Buenas y malas razones para creer [Archivo]

Free your mind

07-nov.-2009, 18:35

Habiendo publicado unos cuantos temas sobre el pensamiento crítico, me pareció importante presentar algunos conceptos, tomados de una de las más reconocidas obras de Dawkins: “Buenas y malas razones para creer”, para el interesado les copiare el enlace donde pueden leer completamente este texto, de corta extensión, pero de un interesante contenido:

http://bibliotecaignoria.blogspot.com/2008/02/richard-dawkins-buen (http://bibliotecaignoria.blogspot.com/2008/02/richard-dawkins-buen)as-y-malas-razones.html

Dawkins plantea básicamente tres malas razones para creer en algo:

Tradición:

“La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente. O mediante libros que se siguen leyendo durante siglos. Muchas veces las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las historias de Thor y Zeus; pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean tan antiguas las convierte en especiales. La gente cree ciertas cosas sólo porque otra gente ha creído lo mismo durante siglos. Eso es la tradición. El problema de la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la historia original. Si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se transmita durante siglos, por muchos siglos que sean”.

Autoridad:

“La autoridad, como razón para creer en algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas.
Por supuesto, también en la ciencia ocurre a veces que no hemos visto personalmente la evidencia, y tenemos que aceptar la palabra de alguien. Por ejemplo, yo no he visto con mis propios ojos ninguna prueba de que la luz avance a una velocidad de 300.000 Km por segundo; sin embargo, creo en los libros que me dicen la velocidad de la luz. Esto podría parecer "autoridad", pero en realidad es mucho mejor que la autoridad, porque la gente que escribió esos libros sí que había observado la evidencia, y cualquiera puede comprobar esa evidencia siempre que lo desee.”

Revelación:

“Cuando las personas religiosas tienen una sensación interior de que una cosa es cierta, aunque no exista ninguna evidencia de que sea así, llaman a esa sensación "revelación”.

…Todos tenemos sensaciones interiores de vez en cuando, y a veces resulta que son acertadas y otras veces que no lo son. Está claro que dos personas distintas pueden tener sensaciones contrarias, de modo que ¿cómo vamos a decidir cuál de las dos acierta? La única manera de asegurarse de que un perro está muerto es verlo muerto, oír que su corazón se ha parado, o que nos lo cuente alguien que haya visto u oído alguna evidencia real de que a muerto.”

Y una buena razón para creer algo

Evidencias:

“… ¿Alguna vez te has preguntado cómo sabemos las cosas que sabemos? ¿Cómo sabemos, por ejemplo, que las estrellas, que parecen pequeños alfilerazos en el cielo, son en realidad gigantescas bolas de fuego como el Sol, pero que están muy lejanas? ¿Y cómo sabemos que la Tierra es una bola más pequeña, que gira alrededor de una de esas estrellas, el Sol? La respuesta a esta pregunta es "por la evidencia". A veces, "evidencia" significa literalmente ver (u oír, palpar, oler) que es una cosa cierta. Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente para ver con sus propios ojos que es redonda. Otras veces, nuestros ojos necesitan ayuda. El "lucero del alba" parece un brillante centelleo en el cielo, pero con un telescopio podemos ver que se trata de una hermosa esfera: el planeta que llamamos Venus. Lo que aprendemos viéndolo directamente (u oyéndolo, palpándolo, etc.) se llama observación. Muchas veces la evidencia no es sólo pura observación, pero siempre se basa en la observación. Cuando se ha cometido un asesinato, es corriente que nadie lo haya observado (excepto el asesino y la persona asesinada). Pero los investigadores pueden reunir otras muchas observaciones, que en conjunto señalen a un sospechoso concreto. Si las huellas dactilares de una persona coinciden con las encontradas en el puñal, eso demuestra que dicha persona lo tocó. No demuestra que cometiera el asesinato, pero puede ayudar a demostrarlo si existen otras muchas evidencias que apunten a la misma persona. A veces, un detective se pone a pensar en un montón de observaciones y de repente se da cuenta de que todas encajan en su sitio y cobran sentido si suponemos que fue Fulano el que cometió el asesinato. Los científicos –especialistas en descubrir lo que es cierto en el mundo y el Universo- trabajan muchas veces como detectives. Hacen una suposición (ellos la llaman hipótesis) de lo que podría ser cierto. Y a continuación se dicen: si esto fuera verdaderamente así, deberíamos observar tal y cual cosa. A esto se le llama predicción. Por ejemplo, si el mundo fuera verdaderamente redondo, podríamos predecir que un viajero que avance siempre en la misma dirección acabará por llegar al punto del que partió. Cuando el médico dice que tienes sarampión, no es que te haya mirado y haya visto el sarampión. Su primera mirada le proporciona una hipótesis: podrías tener sarampión. Entonces, va y se dice: "Si de verdad tiene el sarampión, debería ver..." Y empieza a repasar toda su lista de predicciones, comprobándolas con los ojos (¿tienes manchas?), con las manos (¿tienes caliente la frente?) y con los oídos (¿te suena el pecho como suena cuando se tiene sarampión?). Sólo entonces se decide a declarar "Diagnostico que la niña tiene sarampión". A veces, los médicos necesitan realizar otras pruebas, como análisis de sangre o rayos x, para completar las observaciones hechas con sus ojos, manos y oídos...”

Hasta aquí un poco de la obra de Dawkins, les invito a leerla completa, y a dar su juicio sobre lo que les parece falso o verdadero de la misma, y discutirlo entre todos.

Como siempre espero sus contribuciones, y bienvenido sea el debate.

Saludos cordiales,

Socorp

07-nov.-2009, 23:53

Dawkins es un pobre tipo y no merece la pena discutir lo que dice. Es hacerle caldo gordo a su comercio.

soco

Free your mind

08-nov.-2009, 09:43

Estimado Socorp:

Respeto tu opinión personal sobre Dawkins, pero el tema es:

“…les invito a leerla completa, y a dar su juicio sobre lo que les parece falso o verdadero de la misma, y discutirlo entre todos.”

Te agradezco que revises el enlace:

http://bibliotecaignoria.blogspot.com/2008/02/richard-dawkins-buenas-y-malas-razones.html (http://bibliotecaignoria.blogspot.com/2008/02/richard-dawkins-buenas-y-malas-razones.html)

Para que te formes una idea del escrito a discutir antes de dar tu opinión.

Saludos,

CHORIZO MAN

09-nov.-2009, 12:47

¡Pobre niña!, después de intentar leer tanta propaganda antirreligiosa no me extrañaría que se hubiera vuelto monja o algo afín, si es que entendió las ¨¨brillantísimas¨¨ ideas de su Sr. Padre.

Es necesario citar cosas tan simples? No conozco la postura de Free, pero me recuerda un poco el video que publicó Cris, a propósito de ver a Dawkins ¨¨abusando¨´ de un fanático religioso, que le hablaba de su fe y de la forma en la que esta le hacía feliz y le llenaba de satisfactores ¨¨espirituales¨¨, pregunto porque, según supongo, todas esas etapas que maneja tan hábilmente el autor, quedan en el mismo debate que ataca las distintas religiones y sus manifestaciones ¨¨milagrosas¨¨ , y está por demás mencionar que al menos quienes estamos inmiscuídos en este debate, tenemos claro que en lo que toca a este punto, el autor tiene fundamento y razón para criticar el aspecto de ¨¨los fenómenos¨¨ contra natura existentes en los libros que originan el ¨boom¨ que disemina el pensamiento religioso que se trate.

A través de siglos civilizaciones enteras tuvierón ese sentimiento con respecto a Dios, lo curioso de este tópico es que sería difícil pensar en la herencia que se plantea, puesto que muchas de estas civilizaciones estuvierón tan separadas en tiempo y espacio que es prácticamente imposible siquiera suponer un contacto que haya llevado ¨¨la palabra¨¨ a tan antípodes sitios, eso sin tomar en consideración las barreras ideológicas y de lenguaje. Entonces, ahora algunos querrán acertar con explicaciones ¨¨tradicionales¨´ …¨¨el ser humano es temeroso, le aterra lo deconocido y prefiere hacerse una deidad que le proteja¨¨, y si suponiendo sin conceder que lo acepto así, vendrá la siguiente pregunta: ¿porque es que el ser humano tiene esa tendencia?. Y habrá quien diga: ¨¨naturaleza humana¨¨, y si, pero…. porque? Acaso esto no es observación?. Me parece más adecuado preguntar, fuera de la concepción terrenal, de el atavio y los poderes de la deidad que se trate, : que es lo que impulsa a él hombre a el alumbramiento de ¨¨sentir a Dios¨?

Aparte. Esto carece de progenitora:
¨¨…No existe ninguna razón válida para creer todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes porque creerte todo lo que diga cualquier persona.¨¨ LOL.

Una persona con más autoridad que el farsante de Dawkins, Carl Gustav Jung, científico por cierto, estas frases por favor si refútenlas, háganlas pinole, a ver si pueden:

¨¨No debemos pretender comprender el mundo sólo por el intelecto. El fallo de la inteligencia es sólo una parte de la verdad.¨¨

¨¨El conocimiento descansa no solo sobre la verdad sino también sobre el error.¨¨

¨¨Si no fuera un hecho de experiencia que los valores supremos residen en el Alma, la Psicología no me interesaría en lo mas mínimo, ya que el Alma no sería entonces mas que un miserable vapor.¨¨

¨¨La materia es una hipótesis. Cuando decimos Materia, creamos un símbolo para algo desconocido, como también puede ser el Espíritu o cualquier otra cosa, incluso Dios.¨¨

¨¨La falacia del cuadro estadístico estriba en que es unilateral, en la medida en que representa sólo el aspecto promedio de la realidad y excluye el cuadro total. La concepción estadística del mundo es una mera abstracción, y es incluso falaz, en particular cuando atañe a la psicología del hombre.¨¨

¨¨El Inconciente no tiene tiempo. No hay problemas acerca del Tiempo en él. Parte de nuestra Psiqué no está en el tiempo ni en el espacio. Estos son solo una ilusión, Tiempo y Espacio, y así en cierta parte de nuestra Psiqué el tiempo no cuenta para nada.¨¨

¨¨No podemos cambiar nada sin antes comprender. La condena no libera, oprime.¨¨

¨¨Usted puede quitarle al hombre sus dioses, sólo dándole otros.¨¨

¨¨Tu visión devendrá mas clara solamente cuando mires dentro de tu corazón... Aquel que mira afuera, sueña. Quién mira en su interior, despierta.¨¨

¨¨Todo depende de cómo vemos las cosas y no de como son en realidad,¨¨

¨¨La palabra "creencia" es algo difícil para mí. No creo. Tengo que tener una razón para una cierta hipótesis. O bien sé una cosa, y luego, sé que no necesito para creer.¨¨

¨¨Nosotros "necesitamos" aprender que el dador de todas las cosas reside dentro nuestro. Esta es una verdad que frente a toda evidencia, en las cosas mas grandes y mas pequeñas, nunca se sabe, aunque sea frecuentemente tan necesario, hasta vital, para nosotros saberlo.¨¨

¨¨Ciencia es el arte de crear ilusiones convenientes, que el necio acepta o disputa, pero de cuyo ingenio goza el estudioso, sin cegarse ante el hecho de que tales ilusiones son otros tantos velos para ocultar las profundas tinieblas de lo insondable.¨¨

¨¨El fanatismo es una sobrecompensación de la duda.¨¨

No podía faltar la Biblia:
¨¨…….el que quiera entender que entienda..¨¨

Socorp

09-nov.-2009, 14:36

Amigo Chorizo man,
en realidad jamàs habìa dado la importancia que tiene Jung. Gracias por abrirme el interés con las frases excepcionales que has incluido.

Sabìa que algo me estaba perdiendo y ahora sè que es...:thumbup: Tenìa que existir alguien con sentido lògico.

Gracias, hermoso post el tuyo. Lo aproveché muchìsimo.
Saludos.

charpe

09-nov.-2009, 14:45

El sindrome de Lucas en su maxima expresion.

Free your mind

09-nov.-2009, 17:52

Estimado Chorizo:
Como siempre tus contribuciones no dejan a nadie indiferente, con respecto al tema a tratar es interesante que después de leerte un texto que habla sobre las razones incorrectas para creer algo: autoridad, revelación, y tradición, hagas la siguiente afirmación:

“Una persona con más autoridad que el farsante de Dawkins, Carl Gustav Jung, científico por cierto, estas frases por favor si refútenlas, háganlas pinole, a ver si pueden”

La autoridad no es una buena razón para creerle a nadie, como ya hemos leído anteriormente, la idea del tema no es refutar frases de Jung, sino discutir el escrito presentado, igualmente no tiene como finalidad ser una encuesta sobre las simpatías en el foro por Dawkins, sino simplemente plantearnos si las malas razones planteadas en su escrito para creer en algo, son buenas o malas razones.

¨¨…No existe ninguna razón válida para creer todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes porque creerte todo lo que diga cualquier persona.¨¨ LOL.

