y cada uno se expresa libremente en el idioma que desea.Otra cosa,a mi modo de ver ilegal, por inconstitucional,es la imposicion de sanciones a comerciantes que utilicen el castellano en su rotulacion,hecho éste que solo se da en Cataluña.-En resumen: no se puede ser SECTARIO en tan importante aspecto de las relaciones humanas, cual es el de la comunicacion.-

De acuerdo

[Fausto1880]

Pues que los catalanes salimos de la ESO sabiendo castellano, catalán y algo de inglés. Y los de madrid con castellano y algo de inglés.
Eso no tiene ninguna importancia. La diferencia entre el catalán actual y el castellano es mínima. La polémica lingüistica es totalmente artificial. Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de castellanohablantes, que desde muy pequeñitos aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social. Este proceso es traumático cuando los padres se oponen... y otras veces son los mismos padres los que lo fomentan.


Eso no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo denuncio también esas situaciones, pero enseñar la lengua de la tierra a su juventud poco tiene que ver con las multas de los mossos.
¿La lengua de su tierra? El vasco estaba prácticamente extinto a finales del XIX. La importancia del catalán era mínima. Son lenguas que se han "resucitado". En buena medida se han creado de nuevas, especialmente el vasco. Quien reclama la lengua de su "nacionalidad" no lo hace por motivos históricos, sino por un acto de voluntad que tiene muy poco que ver con la lógica, la razón o la política. Por cierto, las tierras no tienen lenguas. Las tienen los hablantes. Por mi zona, parece que "la tierra" empieza a recobrar el gusto por el árabe, creo que allí pasa lo mismo.


... soy capaz de reconocer que catalunya tiene un valor cultural y tradicional que se ha sesgado durante años, y entiendo que haya un ánimo de rescatarla.
Ja, ja... ¡Pobre Cataluña, tan maltratada por España! Por eso se imponían aranceles que beneficiaban a las industrias catalanas y obligaban a comprar a un gaditano productos catalanes en lugar de británicos, mucho más baratos. ¿Conoces los trajes típicos y los bailes de Extremadura, o de Murcia? Pero los catalanes los conocemos en toda España. No de ahora, eran los años 60 y se retransmitían a toda España sardanas y castellers. Barcelona era la puerta de Europa en los años 70, el faro hacia donde miraba España. ¿Qué es ahora, tras 30 años de chovinismo y mirarse el ombligo?


Lo que le digo, cualquier ley es la auténtica insensatez.
Eso parece... hasta que te toca vivir en un lugar donde no existe la ley. Entonces comprendes porque la mayoría de los anarquistas dejan de serlo.


Y todo eso es reflejo de que los catalanes tienen conciencia de no ser españoles.
Hay es donde está el problema, en que muchos tienen conciencia de que preferirían no ser españoles... pero lo son. Es durísimo querer ser un caballo cuando has nacido león. No puedes renegar de tus antepasados sin renegar de ti mismo, sin disminuirte.


No, pero si lo de dalí no tiene nada que ver. Es una cuestión de que para saber si hay una tradición cultural catalana, hay que buscarla donde todavía era catalunya o donde conservaba su autonomía, no donde ya ha entrado dentro de un Estado Español, porque entonces deja de ser tan libre como antes, y afecta a la sociedad, que a la vez afecta al pintor y a su arte, así que quizá si que hubiese afectado, ya sabe, mata un bicho en el pasado y nosotros tenemos alas.
¡Ay, madre! ¿Pero que clase de historia te han metido entre pecho y espalda? Cataluña nunca ha existido como nación independiente de España. Narices, si Cataluña fue el origen de la Hispania romana y el escudo español contra el expansionismo francés. En el futuro quizá se independice y forme una nación, eso dependerá de la voluntad de los catalanes. Pero ese acto de voluntad no justifica creerse una historia falsa.

[gabagaba]

Esta enfrentamiento lingüistico, España vs. Cataluña, lo ha llevado hasta el paroxismo en toda España el Partido Popular, donde esta refugiada la extrema derecha fascista franquista, desde que murio su "papaito" el asesino dictador Franco.

Desde que perdio las elecciones hace unos 6 años, este partido para ganar votos fuera de Cataluña, empezo una campaña en todos los medios informativos afines, prensa , radio, television para enfrentar Cataluña con España,por la cuestion lingüistica.(lo que le costo a Cataluña perder ventas en España, eso que ellos son tan españoles, fueron contra Cataluña una Comunidad Autonoma española) Antes no hubo ningun problema con las lenguas que se hablan en Cataluña, mayoritariamente el catalan y el castellano o español.

Cuando goberno España durante 8 años el Partido Popular con Aznar de presidente, entonces no protestaban contra la Ley de Inmersion Lingüistica de Cataluña, que se hizo en la Democracia, para contrarrestar los estragos que en el idioma catalan habia hecho el franquismo. Pero todo cambio cuando perdieron las elecciones y el poder.

