Computadores inteligentes como humanos?

[Socorp]

Computadores inteligentes como humanos?
Copio un artìculo que puede ser entreverado pero es lo que me llevò a abrir el tema. Lo leì en Wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose


Teorìa de la mente.
Lo que ha vuelto famoso a Penrose, además de criticado, es su teoría sobre la mente. El punto de vista de Penrose es que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff. Tanto Penrose como Hameroff postulan que la mente y el cerebro son dos entidades separables. Hameroff, médico anestesista, lo hace a través de sus estudios sobre los microtúbulos y el citoesqueleto celular, especialmente en las neuronas, mientras que Penrose lo hace desde el teorema de la incompletitud.

El modelo que defiende Penrose, junto con Hameroff, trata de explicar sucesos difíciles de entender a través de las neurociencias convencionales, y para ello se apoya en aspectos revisados de la teoría cuántica (por ejemplo, el concepto de coherencia), así como la existencia de un fenómeno físico, inédito hasta ahora, que parece darse en el interior de las neuronas cuando la función de onda cuántica se colapsa por sí misma en una reducción objetiva orquestada.

Sus consideraciones a favor de los orgánulos celulares mencionados se apoyan en varias sugerencias:

*Estas entidades existen en todo tipo de células, con lo que habría una explicación para los comportamientos complejos de seres simples sin sistema nervioso neuronal, como el paramecio.
*Debido a que cada neurona contiene una cantidad enorme de microtúbulos, el poder de computación del cerebro se incrementaría en un factor de 10 a la potencia de 13. (serìan 100.000.000.000.000 veces màs - socorp)
*Dentro del microtúbulo podría existir un estado especialmente ordenado del agua, llamado agua "vicinal", que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
*La acción de los anestésicos generales podría interferir en la actividad microtubular, hipótesis apoyada por el hecho de que estos anestésicos también actúan sobre seres simples. Ejemplo: amebas o paramecios.

Penrose sugiere que ninguna máquina de computación podrá ser inteligente como un ser humano, ya que los sistemas formales algorítmicos(o sea, los sistemas de instrucciones secuenciadas sobre los cuales están construidas las computadoras) nunca les otorgarán la capacidad de comprender y encontrar verdades que los seres humanos poseen.
Dejando de lado la coherencia cuàntica que son suposiciones, de todo esto nace una primera cuestiòn con respecto a la actividad que suponemos que es del cerebro en el modo subconciente; decimos que este se ocupa de mantener la vida en el ser humano, hacer latir el corazòn, hacernos respirar, generar adrenalina, etc.

Si esta funciòn es cerebral como puede ser que seres unicelulares se mantengan en vida sin un cerebro. Ademàs, si decimos que la anestesia nos hace dormir reduciendo la actividad cerebral, ¿còmo es posible que afecte también a los seres unicelulares?.

Serà que todo nuestro organismo participa en la “mente”; que esta es la suma de actividades elemetales de pensamiento centralizada en el cerebro? :ohmy:

A este punto el cerebro y la mente son dos cosas separadas. (¿¿¿???) :wink:

¿Serà posible guardar la mente de una persona cuando su cerebro haya dejado de funcionar??? :w00t:
///sigue

[Socorp]

Por otro lado, el cerebro no respeta ningùn algoritmo sino que lo crea y modifica en tiempo real.

Aclaremos esto. ¿Qué es un algoritmo?

Un algoritmo es la sequencia de actividades a realizar para obtener un resultado. Asì, por ejemplo, si quiero enviar una carta a mi amiga, primero busco papel, sobre, lapicera y estampilla. Escribo el papel con la lapicera, la guardo dentro del sobre, lo cierro, le escribo la direcciòn, le pego la estampilla y la introduzco en el buzòn.

Hasta aquì va bien mientras no alteremos la sequencia en modo destructivo; por ejemplo cerrar el sobre antes de guardar el papel, o meterla en el buzòn sin escribir la direcciòn. Puedo si escribirla despues de pegar la estampilla y en este caso todo procede bien.

Podemos explicar el algoritmo para ir al baño, para ir a trabajar en el auto o en transporte pùblico, etc.

Los computadores tienen en su software los algoritmos para realizar una funciòn como, por ejemplo, sumar dos màs dos. Hay sofwares con miles de millones de combinaciones de sequencias posibles para realizar diferentes funciones cada vez màs complejas. Existen las interrupciones, las tareas compartidas con otros computers, etc. Toda funciòn tiene su algoritmo como suma de pequeños pasos simples o elementales.

La diferencia entre el computer y el ser humano es que este no tiene algoritmos preestablecidos y puede decidir mejorarlo segùn las condiciones aleatorias que se presenten: por ejemplo si cuando voy a llevar la carta al buzòn empieza a llover o hay un terremoto, nuestra mente inventa un algoritmo en ese momento para superar el obstàculo.