Fíjate que en la parte que te pareció más graciosa, es la parte que más me interesa discutir, te dejo dos preguntas, si quieres ampliar tu contribución:

· ¿Cuáles son las razones que piensas son validas para creer en algo?
· ¿Qué piensas de cada una de las razones del autor?

Saludos,

P.D: Creo que hoy en día pocas personas consideran a Jung como un científico. Si tienes algo de tiempo te ruego revises el siguiente enlace:
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Eysenck/EysenckFreud_01.htm (http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Eysenck/EysenckFreud_01.htm)
Si quieres comentarlo, puedes abrir un tema al respecto, y con gusto lo discutiremos, saludos

Socorp

09-nov.-2009, 23:44

Mi abuela y su comadre tampoco estaban de acuerdo con Jung. Es màs lo criticaban.

Basta ver solamente lo que se escribe de Jung en Wiki y lo mismo de Eysenck. Sin lugar a dudas Wiki no es una referencia cientìfica pero al menos que alguien hable un poco de èl!!! Parece que a Eysenck lo pusieron por pena.

¿Cuáles son las razones que piensas son validas para creer en algo?
No hay razones para creer dado que es una actividad mental complementaria a la razòn. Podrìas tener razones para decir que no crees en algo y crees en otra cosa.

Free your mind

10-nov.-2009, 19:43

Socorp:
Todavía sigo esperando que comentes sobre el tema en cuestión:

“Mi abuela y su comadre tampoco estaban de acuerdo con Jung. Es màs lo criticaban.”

No, el tema no trata de Jung, si quieres discutir sobre Jung ponte de acuerdo con Chorizo, y abran su propio tema.

“Basta ver solamente lo que se escribe de Jung en Wiki y lo mismo de Eysenck. Sin lugar a dudas Wiki no es una referencia cientìfica pero al menos que alguien hable un poco de èl!!! Parece que a Eysenck lo pusieron por pena.”

No, te repito, no es Jung ni Eysenck , ni la validez de Wikipedia el tema a discusión, simplemente es leer el texto citado y dar sus opiniones sobre las razones validas y no validas para creer explicadas por el autor. Igualmente me sorprende tu reiterada tendencia a desacreditar autores sin ningún tipo de argumentación previa, no me llamo la atención cuando lo hiciste con Dawkins ya que mucha gente tiende a los extremos con sus planteamientos, pero lo de Eysenck es la primera vez que leo una afirmación del tipo “…a Eysenck lo pusieron por pena”, es lamentable.

“No hay razones para creer dado que es una actividad mental complementaria a la razòn. Podrìas tener razones para decir que no crees en algo y crees en otra cosa.”

Para evitar incongruencias usare la siguiente definición de creer:

“Tener algo por verosímil o probable.”

Saludos, y si aún deseas participar en el tema, bienvenidos sean tus comentarios.

P.D: ¿Charpe puedes explicarme lo del “Síndrome de San Lucas”? Realmente no entendí que quisiste decir, disculpa la molestia.

charpe

10-nov.-2009, 20:40

Free Your Mind:
P.D: ¿Charpe puedes explicarme lo del “Síndrome de San Lucas”? Realmente no entendí que quisiste decir, disculpa la molestia.

Es una referencia ochentera, y no es san Lucas, sino Lucas. Lucas decia puras jaladas y solo el se entendia. Muy localista. Y muy antigüo me temo.

Free your mind

10-nov.-2009, 21:26

Charpe:

Tienes razón, no se de donde saque lo del santo:lol:, gracias por la aclaratoria.

Saludos,

Socorp

10-nov.-2009, 23:51

Free your mind:

Todavía sigo esperando que comentes sobre el tema en cuestión:
he ya dicho que no puedo seguir perdiendo el tiempo con Dawkins. Es como pedirme comentarios de Maradona sobre polìtica.

No, te repito, no es Jung ni Eysenck , ni la validez de Wikipedia el tema a discusión, simplemente es leer el texto citado y dar sus opiniones sobre las razones validas y no validas para creer explicadas por el autor. Igualmente me sorprende tu reiterada tendencia a desacreditar autores sin ningún tipo de argumentación previa, no me llamo la atención cuando lo hiciste con Dawkins ya que mucha gente tiende a los extremos con sus planteamientos, pero lo de Eysenck es la primera vez que leo una afirmación del tipo “…a Eysenck lo pusieron por pena”, es lamentable.
Tienes una constante tendencia a extrapolar frases fuera del contexto que crean confusiòn como en el otro tema de las teorìas cientìficas en el que has cometido un error de extrapolaciòn tal de generar una gran confusiòn.

Observa atentamente en este caso cual es tu costumbre de extrapolaciòn tendenciosa:

Tu lees : “…a Eysenck lo pusieron por pena” y yo escribì “Parece que a Eysenck lo pusieron por pena.”

Eliminar la palabra “Parece” para acomodar mejor tu frase no es leal ni correcto; esta palabra, como la “coma” del otro tema, son claves en la interpretaciòn. No es sòlo una vez sino que veo ya una costumbre tuya el tomar el pedacito de frase que te està còmodo.

Te recuerdo lo de la “coma”:

Cita:Iniciado por Socorp“Si por ejemplo el CERN demostrase la teorìa de la relatividad, "E=mC2" deviene ley de la relatividad o ley de la energìa o como decidan llamarlo.”

La teoría de la relatividad no es solo esa ecuación, lo que pasa es que es la más fácil de entender, y se ha transformado en un lugar común identificar toda la teoría con ella, y las teorías no se transforman en leyes, debido a las definiciones presentadas anteriormente.

Obviamente que esa fòrmula no es la “Teorìa de la relatividad” pero si la teorìa de la relatividad viene demostrada, la fòrmula deviene ley. Observa la "coma" puesta por mi entre la palabra relatividad y la fòrmula. Tan es asì que escribì esto:

Sé que no es un curso gramatical pero esto tiene mucho que ver que calidad de hombre tiene uno como interlocutor y la seriedad intelectual. Empiezo a dudar seriamente de tu lealtad.

Por otra parte a Eysenck lo has traido tu a flote. Que sea de poco valor para Wiki no es culpa mia.

Free your mind

11-nov.-2009, 19:34

Estimado Socorp:

Sigo sin entender tu postura:

“he ya dicho que no puedo seguir perdiendo el tiempo con Dawkins. Es como pedirme comentarios de Maradona sobre polìtica.”

Ya he explicado en todo el tema que no quiero hablar sobre Dawkins, sino sobre el trabajo citado en particular, si te parece una pérdida de tiempo el tema no es lógico entonces que participes, es tu decisión no la mía.

“Eliminar la palabra “Parece” para acomodar mejor tu frase no es leal ni correcto; esta palabra, como la “coma” del otro tema, son claves en la interpretaciòn. No es sòlo una vez sino que veo ya una costumbre tuya el tomar el pedacito de frase que te està còmodo.”

Con el “parece” o sin el, para mi sigue siendo una frase despectiva.

“Sé que no es un curso gramatical pero esto tiene mucho que ver que calidad de hombre tiene uno como interlocutor y la seriedad intelectual. Empiezo a dudar seriamente de tu lealtad.”

De realizar comentarios despectivos sobre dos autores, ahora empiezas hacer comentarios despectivos sobre mí, le repito la intención de este tema es “simplemente leer el texto citado y dar sus opiniones sobre las razones validas y no validas para creer explicadas por el autor”, los ataques ad hominen no los considero argumentos.

“Por otra parte a Eysenck lo has traido tu a flote. Que sea de poco valor para Wiki no es culpa mia.”

No, el tema no es Eysenck (ni Wikipedia), y a mi parecer sigues denigrando de él sin razón aparente.

Saludos,

Socorp

11-nov.-2009, 23:47

Hola Free your mind:
te habràs dado cuenta ya que ninguno opina sobre Dawkins. Este thread lo aprovecho para entender la rigidez tuya. En el tema de las teorìas cientìficas me ha costado kilos de palabras para que entiendas donde estaba tu confusiòn y porqué la habìas generado; ademàs te di ejemplos de como se trata un tema cientìfico, aùn sin matemàtica ni tèrminos técnicos. Aquì se repite la situaciòn.

Con el “parece” o sin el, para mi sigue siendo una frase despectiva.
Para ti la palabra "parece" no cambia nada en la frase, como la “coma” en el otro.

Veo que no eres sincero; dices lo que te està màs còmodo para tapar tus errores y confusiones. Tu tienes un nivel de cultura suficiente, a mi modo de ver, como para darme cuenta que eso que escribes no es sincero. No creo que para ti la palabra “parece” no cambia el significado de la frase.

De realizar comentarios despectivos sobre dos autores, ahora empiezas hacer comentarios despectivos sobre mí,....
Mira Free your mind, estoy comentando lo que veo y si algo feo de ti viene afuera no es justamente por culpa mia. ¿Preferirìas que no diga nada? ¿Que acepte tus deslealtades estando callado?

Por posiciones de ese tipo hay paises que estàn en la ruina. Por no decir a los cuatro vientos, y a gritos, los errores e incorrecciones de los demàs, como para “cubrirlos” cuando hacen algo mal, estàn sòlo haciendo daño; se hace daño al foro, a mi, y a quien comete la impropiedad. Aquì donde vivo estamos acostumbrados a que todo lo feo viene afuera en alta voz y a la luz del sol; a veces en modo rudo y maleducado pero, es mejor asì a que no venga afuera.

Saludos.

malvado

12-nov.-2009, 13:55

Dawkins es un pobre tipo y no merece la pena discutir lo que dice. Es hacerle caldo gordo a su comercio.

soco

Wooow socorp ya te subiste al ladrillo y ahora no hay quien te baje jajaja, me gusto esa frase: ¿ey y a ti cuando se te subieron tanto los humos?

recuerdo que cuando entraste al foro mencionaste que buscabas un argumento definitivo que diera soporte a tus ganas insostenibles de creer en dios.

ahora veo que mentiste, lo unico que buscabas era el aplauso del publico, algo que te diera valor para salir a escena con tu disfraz de creyente.

te lo digo asi... todavia te falta muuuuuuuuchisimo para desacreditar a "cualquiera" sin leerlo antes, y lo sabes...

Free your mind

12-nov.-2009, 18:20

Estimado Socorp:

Te explico por última vez que el tema no se trata de “porque no me simpatiza Free your mind”, si quieres discutir eso, te agradezco abras un tema al respecto, y dejes de desviar el actual.

“Veo que no eres sincero; dices lo que te està màs còmodo para tapar tus errores y confusiones. Tu tienes un nivel de cultura suficiente, a mi modo de ver, como para darme cuenta que eso que escribes no es sincero. No creo que para ti la palabra “parece” no cambia el significado de la frase.”

Voy a explicarte esto, para aclararte tus dudas, supongamos que tengo un conocido llamado “Damian” del cual no tengo razones para expresarme despectivamente, dicho conocido consigue una novia, un amigo mío me pregunta ¿Sabías que Damian tiene novia?, y yo le respondo: Si, parece que la novia lo acepto por pena. Ya que tú tienes el monopolio de la sinceridad, te pregunto ¿Es o no es despectivo?

Comprendes ahora que tu comentario:

“Basta ver solamente lo que se escribe de Jung en Wiki y lo mismo de Eysenck. Sin lugar a dudas Wiki no es una referencia cientìfica pero al menos que alguien hable un poco de èl!!! Parece que a Eysenck lo pusieron por pena.”

Es peyorativo hacia dicho autor ( y no hablemos del anterior sobre tu sabes quien).

“Mira Free your mind, estoy comentando lo que veo y si algo feo de ti viene afuera no es justamente por culpa mia. ¿Preferirìas que no diga nada? ¿Que acepte tus deslealtades estando callado?”

No Socorp, no tengo nada contra ti (aunque parece que no es mutuo), no soy desleal como pretendes, más bien soy bastante trasparente, y creo que demasiado paciente a veces con los demás.

“Por posiciones de ese tipo hay paises que estàn en la ruina. Por no decir a los cuatro vientos, y a gritos, los errores e incorrecciones de los demàs, como para “cubrirlos” cuando hacen algo mal, estàn sòlo haciendo daño; se hace daño al foro, a mi, y a quien comete la impropiedad. Aquì donde vivo estamos acostumbrados a que todo lo feo viene afuera en alta voz y a la luz del sol; a veces en modo rudo y maleducado pero, es mejor asì a que no venga afuera. “

Te exprese mi opinión, y me tome el tiempo de ahora de presentarte mis argumentos, tu solo expresas generalizaciones absurdas, y te has transformado en Juez y verdugo, y haz dictado tu veredicto, espero que ahora te sientas mejor. No sé dónde vives, pero no confundas la crítica constructiva, con tus participaciones y comentarios en este tema, tus ataques irracionales son todo menos signo de civilización.