Los unicos que intentan mala convivencia en Cataluña por causa de la lengua, cosa que nunca la hubo, ni la hay en la calle, solo ahora en la politica del Partido Popular para llegar otra vez a gobernar España. Para ellos el FIN justifica los MEDIOS.
Rabiosos por no tener el poder. Intentando enfrentar a toda España contra Cataluña por la cuestion idiomatica, solo porque creen que les dara votos para gobernar.En las ultimas eleccion ya lo hicieron y las perdieron los muy estupidos. Y siguen con su estupidez.
Hace 6 años que estan mas jodidos en su ideologia los pobres, desde que perdieron las dos ultimas elecciones.
Claro, ahora no pueden hacer otra cruzada nacional de salvadores de la patria (se les llena la boca con lo de ser salvadores de la patria) y empezar otra guerra civil para conseguir el poder como hizo el criminal dictador Franco.

Esta, o parecida, fue mi contestacion a un debate que hubo no hace mucho, sobre el tema Lingüistico en Cataluña.
saludos cordiales

Fausto 1880
Acabo de leer las mentiras que habitualmente escribes sobre estos temas, como ya hiciste en otros escritos tuyos en este Foro. a los que conteste en su momento.

Ahora dices,: " Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de los castellanohablantes que desde muy pequeñines aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social".

Respuesta: Tamaña aberracion se te ha ocurrido a ti solo para tener contenta tu ideologia, y de paso engañar a quienes tengan la desgracia de leerte.
En todos los colegios de Cataluña, desde hace muchos años los que entonces eran muy pequeñiñes (ahora ya mayorcitos) les enseñaron el catalan y castellano y cuando terminaron su etapa, escriben, leen y hablan los dos idiomas. Y en la calle se oye indistintamente hablar en catalan y en castellano, es mas, cuando un castellanoparlante le habla a un catalanoparlante, habitualmente este le contesta siempre en castellano, cosa que no sucede en el caso contrario, muchisimas veces quienes preguntan en catalan le contestan en castellano sabiendo el catalan, porque han entendido lo que le decian.(En Cataluña todos entienden el catalan aunque no lo hablen habitualmente, salvo los nuevos inmigrantes) Es el catalan el que parece "inferior" socialmente. Esto ha sucedido siempre asi, en el franquismo y en la Democracia, y ningun problema por la lengua.

Asi que buscate otra excusa para atacar el catalan.
No me gusta debatir con los de tu ideologia, en muchas ocasiones la dejaste bien clara.
Espero no contestarte mas.

[Fausto1880]

¿Por qué renació el catalán?

Es una pregunta que me parece esencial. ¿Qué motivos llevan a que los catalanes, que hablaban preferentemente español al comenzar el siglo XX, incrementen el uso de una lengua minoritaria? ¿Por qué?

En primer lugar, no me parece correcta la relación habitual que se hace entre el independentismo y el idioma. Más o menos, lo que algunos sostienen es que hay unos "hechos diferenciales", de los que el idioma sería uno de los principales, que apoyan los deseos de independencia. Tiene su lógica, pero resulta que es históricamente falso.

Creo que existe esa relación causa-efecto, pero justamente al contrario. Existe un deseo de romper con España en muchos catalanes. Especialmente fuerte entre hijos de inmigrantes. Y ese deseo es el que lleva a utilizar cualquier excusa como motivo que justifique y realimente el deseo de independencia. Bueno, no estoy seguro si tienen un genuino deseo de independencia catalana, si cambiar la nación "España" por otra "marca de más prestigio" llámese Francia o Europa... O simplemente un deseo de llamar la atención, de que estemos pendientes de ellos. Supongo que habrá de todo un poco.

El afán independentista en Cataluña tiene fecha de nacimiento: el desastre de 1898. Es cuando España despierta de su pasado imperial y se ve a sí misma como un país mísero, empequeñecido, humillado. En esas duras condiciones, es normal que surjan gentes que piensan que estarán mejor solos que arrimando el hombro. Es lo que sucede con las familias en dificultades, a veces se unen más, otras veces saltan en pedazos, siempre sufren. Es el mismo fenómeno que vemos en Escocia, durante siglos les ha ido muy bien como parte de Gran Bretaña y, cuando se pierde el imperio, les entra el gusanillo independentista.

Pero ese afán independentista no explica el renacimiento de la lengua catalana.

Hay un hecho que me parece significativo. El catalán empieza a ganar importancia conforme van llegando inmigrantes del resto de España a Cataluña. Entre los inmigrantes había muchas mujeres que entraron a trabajar en el servicio doméstico. También criados y empleados en las masías. Es decir, gente que entraba a trabajar al lado de otras personas, conviviendo muchas horas con ellos.
Un servidor, a menudo, es alguien extraño que lleva poco tiempo entre nosotros y que se entera de todos nuestros secretos y conversaciones. Es como tener un escolta. Viene bien para algunas cosas pero se pierde la intimidad, una sensación muy desagradable. Así que... ¿qué tal si hablamos en una lengua que la "chacha" no entienda?
Ese fenómeno ha sido muy habitual. La corte inglesa hablaba en francés en su tiempo. También la corte rusa. El latín, el español... cualquier idioma puede ser utilizado como "lenguaje en clave" con el objetivo de comunicarnos con el interlocutor e impedir que se entere el oyente no buscado.
Si esta hipótesis es correcta, cuando los burgueses catalanes tenían como criados a la gente del campo de la región -que malhablaban el castellano, o no lo hablaban- procurarían hablar en castellano. Es al ser servidos por castellanohablantes cuando incrementan el uso del catalán. Es una forma de darse importancia, desde luego. De mantener las distancias con la servidumbre. Pero es ante todo una medida lógica y razonable para poder salvaguardar nuestra intimidad ante los recien llegados.