///segue

[Socorp]

La Sala china es un experimento mental, propuesto originalmente por John Searle y popularizado por Roger Penrose, mediante el cual se trata de rebatir la creencia de que una máquina puede llegar a pensar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Habitación_china

Las màquinas podràn tener una velocidad mayor de càlculo y de manejo de datos pero es como el auto que nos permite movernos màs veloces pero no por eso piensa o sabe donde ir.

Las propiedades de la mente como la conciencia, el arte, el amor, etc no son algoritmos y solamente un cerebro logra entender lo que es la belleza y la felicidad.

Los computadores no seràn jamàs inteligentes como la mente humana.

Soco.

[Mechanic Hamlet]

Muy interesante tema, Socorp.

Muchas veces se ha confundido la mente con el cerebro. Son cosas distintas aunque se manejen en el mismo rango. Hace tiempo vi un documental acerca de la criogénesis, en donde un señora dejó por escrito que, al morir, su cuerpo fuera congelado para que más adelante fuera resucitado, ya sin enfermedades ni nada. Mi pregunta fue: '¿Y su memoria, sus recuerdos? ¿Seguirá intacta esa parte de la mente?', yo pienso que no. Como ya lo mencioné antes, el cerebro es una cosa pero la mente es otra. El cerebro puede que prevalezca en masa y demás pero, ¿la memoria? Y, por cierto, ¿dónde se aloja?

Está claro que la mente, no el cerebro, no ha sido analizada en su totalidad y que es desconocida en gran parte. Ahora bien, introducir esta técnica en cuerpos, ¿dónde quedaría la voluntad?, porque bien dices que se utilizan algoritmos...

Qué raro todo esto...

[charpe]

Un correccion a Hamlet, el cerebro y la mente no son raros, podrian ser impresionantes o desconocidos en gran parte, pero no raros, hay mas de siete mil millones de ejemplos vivos sobre el planeta.

[charpe]

Creo que la inteligencia artificial seguira teniendo avances significativos, porque sus potenciales aplicaciones son muchas. Y definitivamente aun queda espacio para su avance, aun no llega a un limite visible de sus posibilidades. Quiza nunca llegue a ser tal que pueda ser comparada con la inteligencia o la mente humana, sobre todo basada en la tecnologia actual, pero incluso no seria algo deseable. Hasta ahora ha sido mas emocionante especular sobre que pasaria si se lograse, que en como lograrlo. Pero aun no hemos visto todo.

[Socorp]

Hola:


Un correccion a Hamlet, el cerebro y la mente no son raros,....

Entiendo que Mechanic se referìa a "raro" como extraño o singular y sì!!!, es muy extraño. Segùn nos dicen, la anestesia actùa sobre nuestro sistema nervioso y deja solamente las funciones vegetativas; si la anestesia tiene influencia sobre los seres unicelulares me hace pensar que estos tienen una vida vegetativa y un sistema nervioso propio. :scared:

Si esto es asì, significarìa que en la mente participan todas las cèlulas del organismo y no solo el cerebro. Después de un accidente donde se pierde una parte del cuerpo, varias veces sentimos decir “desde que perdiò el brazo ya no es el mismo” o “desde que perdiò las piernas actùa completamente distinto”. Esto se lo atribuye normalmente al shock emotivo pero ¿podrà ser que faltando una parte de las cèlulas de su cuerpo su mente se transforma? :001_unsure:



Está claro que la mente, no el cerebro, no ha sido analizada en su totalidad y que es desconocida en gran parte. Ahora bien, introducir esta técnica en cuerpos, ¿dónde quedaría la voluntad?, porque bien dices que se utilizan algoritmos...

Coincido. El cerebro es competencia de la anatomìa y lo consideramos el centro de nuestra mente y, por lo tanto, de nuestra persona. La mente propiamente dicha la estudia la psicologìa, la psiquiatrìa, etc y el comportamiento es dejado al campo de las ciencias sociales.

El misterio de la vida no lo podemos aùn conocer y no creo que nuestra mente pueda llegar a entenderlo y repetirlo en laboratorio como Frankenstein. Confiemos que la ciencia nos ayudarà a explicar esto alguna vez. :thumbup:


Creo que la inteligencia artificial seguira teniendo avances significativos, porque sus potenciales aplicaciones son muchas. Y definitivamente aun queda espacio para su avance, aun no llega a un limite visible de sus posibilidades. Quiza nunca llegue a ser tal que pueda ser comparada con la inteligencia o la mente humana, sobre todo basada en la tecnologia actual, pero incluso no seria algo deseable. Hasta ahora ha sido mas emocionante especular sobre que pasaria si se lograse, que en como lograrlo. Pero aun no hemos visto todo.