“En el tema de las teorìas cientìficas me ha costado kilos de palabras para que entiendas donde estaba tu confusiòn y porqué la habìas generado; ademàs te di ejemplos de como se trata un tema cientìfico, aùn sin matemàtica ni tèrminos técnicos”

Deje este comentario de último ya que parece la raíz de tu actitud, después de dedicarte a desviar ese tema, y nunca reconocer tus errores, resulta que guardas un resentimiento hacia mi persona (no Dawkins, ni Eysenck), lo cual te repito nuevamente no es mutuo, así pues te propongo, dejes los rencores sobre insultos imaginarios o no (aunque defiendo mi inocencia al respecto), ya que ambos somos adultos, y mi intención en participar en este foro no es ganarme enemigos gratuitos, sino mas bien conocer nuevos amigos.

Así pues te invito nuevamente a leerte el artículo de Dawkins, y hacer tus comentarios sobre las ideas definidas anteriormente, si por el contrario no es de tu agrado realizar esto, y vas a continuar con la misma actitud, mucho sabré agradecerte te ahorres tu participación, y dejes de desviar el tema.

Saludos,

Free your mind

12-nov.-2009, 18:37

Estimados Foristas:

Retomando el tema luego de tantas digresiones, hare una serie de consideraciones sobre la tradición, la cual definiré como: el conjunto de creencias trasmitidas de generación en generación dentro de un cierto grupo social.

La pregunta importante aquí, no es si la tradición es buena o mala (lo cual sería un punto interesante para explorar, sin duda alguna), sino más bien determinar, si la tradición es una razón suficiente para determinar la validez de un planteamiento.

Uno de los argumentos esgrimidos comúnmente por las personas que defienden a la tradición como herramienta de autovalidación, es su antigüedad, dichas personas expresan que una creencia que ha perdurado por siglos, no puede estar equivocada. Si bien al principio dicha afirmación puede parecer bastante lógica, y hasta evidente, no resiste el más leve análisis, a continuación utilizare un ejemplo conocido por todos para ilustrar la debilidad de dicha idea:

Aristóteles (384 a.C – 322 a.C aprox.), uno de los más grandes pensadores de la antigüedad, determino que mientras más pesado (léase “tenga más masa”, mas no peso) es un cuerpo más rápido cae hacia la tierra, dicho planteamiento luce lógico actualmente (para aquel que no tenga un conocimiento básico de física), y fue tomado como cierto por las diversas autoridades de la ciencia, hasta que fue refutado por Galileo en 1638, es decir, por lo menos 1960 años después. ¿Qué hubiera pasado si Aristóteles hubiese realizado su observación hace más de 3000 años? ¿Eso habría validado su afirmación? Creo los lectores estarán de acuerdo conmigo, que dicha afirmación no es correcta, ni será correcta, por más que se acumulen los años, por lo cual es evidente que el argumento de la antigüedad no tiene valor alguno.

Examinemos ahora otro argumento común: miles o millones de personas han sostenido la misma creencia a lo largo del tiempo, tantas personas no pueden estar equivocadas. Lamentablemente todos conocemos casos donde miles o millones de personas han sostenido una creencia equivocada a la vez, para no caer en la tentación de hablar de política, me permitiré utilizar el mismo ejemplo de Aristóteles, la creencia que mientras más pesado es un cuerpo, mas rápido cae, fue sostenida por millones de personas a lo largo de más 1500 años, pero el hecho que un error sea realizado por una persona o por mil millones, no significa que se transforme en un acierto.

Ahora bien, ¿Todo lo que afirma la tradición, es falso entonces? No, todos los extremos son peligrosos, las tradiciones y mitos pueden transmitir un conocimiento tanto verdadero como falso, pero solo lo sabremos hasta realizar una investigación al respecto, el punto importante aquí, es que las tradiciones son tan validas como las opiniones, muchas personas nos dan su opinión sobre los más diversos temas, algunas tienen razón otras no, ¿Cómo sabremos la diferencia? Simplemente utilizando nuestro pensamiento crítico podremos determinar la validez de unas u otras.

Saludos a todos, y espero sus contribuciones.

charpe

17-nov.-2009, 22:54

La tradicion.
Creo que la tradicion determinara la religion que profesaremos, o incluso si no profesaremos ninguna aunque esta "tradicion" sera menos antigua. La religion sigue siendo omnipresente en nuestra sociedad, incluso va incrementando el numero de sus miembros, aunque muchos simplemente cambia de una religion a otra. Creo que los niños deben ser inoculados contra la religion, y contra el mito de dios, al igual que se hace con otras enfermedades. Y lo mas obvio es que sean expuestos a la religion de sus padres o de sus abuelos. La religion podra causarles algunas pequeñas fiebres pero superaran la enfermedad si se les proporcionan buenas herramientas para ello, como una educacion cientifica y de valores. Es importante que esto sea asi porque no solo llegaran abandonar su religion tradicional, sino seran capaces de analizar y, eventualmente, rechazar otra y sus variantes: astrologia, magia, new age y todas esas cosas que aparecen de cuando en cuando, pero son la misma zorra pero revolcada. Alejara el pensamiento magico de sus cabezas y ya no lo dejara entrar, y si deciden tener una religion lo haran con conocimiento de causa, no por miedo, angustia y sin ninguna clase de urgencia, equiparandola simplemente a cualquier actividad humana que puede ser placentera en compañia de sus congeneres sin necesidad de cosas artificiales o falsas concepciones.

Free your mind

08-dic.-2009, 20:36

Estimados foristas:

Después de una larga pausa por motivos laborales continuemos desarrollando este tema y comentemos ahora sobre la segunda mala razón según Dawkins para creer en algo: la autoridad, la cual definiremos como una posición (social, laboral, académica, cultural, etc.) por la cual una persona goza de la facultad de ejercer influencia o dominio sobre otras, y por la cual goza de respeto, prestigio y /o consideración.

El fenómeno de la autoridad se genero, al comienzo de la civilización misma, justo cuando nacieron las primeras organizaciones, como una respuesta a la necesidad de simplificar la toma de decisiones, y establecer los distintos niveles de jerarquía. La familia es el ejemplo clásico, el padre o la madre es la figura de máxima autoridad de la misma (según el modelo patriarcal o maternal de su sociedad), luego viene el hermano mayor, el hermano siguiente, y así sucesivamente hasta el último vástago.

En otros modelos de organización, se puede otorgar autoridad a aquellos individuos con una habilidad o cualidad que real o aparentemente beneficie al grupo, en las sociedades guerreras como la de la antigua Roma, era necesario ser un general victorioso, si se quería avanzar a lo más alto de la jerarquía política, era una cualidad que aparentemente beneficio a Roma, pero a la larga la llevo a su destrucción al sumirla en una eterna guerra civil.

Como todos hemos vivido dentro de una sociedad en la que existen distintos niveles de jerarquías, y los más diversos tipos de autoridad, es fácil coincidir, en que los dictámenes de las diversas autoridades no siempre son acertados, citare tres ejemplos, para ilustrar esto:

1) Actualmente el mundo está pasando por una crisis económica, debida principalmente a las malas decisiones tomadas por las directivas de los más prestigiosos bancos a nivel mundial, expertos en sus campos y con gran experiencia en sus negocios, los mismo que nos indicaban donde guardar nuestros ahorros, y el tipo de inversiones en la bolsa que teníamos que hacer.

2) El escándalo de la “fusión fría” en la cual dos científicos: Martin Fleischmann de la Universidad de Southampton y Stanley Pons de la Universidad de Utah anunciaron en conferencia de prensa que habían descubierto evidencias experimentales del proceso de fusión fría (dicho anuncio fue avalado por la Universidad de Utah). Investigaciones posteriores refutaron dicho anuncio, y se demostró experimentalmente que las conclusiones presentadas por ambos investigadores no coincidían con la realidad.

3) "Máquinas voladoras más pesadas que el aire son imposibles", Lord Kelvin famoso físico ingles en 1895.

Saludos a todos, y espero sus contribuciones.

Bunlass

10-dic.-2009, 22:23

Saludos:

Ese Dawkins es bien ingenuo, me ha hecho recordar la fábula de la zorra y las uvas. Cree que la autoridad sería aceptada en respuesta a una necesidad. ¿Puede alguien así ser tomado en serio cuando se declara ateo? Pregunto porque los cristianos tienen por dogma creerse voluntariamente sometidos al sufrimiento o la opresión, porque poseyendo una hipotética libertad de albedrío, están dispuestos a ello porque luego se irán al cielo. Vamos, qué pavada, como dicen los argentinos. La autoridad es impuesta por la fuerza por quien la posee, se le necesite o no.

charpe

11-dic.-2009, 00:26

Bunlass

12-dic.-2009, 18:51

No entendi esto. ¿Es ingenuo por creer que la autoridad es capaz de imponer la religion o por creer que no puede?

Saludos. Ni lo uno no lo otro. Es ingenuo por pretender que la autoridad surga de una necesidad. Me imagino a una tropa de vikingos desciendiendo de un drakkar en algún puerto antes de invadirlo mientras consultan sus notas. "Mmmm. Nuestros estudios de mercado dicen que aquí ofrecen trabajo como jefe de la ciudad porque los actuales son demasiado permisivos."

charpe

12-dic.-2009, 19:37

Saludos. Ni lo uno no lo otro. Es ingenuo por pretender que la autoridad surga de una necesidad. Me imagino a una tropa de vikingos desciendiendo de un drakkar en algún puerto antes de invadirlo mientras consultan sus notas. "Mmmm. Nuestros estudios de mercado dicen que aquí ofrecen trabajo como jefe de la ciudad porque los actuales son demasiado permisivos."

Mmm, yo creo que la autoridad nace de una necesidad y que puede imponerse por la fuerza. Y varias cosas mas, pero no creo que eso tenga que ver con el tema.

Fausto1880

14-dic.-2009, 04:58

as-y-malas-razones.html[/URL][/SIZE][/FONT]

Dawkins plantea básicamente tres malas razones para creer en algo:

Tradición:
...
Autoridad:
...
Revelación:
...

Y una buena razón para creer algo

Evidencias:
...

Pues no. Tradición, autoridad y revelación no son malas razones. Suelen ser buenas, si bien hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones.
Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.

Las personas que mejor cuidan de los niños suelen ser sus padres. Eso es algo que sabemos por 'tradición', que nos lo dice la 'autoridad', y que a la inmensa mayoría nos parece 'evidente'.
Pero también es evidente que en algunos casos no es así.

Y aquí surge el problema de confundir la excepción con la norma. Desviarnos de la tradición simplemente porque en algunos casos no se cumple o parece no cumplirse. Lo que en el ejemplo de los niños lleva a algunos a proponer que la familia es una institución caduca que no sirve para nada o que los niños pueden ser mejor educados en instituciones del Estado, bajo la supervisión de los 'profesionales'.

Entonces, ¿qué hacemos? ¿Cuál es nuestra medida de 'la verdad', de 'lo correcto'?

Muy sencillo, nos lo dice la Tradición y la Autoridad: por sus frutos los conoceréis. Para saber si una forma de proceder es buena, si es acertada, tenemos que observar las consecuencias y comprobar su bondad.

Eso es la Tradición. El cuerpo de conocimientos que se ha ido consolidando a lo largo del tiempo, refrendando aquellos aspectos que demostraron llevar a consecuencias buenas y denostando los que llevaron a malas situaciones. Cuerpo que va aumentando lentamente con el tiempo, y variando según cambian las circunstancias.

¿Es la Tradición un criterio de verdad científica? Evidentemente NO. No es su objeto. La Tradición no busca la verdad científica, sino mantener aquello que se ha demostrado es bueno para el hombre. Así, la prohibición de comer carne de cerdo se nos manifiesta como una buena medida en el mundo árabe, como fue una excelente medida 'santificar' las vacas hindúes... Aunque vemos que probablemente los argumentos esgrimidos por la Tradición eran falsos, y desde luego no son traspolables a otras culturas y países.

¿Qué es realmente la Revelación? ¿Y la Autoridad? Descendamos un poco, acerquémonos a una manada de cabras en mitad del monte. Cuando se acerca el lobo ... ¿lo huelen las cabras? NO. La realidad es que lo huele UNA cabra. La que tiene mejor olfato, o gusta de comer alimentos más suaves que no saturan su pituitaria. Esa cabra es la que reacciona con miedo al oler al lobo. Recuerdo aquí que para una cabra el lobo no es un perro grande. Es el mismo Satanás hecho carnicero que va a destruirla. El olor del lobo para la cabra es el olor de la muerte. Así que nuestra 'intuitiva' cabrita siente auténtico pánico tras su 'revelación'. Ese pánico, manifestado de diversas formas, es lo que notan las otras cabras con peor olfato. Pero no les serviría de nada si no hacen caso de la señal de miedo que están recibiendo... y cuya fuente ellas todavía no han percibido. Al menos una de las cabras, posiblemente la más vieja, da la orden de marcha para alejarse del peligro. Y las demás deben seguirla para no caer ante el depredador. Si no existe esa cabra con 'Autoridad' a la que las demás siguen libremente, la manada perderá a uno de sus miembros. Y luego a otro... y a otro... hasta la extinción.

Free your mind

14-dic.-2009, 18:18

Estimado Fausto:

Excelente aporte, y muy interesante tu punto de vista aunque no coincido con él, tratare de explicarte mis razones, y por supuesto te agradecería tu comentarios al respecto.