¿Y qué ven los subalternos? Qué el idioma de la "gente importante" no es el suyo. Que para ser alguien en la vida hay que hablar la lengua de los señoritos. Que esa es la lengua que deben aprender sus hijos.

[Madovi]

Eso no tiene ninguna importancia. La diferencia entre el catalán actual y el castellano es mínima. La polémica lingüistica es totalmente artificial. Lo que importa es machacar la autoestima de los hijos de castellanohablantes, que desde muy pequeñitos aprenden que el idioma de sus padres es el de los "inferiores" en la escala social. Este proceso es traumático cuando los padres se oponen... y otras veces son los mismos padres los que lo fomentan.


¿La lengua de su tierra? El vasco estaba prácticamente extinto a finales del XIX. La importancia del catalán era mínima. Son lenguas que se han "resucitado". En buena medida se han creado de nuevas, especialmente el vasco. Quien reclama la lengua de su "nacionalidad" no lo hace por motivos históricos, sino por un acto de voluntad que tiene muy poco que ver con la lógica, la razón o la política. Por cierto, las tierras no tienen lenguas. Las tienen los hablantes. Por mi zona, parece que "la tierra" empieza a recobrar el gusto por el árabe, creo que allí pasa lo mismo.


Ja, ja... ¡Pobre Cataluña, tan maltratada por España! Por eso se imponían aranceles que beneficiaban a las industrias catalanas y obligaban a comprar a un gaditano productos catalanes en lugar de británicos, mucho más baratos. ¿Conoces los trajes típicos y los bailes de Extremadura, o de Murcia? Pero los catalanes los conocemos en toda España. No de ahora, eran los años 60 y se retransmitían a toda España sardanas y castellers. Barcelona era la puerta de Europa en los años 70, el faro hacia donde miraba España. ¿Qué es ahora, tras 30 años de chovinismo y mirarse el ombligo?


Eso parece... hasta que te toca vivir en un lugar donde no existe la ley. Entonces comprendes porque la mayoría de los anarquistas dejan de serlo.


Hay es donde está el problema, en que muchos tienen conciencia de que preferirían no ser españoles... pero lo son. Es durísimo querer ser un caballo cuando has nacido león. No puedes renegar de tus antepasados sin renegar de ti mismo, sin disminuirte.


¡Ay, madre! ¿Pero que clase de historia te han metido entre pecho y espalda? Cataluña nunca ha existido como nación independiente de España. Narices, si Cataluña fue el origen de la Hispania romana y el escudo español contra el expansionismo francés. En el futuro quizá se independice y forme una nación, eso dependerá de la voluntad de los catalanes. Pero ese acto de voluntad no justifica creerse una historia falsa./

:thumbup1:Mi opinión coincide exactamente con la tuya,Fausto.El problema es puramente politico.Ahí estan, ya a la vista, las elecciones autonómicas en Cataluña.Las encuestas-si se les da crédito-pronostican un triunfo claro del nacionalismo y un fracaso importante del socialismo.Del tripartito poco quedara.Pero el "mal" que afecta a la lengua castellana-que se trata en vano de discriminar,pero que nunca se logrará mientras "LA VANGUARDIA" SE ESCRIBA EN CASTELLANO- se mantendrá.....aunque tal vez se mitigue cuando se produzca ,en 2012,la derrota ya cantada del socialismo a nivel nacional.

[Fausto1880]

... Del tripartito poco quedara.Pero el "mal" que afecta a la lengua castellana-que se trata en vano de discriminar,pero que nunca se logrará mientras "LA VANGUARDIA" SE ESCRIBA EN CASTELLANO- se mantendrá.....aunque tal vez se mitigue cuando se produzca ,en 2012,la derrota ya cantada del socialismo a nivel nacional.

Yo no veo tan clara la derrota del PSOE. Si se rebelan contra Zapatero, fuerzan un congreso y lo relevan, llevándose con él a las ministras del Vogue, los votantes socialistas acudirán entusiasmados en masa. Será un error, nuestros problemas actuales son agudos por la gestión nefasta de ZP, pero tienen un fondo que está relacionado con la visión socialista-hedonista-laculpaesdelosotros del PSOE, no con quien lleven de presidente, pero ellos no lo saben y no quieren verlo.

Tampoco me alivia gran cosa la hipotética victoria de Rajoy. Se acercan tiempos extraordinariamente duros para Occidente en general y para Europa en particular. Nos hará falta un gran capitán y Rajoy es un mero gestor.

En fin, es en los tiempos duros donde cada hombre saca lo mejor de sí mismo.

[gabagaba]

Sr. Modovi

Quien le ha informado asi, del catalan y castellano. Nos deja alucinados a los que sabemos de primera mano la realidad de las dos lenguas en Cataluña.

En Cataluña, por cada periodico escrito en catalan hay muchisimos mas que se pueden leer en castellano, por cada emisora de radio que emite en catalan hay muchisimas mas que pueden oirse en castellano y en las cadenas de television sucede lo mismo, se pueden ver y oir muchisimas mas en castellano que en catalan.