La mente està compuesta por funciones “humanas” de las que se pueden tener conciencia en diferentes grados como la personalidad, el pensamiento, la razòn, la memoria, la inteligencia, la voluntad y la emosiòn. (Wiki)

Coincido contigo che el computer sicuramente ha superato o superarà la parte lògica, memoria, voluntad, velocidad de càlculo, etc, mas con la tecnologìa actual no serà posible tener emosiones, razonamientos, personalidad, etc.

Esperemos en un nuevo Einstein que nos ilumine en esta bùsqueda.

Soco.

[charpe]

Pues si mechanic queria decir otra cosa con "raro" seria mas recomendable que usara las palabras adecuadas, aunque eso sera hasta que ella lo aclare.

La mente humana es producto del funcionamiento del cerebro y todos sus accesorios y lo que principalmente lo va configurando es la retroalimentacion. Pero cuerpo, cerebro y mente son un todo que forma un ser humano completo, aunque si bien para su estudio se aborda un solo angulo a la vez, estas disciplinas deben concurrir para poder tener la imagen completa. Quiza se pueda decir que ya lo hicieron o que aun no lo hacen de manera completa, pero es algo en construccion, el tiempo que se ha dedicado a tratar de entender nuestro propio funcionamiento puede parecer mucho y al mismo tiempo no lo es.

No veo ninguna razon para considerar que la mente humana no llegue a comprenderse a si misma y al "misterio de la vida". Quiza vaya a tardar bastante tiempo, pero no es imposible. Si aun no la han, o hemos, entendido no podemos considerar hasta cuando se lograra, pero con lo hasta ahora entendido se puede ver que se esta en camino de ello.

Quiza la mayor ventaja de la inteligencia articial resulte ser su incapacidad de producir emociones y sentimientos, y se limite a ser super inteligente y capaz de realizar trabajo de mejor manera que el ser humano permitiendo a este, de algun modo, alcanzar mejores y mas lejanas metas.

[Bunlass]

Saludos.

Que las computadoras no cambien sus algoritmos es un problema de capacidad y por lo tanto, llegará el momento en que se lo resuelva. Los llamados algoritmos no los inventa de la nada nuestro cerebro, sino que los basa en experiencias vividas. Recuérdese la cantidad de errores que cometemos. La cantidad de información que recibimos en respuesta a nuestras accciones es mucho mayor que la que hoy en día recibe cualquier computadora y sin embargo, ejecutan acciones con resultados concretos. Llegará el día en que los informáticos se darán cuenta de que las computadoras necesitan numerosas y variadas formas de entrada de información para poder ejecutar sus acciones y no sólo se preocuparán de cómo procesan lo mínimo con que cuentan. Lo que se quiere que las computadoras imiten del hombre es el raciocinio, que no es intrínseco, sino un invento, un sistema artificial de procesamiento de información, que bajo esa premisa, puede ser imitado. ¿O no?, ¿es el raciocinio un invento o no? Ah, qué interesante: Si el raciocinio fuese un sistema realmente lógico, debiese poder ser imitado por las computadoras y más que imitado, igualado y superado. Si no fuese así, habrá quedado demostrado que la tan elogiada ciencia es un timo, que nos hemos engañado durante siglos, porque en realidad nunca hubo tal ciencia, sino tan sólo nuestras mismas, viejas y animalísticas pasiones disfrazadas de solemnidad. Oh, señores cientifistas, aquí ponemos a prueba vuestra fe.

[charpe]

Es bastante triste pensar que los "informaticos" no se han dado cuenta que el procesamiento del cerebro puede ser imitado. Pero que penca de zopencos.

Existen mucha versatilidad en los programas informaticos, existen programas que cambian sus algoritmos en base a la experiencia, que "aprenden" de una manera similar a como lo hacemos los humanos. Existen robots industriales capaces de reconocer visualmente las piezas que usaran para armar una nueva maquina. ¿Conocen a Asimo? La inteligencia artificial, al igual que la mayoria de la ciencia y sus productos, es un proyecto en marcha, hay muchos factores que la mantienen en esa marcha, otros que la detienen y otros que la aceleran, pero esta en marcha y es bastante probable que seguira siendo fuente de innumerables sorpresas y maravillas.

A mi parecer el maximo logro en el campo de las computadoras seria crear un sistema tal que pudiera dar alhojo y replicara el funcionamiento de una mente humana de tal manera que pudiera abandonar su recipiente biologico y pudiera seguir viviendo, potencialmente para siempre.

[Bunlass]

Je, je, je, je. El mejor computador no será el que imite la mente humana, será el que iguale lo que se quisiera que fuese.

[Socorp]

Hola:

No veo ninguna razon para considerar que la mente humana no llegue a comprenderse a si misma y al "misterio de la vida".
Tenemos que decir que nuestra mente es lo mejor que tenemos para entender, lo mejor que sabemos usar para entender, porque no conocemos una alternativa. La mente entenderà hasta donde serà capaz de entender.