“Tradición, autoridad y revelación no son malas razones. Suelen ser buenas, si bien hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones.
Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.”

Ya he explicado porque la tradición y autoridad, no son buenas razones para creer algo, y puedo resumírtelo de manera muy simple, son dogmaticas, ya que no aceptan cambios, no son autocriticas, y no tienen un proceso de autocorrección, por lo que si se basan en una interpretación errada de los hechos, su adopción es perpetuar una equivocación indefinidamente.

No sé en qué basas tu afirmación sobre “suelen ser muy buenas” por lo que me gustaría leer primero un poco más al respecto, ya que al afirmar que “hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones” estas describiendo algo muy imperfecto o para decirlo de otra manera “no muy bueno”.

“Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.”

Excelente, tocaste un punto que merece especial atención, el objetivo principal de exigir evidencias para creer algo, no debe interpretarse como un requisito o mera formalidad, en la que una persona pide pruebas, la otra las presenta, y ya con esto queda todo arreglado, sino más bien como un punto de partida para comprobar la veracidad de ese “algo” sobre lo que estamos investigando, por ejemplo si un experto afirma que un vaso de agua esta frio, más o menos a 5 oC, usted puede solicitarle presente pruebas o evidencias de esa afirmación, el experto toma un termómetro lo sumerge en el agua, y le muestra la evidencia de la lectura del termómetro: 5 oC, ¿Es esto suficiente? Pues no, el siguiente paso es que Ud. tome otro termómetro debidamente calibrado, y lo sumerja a su vez en el líquido, y compruebe dicho resultado, es allí cuando se puede formar un juicio, y es como trabaja el método científico, muy al contrario de que lo hacen la tradición, o la autoridad.

“Las personas que mejor cuidan de los niños suelen ser sus padres. Eso es algo que sabemos por 'tradición', que nos lo dice la 'autoridad', y que a la inmensa mayoría nos parece 'evidente'.”

Si se tomara esta “tradición” como cierta, y acatáramos lo que dice su “autoridad” muchos niños abusados por sus padres, serian condenados a una vida miserable, los niños deberían permanecer con sus padres, si estos son buenos padres, en caso contrario el estado está en la obligación de defenderlos y proporcionarles un hogar apropiado, su ejemplo ilustra perfectamente lo peligroso que es dejarse llevar por esas ideas, y el porqué ambas son malas razones para creer en algo.

“Eso es la Tradición. El cuerpo de conocimientos que se ha ido consolidando a lo largo del tiempo, refrendando aquellos aspectos que demostraron llevar a consecuencias buenas y denostando los que llevaron a malas situaciones.”

Falso, la tradición sigue inalterable sin importar si sus consecuencias son buenas o malas, solo en los casos en que los efectos son notablemente perjudiciales en un periodo de tiempo muy corto, una tradición se abandona, en caso contrario permanece perjudicando por muchísimos años, un ejemplo de esto es la costumbre en ciertas sociedades, con respecto a la autoridad del hombre sobre la mujer, que le permite a este ejercer la violencia contra su conyugue, utilizando su libre albedrio , una tradición bárbara que se mantiene incluso en algunas regiones del mundo hoy en día.

“¿Es la Tradición un criterio de verdad científica? Evidentemente NO”

Esta afirmación desbarata totalmente toda su argumentación.

“…Aunque vemos que probablemente los argumentos esgrimidos por la Tradición eran falsos…”

¿A Ud. le parece probable?

“¿Qué es realmente la Revelación? ¿Y la Autoridad? Descendamos un poco, acerquémonos a una manada de cabras en mitad del monte. Cuando se acerca el lobo ... ¿lo huelen las cabras? NO. La realidad es que lo huele UNA cabra. La que tiene mejor olfato, o gusta de comer alimentos más suaves que no saturan su pituitaria. Esa cabra es la que reacciona con miedo al oler al lobo. Recuerdo aquí que para una cabra el lobo no es un perro grande. Es el mismo Satanás hecho carnicero que va a destruirla. El olor del lobo para la cabra es el olor de la muerte. Así que nuestra 'intuitiva' cabrita siente auténtico pánico tras su 'revelación'”

Si bien aún no he tratado el punto sobre la revelación, le adelanto que no tiene nada que ver con su ejemplo, Ud. está confundiendo “revelación” con percepción, dos conceptos totalmente opuestos ya que una es de carácter “místico”, y el otro de carácter orgánico.

Saludos,

Socorp

16-dic.-2009, 02:13

charpe

16-dic.-2009, 08:35

Hola Fausto1880,
coincido con tus razonamientos.

Es comùn que la Autoridad nazca de una necesidad de liderazgo de un grupo por méritos particulares: sabidurìa, orientamiento, destreza, cualidades sensoriales, etc.

La Tradiciòn es importante para mantener valores culturales -que son valores de convivencia- que demostraron por mucho tiempo ser ùtiles al grupo. Mantener las tradiciones es fundametal en la sociedad y si se debe cambiar se deberà hacer en modo paulatino y evitar que sea traumàtico.

Justamente la Revelaciòn es una chispa que nace en nuestro cerebro y que otorga autoridad a quien la posee. Por ejemplo, a Einstein le fué revelada la realidad en un modo diverso y clamoroso que le ha otorgado una autoridad màxima en su campo y en la Humanidad. Una Revelaciòn que cambiò la ciencia, la filosofìa, la mente, la realidad –considerando que la realidad no existe sino como interpretaciòn-.

Ya hemos acalrado que la ciencia no Revela nada sino que explica aquellas cosas que nuestro endeble cerebro logra entender o interpretar. La ciencia no puede cambiar la Tradiciòn y sabemos que no tiene Autoridades. Tiene Autoridad como verificador de eventos y fenòmenos, asi como para explicar las pocas cosas que conocemos.
Un saludo.
Soco.

Soco piensa que HEMOS ACLARADO algo, cuando el intento establecer eso. No creo que alguien, ademas de el, pueda haber aclarado eso acerca de la ciencia.

Hace tiempo lei en un post de aqui un relato de un experimento, real o imaginario, yo espero que imaginario, con unos chimpances. Decia mas o menos asi: en una jaula colocaron a varios chimpances con una escalera y una banana colgando del techo, cuando uno de ellos intentaba subir la escalera y tomarla los demas recibian una descarga electrica. Despues de varios intentos cuando uno intentaba subir los demas lo atacaban para evitar la descarga. Despues cambiaron a uno de los chimpances y el nuevo intento subir por la banana y el resto le da tremenda paliza. Asi fueron sustituyendo a uno por uno hasta que no quedo ninguno de los que recibieron la descarga, sin embargo seguian apaleando a los que intentaban subir por la banana.

Eso es la tradicion y la autoridad como razones para creer.

Socorp

16-dic.-2009, 10:37

pana

16-dic.-2009, 11:56

Si esa niña con tan solo 10 años ha sido capaz de entender algo de lo que su padre le ha dicho, de seguro le habrá dado una patada en los testículos, porque no se puede ser tan pesao.

charpe

16-dic.-2009, 14:23

charpe

16-dic.-2009, 14:29

Si esa niña con tan solo 10 años ha sido capaz de entender algo de lo que su padre le ha dicho, de seguro le habrá dado una patada en los testículos, porque no se puede ser tan pesao.

Por supuesto que es un pesado, nada parecido como tratar que los niños aprendan el catecismo, de un tipo que nace sin que sus "padres" hayan tenido sexo, que vino a pagar pecados ajenos, lo mataron y resucito y se fue volando al cielo. Por supuesto ¿quien puede creer que esto es falso? Un niño no por supuesto. Lo unico que no se les debe explicar a los niños es la realidad, eso es pecado, hay que llenarles la cabeza de humo no vayan a a querer pensar y disfrutar la vida. Ni dios lo mande.

charpe

16-dic.-2009, 14:37

He visto que màs de uno no logra entender ni interpretar lo que se les explica; prefieren "creer", como hace Charpe.

Lo que Charpe menciona sobre los monos es un paradigma; nada que ver con lo que estamos hablando.

Las tradiciones son fundamentales para los pueblos y GUAY!!! a los pueblos que olvidan sus tradiciones o ni siquiera crearon una.

No podemos explicar nada de ciencia en un tema que se refiere a Dawkins; serìa màs lògico hablar de comercio. Mucho menos podemos explicar de ciencia a personas completamente alejadas de ella como Charpe e Free your mind; ellos tienen sendas creencias que lindan con el fanatismo.

Saludos.
Soco.

Soco tiene unas creencias que rayan en lo ridiculo. Creo que es tonto, y malicioso, decir que Free o yo mismo estamos alejados de la ciencia. Tambien llamarnos fanaticos, en cualquier grado.

El ejemplo de los chimpaces creo que ejemplifica el como puede funcionar la tradicion en un sentido negativo. La tradicion tambien puede representar un paradigma, como lo puede ser la religion por eso es tan peligrosa. Lo he dicho muchas veces, la validez de la religion es muy limitada, el ambito personal apenas, lo pernicioso es en el nivel que determina cosas que nos afectan a todos, como sociedad, como el gigantesco paradigma que es.

Bunlass

16-dic.-2009, 22:50

Saludos:

Esto ya lo dije en otro tema y lo repito nada más porque me agrada lo que implica:

Las mejores razones de la fe no son lógicas, sino psicológicas. No existió el hombre prehistórico que se imaginan, preguntándose por el origen del universo ni es esta la razón de la fe actual. Los creyentes modernos lo son por necesidad y esa necesidad habla muy bien de ellos. Son personas, ejemplares de la especie humana por así decirlo, a la antigua, de fuertes pasiones animales. Ellos tienen fe porque necesitan dominar o controlar esas pasiones. La principal herramienta para ello que la religiosidad les proporciona es el remordimiento de conciencia, que los obliga a frenar su instinto, su fuerte sed de sangre, de poder y de sexo. Esta es la razón por la que, sobre todo los evangélicos y similares, se agitan en sus reuniones, gritan, mecen y manifiestan conductas tan heterodoxas para cualquier lógica o raciocinio. Y si bien es verdad que mientras más animal, podría suponerse menos inteligente un ejemplar, digo que me agradan las implicancias de esta verdad porque por la vía del contraste nos revela algo muy jocoso: Quienes no logran comprender estas conductas, no las asimilan y por ello las critican, no se dan cuenta de que con ello se delatan, revelan que no sienten necesidad de dominar tales pasiones, que no les afectan con la intensidad que a los creyentes y por ende, están domesticados. Y sin dudarlo, en lo que a mi respecta, prefiero mil veces ser un Tomcat

Free your mind

16-dic.-2009, 23:27

Hola a todos:

Siguiendo el hilo de los comentarios anteriores, tocare ahora la última “mala razón” para creer algo: la revelación. Nuestra definición será: obtención de un conocimiento por manifestación divina, sin la intervención del razonamiento o el estudio de un hecho o fenómeno.

El problema principal con la revelación como una razón para creer en algo, es que no proviene del estudio de los hechos, sino de la fe, por lo cual no puede ser verificada, refutada, o corregida, el conocimiento obtenido por revelación se convierte en dogma, y cualquier observación contra un dogma es calificada como una herejía.

Si suponemos que las revelaciones son posibles, y analizamos las distintas religiones en el mundo nos daremos cuenta, sobretodo en el caso de las monoteístas, que la verdades reveladas son diametralmente opuestas, citare tres ejemplos puntuales: En el judaísmo el único Dios es Yahve, en el Cristianismo recibe el mismo nombre pero es uno y tres: Padre, Hijo (Jesús) y espíritu Santo, en el Islamismo: Ala es el único Dios, para cada una de estas religiones la identidad de Dios es una verdad revelada, y son muy claras en no aceptar otra identidad o atributos para el mismo, ya que las tres no pueden ser correctas, por lo menos dos están equivocadas, es decir, 2/3 una probabilidad muy alta de obtener un conocimiento errado.

La revelación normalmente va unida con la autoridad, es mas es el argumento principal de la fe, todas las religiones se basan en revelaciones, y dichas revelaciones legitiman la autoridad eclesiástica, como se explico anteriormente, la autoridad no garantiza la verdad, y las afirmaciones de una autoridad basadas en conocimientos obtenidos sin evidencia alguna, es una menor garantía aún.

Dentro del respeto a la libertad de credo y al libre albedrio, como derechos fundamentales del hombre, cada quien puede decidir por sí mismo en que quiere creer o no, el detalle aquí sería no confundir los términos fe y razón.

Saludos cordiales,

Socorp

17-dic.-2009, 08:09

Coincido con Bunlass. Es casi una habitud. :001_smile:

No sé como es posible que una absurdidad no logre ser vista y ser tomada como una verdad para ser analizada.

Leo estupideces como
“La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente.” ¿Es posible no sentir vergüenza al leer esto?

Como si las tradiciones fueran solamente creencias; como si el uso del turbante, la bombacha del gaucho y tantas otras cosas no fueran tradiciones. Como si los desfiles militares, las fiestas de pueblo y tantas otras cosas no fueran tradiciones.....son "SOLAMENTE" tradiciones las creencias de los abuelos. Me siento ridìculo al solamente escribirlo.