Informese mejor Sr. Modovi no es propio de usted escribir lo de "LA VANGUARDIA", porque no se sostiene como argumento. Es el catalan aun que esta en desventaja en Cataluña respecto al castellaño. Y los que quieren esta lengua por ser su lengua materna la quieren conservar a pesar de los esfuerzos que casi siempre los gobiernos de España han hecho para marginarla sobre todo el franquismo como usted debe saber.
Lastima que el tema de las lenguas tenga un caracter tan politico, aqui, y en todas partes del mundo.

saludos cordiales

[ppp333]

¿Por qué renació el catalán?

Es una pregunta que me parece esencial. ¿Qué motivos llevan a que los catalanes, que hablaban preferentemente español al comenzar el siglo XX, incrementen el uso de una lengua minoritaria? ¿Por qué?

Porque estaba prohibido hablar y escribir en catalán, es mi idioma materno y me costo cárcel por hablar catalán, además de por otros motivos que no vienen al caso


En primer lugar, no me parece correcta la relación habitual que se hace entre el independentismo y el idioma. Más o menos, lo que algunos sostienen es que hay unos "hechos diferenciales", de los que el idioma sería uno de los principales, que apoyan los deseos de independencia. Tiene su lógica, pero resulta que es históricamente falso.

:confused1:


Creo que existe esa relación causa-efecto, pero justamente al contrario. Existe un deseo de romper con España en muchos catalanes. Especialmente fuerte entre hijos de inmigrantes. Y ese deseo es el que lleva a utilizar cualquier excusa como motivo que justifique y realimente el deseo de independencia. Bueno, no estoy seguro si tienen un genuino deseo de independencia catalana, si cambiar la nación "España" por otra "marca de más prestigio" llámese Francia o Europa... O simplemente un deseo de llamar la atención, de que estemos pendientes de ellos. Supongo que habrá de todo un poco.

El problema lo tiene España, y es un problema fácil de solucionar, federalismo como el alemán


El afán independentista en Cataluña tiene fecha de nacimiento: el desastre de 1898. Es cuando España despierta de su pasado imperial y se ve a sí misma como un país mísero, empequeñecido, humillado. En esas duras condiciones, es normal que surjan gentes que piensan que estarán mejor solos que arrimando el hombro. Es lo que sucede con las familias en dificultades, a veces se unen más, otras veces saltan en pedazos, siempre sufren. Es el mismo fenómeno que vemos en Escocia, durante siglos les ha ido muy bien como parte de Gran Bretaña y, cuando se pierde el imperio, les entra el gusanillo independentista.

Necesita leer mas, y encontrara que desde hace mas de 500 años, que con la boda de Isabel y Fernando fue cuando España se anexiono Aragón, esta queriendo volver a separarse, yo no soy separatista, pero con la política anti-catalana de determinados sectores sociales me estoy volviendo cada vez mas sobre la opinión que algo habrá que hacer radicalizando la postura separatista.


Pero ese afán independentista no explica el renacimiento de la lengua catalana.

Como digo, no ha renacido, es nuestro idioma y todo el que viva aqui tiene el deber y derecho de conocerlo.


Hay un hecho que me parece significativo. El catalán empieza a ganar importancia conforme van llegando inmigrantes del resto de España a Cataluña. Entre los inmigrantes había muchas mujeres que entraron a trabajar en el servicio doméstico. También criados y empleados en las masías. Es decir, gente que entraba a trabajar al lado de otras personas, conviviendo muchas horas con ellos.
Un servidor, a menudo, es alguien extraño que lleva poco tiempo entre nosotros y que se entera de todos nuestros secretos y conversaciones. Es como tener un escolta. Viene bien para algunas cosas pero se pierde la intimidad, una sensación muy desagradable. Así que... ¿qué tal si hablamos en una lengua que la "chacha" no entienda?
Ese fenómeno ha sido muy habitual. La corte inglesa hablaba en francés en su tiempo. También la corte rusa. El latín, el español... cualquier idioma puede ser utilizado como "lenguaje en clave" con el objetivo de comunicarnos con el interlocutor e impedir que se entere el oyente no buscado.
Si esta hipótesis es correcta, cuando los burgueses catalanes tenían como criados a la gente del campo de la región -que malhablaban el castellano, o no lo hablaban- procurarían hablar en castellano. Es al ser servidos por castellanohablantes cuando incrementan el uso del catalán. Es una forma de darse importancia, desde luego. De mantener las distancias con la servidumbre. Pero es ante todo una medida lógica y razonable para poder salvaguardar nuestra intimidad ante los recien llegados.
¿Y qué ven los subalternos? Qué el idioma de la "gente importante" no es el suyo. Que para ser alguien en la vida hay que hablar la lengua de los señoritos. Que esa es la lengua que deben aprender sus hijos.

La burguesía catalana tenia en las masías a los "masovers" que eran habitantes del pueblo correspondiente, catalanes por su puesto, y en las ciudades eran familiares de los "masovers".
Los inmigrantes españoles que vinieron a Catalunya, o mejor dicho, la realidad fue que eran echados de sus poblaciones por razones socio políticas desde hace 500 años, se integraron en nuestras costumbres y en muchos casos radicalizando ideas independentistas. Fue mucho mas claro en la época de Franco, y no fueron de criados, iban a trabajar en las empresas y colonias textiles.
Actualmente los inmigrantes extranjeros, sus hijos que vinieron de corta edad o han nacido aquí, además del catalán, castellano y nociones de ingles, también si lo desean pueden estudiar el idioma de sus orígenes. Fuera del área de influencia de Barcelona, entre los inmigrantes es frecuente que le den mas importancia al catalán que al castellano, buscan integrarse con mas facilidad.
¿Como doblegar a un pueblo?, primero prohibe el idioma, después entremezcla población autóctona con nuevos llegados provocando una invasión pacífica, y quita toda la industria. Pero si España quitara las empresas, cosa que intento Franco trasladando muchas industrias fuera de Catalunya, pasaría lo que paso, mira la historia de la España Industrial por ejemplo, era una de las industrias textiles que deslocalizo Franco. Y como actual mira las grandes urbanizaciones de Murcia, Seseña y Guadalajara, y en general todo lo relacionado con la construcción, son dos maneras de entender los negocios y España.