Quiza la mayor ventaja de la inteligencia articial resulte ser su incapacidad de producir emociones y sentimientos, y se limite a ser super inteligente y capaz de realizar trabajo de mejor manera que el ser humano permitiendo a este, de algun modo, alcanzar mejores y mas lejanas metas.
Debemos reconocer que en lògica, capacidad de càlculo, memoria y voluntad nos ha ya superado y continuarà a sorprendernos con màs avances.

De todos modos, puedo responder a tu post diciendo que la comunidad cientifica esta compuesta con hombres que “saben un poco màs” que nosotros pero que “no entienden nada igual” que nosotros.

Ya habìa escrito en otro tema que “para mi” la ciencia no explica nada que no sea lo que podemos entender. No genera nuevos conceptos naturales o nuevas mentalidades hasta que aparece un genio. Ella trata de explicarnos lo que nuestro cerebro puede entender y sentir; nada màs. No puede explicar ni siquiera lo que imaginamos o pensamos y ni siquiera porquè lo hacemos.

Digamos que la ciencia sabe màs que uno solo porque es todo el mundo cientìfico que piensa; pero si consideramos que el mundo cientìfico està formado por seres humanos que comen y van al baño como nosotros, lo que se logra explicar es lo que un cerebro, y solo uno, puede entender.

Por eso cuando aparece un Einstein todo el mundo se arrodilla. Uno asì piensa màs que un cerebro. Si hoy pudieramos unir cien cerebros de cientìficos en un aula vendrìa afuera menos de uno sòlo normal.

Un cientìfico es el equivalente a un cura. Einstein a Cristo. El mundo cientìfico es la el mundo religioso; la uniòn de muchos cerebros cientifico es la suma de varias mentes pero no es “una mente màs grande”. Como tampoco la uniòn de muchos religioso hacen un Cristo.

[Socorp]

Amigo Bunlass,
realmente un post de encornisar; como siempre muy conciso.

Debemos decir que el cerebro muchas veces improvisa algoritmos, en situaciones nuevas, que va corrigiendo en tiempo real mientra lo ejecuta. Ir desde la cocina al baño es un algoritmo que tiene millones de millones de combinaciones posibles pero existe la posibilidad de la “casualidad”, como que se rompa un caño de agua o haya un terremoto, que requiere improvisaciòn. Digamos que el autoaprender es muy evolucionado en la mente respecto a lo que una tecnologìa como la que conocemos hoy serà capaz de llegar. Recordemos que desde el descubrimiento del transistor, hace 60 años, la electrònica no tuvo avances considerables en nuevas tecnologìas.

Ademàs, si cada célula debe tener vida propia y su sistema nervioso y si la mente no està en el cerebro solamente, habrìa que pensar en un web -una red a tela de araña- para simularla con computadores.

Si lo que consideramos la fuente màs lògica y comprensible de conocimiento, el razonamiento, fallara, habriamos perdido siglos y deberiamos rever toda nuestra sabidurìa. Hoy la ciencia avanza solamente porque tiene aparatos que ayudan a explicar nuevas cosas. Realmente la lògica humana llegò a un lìmite insuperable visto que avanza con aparatos que le hacen entender lo que ella querìa entender o demostrar. Y la historia se repite.

[Socorp]

Es bastante triste pensar que los "informaticos" no se han dado cuenta que el procesamiento del cerebro puede ser imitado. Pero que penca de zopencos.
También puede ser imitado el sistema solar en una pieza pero no serà nunca un sistema solar verdadero.

Las proporciones entre los ejemplos es igual. Comparar un computador a un cerebro es como comparar un timbre a una orquesta sinfònica.

No sòlo en potencialidad sino en velocidad y funcionalidad. Como bien dices, se lograrà imitar una mente cuando se pueda dar una mente al computador; mas hicimos un milimetro en los millones de Km que tenemos que recorrer.

Sabemos que no coincidimos en la opiniòn que tenemos de la ciencia; tu eres màs fiducioso y yo màs incrédulo.

[MagAnna]

Es bastante triste pensar que los "informaticos" no se han dado cuenta que el procesamiento del cerebro puede ser imitado.../...

No sabemos realmente en qué nivel están las investigaciones al respecto, hoy en día... Estoy segura de que intentan hasta en los límites más insospechados, llegar a "un libre albedrio informatico", por así decirlo... pero cómo podemos esperar ser capaces de dotar una computadora de inteligencia humana, si empezando por nosotros mismos, no entendemos aún toda la complejidad de un cerebro humano?