Y después rien de los que leen los libros sagrados.....y algunos leen esta porquerìa.

Después por ahì dice que:
“La autoridad, como razón para creer en algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas.”Decir que un ser humano es religioso porque alguien con autoridad le dijo que debe creer, es tan ridìculo que no hay palabras para expresar. Es tan ridìculo como el que compra los libros de Dawkins y encima los lee.

Podrà ser sometido, castigado, asesinado pero, si no cree, no hay autoridad que pueda forzar eso. En Russia, en Cuba y muchos otros han prohibido la religiòn para que la gente no crea màs y lo ùnico que lograron es que creyeran a escondidas; otros pueblos colonizados que pretendieron convencerlos de que tenian que creer en el Dios cristiano, prefirieron perder la vida antes de aceptar creencias por Autoridad.

Beh! Cada uno con lo suyo.

charpe

17-dic.-2009, 14:21

De Socorp:
Como si las tradiciones fueran solamente creencias; como si el uso del turbante, la bombacha del gaucho y tantas otras cosas no fueran tradiciones. Como si los desfiles militares, las fiestas de pueblo y tantas otras cosas no fueran tradiciones.....son "SOLAMENTE" tradiciones las creencias de los abuelos. Me siento ridìculo al solamente escribirlo.

¿Puede uno no sentir vergüenza al leer esto? ¿Porque Socorp necesita alterar una cita añadiendole "SOLAMENTE"?

En la tradicion se engloban muchas cosas, pero en referencia al tema solo se habla de creencias, no de vestido ni nada. Asi que me "EXTRAÑA" esa estrategia de Socorp. Bueno, la verdad es que no me extraña.

De Socorp:
Decir que un ser humano es religioso porque alguien con autoridad le dijo que debe creer, es tan ridìculo que no hay palabras para expresar.

La mayoria de las personas religiosas se iniciaron muy niños es ese asunto. Las principales razones fueron la tradicion y la autoridad. La religion de los padres y bajo el dicho de ellos y las figuras de autoridad que rodean a los niños. Monkey sees, monkey does. Realmente no he oido de casos donde sean los niños expuestos a diferentes religiones para que ellos seleccionen, ni que se evite que tengan contacto con religion alguna dejando eso para un momento mas adecuado. Es tan ridiculo pretender lo contrario que no hay palabras para expresar. Bueno, en realidad si hay, es ridiculo pretender que la religion no es por tradicion y autoridad.

De Socorp:
Podrà ser sometido, castigado, asesinado pero, si no cree, no hay autoridad que pueda forzar eso. En Russia, en Cuba y muchos otros han prohibido la religiòn para que la gente no crea màs y lo ùnico que lograron es que creyeran a escondidas; otros pueblos colonizados que pretendieron convencerlos de que tenian que creer en el Dios cristiano, prefirieron perder la vida antes de aceptar creencias por Autoridad.

Exactamente lo que se ha dicho: la Autoridad no es una buena razon para creer.

Seguir diciendo que la religion es dueña de la moral no lo hara verdad. La religion, y quiza el concepto de dios, tenga cosas positivas, tambien tiene muchas cosas negativas, pero definitivamente no es algo real ni cierto.

malvado

17-dic.-2009, 14:33

socorp el que te enojes no da mas validez a lo que planteas... en fin

jaja osea tu postura es: "creeme" y tu argumento es: "... o te llamare estupido" :lol: <---- ese mantalidad tambien es tradicion... una de esas que merecen ser erradicadas

hay muy poco que responder a tu rabieta...y lo iba a hacer pero mejor antes te sugiero un calmante porque enojado no se asimilan las verdades

jeje charpe se me adelanto... solo iba a decir que hay tradiciones necesarias como el sombrerito en los pueblos.. si yo no lo entiendia, pero cuando me fui a vivir lejos del DF me di cuenta que no es por moda si no por necesidad.. EL CALOR ES IMPRESIONANTE!!, hay tradiciones innecesarias pero inofensivas como ammm "el baile"..., miento el baile si es necesario... un ejemplo mas adecuado seria pues amm el decir provecho a quien esta comiendo

ahora lo feo son esas tradiciones que corroen al individuo... o sin ser tan drasticos: que lo matan de aburrimiento como podria ser aventarte un rosario.. ufff no hay manera mas mala de perder media hora de vida. <--------- esas tradiciones son las que se estan juzgando, y no puedes decir que no las aprendemos de los demas.

Socorp

18-dic.-2009, 03:49

Exactamente lo que se ha dicho: la Autoridad no es una buena razon para creer.

Tienes una oportunidad de corregir lo que has escrito porque denota que no has entendido lo que has leido. :wink:

//---------------------
En una tradiciòn religiosa veo una procesiòn, un bautismo, una caminata a la Mecca, un rosario, etc. No puedo ver en una tradiciòn una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de niños la tradiciòn cristiana y no creen; ergo, tradiciòn y creencia no van ligados en absoluto. Tradiciòn son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al màximo. Paises màs ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

charpe

18-dic.-2009, 08:09

Tienes una oportunidad de corregir lo que has escrito porque denota que no has entendido lo que has leido. :wink:

//---------------------
En una tradiciòn religiosa veo una procesiòn, un bautismo, una caminata a la Mecca, un rosario, etc. No puedo ver en una tradiciòn una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de niños la tradiciòn cristiana y no creen; ergo, tradiciòn y creencia no van ligados en absoluto. Tradiciòn son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al màximo. Paises màs ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

Es triste que Socorp no entienda lo que el mismo escribe.

Asi que saquemos las manzanas para Socorp, advirtiendole que no son para que se las coma.

Las razones plateadas por Dawkins lo son en oposicion a reflexion y conocimiento. No son buenas razones, o suficientes. Nuevamente no se esta atacando el valor de las tradiciones, eso lo tiene que entender eventualmente Soco, sino su valor como argumento para creer o profesar una religion. Y ya hemos mencionado que no es una buena razon y que es una de las razones principales por las que la gente tiene una religion u otra.

La pretencion que la fe es una sustancia en si misma es solo una pretencion de creyente. Es un pensamiento, y lo que los ateos desafiamos es la validez de ese pensamiento. Las cosas que enumera Soc (procesiones, bautizos, rezos, etc) no son tradiciones, son las cosas que la iglesia dice que tienes que hacer, las cosas que emanan de los delirios de los lideres de la iglesia. La tradicion es la manera en que las personas las llevan a cabo.

No estamos desafiando la validez de las creencias personales de Socorp, las q ha ido inventando con el desenvolvimiento de esta polemica. Es imposible porque el pone sus propios devenires y reglas. El debate es acerca de la religion en general, no la personal.

malvado

21-dic.-2009, 13:04

No puedo ver en una tradiciòn una creencia. Uno cree porque le nace la fe dentro. Muchos como Malvado o Charpe han tenido de niños la tradiciòn cristiana y no creen; ergo, tradiciòn y creencia no van ligados en absoluto. Tradiciòn son valores, culturas, etc; no se siguen por creencias sino por respeto. Paises nuevos, como EEUU, que no tienen historia, no conocen el valor de las tradiciones y las simulan para ganar algo de dinero en las fiestas populares; vulgares al màximo. Paises màs ancianos entienden el valor de las tradiciones y lo terrible que es perder una.

Nadie pierde tiempo con un rosario. Yo no lo pierdo porque no lo hago y el que lo hace es por fe y tampoco pierde tiempo visto que es provechoso para sus creencias.

te lo repito, la fe no nace de adentro, se aprende de fuera como cualquier otro rumor de mercadillo... tan es asi que no hay acuerdo mundial sobre cual es "la verdadera fe" (si la fé fuera realmente una revelación divina seria entonces correcta y similar para todos, pero al ser una moda grupal varia de casa en casa y de comunidad en comunidad)

es buena tu observación de que que tradicion y creencia no van ligadas pero te sobro el "en absoluto" la expresión adecuada seria "no siempre"... no siempre van ligadas pero tu sabes que es muy comun que si lo esten a una creencia espiritual, y de hecho ese tipo de casos son los mas nocivos, cuando no se siguen por respeto si no por creencia <--- y en este punto entramos al tema en cuestion.

el rosario es una especie de flajelo emocional, tu dices que es provechoso para las creencias... quiza, pero nocivo para el individuo cuando dichas creencias son dañinas, yo lo lleve a cabo una vez por respeto... :tongue_smilie:me invitaron a una comida del dia de la virgen (por cierto el culto a la virgen es una incongruencia dentro de la religion catolica/cristiana pero en fin) y "ohh sorpresa" antes de empezar vino el padre y TODOS A REZAR!!...nooooooooooo!! jeje no se cuanto tiempo fue pero se me hizo eternooooooooooo..., me dolio y prometi nunca mas volverme a lastimar de esa manera :crying: <--- pobesito de miii

en fin, un ejemplo del rosario a gran escala es esta tradicion/creencia llamada "matam"... la vi en la tele hace unos meses, por lo que entendi es una tradicion islamica, para llevarla a cabo necesitas uno de estos:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/08/27/article-1049869-026F151400000578-474_468x280.jpg

y lo demas es simple, se congregan un monton de creyentes a fustigarse hasta que su sangre corra en las calles por montones

x2szdQBSSiA <-------- veanlo

por desgracia no encontre un video de los ultimos momentos pero realmente se forman corrientes combinadas de sangre... y lo curioso es que los que la practican dicen que en esos momentos "el sentimiento de dios esta en ellos" (ese que tu tanto defiendes socorp... el mismo que solo es una excitación cualquiera)

ahora ¿puedes decir que esa tradicion es buena?, ¿que la fe que los motiva viene de adentro?... ¿que seria una lastima perderla?

notable es que hasta los niños de 6 años empiezan a practicar sin cucuchillas y algunos a los 12 años lo llevan a cabo ya del mismo modo que los grandes

http://farm4.static.flickr.com/3364/3183629555_c38d7b2157.jpg?v=0

eso que trae el niño son las navajas... ahora ¿que diferencia veo yo entre esto y un rosario? pues que unos se flajelan con navajas y otros con pensamientos.

¿esta tradicion inspirada en el sentimiento de dios merece respeto? si? aunque se contagien de sida u otras enfermedades por bañarse con la sangre ajena?

DarkWarlock86

21-dic.-2009, 16:17

. ahora ¿que diferencia veo yo entre esto y un rosario? pues que unos se flajelan con navajas y otros con pensamientos.

La mayoría de personas no reza para autoflagelarse emocionalmente. Que yo sepa, la razón para rezar, en cualquier religión, es simplemente para sentirse mas seguro y en paz con uno mismo.

Ademas, uno no necesita de ninguna religión para "autoflagelarse emocionalmente". Es mas yo diría que los pensamientos autodestructivos se presentan con mas frecuencia en entornos materialistas sin espiritualidad alguna: "estoy gorda", "soy fea", "soy un inutil", "soy incapaz", "nadie me quiere", son pensamientos comunes en sociedades consumistas, frías y superficiales, en donde el individuo no encuentra ninguna razón trascendental para su existencia mas allá de las satisfacciones materiales. Y esa razón trascendental es muchas veces dada por la religión.

En fin que la oración es solo un método para sentirse mas seguro, no para autoflagelarse emocionalmente. Eso si, si la oración funciona o no depende solamente de las creencias que tenga el individuo.

malvado

21-dic.-2009, 16:38

La mayoría de personas no reza para autoflagelarse emocionalmente. Que yo sepa, la razón para rezar, en cualquier religión, es simplemente para sentirse mas seguro y en paz con uno mismo.

ammm si... hay de rezos a rezos, algunos son mas simples, pero reitero que el rosario si es un flagelo jeje... oye ¿alguna vez has llevado uno a cabo?

esa frase "ruega por nosotros los pecadores" me parece que menosprecia lentamente a quien la dice pero en fin...luego por eso la gente anda con la autoestima por los suelos.

digamos que el menosprecio al ser viene escondido, pero te concedo el que para mucha gente el sentido de eso es sentirse seguro... pero yo lo veo como una trampa pero en fin.

charpe

21-dic.-2009, 18:24

La mayoría de personas no reza para autoflagelarse emocionalmente. Que yo sepa, la razón para rezar, en cualquier religión, es simplemente para sentirse mas seguro y en paz con uno mismo.

Ademas, uno no necesita de ninguna religión para "autoflagelarse emocionalmente". Es mas yo diría que los pensamientos autodestructivos se presentan con mas frecuencia en entornos materialistas sin espiritualidad alguna: "estoy gorda", "soy fea", "soy un inutil", "soy incapaz", "nadie me quiere", son pensamientos comunes en sociedades consumistas, frías y superficiales, en donde el individuo no encuentra ninguna razón trascendental para su existencia mas allá de las satisfacciones materiales. Y esa razón trascendental es muchas veces dada por la religión.