[Madovi]

Sr. Modovi

Quien le ha informado asi, del catalan y castellano. Nos deja alucinados a los que sabemos de primera mano la realidad de las dos lenguas en Cataluña.

En Cataluña, por cada periodico escrito en catalan hay muchisimos mas que se pueden leer en castellano, por cada emisora de radio que emite en catalan hay muchisimas mas que pueden oirse en castellano y en las cadenas de television sucede lo mismo, se pueden ver y oir muchisimas mas en castellano que en catalan.

Informese mejor Sr. Modovi no es propio de usted escribir lo de "LA VANGUARDIA", porque no se sostiene como argumento. Es el catalan aun que esta en desventaja en Cataluña respecto al castellaño. Y los que quieren esta lengua por ser su lengua materna la quieren conservar a pesar de los esfuerzos que casi siempre los gobiernos de España han hecho para marginarla sobre todo el franquismo como usted debe saber.
Lastima que el tema de las lenguas tenga un caracter tan politico, aqui, y en todas partes del mundo.

saludos cordiales/

:confused1:Pero si estoy de acuerdo.Hay muchisimas más emisoras que pueden oirse en castellano:es verdad.
por cada periodico que se escribe en catalán hay muchisimos más que se pueden leer en castellano:es verdad.

Como tambien lo es que el periódico de mas venta en Cataluña,o de los mas leidos por catalanes,se escribe en castellano,como acontece con LA VANGUARDIA.

Creo que no hay problema real en la vida de las dos lenguas.El problema de la inmersion forzada es politico.Exclusivamente.Saludos.

[dey!]

hola pues es un tema interesante
y estoy de acuerdo con ustedes
y todo lo que dicen

bueno aqui les dejo esto:

¨*Es legitimo el uso, la proteccion y la enseñanza de la lengua propia de la comunidadero esa libertad tiene un límite, que es el derecho de los demás a expresarse en la lengua que mejor comprendan.Sobre todo si se trata de COMUNICRSE,no de HACER POLITICA.-

.¨*-Entendido en libertad el uso del catalán y del castellano,como del gallego y del castellano o del euskera y el castellano,teniendo en consideracion el caracter oficial de este último,no deberia nunca provocar fricción alguna.La provoca, en cambio, dede el momento que se introduce la llamada "politica linguística".

[Fausto1880]

...
que se puede hacer? le corresponde a SM El Rey echar el freno a estos desaguisados.

Pues como tengamos que estar esperanzados en el Rey...

Revise un poco lo que hicieron los antepasados más recientes de nuestro Rey, sobre todo cuando la situación se ponía tensa: alta traición (Carlos IV, Fernando VII, el padre de Juan Carlos I) y cobardía (Carlos IV, Fernando VII, Isabel II, Alfonso XIII). Sólo se escapa el bisabuelo, Alfonso XII, y porque murió a los 27 años.

Para España, prefiero la Monarquía a la República... pero esta dinastía es penosa.

[Fausto1880]

Porque estaba prohibido hablar y escribir en catalán, es mi idioma materno y me costo cárcel por hablar catalán, además de por otros motivos que no vienen al caso
¿En qué quedamos? ¿A la cárcel por hablar catalán o por otros motivos?
¿O quizá por responder en catalán a un agente de la autoridad que no le entiende?


El problema lo tiene España, y es un problema fácil de solucionar, federalismo como el alemán
La Alemania actual es un invento reciente, del siglo XIX, en el que varios Estados Independientes con conciencia de pertenecer a la misma Nación Alemana, se FEDERAN para crear un Estado Alemán.
El caso español es radicalmente distinto. De debilitarse más la unión, no llegaremos a un federalismo. Saltaremos en pedazos al estilo yugoslavo. Mejor dicho, no al estilo yugoslavo sino como ya lo hicieron Las Españas en el XIX: de una Hispanoamérica unida -que era lo que buscaban los libertadores- a casi 20 naciones que quedaron pronto en inferioridad frente al vecino unido anglosajón.
Con algunas diferencias esenciales. Hispanoamérica está protegida del exterior por su geografía, los hispanos (peninsulares o americanos) gustan de pelearse entre sí pero no de exterminarse, y el vecino del Norte es relativamente benévolo. La Ex-paña taifeña, en cambio, sería pasto fácil para nuestros vecinos del Sur, en lote completo o a trozos.


... desde hace mas de 500 años, que con la boda de Isabel y Fernando fue cuando España se anexiono Aragón, esta queriendo volver a separarse, yo no soy separatista, pero con la política anti-catalana de determinados sectores sociales me estoy volviendo cada vez mas sobre la opinión que algo habrá que hacer radicalizando la postura separatista.
Ayyyy... España no se anexiona Aragón. Aragón reinventa España al unirse con Castilla y León.