Os acordáis del test de Turing?
Os pongo un artículo de un señor argentino que me dió escalofríos:

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"“Existirá Inteligencia Artificial cuando no seamos capaces de distinguir entre un ser humano y un programa de computadora en una conversación a ciegas”.

Test de Turing

En la película “2001: Odisea del Espacio”, el genial director Stanley Kubrick nos presentaba una computadora llamada HAL, que no por casualidad era un nombre integrado por cada una de las letras que anteceden en el alfabeto a las siglas IBM. Estrenada hace ya 40 años, la historia nos mostraba un futuro inquietante, en donde la aparentemente inofensiva HAL de repente dejaba de obedecer a sus amos humanos, y comenzaba a independizarse y tomar decisiones por sí misma. Había nacido la Inteligencia Artificial.
Lejos de la ficción, aún hoy el término “Inteligencia Artificial” genera algunas divergencias entre los que se ocupan de investigarla. La inteligencia, tal como la conocemos, sólo es un atributo de los humanos; la Inteligencia Artificial en cambio, es posible gracias a programas de computación que intentan -sólo intentan- reproducir la inteligencia humana. Si bien superan en capacidad de memoria y velocidad de procesamiento al cerebro humano, carecen absolutamente de creatividad, un atributo sin el cual la inteligencia no es posible.
El Test de Turing –ideado por el matemático inglés Alan M. Turing en el año 1950- es una prueba en la que una computadora debe hacerse pasar por humana en una conversación con un hombre, a través de una conversación de texto estilo chat. A la persona no se le advierte si está hablando con una máquina o con un ser humano. Si esta persona es incapaz de determinar si con quien está hablando es un humano o una máquina, entonces se considera que ésta ha alcanzado un determinado nivel de madurez, y se la puede considerar inteligente.
Basta para ello una simple prueba realizada por un investigador, que intentó mantener una “conversación” intrascendente con una computadora preparada a tal efecto:
Investigador: -Hola
Computadora: -¡Hola! Tanto tiempo. ¿Qué hacías?
Investigador: -Estaba tratando de arreglar una pinchadura en mi bicicleta.
Computadora: ¿Arreglar? Hay muchas maneras de hacerlo.
Investigador: ¿Alguna sugerencia?
Computadora: -¿Probaste con una aspirina?
Investigador: -Es un problema mecánico, no de salud.
Computadora: -Las tres y cuarto.
Mientras capta palabras, oraciones y preguntas para las cuales está programada para responder, la computadora lo hace sin problemas. Pero en cuanto alguna palabra o consulta no aparece en su memoria, la lógica humana con la que respondía comienza paulatinamente a desaparecer, hasta resultar absolutamente incongruente. El mencionado Test de Turing se basa en este tipo de respuestas para determinar si estamos en presencia de Inteligencia Artificial. Y hasta el momento, no existe en el mundo un programa de computadora que pueda resistir este test indefinidamente.
En consecuencia, todo parece indicar que la imagen de la computadora HAL dándole órdenes a los seres humanos, y éstos obedeciendo ciegamente, por fortuna es algo que aún está lejos de verse reflejada en la realidad.
Más tranquilo ahora por haberme dado cuenta que aún falta mucho para que una máquina me dé ordenes a las que yo obedezca sin más trámites, decido terminar de escribir estas líneas en mi computadora. Hago clic en “Inicio” y la computadora me dice “Apagar equipo”. Lo hago dócilmente, y entonces la máquina me dice “Apagar”. También lo hago, y cuando la computadora me dice finalmente “Espere hasta que se apague su equipo”, yo le hago caso y me quedo esperando con la mirada perdida en la pantalla, pensando que, afortunadamente, todavía no existen computadoras a las que un ser humano obedezca ciegamente".

Extraido de: Lic. José Luis Segade
Director "Novedades de la UdeMM" Arg.

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Cuando hablamos de lógica programada, un ordenador nos gana, pero la lógica humana no puede tener competidor porque no existe la parte emocional en una computadora. Y si un día existiera... estariamos perdidos... como dicen en mi pueblo...: "Apaga y vamonos"... :001_unsure:


Post Scriptum: Soco, neneee!
"Coincido contigo che el computer sicuramente"... ese italiano... jeje... :001_tt2:

[Socorp]

Hola Niña:
me pescastes in fragrante!!!! Sabes cuantas veces me equivoco también al contrario. :lol: Hablando al telefono también le meto palabras en español y los dejo como arquero atajando penales.

No es un problema que no se pueda arreglar sacàndose algunos años. :wink:

La Sala china o Habitaciòn china es el experimento de John Searle y Roger Penrose justamente proponen para refutar la validez del Test de Turing.