En fin que la oración es solo un método para sentirse mas seguro, no para autoflagelarse emocionalmente. Eso si, si la oración funciona o no depende solamente de las creencias que tenga el individuo.

Ya he comentado en varias ocasiones que el unico beneficio de rezar es para el que reza, darle algo de "seguridad", pero debo coincidir com malvado, la mayoria de los catolicos si lo hacen como un modo de autoflagelacion. La religion catolica esta basada en un modelo padre-hijos muy pernicioso, donde el padre todo lo sabe y el hijo solo debe obedecer, donde se infla la culpa, real o imaginaria, a mas no poder, es mas, deben sentir culpa antes de "pecar" inclusive y el rezo es la aceptacion de eso. La religion catolica pugna por mantener a las personas en eterna infancia para que sigan adorando a su "padre". Bonitas "tradiciones" que tienen.

parzival

22-dic.-2009, 09:15

Ya he comentado en varias ocasiones que el unico beneficio de rezar es para el que reza, darle algo de "seguridad", pero debo coincidir com malvado, la mayoria de los catolicos si lo hacen como un modo de autoflagelacion. La religion catolica esta basada en un modelo padre-hijos muy pernicioso, donde el padre todo lo sabe y el hijo solo debe obedecer, donde se infla la culpa, real o imaginaria, a mas no poder, es mas, deben sentir culpa antes de "pecar" inclusive y el rezo es la aceptacion de eso. La religion catolica pugna por mantener a las personas en eterna infancia para que sigan adorando a su "padre". Bonitas "tradiciones" que tienen.

Cierto, la religión cristiana y sus derivaciones tienen fundamento en la culpa. Sin un sentimiento de culpa, el hombre tiende a su libertad.

Por ello, para ellos, por el simple hecho de saber sobre el bien y el mal somos pecadores, nacimos de un acto pecaminoso, muchas de nuestras acciones cotidianas puedes caer en el pecado.

Y los rezos, como el Padre nuestro y el Ave María, nos recuerdan nuestra condición de pecadores y nos recalcan que la forma de expiarlos son por medio de la divinidad. Se cierra el círculo.

Ahora, hablando de tradiciones, no todas ellas son malas. El problema comienza cuando utilizamos las tradiciones para dar explicaciones sobre algo o para regir nuestra vida.

¿Porqué? Por que estas no siempre tienen fundamentos.

Hablemos de religión. En México, la mayoría de los habitantes son católicos y guadalupanos. Lo son porque por esta religión va pasando de padres a hijos, no porque los hijos tengan libertad de decidir. Lo mismo sucede en otros países y con otras religiones.
Algunos, cuando ya pueden decidir, cambian, pero la mayoría permanece igual.

Si no fuera por la tradición, los países estarían poblados por infinidad de credos. No habría religión mayoritaria.

pana

22-dic.-2009, 10:19

Un hombre ha muerto, no importa su nombre, condición, religión u oficio; solía sentarse a la puerta de la panadería, saludaba a todo el que pasaba y algunos depositaban unas monedas en su gorra.

Tan solo media docena asistimos a su entierro, Se leyó la parábola del buen samaritano y se le dio sepultura cristiana, por llamarlo de alguna manera.

Mucho se ha criticado a la religión y... como dice el refrán: ¡lo que te rondare morena!

Podemos vestirnos de religiosidad como decís, y así, sentirnos seguros y protegidos en nuestro cielo particular; acudir a la iglesia los domingos e incluso echar unas monedas en plan caritativo a algún pobre necesitado. Pienso que en nuestro contesto social esto es lo mas habitual, sin embargo a la hora de acompañar al que sufre, nos conformamos con tan solo lamentar la desgracia o mala suerte del sufriente y, como no, autojustificarnos con la estúpida falacia de que, a fin de cuentas, cada cual tiene o alcanza lo que se merece, lo que se busca, o cosas similares, ¿verdad?

Lucas 10:25-37 He aquí, cierto maestro de la ley se levantó para probarle, diciendo: --Maestro, ¿haciendo qué cosa poseeré la vida eterna? Y él le dijo: --¿Qué está escrito en la ley? ¿Cómo lees? Él le respondió diciendo: --Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con todas tus fuerzas y con toda tu mente; y a tu prójimo como a ti mismo. Le dijo: --Has respondido bien. Haz esto y vivirás. Pero él, queriendo justificarse, preguntó a Jesús: --¿Y quién es mi prójimo? Respondiendo Jesús dijo: --Cierto hombre descendía de Jerusalén a Jericó y cayó en manos de ladrones, quienes le despojaron de su ropa, le hirieron y se fueron, dejándole medio muerto. Por casualidad, descendía cierto sacerdote por aquel camino; y al verle, pasó de largo. De igual manera, un levita también llegó al lugar; y al ir y verle, pasó de largo. Pero cierto samaritano, que iba de viaje, llegó cerca de él; y al verle, fue movido a misericordia. Acercándose a él, vendó sus heridas, echándoles aceite y vino. Y poniéndole sobre su propia cabalgadura, le llevó a un mesón y cuidó de él. Al día siguiente, sacó dos denarios y los dio al mesonero diciéndole: "Cuídamelo, y todo lo que gastes de más, yo te lo pagaré cuando vuelva." ¿Cuál de estos tres te parece haber sido el prójimo de aquel que cayó en manos de ladrones? Él dijo: --El que hizo misericordia con él. Entonces Jesús le dijo: --Ve y haz tú lo mismo.

La iglesia legalista esta representada por el maestro de la ley que interpela a Jesús, así como por el levita y el sacerdote. La iglesia libertad misericordia esta representada por el samaritano que tiende su mano al que sufre.

La iglesia legalista pasa por el camino que va desde Jerusalén a Jerico, apenas 27Km de sangre y sufrimiento. Tanto el sacerdote como el levita van por este camino y vienen sin lugar a dudas del templo, de adorar a Dios, de ofrecer sus votos y sus diezmos, esta iglesia se conforma con mirar al invisible, por consiguiente cuando el culto a Dios debe ser realizado a cielo abierto, la iglesia legalista es incapaz de ver, y en cierta manera, es mas cruel que los propios malhechores, porque su mensaje es: -tu no existes, no mereces que paremos y bajemos de nuestra cabalgadura para echarte una mano.

La iglesia libertad misericordia, no obstante, puede no tener tan claro como debe ser la manera correcta de adorar o servir a Dios, sin embargo contempla el sufrimiento, es movida a misericordia y actúa en consecuencia, y, curiosamente, por medio de lo que hace rinde culto al Invisible.

Para la iglesia libertad misericordia el ser humano que sufre es visible y existe, entiende que hay una autoridad que demanda de su compromiso, la autoridad del que sufre. Si nos decimos Cristianos, deberíamos estar dispuestos a seguir las pisadas de nuestro maestro, que con su ejemplo nos ha mostrado el camino.

Fausto1880

29-dic.-2009, 18:38

Estimado Fausto:
...
Ya he explicado porque la tradición y autoridad, no son buenas razones para creer algo, y puedo resumírtelo de manera muy simple, son dogmaticas, ya que no aceptan cambios, no son autocriticas, y no tienen un proceso de autocorrección, por lo que si se basan en una interpretación errada de los hechos, su adopción es perpetuar una equivocación indefinidamente.
Error, error y error. La Tradición y la Autoridad normalmente no se basan en dogmas, aceptan cambios y son autocríticas. Lo que sucede es que su ritmo de adoptar cambios es mucho más lento que el de las modas pasajeras al que estamos acostumbrados en este tiempo de locura colectiva.

No sé en qué basas tu afirmación sobre “suelen ser muy buenas” por lo que me gustaría leer primero un poco más al respecto, ya que al afirmar que “hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones” estas describiendo algo muy imperfecto o para decirlo de otra manera “no muy bueno”.
¡¡Pero es que la vida es dinámica!! Cambia. Por eso, las normas rígidas, aplicadas siempre de la misma forma, están condenadas al fracaso. Un mundo dinámico requiere unas normas dinámicas. Y eso es algo que está recogido en la principal de nuestra Tradición escrita. "Por sus frutos conocerás al árbol". Ése es el principal criterio de verdad de la Tradición y la Autoridad: ver las consecuencias y evaluar si son buenas o no.

Falso, la tradición sigue inalterable sin importar si sus consecuencias son buenas o malas, solo en los casos en que los efectos son notablemente perjudiciales en un periodo de tiempo muy corto, una tradición se abandona, en caso contrario permanece perjudicando por muchísimos años, un ejemplo de esto es la costumbre en ciertas sociedades, con respecto a la autoridad del hombre sobre la mujer, que le permite a este ejercer la violencia contra su conyugue, utilizando su libre albedrio , una tradición bárbara que se mantiene incluso en algunas regiones del mundo hoy en día.
Sobre el tema concreto del 'machismo' y la 'explotación de la mujer', le recomiendo encarecidamente que se dé una vuelta por 'Absurdistán' www.absurdistan.eu Y si prefiere algo más académico, quiza le guste leer a Marvin Harris hablando sobre la familia y los yanomamo.

“¿Es la Tradición un criterio de verdad científica? Evidentemente NO”

Esta afirmación desbarata totalmente toda su argumentación.
¿Por qué? ¿Qué pruebas científicas tiene usted de que lo que come habitualmente es sano para su cuerpo? No sobrevalore la Ciencia, ni la Razón. Son instrumentos para investigar la Verdad, no la Verdad en sí misma.

“¿Qué es realmente la Revelación? ¿Y la Autoridad? Descendamos un poco, acerquémonos a una manada de cabras en mitad del monte. Cuando se acerca el lobo ... ¿lo huelen las cabras? NO. La realidad es que lo huele UNA cabra. La que tiene mejor olfato, o gusta de comer alimentos más suaves que no saturan su pituitaria. Esa cabra es la que reacciona con miedo al oler al lobo. Recuerdo aquí que para una cabra el lobo no es un perro grande. Es el mismo Satanás hecho carnicero que va a destruirla. El olor del lobo para la cabra es el olor de la muerte. Así que nuestra 'intuitiva' cabrita siente auténtico pánico tras su 'revelación'”

Si bien aún no he tratado el punto sobre la revelación, le adelanto que no tiene nada que ver con su ejemplo, Ud. está confundiendo “revelación” con percepción, dos conceptos totalmente opuestos ya que una es de carácter “místico”, y el otro de carácter orgánico.

¡¡NNOOO!! Ahí está uno de los 'quids' de la cuestión. La Revelación es algo completamente orgánico para quien la goza. Es la percepción de la realidad de forma diferente a cómo la experimenta normalmente la persona. Pero no la percepción de un aspecto aislado de la realidad, eso lo podría percibir como un 'demonio', sino la realidad como un conjunto armónico: algo global, con Voluntad, Inteligencia y, sobre todo, Amor.

Pero una percepción de ese tipo es algo muy personal, difícilmente transmisible a los demás e imposible de comunicar a quien no la ha gozado nunca aunque sea de forma mínima. Por tanto, es un conocimiento PERSONAL, pero no un conocimiento CIENTÍFICO (reproducible y transmisible).

Fausto1880

29-dic.-2009, 18:46

...

Hace tiempo lei en un post de aqui un relato de un experimento, real o imaginario, yo espero que imaginario, con unos chimpances. Decia mas o menos asi: en una jaula colocaron a varios chimpances con una escalera y una banana colgando del techo, cuando uno de ellos intentaba subir la escalera y tomarla los demas recibian una descarga electrica. Despues de varios intentos cuando uno intentaba subir los demas lo atacaban para evitar la descarga. Despues cambiaron a uno de los chimpances y el nuevo intento subir por la banana y el resto le da tremenda paliza. Asi fueron sustituyendo a uno por uno hasta que no quedo ninguno de los que recibieron la descarga, sin embargo seguian apaleando a los que intentaban subir por la banana.

Eso es la tradicion y la autoridad como razones para creer.

El experimento fue real. Y es perfectamente comprensible el comportamiento de los chimpancés que practicaban el apaleamiento por aprendizaje indirecto, no por haber sufrido las descargas.
Es importante darse cuenta de un detalle. En el experimento, la tradición es instaurada por un ente ajeno al bienestar de los chimpancés. El experimentador no está buscando en ningún momento lo mejor para ellos. Simplemente, experimenta para sus propios fines.

En la cultura occidental, y diría que en todas las culturas humanas, la tradición es instaurada por los padres, en un intento de buscar lo mejor para sus hijos.

Fausto1880

29-dic.-2009, 18:56

Hola a todos:
...
Si suponemos que las revelaciones son posibles, y analizamos las distintas religiones en el mundo nos daremos cuenta, sobretodo en el caso de las monoteístas, que la verdades reveladas son diametralmente opuestas, citare tres ejemplos puntuales: En el judaísmo el único Dios es Yahve, en el Cristianismo recibe el mismo nombre pero es uno y tres: Padre, Hijo (Jesús) y espíritu Santo, en el Islamismo: Ala es el único Dios, para cada una de estas religiones la identidad de Dios es una verdad revelada, y son muy claras en no aceptar otra identidad o atributos para el mismo, ya que las tres no pueden ser correctas, por lo menos dos están equivocadas, es decir, 2/3 una probabilidad muy alta de obtener un conocimiento errado.
...