Como digo, no ha renacido, es nuestro idioma y todo el que viva aqui tiene el deber y derecho de conocerlo.
El idioma catalán fue reinventado a principios del siglo XX. Y un parto con cesárea, pelín forzado.
El "español" descansa casi lo mismo sobre el castellano antiguo que sobre el catalán-aragonés antiguo. A finales del XIX, las formas de hablar de los catalanes eran variaciones de una lengua culta común para todos: el español. Y no se diferenciaban más de lo que puedan diferenciarse las hablas actuales en Asturias o Andalucía: diferencias notables en la pronunciación, entonación y localismos; diferencias mínimas en el idioma escrito.

Entonces, es cuando llega Pompeu Fabra, en plena depresión moral española tras el desastre del 98 y la consecuente creación de movimientos secesionistas. Y el buen señor redacta la Gramática y Diccionarios que sustentan el catalán actual. Pero no lo hace con criterios científicos, no lo hace por mero amor a la lengua. Los escribe con un claro afán de deslindar el catalán de un idioma que en buena medida es su hijo, el español. Así que, cuando encuentra distintos localismos para el mismo concepto, elige como "palabra catalana" aquella que más se diferencie del español culto. Y cuando aprecia varias posibilidades sintácticas, elige como forma canónica la que menos se parezca al español... aunque eso signifique acercarse al francés.

Mire, para que vea en vivo y en directo cómo se inventan un idioma, le adjunto esta joya de la Z.E.A., la Zoziedá pal Ehtudio'el Andalú:

http://www.andalucia.cc/andalu/

Lea un poquito, merece la pena por las risas que uno se echa. Fíjese que el cartel para la "V Hunta d'ehcritoreh" lo han puesto "bilingüe"... porque si no, no hay quien lo entienda... ni en España ni en el pueblo del que lo ha escrito.

Pues eso mismito que intentan ahora estos lumbreras del "andalú" es lo que hicieron no hace tanto los catalanistas y los del euskera batúa. Y que unas generaciones posteriores reclaman como herencia ancestral de la patria.

[gabagaba]

La insensatez politica y PONTIFICAR SIN TENER PUÑETERA IDEA.

Alucinar esta de moda en lo que a uno le interesa. es lo normal en mentalidades de pensamiento unico, escribir lo que no se sostiene sino en la propia imaginacion tambien, asi la insentatez de los politicos no solo es patrimonio de estos, tienen que compartirla con la sociedad, -QUE PONTIFICA EN DEMASIADAS OCASIONES DE MATERIAS EN LAS QUE NO TIENE NI PUÑETERA IDEA- y no es facil sacudirsela de encima, cuando hagan lo que hagan, para sus adversarios politicos siempre seran insensateces, pero insensateces que les puede costar el poder en DEMOCRACIA, dentro de la cual aun quedan algunos nostalgicos que patalean.
Es lo que tienen las Democracias que las insensateces politicas pueden llegar a pagarse, cosa que no suele suceder con los dictadores de turno.

saludos cordiales

[Madovi]

Pues como tengamos que estar esperanzados en el Rey...

Revise un poco lo que hicieron los antepasados más recientes de nuestro Rey, sobre todo cuando la situación se ponía tensa: alta traición (Carlos IV, Fernando VII, el padre de Juan Carlos I) y cobardía (Carlos IV, Fernando VII, Isabel II, Alfonso XIII). Sólo se escapa el bisabuelo, Alfonso XII, y porque murió a los 27 años.

Para España, prefiero la Monarquía a la República... pero esta dinastía es penosa./

:001_smile: A gabagaba:hablas de "insentatez politica", y la aplicas no solo a los politicos profesionales sino a la sociedad:como el "hilo" lo inicié yo supongo que me incluyes entre los "insensatos".Me gustaria que lo argumentases,porque afirmaciones sin base dialéctica,para mi no valen nada.Yo hablaba y hablo de insensatez de los politicos y he hablado de las "tendencias " imparables del pueblo, de la historia:en cuanto a prueba reciente de INSENSATEZ politica te pongo al nuevo Ministro de Trabajo Valeriano Gomez,un antiguo sindicalista que se manifestó el dia 26 de Septiembre ultimo,que apoyó la huelga general contra las reformas del gobierno y que ahora se presta a "aplicar" esas reformas tan denostadas pulbicamente por él.Te ruego que lo defiendas argumentando la lógica del cambio de actitud con fundamentos que no sean la "apetencia de la poltrona ministerial"..
En cuanto a la tendencia, se mantiene:despues de la reforma del Gobierno las encuestas dan doce puntos de ventaja al Partido Popular sobre el PSOE, de manera que si las elecciones se celebrasen hoy-o,lo que es lo mismo, si se consultase al pueblo soberano hoy-Rajoy alcanzaria una mayoria absoluta mayor que la de Jose Maria Aznar, y los socialistas caerian mas bajo que cayeron con Almunia.

A Fausto: es dificil no estar de acuerdo contigo en cuanto expones sobre la lengua catalana,pero no es dificil estar en desacuerdo en cuanto te manifiestas contra la dinastia actual,incluyendo,como cobardes-sin tener en cuenta las circunstancias historicas-al padre del actual Rey y a Alfonso XIII.Mas de acuerdo en relacion con Rey felón Fernando VII.Pero el ser Borbón no imprime necesariamente UNIFORMIDAD.
Saludos cordiales.-

[ppp333]

¿En qué quedamos? ¿A la cárcel por hablar catalán o por otros motivos?
¿O quizá por responder en catalán a un agente de la autoridad que no le entiende?