El experimento de la habitación china (Wiki)
Supongamos que han pasado muchos años, y que el ser humano ha construido una máquina aparentemente capaz de entender el idioma chino, la cual recibe ciertos inputs (datos de entrada) que le da un hablante natural de ese idioma; estos inputs serían los signos que se le introducen a la computadora, la cual más tarde proporciona una respuesta en su output (dato de salida). Supóngase a su vez que esta computadora fácilmente supera la Prueba de Turing, ya que convence al hablante del idioma chino de que sí entiende completamente el idioma, y por ello el chino dirá que la computadora entiende su idioma.

Ahora Searle nos pide que supongamos que él está dentro de ese computador completamente aislado del exterior, salvo por algún tipo de dispositivo (una ranura para hojas de papel, por ejemplo) por el que pueden entrar y salir textos escritos en chino.

Supongamos también que fuera de la sala o computador está el mismo chino que creyó que la computador entendía su idioma y dentro de esta sala está Searle que no sabe ni una sola palabra en dicho idioma, pero está equipado con una serie de manuales y diccionarios que le indican las reglas que relacionan los caracteres chinos (algo parecido a "Si entran tal y tal caracteres, escribe tal y tal otros").

De este modo Searle, que manipula esos textos, es capaz de responder a cualquier texto en chino que se le introduzca, ya que tiene el manual con las reglas del idioma, y así hacer creer a un observador externo que él sí entiende chino, aunque nunca haya hablado o leído ese idioma.

Dada esta situación cabe preguntarse:
** ¿Cómo puede Searle responder si no entiende el idioma chino?
** ¿Acaso los manuales saben chino?
** ¿Se puede considerar todo el sistema de la sala (diccionarios, Searle y sus respuestas) como, un sistema que entiende chino?

De acuerdo a los creadores del experimento, los defensores de la inteligencia artificial fuerte -los que afirman que programas de ordenador adecuados pueden comprender el lenguaje natural o poseer otras propiedades de la mente humana, no simplemente simularlas- deben admitir que, o bien la sala comprende el idioma chino, o bien el pasar el test de Turing no es prueba suficiente de inteligencia. Para los creadores del experimento ninguno de los componentes del experimento comprende el chino, y por tanto, aunque el conjunto de componentes supere el test, el test no confirma que en realidad la persona entienda chino, ya que como sabemos Searle no conoce ese idioma.

saludos.

[MagAnna]

Hola Niña:
me pescastes in fragrante!!!! Sabes cuantas veces me equivoco también al contrario. :lol: Hablando al telefono también le meto palabras en español y los dejo como arquero atajando penales.

No es un problema que no se pueda arreglar sacàndose algunos años. :wink:

La Sala china o Habitaciòn china es el experimento de John Searle y Roger Penrose justamente proponen para refutar la validez del Test de Turing.



saludos.

Nene! No sabes las veces que me pasa a mi también hablando... pero ya llevo muchos años y sigo liandome igualmente... es más, cuando escribo y busco una palabra en concreto, me vendrá antes en inglés, francés, italiano que en español... un lío, vamos! :001_tongue:

Bueno, a lo que ibamos... el experimento de la sala china. Tengo una horita libre y voy a intentar explicar cómo lo veo yo...

Es el problema mente/cuerpo. Es cierto que el ser humano usamos la lógica para comprender lo que hacemos mientras que la computadora tan solo realiza una acción sin buscar el contenido, o sea, sin entender el por qué, ni lo que hace.
Además, Searle no niega que las máquinas puedan pensar -el cerebro es una máquina y piensa-, niega que al hacerlo apliquen un programa, en fín...

El sistema maneja el chino pero no entiende el idioma, es decir que la persona del cuarto, no entiende lo que está haciendo, solo lo hace. Entonces, que una computadora opere en un idioma, no significa que entienda lo que está haciendo, sino que tan solo, está realizando una acción que simula entender. De lo contrario, existiría un programa para el idioma chino tal que cualquier mecanismo que lo ejecute entendiera chino.
También está el humano que puede ejecutar mecánicamente un programa para el idioma chino sin tener ni pajolera idea de ese idioma...
Las computadoras no entienden lo que manejan y solo siguen unas reglas ya determinadas sin tener que entenderlas. Es decir que tan solo manejan información sintáctica, (una acción sin contenido propio), mientras que los humanos manejamos información semántica (con contenido, lo que nos asegura que comprendamos lo que hacemos, ya que le vemos contenido a lo que hacemos)...