La Realidad es compleja, de múltiples caras, cada una de las cuales podemos percibir de forma distinta según cuales sean nuestros sensores. Eso provoca que veamos 'contradicciones' donde no las hay.
Las visiones del judaísmo y del islamismo son más simples que la del cristianismo, pero también son correctas.

Le propongo un ejemplo menos teológico: el matrimonio.

Un matrimonio es un ente único. Sin embargo, está formado por tres elementos de naturalezas distintas: el hombre, la mujer y el amor (u otras causas) que los une. Ya vé. El matrimonio también es Uno y Trino a la vez.

Saludos.

Fausto1880

29-dic.-2009, 19:01

...
La mayoria de las personas religiosas se iniciaron muy niños es ese asunto. Las principales razones fueron la tradicion y la autoridad. La religion de los padres y bajo el dicho de ellos y las figuras de autoridad que rodean a los niños. Monkey sees, monkey does.
...

Quizá eso sea cierto en Méjico, en España no lo es. Aquí, aproximadamente la mitad de los que ahora acuden a las iglesias son gentes que proceden del ateísmo y del anticlericalismo.

Lo que pasa en Rusia lo puede comprobar por sí mismo.

charpe

29-dic.-2009, 19:07

El experimento fue real. Y es perfectamente comprensible el comportamiento de los chimpancés que practicaban el apaleamiento por aprendizaje indirecto, no por haber sufrido las descargas.
Es importante darse cuenta de un detalle. En el experimento, la tradición es instaurada por un ente ajeno al bienestar de los chimpancés. El experimentador no está buscando en ningún momento lo mejor para ellos. Simplemente, experimenta para sus propios fines.

En la cultura occidental, y diría que en todas las culturas humanas, la tradición es instaurada por los padres, en un intento de buscar lo mejor para sus hijos.

Los padres (la tradicion) en un intento por buscar lo mejor para sus hijos les enseñan cosas que no necesariamente son buenas. La buena intencion, quiza, pero dentro de sus propios parametros, lo cual no garantiza que sea bueno. La tradicion no se piensa mucho, solo se sigue. Al igual que los chimpances porque su sentimiento al respecto es el miedo, peor aun es el miedo irracional a algo que desconocen. Y esa parece ser la base de la religion cristiana, un modelo padre - hijo donde el hijo debe sentir temor por su padre para que haga lo que se le dice y ademas conflictua al hijo al decirle que es por amor y por su bien. Eso es la religion cristiana, por eso es tan perjudicial, no solo que sea basada en una mentira (la existencia de dios) sino porque ademas conserva tradiciones muy perniciosas y, generalmente, anacronicas.

charpe

29-dic.-2009, 19:10

Le propongo un ejemplo menos teológico: el matrimonio.

Un matrimonio es un ente único. Sin embargo, está formado por tres elementos de naturalezas distintas: el hombre, la mujer y el amor (u otras causas) que los une. Ya vé. El matrimonio también es Uno y Trino a la vez.

Saludos.

Este ejemplo debe ser una broma. Aunque es muy consistente con los ejemplo y pretenciones que tiene la religion catolica.

Pero me recuerda lo que dijo Alejandro Dumas "El matrimonio es una carga tan pesada que se necesitan dos para cargarlo, y aveces tres"

charpe

29-dic.-2009, 19:15

Quizá eso sea cierto en Méjico, en España no lo es. Aquí, aproximadamente la mitad de los que ahora acuden a las iglesias son gentes que proceden del ateísmo y del anticlericalismo.

Lo que pasa en Rusia lo puede comprobar por sí mismo.

En MeXico en EspaNa no se. Ojala que no sea, yo he sabido cosas distintas, como que cada vez hay menos creyentes, pero si no habra que empezar a dudar de la inteligencia de muchos españoles. O quiza solo sea una impresion, como el avance del racismo en ese pais.

charpe

29-dic.-2009, 19:20

Iniciado por Fausto:
¡¡Pero es que la vida es dinámica!! Cambia. Por eso, las normas rígidas, aplicadas siempre de la misma forma, están condenadas al fracaso. Un mundo dinámico requiere unas normas dinámicas. Y eso es algo que está recogido en la principal de nuestra Tradición escrita. "Por sus frutos conocerás al árbol". Ése es el principal criterio de verdad de la Tradición y la Autoridad: ver las consecuencias y evaluar si son buenas o no.

Esto si se vuela la barda. La tradicion, para ser tradicion, no puede cambiar en mucho, mucho tiempo. La iglesia catolica no ha cambiado mucho, la misa seguia siendo en latin hasta hace unos 60 años, despues de casi dos mil años solo los hombres pueden ser sacerdotes. La lista podria seguir. La tradicion no es DINAMICA, es estatica porque no cambia, su persistencia es lo unico dinamico que tiene.

charpe

29-dic.-2009, 19:21

Iniciado por Fausto:
¡¡NNOOO!! Ahí está uno de los 'quids' de la cuestión. La Revelación es algo completamente orgánico para quien la goza. Es la percepción de la realidad de forma diferente a cómo la experimenta normalmente la persona. Pero no la percepción de un aspecto aislado de la realidad, eso lo podría percibir como un 'demonio', sino la realidad como un conjunto armónico: algo global, con Voluntad, Inteligencia y, sobre todo, Amor.

Pero una percepción de ese tipo es algo muy personal, difícilmente transmisible a los demás e imposible de comunicar a quien no la ha gozado nunca aunque sea de forma mínima. Por tanto, es un conocimiento PERSONAL, pero no un conocimiento CIENTÍFICO (reproducible y transmisible).

Oh no, al peyote yo no vuelvo.

Free your mind

31-dic.-2009, 18:00

Estimado Fausto:

Es difícil tomar un punto de partida para verificar lo expuesto por ti, ya que te olvidaste de proporcionar evidencias que respalden tu punto de vista, igualmente algunas de tus criticas no se relacionan con el párrafo que citas, por lo cual es muy difícil entender que estas criticando, sin embargo me tome la libertad de responder ciertas afirmaciones que me parecen bastante desafortunadas, tal cual cómo puedes leer a continuación:

Cita 1
“La Tradición y la Autoridad normalmente no se basan en dogmas, aceptan cambios y son autocríticas”.
Cita 2
“Y eso es algo que está recogido en la principal de nuestra Tradición escrita. "Por sus frutos conocerás al árbol".”

Con una argumentación tan increíble como lo expuesto en la “Cita 1”, es curioso que cites una tradición escrita inalterable por al menos 1500 años, que no acepta cambios, o critica alguna, y que todo lo que está contenido en ella debe ser considerado como un dogma, ya que no puedes refutar nada de ella ya que es una “revelación”, igualmente es lamentable que utilices la cita 2 como criterio de veracidad, e ilustra nuevamente mi punto sobre el peligro de tomar como valido todo lo que está en las tradiciones, sin analizar previamente si es correcto o no, no existe el mal absoluto o el bien absoluto, todos hacemos cosas buenas y malas, a veces sin querer, otra veces queriendo, que una persona se equivoque 1000 veces no quiere decir que no va a estar en lo cierto en la 1001 vez, o viceversa, “Por sus frutos conocerás el árbol”, es simplemente una generalización que será cierta en ciertos casos, como falsa en otros, y utilizarla como guía para formarse un juicio, es una muy mala razón para creer en algo.

“¿Por qué? ¿Qué pruebas científicas tiene usted de que lo que come habitualmente es sano para su cuerpo?”

De hecho no las tengo, pero las puedo obtener, no es algo “mágico” , “espiritual”, “de otra dimensión” o “individual”, requiere de laboratorios, e investigación científica, pero es algo comprobable y verificable, esa es la diferencia entre lo que llamamos conocimiento científico, y opiniones.

“La Revelación es algo completamente orgánico para quien la goza. Es la percepción de la realidad de forma diferente a cómo la experimenta normalmente la persona. Pero no la percepción de un aspecto aislado de la realidad, eso lo podría percibir como un 'demonio', sino la realidad como un conjunto armónico: algo global, con Voluntad, Inteligencia y, sobre todo, Amor.”

Si la revelación es algo orgánico, debe ser medible y verificable, y Ud. debe tener evidencias para hacer dicha afirmación en caso contrario es solo su opinión. La realidad es un concepto, no es un ser vivo, no tiene “voluntad”, “inteligencia” o “amor”.

“Pero una percepción de ese tipo es algo muy personal, difícilmente transmisible a los demás e imposible de comunicar a quien no la ha gozado nunca aunque sea de forma mínima. Por tanto, es un conocimiento PERSONAL, pero no un conocimiento CIENTÍFICO”

En el reino de las cosas que no se pueden medir o verificar, se esconden siempre los charlatanes o estafadores, si no tiene pruebas para demostrar algo como espera que los demás le crean, los conocimientos “personales” se conocen como anécdotas, y no tienen más validez que las opiniones.

“Las visiones del judaísmo y del islamismo son más simples que la del cristianismo, pero también son correctas.”

Ud. con esta afirmación acaba de cometer pecado simultáneamente en tres religiones diferentes, y nos ha ilustrado a la vez, lo poco que sabe de cada una de ellas, del concepto de monoteísmo, y de los diversos dogmas de la fe.

“Un matrimonio es un ente único. Sin embargo, está formado por tres elementos de naturalezas distintas: el hombre, la mujer y el amor (u otras causas) que los une. Ya vé. El matrimonio también es Uno y Trino a la vez.”

El matrimonio no es un ente, es un concepto, el ejemplo de Uno y Trino, es pésimo, si toma en cuenta que “otras causas” pueden ser mas de una.

“Aquí, aproximadamente la mitad de los que ahora acuden a las iglesias son gentes que proceden del ateísmo y del anticlericalismo.”

Por favor proporcione las referencias del estudio o encuestas que demuestran esto.

Saludos,

Socorp

02-ene.-2010, 10:59

Gentil Fausto, repito que coincido con lo expuesto por Ud. Se nota cuando hay simpleza y claridad de conceptos.

Se notan los manotazos al aire que tiran Charpe y Free your mind (irònico nombre para uno asì) para disipar la neblina que tienen adelante de los ojos. Arduo trabajo tienen los encandilados que confunden creencia con ciencia.

Malvado se salva porque es menos complicado; no se pone en complejas elucubraciones que no entiende. Se equivoca para mi; pero habla claro.

Soco.

charpe

02-ene.-2010, 11:05

Socorp

02-ene.-2010, 11:08

Hola Charpe:
Feliz año nuevo. Espero que el 2010 traiga paz y prosperidad a ti y tu familia.

Y que seas menos malo. :angry:

Soco.

charpe

02-ene.-2010, 11:46

Hola Charpe:
Feliz año nuevo. Espero que el 2010 traiga paz y prosperidad a ti y tu familia.

Y que seas menos malo. :angry:

Soco.

Gracias, Socorp, yo tambien te deseo felicidad y momentos alegres.

Y que seas menos...tu

Fausto1880

18-ene.-2010, 09:47

Estimado Fausto:
...
Cita 1
“La Tradición y la Autoridad normalmente no se basan en dogmas, aceptan cambios y son autocríticas”.
Cita 2
“Y eso es algo que está recogido en la principal de nuestra Tradición escrita. "Por sus frutos conocerás al árbol".”

Con una argumentación tan increíble como lo expuesto en la “Cita 1”, es curioso que cites una tradición escrita inalterable por al menos 1500 años, que no acepta cambios, o critica alguna, y que todo lo que está contenido en ella debe ser considerado como un dogma, ya que no puedes refutar nada de ella ya que es una “revelación”, igualmente es lamentable que utilices la cita 2 como criterio de veracidad, e ilustra nuevamente mi punto sobre el peligro de tomar como valido todo lo que está en las tradiciones, sin analizar previamente si es correcto o no, no existe el mal absoluto o el bien absoluto, todos hacemos cosas buenas y malas, a veces sin querer, otra veces queriendo, que una persona se equivoque 1000 veces no quiere decir que no va a estar en lo cierto en la 1001 vez, o viceversa, “Por sus frutos conocerás el árbol”, es simplemente una generalización que será cierta en ciertos casos, como falsa en otros, y utilizarla como guía para formarse un juicio, es una muy mala razón para creer en algo.

La Tradición es un cuerpo de conocimientos móvil. Pero no tiene una movilidad tan grande como la de nuestras modas pasajeras. Puede consultar a Marvin Harris (Introducción a la Antropología General) hablando por ejemplo de como evolucionan las castas hindúes.
Centrándonos en el catolicismo, puede ver como las leyes mosaicas son enriquecidas notablemente por Jesucristo. Que no deroga la ley, sino que la enriquece, yendo a los aspectos esenciales: "Amarás a tu prójimo como a ti mismo". Mandamiento dificilísimo de cumplir que engloba a los 7 últimos mandamientos del decálogo y va mucho más allá.
Pero la tradición de los Evangelios sigue enriqueciéndose con San Agustín y Santo Tomás. El cuerpo de doctrina católico varía muy lentamente (en comparación con la vorágine de estos años locos). Lento pero seguro.

La inmensa mayoría de los problemas reales son extremadamente complejos. No resisten una solución puramente racional. Nuestra ignorancia sobre la realidad es tan grande, que el único criterio aceptablemente fiable es fijarnos en las consecuencias para calibrar si se ha hecho bien o mal.

“¿Por qué? ¿Qué pruebas científicas tiene usted de que lo que come habitualmente es sano para su cuerpo?”

De hecho no las tengo, pero las puedo obtener, no es algo “mágico” , “espiritual”, “de otra dimensión” o “individual”, requiere de laboratorios, e investigación científica, pero es algo comprobable y verificable, esa es la diferencia entre lo que llamamos conocimiento científico, y opiniones.

Pues muy mal. Para saber si un alimento es bueno para su cuerpo, el mejor laboratorio es usted mismo. Su olfato, su sentido del gusto, su apetito por cierto manjar en lugar de otro.

Cuando un alimento me huele a podrido, me provoca arcadas o simplemente disgusto... NO ME LO COMO. Y me importa muy poco que no esté caducado, que el color sea el correcto o que venga con 50 certificados de que tiene sus propiedades organolépticas intactas.

No es algo mágico ni espiritual: son sensaciones. Porque nuestro cuerpo está lleno hasta arriba de sensores que nos informan sobre lo que nos rodea.

“La Revelación es algo completamente orgánico para quien la goza. Es la percepción de la realidad de forma diferente a cómo la experimenta normalmente la persona. Pero no la percepción de un aspecto aislado de la realidad, eso lo podría percibir como un 'demonio', sino la realidad como un conjunto armónico: algo global, con Voluntad, Inteligencia y, sobre todo, Amor.”

Si la revelación es algo orgánico, debe ser medible y verificable, y Ud. debe tener evidencias para hacer dicha afirmación en caso contrario es solo su opinión. La realidad es un concepto, no es un ser vivo, no tiene “voluntad”, “inteligencia” o “amor”.

¿Puede medirme cuánto le gusta el conejo frito? ¿O la belleza de un rostro?
Sólo unas cuantas cosas son medibles, y siempre por comparación. Podemos comparar una masa con otra, una frecuencia de 50 hercios con otra de 100. No podemos comparar los colores con los pesos ni medir la inmensa mayoría de las magnitudes realmente importantes, como la Voluntad.

La realidad nos incluye a nosotros, seres humanos. Así que nuestras características propias, como la inteligencia, la voluntad y el amor, forman parte del mundo real; que no material.

“Pero una percepción de ese tipo es algo muy personal, difícilmente transmisible a los demás e imposible de comunicar a quien no la ha gozado nunca aunque sea de forma mínima. Por tanto, es un conocimiento PERSONAL, pero no un conocimiento CIENTÍFICO”

En el reino de las cosas que no se pueden medir o verificar, se esconden siempre los charlatanes o estafadores, si no tiene pruebas para demostrar algo como espera que los demás le crean, los conocimientos “personales” se conocen como anécdotas, y no tienen más validez que las opiniones.

Ya se lo he dicho, POR LOS FRUTOS. Nuestra cultura se alejó de la Iglesia a finales del siglo XVIII. Desde entonces, el mundo hispano vive una larga y profunda decadencia. Europa occidental entera ha dado la espalda a la familia y a los valores familiares... y las consecuencias se palpan en la calle.

“Un matrimonio es un ente único. Sin embargo, está formado por tres elementos de naturalezas distintas: el hombre, la mujer y el amor (u otras causas) que los une. Ya vé. El matrimonio también es Uno y Trino a la vez.”

El matrimonio no es un ente, es un concepto, el ejemplo de Uno y Trino, es pésimo, si toma en cuenta que “otras causas” pueden ser mas de una.

No. Un matrimonio es un ente de naturaleza superior a los individuos que la forman.

Free your mind

18-ene.-2010, 18:52

Estimado Fausto:

Antes que nada bienvenido de vuelta, y gracias por realizar el esfuerzo de argumentar tus ideas. A continuación mis comentarios.

“La Tradición es un cuerpo de conocimientos móvil. Pero no tiene una movilidad tan grande como la de nuestras modas pasajeras...”

..El cuerpo de doctrina católico varía muy lentamente (en comparación con la vorágine de estos años locos). Lento pero seguro...”

Esto me sonó al famoso “E pur si muove” o “Eppur si muove”“Sin embargo se mueve” que según la leyenda pronuncio Galileo Galilei cuando fue obligado por la Santa Inquisición, a retractarse de su apoyo a la doctrina Heliocéntrica durante el juicio al cual fue sometido por herejía en 1633. Las tradiciones se abandonan o cambian solamente si en un periodo de tiempo muy corto, son muy perjudiciales, o si se demuestra sin lugar a dudas, lo absurdo de la mismas.

Retomando el ejemplo de Galileo, la Iglesia lo considero hereje ya que según las escrituras:

Salmos 104:5
“El fundó la tierra sobre sus cimientos; No será jamás removida.”
Salmos 93:1
“Jehová reina; se vistió de magnificencia; Jehová se vistió, se ciñó de poder. Afirmó también el mundo, y no se moverá.”

http://www.biblegateway.com/versions/index.php?action=getVersionInfo&vid=60

Lo cual no va de la mano, con los fenómenos de rotación y traslación de la tierra. ¿Sabes cuando la Iglesia reconoció que estaba equivocada? Solamente cuando ya ni los niños de edad escolar dudaban de ello, y era motivo de ejemplo de lo retardatario del pensamiento dogmático

31 de Octubre de 1992

!!!!!!329 años después, .... “E pur si muove”

“Pues muy mal. Para saber si un alimento es bueno para su cuerpo, el mejor laboratorio es usted mismo. Su olfato, su sentido del gusto, su apetito por cierto manjar en lugar de otro.

Cuando un alimento me huele a podrido, me provoca arcadas o simplemente disgusto... NO ME LO COMO. Y me importa muy poco que no esté caducado, que el color sea el correcto o que venga con 50 certificados de que tiene sus propiedades organolépticas intactas.”

No, nuestros sentidos no son mejores que los laboratorios lamentablemente, solo sirven para las cosas que son evidentes como un alimento en descomposición tal cual como citas, para el resto de los casos es difícil detectar si un alimento esta contaminado de un agente patógeno o no, tal cual como el Cólera, la Disentería, o la Legionela, o un químico venenoso como el Mercurio, sin contar con análisis científicos, pero como he explicado anteriormente las evidencias sin juicio, son tan malas como el juicio sin evidencias, debemos dejar de ser autómatas y empezar a pensar por nosotros mismos.

“¿Puede medirme cuánto le gusta el conejo frito? ¿O la belleza de un rostro?
Sólo unas cuantas cosas son medibles, y siempre por comparación. Podemos comparar una masa con otra, una frecuencia de 50 hercios con otra de 100. No podemos comparar los colores con los pesos ni medir la inmensa mayoría de las magnitudes realmente importantes, como la Voluntad.”

Para medir es requisito indispensable contar con un patrón que sea reproducible, la elección de dicho patrón es totalmente aleatoria, si se escoge un patrón se puede juzgar cosas tan subjetivas como la belleza, el detalle es determinar dicho patrón para que sea aceptable por todos. A lo mejor te parece que los colores son algo subjetivo también, pero se puede determinar la longitud de onda de los mismos y reproducir inequívocamente un color sin importar lo que perciban dos observadores distintos. El hecho anteriormente explicado de la medición del color por su longitud de onda, es lo que no nos permite hacer comparaciones con la masa de un cuerpo que se expresa en gramos o sus múltiplos, ya que sus unidades son distintas, no porque el color no se pueda medir.

“Nuestra cultura se alejó de la Iglesia a finales del siglo XVIII. Desde entonces, el mundo hispano vive una larga y profunda decadencia. Europa occidental entera ha dado la espalda a la familia y a los valores familiares... y las consecuencias se palpan en la calle.”

Un perfecto ejemplo del mito del “Paraíso Perdido”, o “Todo tiempo pasado fue mejor” , antes de hablar de los valores de la Iglesia antes del siglo XVIII, revisa en los libros de historia la Inquisición medieval y la matanza de los Cátaros, repasa también un poco la muy temible Inquisición española, sus juicios, torturas y ejecuciones, y no olvides tampoco los muy católicos conquistadores del nuevo Mundo, y sus horribles crímenes en nombre de la evangelización y la corona, como vez “... y las consecuencias se palpan en las calles”

Saludos,

Bunlass

18-ene.-2010, 21:38

charpe

18-ene.-2010, 21:48

Iniciado por Fausto:
¿Puede medirme cuánto le gusta el conejo frito? ¿O la belleza de un rostro?
Sólo unas cuantas cosas son medibles, y siempre por comparación. Podemos comparar una masa con otra, una frecuencia de 50 hercios con otra de 100. No podemos comparar los colores con los pesos ni medir la inmensa mayoría de las magnitudes realmente importantes, como la Voluntad.

Existen varios estudios que buscan establecer patrones de belleza, especialmente de los rostros. Y me parece que es posible establecer un patron de medida para el gusto por el conejo frito, simplemente hay que establecer el criterio para hacerlo. Alguna vez leia la historia del acero de Damasco, las intrucciones para su elaboracion estaban dadas deacuerdo al color que el metal iba adquiriendo, lo que establecia las diferentes temperaturas y a las cuales habia que hacer cosas especificas para lograr su famosa calidad.

charpe

18-ene.-2010, 22:01

Ah, diantres. Mientras nos despedazamos antagónicamente, escribo para que me dé sueño:

Un hombre apasionado asume sus demonios interiores y busca una forma para controlarlos. Por este primer paso ha demostrado ya su valía: reconoce su problema, está consciente de ello y busca resolverlo. Pero no es cualquier problema, no, no es algo que pueda contemplar a lo lejos y planificar sus accciones contemplando el escenario, porque él mismo es el escenario. ¿Un ser así es enfermo o exhuberante de vida? En cualquier caso, mediocre no es. Y esto en la fe es lo mismo que el reconocimiento y aceptación de la importancia que para el buen pasar son los hábitos, el de la higiene, de levantarse temprano, ser puntual en el trabajo, afable con los vecinos, etc. Hay ciertas religiones cuyos feligreses son en buena medida gente de una inteligencia tal, a la altura de no tener que explicárselo todo porque saben muy bien que aquí está el verdadero valor de su fe y que claro, este valor se basa en buena medida en la colectividad. Esto es un católico, y también un cuáquero. Aunque en menor grado, en la actualidad también un evangélico. (al principio eran más imbéciles) Esta es la razón por la que si algún día debiese abrazar alguna fe para por ejemplo, darle en el gusto a mi novia, será la católica. ¿Que la Biblia dice esto en un versículo y lo contrario en aquello? Calla niño, calla que interrumpes el sermón...

La fe religiosa busca el colectivo como medio de reafirmacion, si son los suficientes "creer", tener "fe" no sera tan incoherente. Tratan de convencerse a si mismos al mirar a otros hacer lo mismo, incluso sin no lo entienden o no les importa. Si piensan que les da buen resultado, o que es el motor de su vida, esta bien ¿A quien le hacen daño? EL problema es que la historia y la experiencia ha demostrado que una religion, especialmente una como la catolica, lo primero que buscara son adeptos y controlar la vida de todos sin importar lo que deseen y se sentiran poseedores de la verdad y el estandar para jusgar la vida, especialmente la de los demas. Creer, de manera religiosa no implica que se carezca de inteligencia solo que precindas de ella, es el puro deseo de creer, ya sea por ignorancia, por simple tradicion, por miedo o por conveniencia.

Y definitivamente el amor o los favores de una mujer es una de las pocas buenas razones para "creer" o profesar una religion.

parzival

18-ene.-2010, 22:12

La fe religiosa busca el colectivo como medio de reafirmacion, si son los suficientes "creer", tener "fe" no sera tan incoherente. Tratan de convencerse a si mismos al mirar a otros hacer lo mismo, incluso sin no lo entienden o no les importa. Si piensan que les da buen resultado, o que es el motor de su vida, esta bien ¿A quien le hacen daño? EL problema es que la historia y la experiencia ha demostrado que una religion, especialmente una como la catolica, lo primero que buscara son adeptos y controlar la vida de todos sin importar lo que deseen y se sentiran poseedores de la verdad y el estandar para jusgar la vida, especialmente la de los demas. Creer, de manera religiosa no implica que se carezca de inteligencia solo que precindas de ella, es el puro deseo de creer, ya sea por ignorancia, por simple tradicion, por miedo o por conveniencia.

Y definitivamente el amor o los favores de una mujer es una de las pocas buenas razones para "creer" o profesar una religion.

De acuerdo. Es importante desligar la creencia de alguien con la religión. Desgraciadamente (y ni como defenderlos) los líderes religiosos desean dictar normas y establecer sus puntos de vista sobre todos sus seguidores.

Y sip, por el amor de una mujer... Cualquier cosa.