La Alemania actual es un invento reciente, del siglo XIX, en el que varios Estados Independientes con conciencia de pertenecer a la misma Nación Alemana, se FEDERAN para crear un Estado Alemán.
El caso español es radicalmente distinto. De debilitarse más la unión, no llegaremos a un federalismo. Saltaremos en pedazos al estilo yugoslavo. Mejor dicho, no al estilo yugoslavo sino como ya lo hicieron Las Españas en el XIX: de una Hispanoamérica unida -que era lo que buscaban los libertadores- a casi 20 naciones que quedaron pronto en inferioridad frente al vecino unido anglosajón.
Con algunas diferencias esenciales. Hispanoamérica está protegida del exterior por su geografía, los hispanos (peninsulares o americanos) gustan de pelearse entre sí pero no de exterminarse, y el vecino del Norte es relativamente benévolo. La Ex-paña taifeña, en cambio, sería pasto fácil para nuestros vecinos del Sur, en lote completo o a trozos.


Ayyyy... España no se anexiona Aragón. Aragón reinventa España al unirse con Castilla y León.


El idioma catalán fue reinventado a principios del siglo XX. Y un parto con cesárea, pelín forzado.
El "español" descansa casi lo mismo sobre el castellano antiguo que sobre el catalán-aragonés antiguo. A finales del XIX, las formas de hablar de los catalanes eran variaciones de una lengua culta común para todos: el español. Y no se diferenciaban más de lo que puedan diferenciarse las hablas actuales en Asturias o Andalucía: diferencias notables en la pronunciación, entonación y localismos; diferencias mínimas en el idioma escrito.

Entonces, es cuando llega Pompeu Fabra, en plena depresión moral española tras el desastre del 98 y la consecuente creación de movimientos secesionistas. Y el buen señor redacta la Gramática y Diccionarios que sustentan el catalán actual. Pero no lo hace con criterios científicos, no lo hace por mero amor a la lengua. Los escribe con un claro afán de deslindar el catalán de un idioma que en buena medida es su hijo, el español. Así que, cuando encuentra distintos localismos para el mismo concepto, elige como "palabra catalana" aquella que más se diferencie del español culto. Y cuando aprecia varias posibilidades sintácticas, elige como forma canónica la que menos se parezca al español... aunque eso signifique acercarse al francés.

Mire, para que vea en vivo y en directo cómo se inventan un idioma, le adjunto esta joya de la Z.E.A., la Zoziedá pal Ehtudio'el Andalú:

http://www.andalucia.cc/andalu/

Lea un poquito, merece la pena por las risas que uno se echa. Fíjese que el cartel para la "V Hunta d'ehcritoreh" lo han puesto "bilingüe"... porque si no, no hay quien lo entienda... ni en España ni en el pueblo del que lo ha escrito.

Pues eso mismito que intentan ahora estos lumbreras del "andalú" es lo que hicieron no hace tanto los catalanistas y los del euskera batúa. Y que unas generaciones posteriores reclaman como herencia ancestral de la patria.

Tiene usted toda la razón si con eso se queda contento, no he visto en mi vida una inventiva tan grade, con catastrofismo agregado, ¿o es que los españoles no ven mas soluciones con respecto a Catalunya?
Los partidos españoles de derechas y ultra derecha al capital catalán le han hecho perder mucho dinero, atacando a la Generalitat y a determinados partidos políticos independentistas. Los comunidades gobernadas por el PP con su bajada de impuestos e incremento del déficit económico siguen en la misma linea, claro Catalunya pagara.
Señores empiecen a pensar de una vez y preparen su futuro, que las próximas elecciones las ganaran, pero van a tener que poner soluciones pareciendo mas un partido de izquierdas, que uno de derechas, si acaso quieren gobernar los 4 años sin grandes contratiempos.
El dinero es muy asustadizo, las bolsas bajan mucho antes que la calle note la crisis, las bolsas recuperan cuando aun la calle esta sumergida en la crisis, señores con su política anti catalana se han lucido.
Que pasara en un futuro, la CEOE lleva mucho tiempo entrando en política alejándose de las políticas económicas y ya ve a donde les ha levado a una CEOE donde el mundo de los constructores eran los que mandaban.
Hoy el mundo económico aboga por el federalismo tipo Alemán, y ustedes dirán si "bwana" y es que el dinero siempre tiene razón.
Vera donde le queda su discurso populistas, en la basura y dirá si "bwana" quizá no dirá si "bwana" y le pase como a mi me paso en la dictadura, conozca la cárcel, yo fue por el hijo de un policía que quería tener excito con el sexo femenino y yo era un obstáculo acusándome de ser una de los que ponían pintadas por el barrio obrero donde vivía, usted por ser extremista y separatista quizá, no soy adivino pero ese es su camino con la inventiva que demuestra. Y es que la ultraderecha española es muy parecida a los eterras.

[ppp333]

Haga una reflexión si es capaz de pensar en lo que dice señor Fausto1880, que visto lo visto considero que sera una tarea harto difícil.