Todo esto me recuerda una fabulosa apuesta en un trasatlántico de lujo... viene un poco al caso... Mucha gente adinerada y aburrida, decide hacer una apuesta entre 2 famosísimos campeones de ajedréz. Pero como éstos no se podían ni ver, rehusan y entonces entra en juego una señorita de la limpieza, (que no había jugado jamás al ajedréz), asegurando que podría ganar a los 2 campeones a la vez... La gente se revoluciona, las apuestas suben y los 2 contrincantes se ven obligados a jugar con la tal señorita... (la llamaremos Adela).
Se ubican 2 grandes salones con sus cámaras, podiums, guardias y tol belén. Adela tendrá que cambiar de sala en cada movimiento con cada uno de los campeones.
Bien, empiezan a jugar... Adela elige contrincante y éste empìeza a jugar con blancas. Qué hace Adela? Mira la jugada y se dirige al otro salón dónde ahí, le toca empezar a ella con las blancas y... repite la misma jugada que su anterior contrincante... Y sigue así a lo largo de la partida.
Qué está haciendo realmente Adela? Está realizando la acción sin buscar el contenido, o sea, sin entender el por qué ni lo que hace... es decir que no tiene ni pajolera idea de jugar al ajedrez y tan solo sigue el manejo determinado del otro jugador... (y seguro que ni sabe chino tampoco... jajaja)! :lol: (Igual que la computadora y el señor de la sala... )
Os digo cómo acaba todo? Pues los 2 campeones se quedan estupefactos al verla jugar tan bién... (aunque en realidad, es tan solo la mano ejecutora entre los 2 pensantes pero nadie descubre el pastel) y el orgullo les hace regalarle la partida antes que perder ante una señorita de la limpieza... xD! :biggrin:

Ese era el experimento de las salas de ajedrez... jajaja! (No lo busquéis, no está repertoriado en internet, sino tan solo en mi mente... ) :001_tt2:

[Bunlass]

Hola, soy ADA, bienvenidos a mi msn contrato: email [email protected]: [email protected] Somos un chino

Diantres, no pasó el test de Turing; ¡era una computadora tratando de engañarnos! :laugh:

[MagAnna]

Diantres, no pasó el test de Turing; ¡era una computadora tratando de engañarnos! :laugh:

Síii! jajaja!!! Era un Tanmuxino... :laugh:

[Bunlass]

El ejemplo de la computadora revela que estaba mal programada, nada más. Consideren los divertidos videojuegos de los Sims y los demás simuladores. En ellos los poersonajes, si conduces un vehículo que se sube a la vereda, les diparas o los insultas, se tiran al suelo, te contestan, te insultan, huyen, en fin. Y son programas no muy sofisticados. Estoy seguro de que esos equipos de programadores, sin ser investigadores, te pueden diseñar un software que responda la gran mayoría de los requerimientos. Ahora bien, atención con que la naturaleza del test puede ser cuestionada, la prueba puede ser objetada por viciada. Si el interluctor humano realiza un diálogo irracional, apasionado o emotivo, la computadora no estará obligada a responder correctamente, proque como ya dijimos, de ella no se espera que sea humana, sino racional.

[Lapitonisa85]

http://www.gizmodo.es/wp-content/uploads/2008/04/thinker.jpg

[charpe]

Por los comentarios señalados, principalmente por Socorp lo cual realmente me parece extraño, hay una gran ignoracia respecto no solo de los avances de reales de la informatica sino de sus posibilidades a nivel del suelo, realmente triste.

Y la insistencia reduccionista de Socorp con sus afanes mistico-religiosos de demeritar al ser humano como conjunto, es tambien muy triste. Algunos de sus argumentos empiezan realmente a patinar, triste y desilusionante.

Una de las hemrramientas y mas grandes logros de la mente y el cerebro humanos es la capacidad de simulacion, de creacion de modelos. Un hombre encuentra una huella en el barro y es capaz de visualizar al animal que la dejo, inclusive si nunca lo ha visto. Es una herramienta para la sobrevivencia, para la vida diaria, para alcanzar sus metas, para llevarse a si mismo a nuevos lugares y niveles. Visulaizacion del futuro.

Las computadoras han rebasado hace mucho al hombre en velocidad de procesamiento y repeticion exacta de procedimientos, el desarrollo de la inteligencia artificial avanza a paso firme. Querer que repliquen la mente humana quiza no sea posible, pero como mencione antes no es deseable, las computadoras son herramientas utiles porque pueden hacer cosas especificas de manera mas rapida y sostenida que los humanos sin las complicaciones de los humanos, con algunas complicaciones de tal naturaleza podrian perder sus valor como herramientas.

[Socorp]

http://www.gizmodo.es/wp-content/uploads/2008/04/thinker.jpg

Buenìsimo!!!!

El pensador cibernètico....
:thumbup1:

[Socorp]

Hola:

Por los comentarios señalados, principalmente por Socorp lo cual realmente me parece extraño, hay una gran ignoracia respecto no solo de los avances de reales de la informatica sino de sus posibilidades a nivel del suelo, realmente triste.

Y la insistencia reduccionista de Socorp con sus afanes mistico-religiosos de demeritar al ser humano como conjunto, es tambien muy triste. Algunos de sus argumentos empiezan realmente a patinar, triste y desilusionante.
¿Porqué te parece triste el hecho que no pienso igual que ti?