Quien pagara las excentricidades de la comunidades gobernadas por el PP, aquí nada mas pagan dos, los obreros por ser el ultimo eslabón, y los empresarios ajustando la economía empresarial al momento, y aun toca despedir personal obrero.

Aznar hablaba catalán en la intimidad según él, quien suba a lo mejor también lo habla en publico, bueno de echo la lo ha hecho en algún acto publico aquí en Catalunya y a lo mejor no solo el catalán, también el euskera.

En Catalunya lo mas seguro que gane CiU, los otros dos partidos de derechas no son nadie, el PP representa a esa España que aquí no queremos, son el 12% de los votos y C's el 3% que son votos robados de la derecha aun mas rancia.
Y como en todas partes pasa, nada mas van a votar un 60% de la población con lo cual esto nos dice que el 40% pasa de política y esos tantos por ciento de apoyo en esos partidos son muy inferiores.
La mayoría de ese 60% vota CiU y PSC, y ERC es el partido que ambos utiliza para poder gobernar, CiU por ser un partido catalanista y PSC por ser de izquierda.
No entre en discursos de "venceremos y nos seguirá el pueblo" por que eso es lo que dicen los terroristas para justificar sus actos.

[gabagaba]

Sr. Madovi

"No se la coja con papel de fumar". Que Ud., haya iniciado este tema es solo circunstancial.
¿Cree Ud., que la insensatez es solo patrimonio de los politicos?, ¿verdad que no?, pues eso es lo que dije, pero no era el fondo de la cuestion. O no me explique bien o Ud., no lo entendio.

Sr. Madovi, a Ud., se le puede leer, aunque no siempre este de acuerdo; y referente a lo que plantea del ministro, es para los que quieran discutir de politica, yo casi nunca lo hice, -aunque Ud., quizas no lo vea asi- mi opinion es mas sobre actitudes ideologicas extremistas que estan mas alla de toda logica y solo queda en insensato fanatismo.

Si no lo tiene claro le dire que no pertenezco, ni he pertenecido, ni espero nunca pertenecer a ningun partido politico. Mi voto no esta hipotecado, cuando quiero ejercer mi derecho a votar lo hago segun mi criterio.

saludos cordiales

[ppp333]

Sr. Madovi

"No se la coja con papel de fumar". Que Ud., haya iniciado este tema es solo circunstancial.
¿Cree Ud., que la insensatez es solo patrimonio de los politicos?, ¿verdad que no?, pues eso es lo que dije, pero no era el fondo de la cuestion. O no me explique bien o Ud., no lo entendio.

Sr. Madovi, a Ud., se le puede leer, aunque no siempre este de acuerdo; y referente a lo que plantea del ministro, es para los que quieran discutir de politica, yo casi nunca lo hice, -aunque Ud., quizas no lo vea asi- mi opinion es mas sobre actitudes ideologicas extremistas que estan mas alla de toda logica y solo queda en insensato fanatismo.

Si no lo tiene claro le dire que no pertenezco, ni he pertenecido, ni espero nunca pertenecer a ningun partido politico. Mi voto no esta hipotecado, cuando quiero ejercer mi derecho a votar lo hago segun mi criterio.

saludos cordiales

Tienes mucha razón, para todo este tipo de personas, que no son muchas pero que si que gritan mucho, todo aquel que no esta con sus ideas ha de ser del PSOE y si es catalán de ERC. :thumbdown: Perdón del tripartito

[Madovi]

Haga una reflexión si es capaz de pensar en lo que dice señor Fausto1880, que visto lo visto considero que sera una tarea harto difícil.

Quien pagara las excentricidades de la comunidades gobernadas por el PP, aquí nada mas pagan dos, los obreros por ser el ultimo eslabón, y los empresarios ajustando la economía empresarial al momento, y aun toca despedir personal obrero.

Aznar hablaba catalán en la intimidad según él, quien suba a lo mejor también lo habla en publico, bueno de echo la lo ha hecho en algún acto publico aquí en Catalunya y a lo mejor no solo el catalán, también el euskera.

En Catalunya lo mas seguro que gane CiU, los otros dos partidos de derechas no son nadie, el PP representa a esa España que aquí no queremos, son el 12% de los votos y C's el 3% que son votos robados de la derecha aun mas rancia.
Y como en todas partes pasa, nada mas van a votar un 60% de la población con lo cual esto nos dice que el 40% pasa de política y esos tantos por ciento de apoyo en esos partidos son muy inferiores.
La mayoría de ese 60% vota CiU y PSC, y ERC es el partido que ambos utiliza para poder gobernar, CiU por ser un partido catalanista y PSC por ser de izquierda.
No entre en discursos de "venceremos y nos seguirá el pueblo" por que eso es lo que dicen los terroristas para justificar sus actos./

:001_rolleyes:Tu pronóstico politico acerca del Partido Popular en Cataluña,se ha visto desvirtuado en las ultimas elecciones autonomicas.El PP se ha convertido en la tercera fuerza en detrimento de ERC.Despues de CIU, la ganadora casi por mayoria absoluta,y del PSC, ha emergido el Partido Popular porque en Cataluña no se siente tanta animadversion contra ese Partido que mantiene la posibilidad de sentirse español, además de catalán.
La tendencia está clara y nodigo nada de lo que pasará con el PSOE-cualquiera que sea el candidato-en las próximas muncipales, autonómicas y generales.Saludos.