En ningun momento demerito al ser humano y si lees mis post es propio al contrario: lo encumbro sobre las màquinas; tu pretendes insinuar que un ser humano puede ser sustituido por una “cosa”; no yo.

Te dije en otra respuesta que tu confìas demasiado en la ciencia y la tecnologìa y yo soy màs “prudente” propio porque es mi profesiòn; todo el dìa, desde hace 18 años estoy proyectando nuevas plaquetas electrònicas con su o sus softwares y ahora mi hijo me està remplazando en el software dejàndome la parte hardware que es la que menos conocen los tècnicos; el software lo deben hacer los muchachos de 18 o 20 años que no estàn contaminados por prejuicios ni estructuras mentales rìgidas.

Trabajo y sigo el avance de la tecnologìa y la informàtica desde el inicio de los microcontroladores -microchips-. El software para los computers lo dejè de lado para los jòvenes y el hardware y firmware para las plaquetas se transformaron en el pan mio de todos los dìas porque es lo que normalmente los jòvenes no quieren hacer.


Las computadoras no entienden lo que manejan y solo siguen unas reglas ya determinadas sin tener que entenderlas. Es decir que tan solo manejan información sintáctica, (una acción sin contenido propio), mientras que los humanos manejamos información semántica (con contenido, lo que nos asegura que comprendamos lo que hacemos, ya que le vemos contenido a lo que hacemos)...

Bunlass y Charpe, esto que dice MagAnna hace la diferencia.

No quiero que se piense que soy Tecnofòbico o Neofòbico; al contrario, como gracias a estas dos cosas. Lo que puedo pensar que se genere un nuevo tipo de inteligencia màs eficiente en ciertos campos pero jamàs igual a la mente humana. Sin emociòn, sin arte, sin creatividad, sin sentimientos; serìa siempre una fria màquina que podrà servir al ser humano pero no suplantarà al ser humano.

Si apareciera una nueva tecnologìa con un nuevo concepto de programaciòn, podriamos debatir de esta posibilidad pero con la tecnologìa actual lograremos solamente reducir los tamaños y aumentar las complejidades de los sistemas.

Es cierto que los logros alcanzados por la informàtica son impresionantes. Nos dejan con la boca abierta hasta los que la usamos todos los dias, pero asì como la màquina de vapor aumento nuestra fuerza y el auto nuestra velocidad, la informàtica aumenta nuestra potencialidad de trabajo intelectual; pero no olvidarnos que es tan sòlo una herramienta que requiere un utilizador.

Que una herramienta o un videojuego sea màs veloz no significa que piensen. Son sòlo màs veloces!!

saluti

[MagAnna]

http://www.gizmodo.es/wp-content/uploads/2008/04/thinker.jpg

Mi compi Pitonisa siempre da en el clavo. :001_smile:
El robot pensante parece que está diciendo algo como... :

"Pienso... conecto, luego existo. No conecto, luego insisto... " :lol:

Ahora 3 quotes no menos interesantes:
Uno de Socorp

Sin emociòn, sin arte, sin creatividad, sin sentimientos...

Uno de Charpe:

Querer que repliquen la mente humana quiza no sea posible, pero como mencione antes no es deseable, las computadoras son herramientas utiles porque pueden hacer cosas especificas de manera mas rapida y sostenida que los humanos sin las complicaciones de los humanos, con algunas complicaciones de tal naturaleza podrian perder su valor como herramientas.

Y otro de Bunlass:

Si el interluctor humano realiza un diálogo irracional, apasionado o emotivo, la computadora no estará obligada a responder correctamente, proque como ya dijimos, de ella no se espera que sea humana, sino racional.

Cuál es el trasfondo de todo esto?
Buscamos la finalidad de que una computadora pueda ser tan inteligente como un humano... Y digo yo, qué diferencia hay de momento, entre uno y otro? Velocidad en procesamientos? El menú de cada uno? Diferencia entre el creador y el replicante.
Como bien dice Charpe:
las herramientos sin complicaciones de los humanos...
Pero esas complicaciones son las que hacen la diferencia, esas "imperfecciones" llamadas emociones, sentimientos, creatividad.
Es peligroso e indeseable llegar a una simulación extrema. Hablaríamos entonces de "máquinas sociópatas". Lo mismo que un humano sociópata es peligroso para la sociedad, porque está verdaderamente absorbido en sí mismo sin conciencia ni sentimiento alguno hacia los demás, imagínense el asunto con máquinas individualmente pensantes y más veloces... no digáis que no da miedo...
Añadir que el orgullo humano de la comunidad científica es el mejor aliciente para llegar a conseguirlo...
En ese caso, sigo pensando lo mismo: "Apaga y vámonos!" :crying:

Saluti a tutti! :001_smile: