Reflexiones entorno al Comunismo original

[CID-CAYUS]

Este tema se deriva de otro abierto recientemente por mi persona en está misma sección de Historia: Reflexiones entorno al Manifiesto del Partido Comunista (MPC).

Creo necesario, abrir este espacio pues el anterior sólo se enfoca al documento publicado a inicios de 1848 en territorio europeo que con el tiempo se fue difundiendo en el resto del orbe humano.

En este caso, el tema se vuelve un asunto más abierto pues no está basado en un documento concreto, sino que puede tener diferentes vertientes de conocimiento, por supuesto, construido por todos lo que aqui participen.

No debe caber duda de que se trata de un espacio sumamente relacionado con tema referente al MPC, pero con posibilidades mayores de discusión y análisis, considerando que no se trata de un lugar para concentrarnos en un documento en concreto sino es un espacio para la discusión referente a un tema muy controvertido como es el comunismo, el cual porta visiones muy variadas, e incluso, contradictorias.

Por lo tanto, comunistas como no comunistas de todas las índoles, pueden converger y hacer sus aportaciones para llegar a obtener un juicio personal.

El aspecto colectivo solo quedará en la discusión y en desarrollo de las aportaciones que aqui se establezcan. Las conclusiones será un asunto que recaiga en la individualidad de los participantes, de sus juicios, prejuicios, y en la capacidad para desarrollar un conocimiento propio.

El principal objetivo de este tema es, simple y llanamente, la discusión abierta respecto al tema comunista.

Saludos y gracias por su participación.

[CID-CAYUS]

¿qué es el comunismo?

Tomando en cuenta que el Manifiesto del Partido Comunista es el primer producto público de la ideología comunista difundida como programa, creo necesario comenzar con la definicion o nociones presentadas en ese documento.

El MPC dice en su capítilo II:.

"Las proposiciones teóricas de los comunistas no descansan ni mucho menos en las ideas, en los principios forjados o descubiertos por ningún redentor de la humanidad. Son todas expresiones generalizadas de las condiciones materiales de una lucha de clases real y vívida, de un movimiento histórico que se está desarrollando a la vista de todos. La abolición del régimen vigente de la propiedad no es tampoco ninguna característica peculiar del comunismo.

Las condiciones que forman el régimen de la propiedad han estado sujetas siempre a cambios históricos, a alteraciones históricas constantes. Así, por ejemplo, la Revolución francesa abolió la propiedad feudal para instaurar sobre sus ruinas la propiedad burguesa.

Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.

Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.

Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.

¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase."

K. Marx y F. Engels. "Manifiesto del Partido Comunista". en http://cabierta.uchile.cl/revista/29/mantenedor/sub/cartas_7.pdf , p.34-35

Se los dejo para que reflexionen
Saludos

[CID-CAYUS]

Como he sostenido en otros espacios de este mismo foro. El comunismo en su estricto sentido teorico-histórico no es un régimen, es un periodo histórico que va despues del capitalismo, precisamente cuando la propiedad burguesa (con sus caracteristicas y dinámicas) llegue a su fin.

La principal caracteristica del periodo histórico capitalista es que existe una explotación de un reducido grupo de individuos (los burgueses, grandes empresario o ricos... como gusten llamarles) hacia el grueso de la población quienes con su trabajo hacen posible la acumulación de la riqueza por parte de este reducido grupo de élite, mismos que se apropian (sin trabajar) de las ganancias que los trabajadores obtienen con el sudor de su frente.

Sin embargo, para poderle darle fin al periodo capitalista es necesario que los pueblos despierten y comprendan el papel que juegan en la existencia humana. Pero por mala suerte, esa misma élite no dejará que eso suceda y hará lo posible por mantener sus privilegios, haciendo uso de diversas formas entre las que destaca el terror, es decir, inculcar el miedo para que los pueblos no se movilicen, e incluso, vayan en contra de quienes están trabajando para llegar a ese periodo comunista de la historia humana.

¿o me equivoco?

(participen, por Dios, no le tengan miedo al tema)

[Almeida14]

Cuando se escucha del Comunismo normalmente (al menos en mi país), es terror, revolución, movimiento autónomo radical, izquierdismo, etc.

Ha habido muchos partidos con el terminillo ese, provocan revueltas, poseen un pensamiento firme (por no decir cerrado).

Tengo varios parientes que han estado en la política y en movimientos de reformas universitarias a nombre del Comunismo, hasta puedo afirmar que un tío fue arrestado y sentenciado a 10 años de cárcel por haber defendido lo que creía.

Sobre la lucha de clases y la mejor manera de trasladarnos de escenario histórico o de sistema social-económico a otro, es a través de las acciones masivas, me parece que es correcto, pero por otro lado, la democracia en este sentido no existe de manera original porque se concentra en cualquier zona del globo la demagogia y la ignorancia de un pueblo que sólo sigue la corriente y sobrevive en un mundo injusto en donde el capital o el dinero es lo fundamental. En tal punto la "masa" no podría propiciar dicho cambio, sino aquel que se ve con el poder y liderazgo. ¿La mayoría es la que gana? Es un rotundo No.

Los pobres, un claro ejemplo, ellos no pueden acceder a la educación facilmente, a lo único que se dedican es a "sobrevivir", a por lo menos cubrir sus necesidades básicas. Es por ello que el tema de reforma o cambio radical, está en función a ideologías y de tener conocimiento de cuáles son las desventajas de un régimen o de un "tiempo-histórico" que podría imperar o al menos el que ahora nos encontramos.

Pero hay que reconocer que los más desposeidos y desprotegidos son los que se rebelan y se llegan a manifestar a través de la percepción de no ser beneficiados en un gobierno que sirve, no al pueblo, sino a los paises poderosos (los famosos titiriteros).

Si tuviéramos un mundo Comunista, estariamos a mi criterio como Cuba a sus inicios, pero sin éxito absoluto porque la historia nos da testimonio que en cada sistema en el que nos encontremos va a ver ventajas como tambien desventajas, habrá diferencias.

El capitalismo a mi criterio, es el peor que hay. Ya estamos en la última fase de éste: "El imperialismo" desde la consolidación de la globalización, fenómeno social y económico; los negocios internacionales o el comercio exterior; las ventajas competitivas, Las exigencias del mercado, las demandas y ofertas escasas que provocaron Decir NO al país autosuficiente, Pero SI al interdependismo. Y desde mi perspectiva no hay una manera clara para poner fin a todo ello, se está desbordando, masificando, expandiendo.

Las empresas modernas y tecnológicas están proliferando, la información, el conocimiento (Poder), la informática (Internet).

Para sobrevivir es como lo repito, necesario el dinero.

El comunismo aún es un sueño, que si bien es cierto se ha dado en alguna parte de la historia y vemos ejemplos actuales como Cuba y China, pero admitamos!, poseen un régimen combinado, mixto. Aún ellos dependen del capitalismo de cierta forma.

[CID-CAYUS]

Cuando se escucha del Comunismo normalmente (al menos en mi país), es terror, revolución, movimiento autónomo radical, izquierdismo, etc..

Estoy seguro que eso ocurre en casi todos los paises de occidente (porque no conozco testimonios de oriente). Incluso, si leemos los primeros párrafos del Manifiesto del Partido Comunista, podemos darnos cuenta que desde mucho antes de su aparición pública, el término es utilizado para calificar peyorativamente a todo opositor a un régimen establecido.


Ha habido muchos partidos con el terminillo ese, provocan revueltas, poseen un pensamiento firme (por no decir cerrado).

Me parece que eso es un error, es decir, el que los partidos que se digan comunistas posean ideologias rigidas o cerradas. Esto es porque la teoría comunista no es una cuestión cerrada, al contrario, se construye en función a las condiciones históricas en que se da la lucha por el cambio. Por otro lado, me parece lógico que cuando se cierran los causes políticos y pacíficos se opte por la revuelta, la insurrección e inlcuso, la toma de las armas. Aunque a mi parecer, esta última acción no es la solución. La experieciencia guerrillera latinoamericana de la segunda mitad del s. XX nos ha dado esa lección, apesar de que ubieron movimentos armados que si lograron obtener la victoria.


Tengo varios parientes que han estado en la política y en movimientos de reformas universitarias a nombre del Comunismo, hasta puedo afirmar que un tío fue arrestado y sentenciado a 10 años de cárcel por haber defendido lo que creía.

Es muy lamentable. Y ten la seguridad que tu familiar no ha sido, ni será el único que sea encarcelado por defender sus ideales. El futuro también se construye con sacrificios... y sangre.


Sobre la lucha de clases y la mejor manera de trasladarnos de escenario histórico o de sistema social-económico a otro, es a través de las acciones masivas, me parece que es correcto,.

Si, ami parecer no hay mas que la movilizacion popular. Es decir, que el grueso de la gente tome en sus manos su destino, y no lo deje en manos de un reducido grupo de personas como son la clase politica.


pero por otro lado, la democracia en este sentido no existe de manera original porque se concentra en cualquier zona del globo la demagogia y la ignorancia de un pueblo que sólo sigue la corriente y sobrevive en un mundo injusto en donde el capital o el dinero es lo fundamental. En tal punto la "masa" no podría propiciar dicho cambio, sino aquel que se ve con el poder y liderazgo. ¿La mayoría es la que gana? Es un rotundo No.

Precisamente uno de los factores mas importantes a erradicar es la ignorancia de la población. Sabemos que los gobiernos les conviene que su pueblo sea ignorante y es ahi donde el trabajo de la gente honesta y comprometida debe enfocarse (por el momento). Se debe informar de las características de este periodo histórico y las propuestas que existen para lograr el cambio. Eso no es tarea fácil. Llevará tiempo y se cobrarán muchas vidas en el trayecto, pero a la larga valdrá la pena todo el esfuerzo y los sacrificios. La mayoria ganará mucho cuando tome decisiones sobre su destino.


Los pobres, un claro ejemplo, ellos no pueden acceder a la educación facilmente, a lo único que se dedican es a "sobrevivir", a por lo menos cubrir sus necesidades básicas. Es por ello que el tema de reforma o cambio radical, está en función a ideologías y de tener conocimiento de cuáles son las desventajas de un régimen o de un "tiempo-histórico" que podría imperar o al menos el que ahora nos encontramos.

Pero hay que reconocer que los más desposeidos y desprotegidos son los que se rebelan y se llegan a manifestar a través de la percepción de no ser beneficiados en un gobierno que sirve, no al pueblo, sino a los paises poderosos (los famosos titiriteros).

Es algo complicado que necesita ser trabajado. Si al pobre le enseñas o le hace comprender el porqué se la pasa sobreviviendo, a pesar de que es su trabajo es lo que mantiene la riqueza de las naciones (o de los privilegiados) hay muchas posibilidades de que tenga razones para movilizarse. Sin embargo, su misma ignorancia lo hará ir por caminos errados. Es necesario que se le de rumbo. Ahi es donde entran los líderes. Pero se corre el peligro que éstos se vuelvan una clase opresora (si se logra la victoria) si es que éstos no son honestos con la causa y sinceros con el pueblo. Por eso es menester abrir espacios para que la gente participe en la toma de decisiones.


Si tuviéramos un mundo Comunista, estariamos a mi criterio como Cuba a sus inicios, pero sin éxito absoluto porque la historia nos da testimonio que en cada sistema en el que nos encontremos va a ver ventajas como tambien desventajas, habrá diferencias.

Pues si. Pero Cuba le ha proporcionado un alto nivel educativo a su pueblo, lo que es un factor importante para que puedan liberarse sin ser manipulados en el futuro. Además, la diferencia es algo imprescindible en el humano. Creo que es necesario comprender, como lo planeaba Leopoldo Zea (filósofo latinoamericano) que nuestra igualdad radica en nuestras diferencias.


El capitalismo a mi criterio, es el peor que hay. Ya estamos en la última fase de éste: "El imperialismo" desde la consolidación de la globalización, fenómeno social y económico; los negocios internacionales o el comercio exterior; las ventajas competitivas, Las exigencias del mercado, las demandas y ofertas escasas que provocaron Decir NO al país autosuficiente, Pero SI al interdependismo. Y desde mi perspectiva no hay una manera clara para poner fin a todo ello, se está desbordando, masificando, expandiendo.

Y las contradiciones entre clases tambien se agudizan. Hay que sacarle provecho a eso. Es muy complicado. E insisto, la solucion no está en los lideres, sino en la participacion masiva en la toma de decisiones basados en un objetivo común: el bienestar de todos.


Las empresas modernas y tecnológicas están proliferando, la información, el conocimiento (Poder), la informática (Internet).

Utilicemos esas herramientas para infomar a la población, asi como los poderosos lo utilizan para desinformarla.


Para sobrevivir es como lo repito, necesario el dinero.
Porque vivimos en un mundo capitalista. Y en el capitalismo, el capital es lo importante. (en el comunismo, la comunidad es lo importante)


El comunismo aún es un sueño, que si bien es cierto se ha dado en alguna parte de la historia y vemos ejemplos actuales como Cuba y China, pero admitamos!, poseen un régimen combinado, mixto. Aún ellos dependen del capitalismo de cierta forma.

Si. Pero el futuro se construye en base a los sueños. Es un error creer que los sueños se lograrán de un día para otro y que esos sueños serán en la realidad tal y como lo deseamos. No es asi. La diversidad del pensamiento humano lo impedirá, sin embargo, puede haber un sueño en común: la libertad con paz, justicia, respeto y dignidad.

¿o me equivoco?

[CID-CAYUS]

Como se pueden dar cuenta, se tiene una idea bastante distorsionada de lo que es el comunismo.

Creo que eso es porque asi quieren que sea, pues entre mas confunso resulte la cuestión, menos gente podrá percibir la escencia del mismo.

Me parece que si exite una campaña desinformativa (no de esta decada, no del pasado siglo, sino desde antes de que se hiciera pública la ideologia comunista), esto es porque a los poderosos no les conviene que la gente se entere de la verdad hallada en la teoria marxista de la historia donde se plantea el comunismo como periodo histórico resultante del antagonismo engendrado en el periodo capitalista.

Sus principales estrategias son la descalificación y el empleo del terror.

El miedo inculcada a la gente, provoca su inmovilización y la aceptación ciega de ideas erradas respecto al comunismo.

¿no lo creen asi?

[perro_mercenario]

me gustaría saber como poder hacer un cambio real y no teórico es decir una serie de pasos para cambiar nuestra realidad,pienso que personas que conocen la historia saben de los pasos que ha dado la humanidad y estos se han desarrollado por una serie de pasos hasta el día de hoy, de ahí partir hacia nuestro futuro, no sé si uds tengan algo de informacion sobre esto, por lo que leido no solo basta con decirlo si no que estamos en tiempos de poder hacer un cambio si no es radical de menos que sea sustancioso gracias por dejar participar y criticar sin prejuicios

[CID-CAYUS]

me gustaría saber como poder hacer un cambio real y no teórico es decir una serie de pasos para cambiar nuestra realidad,pienso que personas que conocen la historia saben de los pasos que ha dado la humanidad y estos se han desarrollado por una serie de pasos hasta el día de hoy, de ahí partir hacia nuestro futuro, no sé si uds tengan algo de informacion sobre esto, por lo que leido no solo basta con decirlo si no que estamos en tiempos de poder hacer un cambio si no es radical de menos que sea sustancioso gracias por dejar participar y criticar sin prejuicios

Pues yo considero que no hay mas que la organizacion popular. Pero para ello hay que informar a la gente y inculcar que el respeto es parte imprescindible para entendernos y llegar a acuerdos. Ya no depender de politicos o dirigentes. Es necesario que la gente esté dispuesta a escuchar y a proponer, asi como a llegar a acuerdos que no tienen que ser tal y como lo concebimos. Es necesario ser flexibles...

La organizacion debe empezar desde las mismas comunidades y/o en los barrios. Formar asambleas de barrios que a su vez formen otras asambleas, por ejemplo, municipales, y despues estatales. Esas asambleas deben tomar decisiones colectivas, sustituyendo (poco a poco) a esos representantes de las democracias actuales (diputados).

Tambien sería necesario abrirle paso a un cuarto poder: el popular (conformado por esas asambleas) que tenga la última palabra en las propuestas que surjan de las clases politicas y de las mismas asambleas.

Es complicado pero posible. Se presentarán fuerzas que tratarán de impedir que eso suceda. Por ello también es necesario mostrar a la población ( apartir de nuestra comunidad) las estrategias de esas fuerzas para dividir a la sociedad.

Bueno. Lo digo de manera muy general. Los detalles tendran que salir del concenso popular. Las decisiones y propuestas tiene que ser colectivas.

En ese sentido, es neceario, en todo momento, proponer y predeterminarse a que la verdad personal no es la verdad absoluta. Hay que aprender a escuchar.

Eso creo yo... ¿ustedes que opinan)

Hay mucha sabiduria en el pueblo. Confiemos en él.

Saludos

[Bunlass]

Yo no sé sobre eso de la sabiduría popular. Tengo mis dudas. En mi caso, la gente me paga para que les diga qué hacer, yo, un individuo. Y debajo mío no hay tampoco una masa homogénea, hay subordinados, y debajo de ellos otros tantos. A fin de cuentas, eso de las desiciones populares no se da por ningún lado, todo es jerarquía.

[CID-CAYUS]

Yo no sé sobre eso de la sabiduría popular. Tengo mis dudas. En mi caso, la gente me paga para que les diga qué hacer, yo, un individuo. Y debajo mío no hay tampoco una masa homogénea, hay subordinados, y debajo de ellos otros tantos. A fin de cuentas, eso de las desiciones populares no se da por ningún lado, todo es jerarquía.
Hola.

Siento que es porque no hay una conciencia de clase, es decir, la población desconoce que hay poder en sus decisiones y razonamientos.

La ignorancia es un herramienta efectiva para quien desea dominar. El conocimiento (y su difusión) es una gran herramienta para quien descubre que las cosas pueden ser de otro modo.

Los pueblos indigenas nos han enseñado cosas positivas. "Mandar obedeciendo" dicen los indigenas zapatistas del sureste mexicano (y lo ejercen). Por supuesto que hay jerarquias en esos territorios mayas, pero no son de tipo vertical (una clase sobre otra), sino de tipo horizontal (todos adoptanto su papel y función dentro de la sociedad a la que sirven).

Bueno... siempre es bueno ser optimistas (mente positiva dirían los rastas).

Yo si creo en la sabiduria popular, pues bien lo dijo Eric Hobsbawm (historiador egipcio, criado y educado en Europa): "es un error creer que la gente no aprende de su historia".

Saludos

Nota: ¿A qué te dedicas amigo Bunlass? Me ganó la curiosidad.
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[Madovi]

:001_smile:Cntesto a Cid-Cayus,por lo que se ve,comunista convencido.Y creo que idealista, además.
Para mi el Comunismo, o socialismo real, ha demostrado a traves de la historia de la Rusia Soviética y satelites, lo siguiente:

1.-Es una doctrina politica totalitaria al máximo, hasta el punto de que solo existe Partido Unico en los paises en que impera,por lo que desprecia el parecer de los demás y no acepta el principio de que LA SOBERANIA NACIONAL RESIDE EN EL PUEBLO.-

2.-Como consecuencia, los dirigentes no los eligen los dirigidos, sino que se imponen por el dictador de turno.Véase toda la historia de Rusia desde Lenin hasta la caida mundial del comunismo.En los paises residuales, como Cuba, donde aun impera la doctrina marxista el resultado ha sido deterioro economico, falta de libertad personal,y sumision al turismo extranjero al que traen en "palmitas" mientras sojuzgan cobardemente al buen pueblo cubano.

3.En resumen: una falta ABSOLUTA DE LIBERTAD Y DE RESPETO A LOS DERECHOS HUMANOS MAS FUNDAMETALES, EMPEZANDO POR EL DERECHO A LA VIDA.

[CID-CAYUS]

:001_smile:Cntesto a Cid-Cayus,por lo que se ve,comunista convencido.Y creo que idealista, además.
Para mi el Comunismo, o socialismo real, ha demostrado a traves de la historia de la Rusia Soviética y satelites, lo siguiente:

1.-Es una doctrina politica totalitaria al máximo, hasta el punto de que solo existe Partido Unico en los paises en que impera,por lo que desprecia el parecer de los demás y no acepta el principio de que LA SOBERANIA NACIONAL RESIDE EN EL PUEBLO.-

2.-Como consecuencia, los dirigentes no los eligen los dirigidos, sino que se imponen por el dictador de turno.Véase toda la historia de Rusia desde Lenin hasta la caida mundial del comunismo.En los paises residuales, como Cuba, donde aun impera la doctrina marxista el resultado ha sido deterioro economico, falta de libertad personal,y sumision al turismo extranjero al que traen en "palmitas" mientras sojuzgan cobardemente al buen pueblo cubano.

3.En resumen: una falta ABSOLUTA DE LIBERTAD Y DE RESPETO A LOS DERECHOS HUMANOS MAS FUNDAMETALES, EMPEZANDO POR EL DERECHO A LA VIDA.

Hola Modovi.

Pues si estoy convencido en que el comunismo es un periodo histórico al cual falta trabajo para alcanzarlo.

Retomando las ideas originarias sobre el comunismo (halladas en el Manifiesto del Partido Comunista) se encuentra que Marx y Engels declaran en nombre del movimiento comunista que:


"Los comunistas [...] No tienen intereses propios que se distingan de los intereses del proletariado. No profesan principios especiales con los que aspiren a modelar el movimiento proletario.

Los comunistas [...] destacan y reivindican siempre, en todas y cada una de las acciones nacionales proletarias, los intereses comunes y peculiares de todo el proletariado, independientes de su nacionalidad, y en que cualquiera que sea la etapa histórica en que se mueva lucha entre proletariado y la burguesía, mantienen siempre el interés del movimiento enfocado en su conjunto.

El objetivo inmediato de los comunistas es [...] formar la conciencia de clase del proletariado, derrocar el régimen de la burguesía, llevar al proletariado a la conquista del poder...

Las proposiciones teóricas de los comunistas[...] son expresiones generalizadas de las condiciones materiales de una lucha de clases real y vívida, de un movimiento histórico que se está desarrollando a la vista de todos..." (Cap II)

Y en los últimos parrafos del mismo documento se lee:


"Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social imperante."

Con proletariado yo creo mas pertinente enterder a la clase explotada y/o oprimida de las sociedades actuales (colocando la propuesta en su lugar histórico), que aunque se puedan identificar en éstas tres grandes bloques (clase baja, media y alta) es cierto que hay una clase que tiene el control de los modos y medios de producción que satisfacen las necesidades humanas actuales, por la cual puede dividirse a la sociedad entre los que poseen control sobre esos factores y quienes no. Es decir, los patrones y los trabajadores.

Ahora trasladando esas ideas originales sobre el comunismo a la pasada realidad soviética me surge una pregunta: ¿en realidad fue un verdadero comunismo?

Creo que es muy evidente que no es así, pues si uno de los objetivos principales es llevar al proletariado al poder, pero en esos regímenes se instauró una nueva élite que tomó el contról de los modos y medios, dejando de lado a ese sector trabajador al que decían reivindicar. Creo que es más correcto calificarlo como "falso comunismo".

Respecto al socialismo entiendo que es un periodo intermedio, de transición al comunismo (perdón pero no encontré la cita para sostener cabalmente este argumento, pero loharé cuando lo tenga). Esta se caracteriza por procurar contener las fuerzas que se vieron afectadas con ese cambio en la estructura del poder, es decir, las fuerzas "conservadoras". Por lo que se hace necesario que se instaure un régimen mas o menos rígido.

Pienso que eso ocurrió en la extinta URSS. Al inicio se instauró ese régimen pero el error fue que no se contuvo la creación de otra élite con poder y se enamoró de él, al extremo de no dejarla ir y convertirse en un régimen autoritario.

Por eso el trabajo comunista no ha terminado y se ve que va para largo el andar. Yo creo que el comunismo, como lo indica implicitamente en manifiesto, debe surgir de las clases bajas... y va caminando. Lento pero avanza, sin que pueda ser contenida con eficacia. La conciencia de clase va en aumento pero no es una cuestion de dias, ni meses, ni años. Puede ser un asunto de décadas o siglos. Por eso es un proceso histórico...

Y no me considero idealista, por la simple razón de que lo que expreso va en función de algo real: una lucha de clases.

Tal vez si caiga en lo utópico, por pretender alcanzar algo que se mueve en mi mente y en la mente muchos otros y que creemos posible de alcanzar.

Saludos.

Nota: Me parece muy acertada la propuesta de los indigenas zapatistas que nos dice que es mejor ejercer el poder, que tomarlo.

[CID-CAYUS]

Creo que es más correcto calificarlo como "falso comunismo".

Reflexionando un tanto más al respecto me parece que erré al calificar a los gobiernos "socialistas del siglo XX" como "falso comunismo". Creo que es mas acertado considerarlos como "comunismo fallido" o, a lo más, un "comunismo errado".

Esto es por el simple hecho que si se intentó, bajo teorías y/o perspectivas identificables, instaurar un régimen de corte socialista o comunista.

Creo que las intensiones originales si se orientaron bajo los principios expresados en el Manifiesto del Partido Comunista, sin embargo, el error estuvo en las formas en que se intentó llegar a él.

Por un lado, fallaron al procurar cambiar las cosas en un sentido ascendente, es decir, de la parte alta de la estructura social hacia abajo. Con aires paternalista se instauraron regímenes que dieron la oportunidad a la creación de otras élites que se supuso darían marcha al cambio revolucionario de tipo, estrictamente, comunista.

Podría decirse que erraron porque al creer que un cambio bajo las caracteristias que acabo de describir sería la forma correcta de llegar al comunismo.

Pienso que no es de ese modo. El comunismo será posible sólo cuando las personas comprendan su posición dentro de la historia de la existencia humana, lo que implica reconocerse todos como parte de un todo y donde cada quien juega un papel importante dentro de esa gran comunidad. Es decir, el comunismo será posible cuando la gente tenga conciencia de su poder como seres pensantes y de acción; cuando entiendan que la sociedad es un organismo vivo compuesto por todos los humanos; cuando asimilen que si no ponemos en acción los principios elementales de toda buena convivencia social (respeto con justicia y dignidad) nunca vamos a lograr un desarrollo ecuánime humano.

En pocas palabras, el comunismo será posible cuando la gente respete a la dignidad y a la justica, cuando se intente comprender la diferencia y asuma que esa diferencia es parte de la diversidad de un todo: la sociedad humana.

Creo que eso es posible con la creación de mentes críticas y la total democratización conocimiento... Se debe tomar el poder, ejerciendo ese poder de manera conjunta. No es necesario tomarlo a la fuerza (aunque sea la forma más rápida). Es posible si asumimos nuestra responsabilidad social en la búsqueda de igualdad, justicia y libertad.

Un cambio social sólo es posible si nosotros, quienes conformamos la sociedad, hacemos el cambio. Pero para esto se requiere conocimiento de nuestra realidad histórica (la historia es experiencia social humana), desechar, de una vez por todas, el miedo al que nos tienen sometidos y sobre todo voluntad.

¿que opinan ustedes?

[oscar legaria]

es muy emocianante lo que he leído;pero me surgen muchas cuestiones interrogativas tales como por ejemplo como podemos solidificar la lucha de nuesta clase baja y media en un proceso que nos conlleve a tomae el poder y por lo tanto ser nosotros ,nuestro pueblo, nuestro principio de todo nuestro devenir historico y economico.

saludos oscar

[Nightvol]

La verdad es que no se realmente mucho acerca del tema, hace poco hize una investigacion al respecto y pude entender lo siguiente.

A grandes rasgos Marx y Engels entienderon a la historia como un continuo porceso de lucha de clases, donde la clase dominante (possedora de los medios de produccion) oprime y explota a una clase "inferior" (desposeida de los medios de produccion y de la riqueza).

La clase dominante sabe que la clase oprimida puede arrebatarles el "poder" en cualquier momento y para ello crean una ideologia. La ideologia se enseña al pueblo y su mision es justificar las injusticias de la realidad social y la posicion de la clase dominante. La ideologia pues es un conjunto de prejuicios creados e impuestos por la clase dominante. Asi durante la etapa esclavista los reyes y la nobleza justificaban su posicion como un "derecho divino" y si el pueblo vivia mal y pobre eran por designios de seres superiores, a los cuales no podian cuestionar. La mision de la ideologia es mantener oprimido al pueblo de una forma "sutil"

Aqui una defincion mas clara: La ideologia es un sistema de valores, creencia y representaciones que autogeneran necesariamente las sociedades en cuya estructura hay relaciones de explotacion a fin de justificar idealmente su propia estrucutura material, consagrandola en la mente de los hombres como un "orden natural inevitable".

En el momento en que el hombre cuestiona su realidad y comienza a tomar conciencia de su posicion, es entonces cuando se comienza a cimentar una revolucion (no necesariamente violenta). La forma en que el hombre comienza a tomar conciencia es a traves de la ciencia (de ahi la importancia de considerar a las humanidades como ciencias humanas), la cual en su afan de conocer al mundo en algun momento se debe topar con la rectitud de la ideologia, a la cual comienza a cuestionar.

Para ser llevada a cabo una revolucion es necesario que exista una conciencia social, y una verdadera identificacion con los intereses de esta, si esto se logra, entonces podemos hablar de que se puede llevar a cabo una "revolucion radical" que logre un cambio total en la sociedad. De lo contrario solo se hara una revolucion que cambie de manos al poder y donde los problemas no seran solucionados y donde a demas es seguro que se sigan creando ideologias.

Bueno, ese es tan solo un pequeño aporte, la verdad el tema es por demas interesante, les recomiendo que lean libros de sociologia, antropologia, historia, y por supuesto aquellos relacionados con el marxismo. Espero volver a comentar pronto en este post para hablar sobre muchos puntos que aun no he tocado y para hablar de la ideologia positivista (como la odio).

Buen aporte CID-CAYUS, la verdad es que estos temas siempre son de ayuda. :D

[Madovi]

Reflexionando un tanto más al respecto me parece que erré al calificar a los gobiernos "socialistas del siglo XX" como "falso comunismo". Creo que es mas acertado considerarlos como "comunismo fallido" o, a lo más, un "comunismo errado".

Esto es por el simple hecho que si se intentó, bajo teorías y/o perspectivas identificables, instaurar un régimen de corte socialista o comunista.

Creo que las intensiones originales si se orientaron bajo los principios expresados en el Manifiesto del Partido Comunista, sin embargo, el error estuvo en las formas en que se intentó llegar a él.

Por un lado, fallaron al procurar cambiar las cosas en un sentido ascendente, es decir, de la parte alta de la estructura social hacia abajo. Con aires paternalista se instauraron regímenes que dieron la oportunidad a la creación de otras élites que se supuso darían marcha al cambio revolucionario de tipo, estrictamente, comunista.

Podría decirse que erraron porque al creer que un cambio bajo las caracteristias que acabo de describir sería la forma correcta de llegar al comunismo.

Pienso que no es de ese modo. El comunismo será posible sólo cuando las personas comprendan su posición dentro de la historia de la existencia humana, lo que implica reconocerse todos como parte de un todo y donde cada quien juega un papel importante dentro de esa gran comunidad. Es decir, el comunismo será posible cuando la gente tenga conciencia de su poder como seres pensantes y de acción; cuando entiendan que la sociedad es un organismo vivo compuesto por todos los humanos; cuando asimilen que si no ponemos en acción los principios elementales de toda buena convivencia social (respeto con justicia y dignidad) nunca vamos a lograr un desarrollo ecuánime humano.

En pocas palabras, el comunismo será posible cuando la gente respete a la dignidad y a la justica, cuando se intente comprender la diferencia y asuma que esa diferencia es parte de la diversidad de un todo: la sociedad humana.

Creo que eso es posible con la creación de mentes críticas y la total democratización conocimiento... Se debe tomar el poder, ejerciendo ese poder de manera conjunta. No es necesario tomarlo a la fuerza (aunque sea la forma más rápida). Es posible si asumimos nuestra responsabilidad social en la búsqueda de igualdad, justicia y libertad.

Un cambio social sólo es posible si nosotros, quienes conformamos la sociedad, hacemos el cambio. Pero para esto se requiere conocimiento de nuestra realidad histórica (la historia es experiencia social humana), desechar, de una vez por todas, el miedo al que nos tienen sometidos y sobre todo voluntad.

¿que opinan ustedes?

:thumbdown:¿Cuando en un régimen comunista REAL se ha respetado la DIGNIDAD Y LA JUSTICIA?.Ese respeto es incompatible con la DICTADURA DEL PROLETARIADO,que consiste en poner a la clase obrera en la cima del poder despreciando a las clases media y alta.En todos los regímenes comunistas REALES que han existido en Europa, America y Asia , se ha comenzado por NACIONALIZAR todos los medios de produccion, y por negar el derecho a la propiedad privada.Pero, es más, se ha negado el DERECHO A LA LIBERTAD que es tanto como negar el DERECHO A LA DIGNIDAD.Se ha establecido el Partido Unico, con lo cual-lo mismo que en los regímenes fascistas-se ha obligado, o mejor, se ha intentado obligar, a todos a pensar de la misma forma,lo cual,naturalmente no se ha logrado en ningun caso porque es IMPOSIBLE.EN UNA PALABRA:democratización del conocimiento y comunismo son ideas incompatibles. Saludos.

[CID-CAYUS]

:thumbdown:¿Cuando en un régimen comunista REAL se ha respetado la DIGNIDAD Y LA JUSTICIA?.Ese respeto es incompatible con la DICTADURA DEL PROLETARIADO,que consiste en poner a la clase obrera en la cima del poder despreciando a las clases media y alta.En todos los regímenes comunistas REALES que han existido en Europa, America y Asia , se ha comenzado por NACIONALIZAR todos los medios de produccion, y por negar el derecho a la propiedad privada.Pero, es más, se ha negado el DERECHO A LA LIBERTAD que es tanto como negar el DERECHO A LA DIGNIDAD.Se ha establecido el Partido Unico, con lo cual-lo mismo que en los regímenes fascistas-se ha obligado, o mejor, se ha intentado obligar, a todos a pensar de la misma forma,lo cual,naturalmente no se ha logrado en ningun caso porque es IMPOSIBLE.EN UNA PALABRA:democratización del conocimiento y comunismo son ideas incompatibles. Saludos.

Me parece que la incopatibilidad radica en los conceptos que tu y yo manejamos respecto a lo que es el comunismo.:001_rolleyes:

Para mi comunismo es una etapa histórica (aun no alcanzada) donde el grueso de la población mundial se entenderá como parte de un todo: comunidad humana. Esta etapa se caracterizará por el reconocimiento práctico y real de las diferencias existentes entre individuos y sociedades. Paradógicamente, ese es el factor para entendernos como un todo.

Los mas significativos regímenes en el orbe que se adjudican la categoria de comunistas han intentado, en sus inicios, construir la cultura social que permita llegar a esa etapa comunista de la historia. Sin embargo han errado en su forma de difundirla o llevarla acabo. En vez de romper con las relaciones opresor-oprimido, sólamente lo han sustituido; sólo se cambiaron de élites conservándose la estructura social de tipo vertical (una clase social sobre la otra).

Considero que al llegar entendernos como un todo, es decir, reconocer nuestras diferencias humanas respetandolas con justicia y dignidad (pues de lo contrario continuarán las confrontaciones), la estructura social se modificara a su forma horizontal (reconociendo que cada quien tiene su papel en la existencia humana, y por ende, la diversidad humana tendrá que entenderse en igualdad de condición).

Sin embargo, ese cambio estructural de la sociedad no puede desarrollarse desde arriba de la pirámide, pues las misma naturaleza de la clase que la conduce hace que sea imposible. Es dificil hallar en la historia humana que el estrato social alto se considere en igual de condiciones a la masa popular. El poder es de ellos. No lo dejarán por mera voluntad. Son parte fundamental de una estructura social de tipo vertical (y aqui entran los regimenes comunistas que hasta la actualidad han existido).

El viraje tiene que venir de abajo. Y eso se sabe precisamente por las experiecias obtenidas al observar a esos regímenes comunistas actuales: el cambio no puede venir de arriba, se corre el riesgo de la formación de otra elite en el poder, y por ende, la conservación de la estructura vertical, la conservación de las relaciones entre dominador-dominado y por lo tanto de las confrontaciones sociales.

Ahora, ¿cómo hacer que el cambio venga de abajo de la estructura social? Con la difusión del conocimiento inseparable de la formación de mentes críticas, y por supuesto con la defensa de los principios morales de la igualdad, el respeto con dignidad y justicia, es deicr, "amor". La mentalidad crítica dará la oportunidad de juzgar entre entre lo real y lo ficticio (en funcion a la realidad individual y social a la que pertenezca cada uno), esto debido a que el conocimiento es muy amplio y, en estas etapas de la historia humana, está en constante producción, reproducción y difusión.

Yo tengo muy claro que una arma eficiente para que los poderosos conserven su posición social, es la ignorancia popular: Un pueblo ignorante es de fácil manipulación; Le puedes mentir y no se percatará de ello; Se le puede construir una realidad, sin jamás conocer que existen otras realidades humanas. Un pueblo ignorante es de fácil división y sometimiento.

Por ello, el cambio a la etapa comunista en la historia humana (entendida como arriba expliqué) se puede lograr por medio de la democratización del conocimiento de la mano con la mentalidad crítica, sin embargo, es necesario comprender que no será promovida desde arriba. Los poderosos no tienen la menor intensión de ilustrar al pueblo que dominan. El trabajo viene de abajo, del mismo pueblo.

Los regimenes comunistas que ha tenido la humanidad deben de ser observardos como experiencia, no como modelo a seguir. Para llegar al comunismo "no es muy prudente tomar el poder", posiblemente (y lo digo asi porque aun está en experimentación), la mejor forma sea ejerciendo el poder, pero para ejercerlo hay que "conocer" cuál, cómo, por qué y para qué de nuestro poder.

Me gustaría conocer tu concepción de "comunismo". Tal vez podríamos llegar a construir un concepto en común (ésto va para todos los foristas).

Saludos.

[CID-CAYUS]

es muy emocianante lo que he leído;pero me surgen muchas cuestiones interrogativas tales como por ejemplo como podemos solidificar la lucha de nuesta clase baja y media en un proceso que nos conlleve a tomar el poder y por lo tanto ser nosotros ,nuestro pueblo, nuestro principio de todo nuestro devenir histórico y económico.

saludos oscar

Pues yo digo que con la organización popular, platicando con nuestras familiales, y vecinos; Creando asambleas; Manifestando nuestras inquietudes, al mismo tiempo en que proponemos soluciones; Siendo honestos con nuestros semejantes y abanderando los principios de respeto a la dignidad y la justicia.

Pero sobre todo con mucha paciencia porque es complicado y lleva mucho tiempo concretarlo... pero es posible. Hay que hacerlo ya para que no se agote nuestra paciencia.

[CID-CAYUS]

Para ser llevada a cabo una revolucion es necesario que exista una conciencia social, y una verdadera identificacion con los intereses de esta, si esto se logra, entonces podemos hablar de que se puede llevar a cabo una "revolucion radical" que logre un cambio total en la sociedad. De lo contrario solo se hara una revolucion que cambie de manos al poder y donde los problemas no seran solucionados y donde a demas es seguro que se sigan creando ideologias.

Si, estoy de acuerdo. Y para tener conciencia es muy necesario el conocimiento, principalmente, de tipo social y cultural (sin descartar a otros tipos). Es necesario un cambio de conciencia basado en el conocimiento y reconocimiento de las diferecnias humanas.

"Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una
revolución comunista", es lo que se puede leer en el último párrafo del Manifiesto del Partido Comunista publicado en 1848.

Saludos

[Madovi]

Me parece que la incopatibilidad radica en los conceptos que tu y yo manejamos respecto a lo que es el comunismo.:001_rolleyes:

Para mi comunismo es una etapa histórica (aun no alcanzada) donde el grueso de la población mundial se entenderá como parte de un todo: comunidad humana. Esta etapa se caracterizará por el reconocimiento práctico y real de las diferencias existentes entre individuos y sociedades. Paradógicamente, ese es el factor para entendernos como un todo.

Los mas significativos regímenes en el orbe que se adjudican la categoria de comunistas han intentado, en sus inicios, construir la cultura social que permita llegar a esa etapa comunista de la historia. Sin embargo han errado en su forma de difundirla o llevarla acabo. En vez de romper con las relaciones opresor-oprimido, sólamente lo han sustituido; sólo se cambiaron de élites conservándose la estructura social de tipo vertical (una clase social sobre la otra).

Considero que al llegar entendernos como un todo, es decir, reconocer nuestras diferencias humanas respetandolas con justicia y dignidad (pues de lo contrario continuarán las confrontaciones), la estructura social se modificara a su forma horizontal (reconociendo que cada quien tiene su papel en la existencia humana, y por ende, la diversidad humana tendrá que entenderse en igualdad de condición).

Sin embargo, ese cambio estructural de la sociedad no puede desarrollarse desde arriba de la pirámide, pues las misma naturaleza de la clase que la conduce hace que sea imposible. Es dificil hallar en la historia humana que el estrato social alto se considere en igual de condiciones a la masa popular. El poder es de ellos. No lo dejarán por mera voluntad. Son parte fundamental de una estructura social de tipo vertical (y aqui entran los regimenes comunistas que hasta la actualidad han existido).

El viraje tiene que venir de abajo. Y eso se sabe precisamente por las experiecias obtenidas al observar a esos regímenes comunistas actuales: el cambio no puede venir de arriba, se corre el riesgo de la formación de otra elite en el poder, y por ende, la conservación de la estructura vertical, la conservación de las relaciones entre dominador-dominado y por lo tanto de las confrontaciones sociales.

Ahora, ¿cómo hacer que el cambio venga de abajo de la estructura social? Con la difusión del conocimiento inseparable de la formación de mentes críticas, y por supuesto con la defensa de los principios morales de la igualdad, el respeto con dignidad y justicia, es deicr, "amor". La mentalidad crítica dará la oportunidad de juzgar entre entre lo real y lo ficticio (en funcion a la realidad individual y social a la que pertenezca cada uno), esto debido a que el conocimiento es muy amplio y, en estas etapas de la historia humana, está en constante producción, reproducción y difusión.

Yo tengo muy claro que una arma eficiente para que los poderosos conserven su posición social, es la ignorancia popular: Un pueblo ignorante es de fácil manipulación; Le puedes mentir y no se percatará de ello; Se le puede construir una realidad, sin jamás conocer que existen otras realidades humanas. Un pueblo ignorante es de fácil división y sometimiento.

Por ello, el cambio a la etapa comunista en la historia humana (entendida como arriba expliqué) se puede lograr por medio de la democratización del conocimiento de la mano con la mentalidad crítica, sin embargo, es necesario comprender que no será promovida desde arriba. Los poderosos no tienen la menor intensión de ilustrar al pueblo que dominan. El trabajo viene de abajo, del mismo pueblo.

Los regimenes comunistas que ha tenido la humanidad deben de ser observardos como experiencia, no como modelo a seguir. Para llegar al comunismo "no es muy prudente tomar el poder", posiblemente (y lo digo asi porque aun está en experimentación), la mejor forma sea ejerciendo el poder, pero para ejercerlo hay que "conocer" cuál, cómo, por qué y para qué de nuestro poder.

Me gustaría conocer tu concepción de "comunismo". Tal vez podríamos llegar a construir un concepto en común (ésto va para todos los foristas).

Saludos.

Claro está que enfocamos el problema desde diferentes puntos de vista.Yo me he referido al comunismo real como fenómeno politico-histórico que ya se ha producido, y fracasado, en el mundo.Tu lo ves, a mi juicio, desde un punto de vista idealista, utópico,un comunismo que nada tiene que ver con el de Lenin-Stalin.Ni siquiera con el Manifiesto Comunista que citas.Yo me atengo a la realidad vivida (Rusia Alemania del Este,Cuba,China....) y tu a un movimiento surgido desde abajo mediante el cual la SOCIEDAD en su conjunto,admitiendo la dignidad y la justicia y el RESPETO A LA IDEOLOGIA DE LOS DEMÁS,CONTROLE EL PODER, hoy ejercido por quienes se pueden calificar de"dominadores".Lo que ocurre es que yo creo que todos los males que padecemos se corregirian con una AUTENTICA DEMOCRACIA mediante la eleccion en listas abiertas-fuera de la "partitocracia"- de quienes considerásemos mas eficaces para resolver los asuntos generales de cada Estado.Si tu concepcion del "comunismo" es compatible con la democracia formal y con el respeto a los demás,luchando por la DIGNIDAD, LA JUSTICIA Y LOS DERECHOS DE TODOS-inlcuido el derecho a la propiedad privada-estaria de acuerdo. Pero me temo que un COMUNISMO asi seria utópico.Entre otras razones porque habria que aceptar la existencia de varios partidos politicos, no solo del comunista.Saludos.

[CID-CAYUS]

Tu lo ves, a mi juicio, desde un punto de vista idealista, utópico,un comunismo que nada tiene que ver con el de Lenin-Stalin.Ni siquiera con el Manifiesto Comunista que citas.
Yo veo al comunismo como un periodo histórico aun no alcanzado pero cuyo proceso comenzó, al menos, desde que se publicó el Manifiesto del Partido Comunista en 1848 con redacción de Karl Marx y Federico Engels. En ese documento se lee:

“ El propósito inmediato de los comunistas es el mismo que el de todos los partidos obreros: constitución de los proletarios en clase, destrucción de la supremacía burguesa, conquista del poder político por el proletariado.

Las proposiciones teóricas de los comunistas no se fundan de ningún modo en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual reformador del mundo. No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico en constante evolución.” (Cap. 2, párrafo 6 y 7 )

Por proletariado yo entiendo a la clase oprimida, los de abajo. ¿El pueblo ya posee conciencia de clase? Al menos en Latinoamérica aun no en su totalidad, pero va por buenos pasos. ¿La supremacía de los que dominan (burgueses) está destruida? Definitivamente no ¿Los de abajo han conquistado el poder político? Tampoco. ¿Hubo o hay comunismo en los países comunistas reales y vividos? …

Por eso considero que la lucha comunista sigue vigente y más que viva porque es “un movimiento histórico en evolución” que aún no llega a cubrir, esos tres puntos descritos arriba: conciencia de clase, destrucción de la supremacía dominadora y conquista del poder político.

El conocimiento proporciona elementos significativos para la formación de la conciencia de clase. El conocimiento del poder que el pueblo tiene como “base” de la pirámide social capitalista definitivamente provocará que la supremacía burguesa se colapse. Si el pueblo ejerce su poder político-social, impide que se consolide una nueva élite que los domine, a su vez que conquista el poder político (no en el sentido actual donde una persona o un grupo de personas controla y dispone de los recurso en bien de la mayoría, sino en donde los que estén a cargo estén siempre obligados a mandar obedeciendo, precisamente porque esa mayoría es la que ejerce su poder.)


Yo me atengo a la realidad vivida (Rusia Alemania del Este,Cuba,China....) y tu a un movimiento surgido desde abajo mediante el cual la SOCIEDAD en su conjunto,admitiendo la dignidad y la justicia y el RESPETO A LA IDEOLOGIA DE LOS DEMÁS,CONTROLE EL PODER hoy ejercido por quienes se pueden calificar de"dominadores".
Es que de antemano estoy comprendiendo a la especie humana como un todo, como un solo ente social, un organismo vivo cuyo desarrollo histórico, por ser de naturaleza humana, posee las mismas fases de desarrollo que una persona lo largo de su historia. José Ortega y Gasset creía que las sociedades tienen su etapa infantil, su juventud, su madurez y su vejez. Yo estoy aplicando esta concepción a la sociedad humana.

Si la sociedad humana es un ente histórico, por su misma dimensión no puede poseer el mismo tiempo de vida que un individuo. Un individuo vive décadas, y una sociedad siglos o milenios. Y como las personas, la experiencia que va acumulando le va dando forma a su carácter y su personalidad. De igual manera pasa en las sociedades. Su historia es la que le da la forma actual. De ahí que me veo obligado a ver a aquellos países comunistas reales y vividos como experiencia y no como modelo a seguir, pues no cubren los verdaderos objetivos comunistas.

Lo que ocurre es que yo creo que todos los males que padecemos se corregirian con una AUTENTICA DEMOCRACIA mediante la eleccion en listas abiertas-fuera de la "partitocracia"- de quienes considerásemos mas eficaces para resolver los asuntos generales de cada Estado.Si tu concepcion del "comunismo" es compatible con la democracia formal y con el respeto a los demás,luchando por la DIGNIDAD, LA JUSTICIA Y LOS DERECHOS DE TODOS-inlcuido el derecho a la propiedad privada-estaria de acuerdo. Pero me temo que un COMUNISMO así seria utópico. Entre otras razones porque habria que aceptar la existencia de varios partidos politicos, no solo del comunista. Saludos.
Por supuesto que está de acuerdo, pero que sea una “auténtica democracia” y no una sustitución de elites que dominarán a otros por menores que sean.

La pregunta aquí es ¿Cómo conseguir esa auténtica democracia si sabemos que los de arriba harán lo posible para que no se desarrolle? ¿Cómo conseguirla si se sabe que es muy fácil que se dé el simple cambio de élites? (hablo en base a la experiencia latinoamericana)

Esa auténtica democracia no puede venir de arriba. Una auténtica democracia no puede dejar de lado la necesidad del respeto a la dignidad y a la justicia humana (esto de antemano permite el respeto a otros partidos con los mismos principios). Sin esos factores jamás existirá paz social pues una parte se sentirá ofendida, negada, desvirtuada, despreciada, burlada, en fin, dominada y buscará la forma de salir de esa condición (la historia nos lo muestra continuamente).

Y si los de arriba están imposibilitados para dar paso a esa autentica democracia, entonces: ¿quién tiene o puede consolidarla? Yo creo que el pueblo, quien es el que lo necesita. El ejercer su poder político, es una forma de tomarla. En ese caso si es posible la elección abierta de los más capacitados para conducir los Estados quienes obedecerán a los intereses populares y no los de grupo.

En ese sentido tu perspectiva de auténtica democracia también es utópico porque nunca se ha visto reproducida dentro de la historia de las sociedades complejas como las modernas. Pero ¿es posible? Soy optimista y creo que si (supongo que estamos en la misma sintonía).

Me parece que tu concepción de autentica democracia con mi concepción de comunismo están muy relacionados, además de que son compatibles. Tu autentica democracia, forzosamente tiene que abanderar los principios del respeto a la dignidad y la justica, mismos elementos que considero imprescindibles para poder llegar a ese periodo comunista de la historia humana. En definitiva esa autentica democracia tiene que liquidar la estructura social de tipo vertical, para irla posicionando a uno horizontal.

¿o me equivoco?

Saludos

[CID-CAYUS]

Si tu concepcion del "comunismo" es compatible con la democracia formal y con el respeto a los demás,luchando por la DIGNIDAD, LA JUSTICIA Y LOS DERECHOS DE TODOS-inlcuido el derecho a la propiedad privada-estaria de acuerdo.

Respecto a la propiedad privada, retomo lo escrito en el Manifiesto del Partido Comunista, pues me parece que es una observacion muy aguda, y una postura justa:

!Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.

Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.

[…]Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida[…]

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase." (Cap 2, párrafo 11-17)

Link del MPC:
http://cabierta.uchile.cl/revista/29/mantenedor/sub/cartas_7.pdf

[Bunlass]

Respecto a la propiedad privada, retomo lo escrito en el Manifiesto del Partido Comunista, pues me parece que es una observacion muy aguda, y una postura justa:

!Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.

Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.

[…]Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida[…]

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase." (Cap 2, párrafo 11-17)

Link del MPC:
http://cabierta.uchile.cl/revista/29/mantenedor/sub/cartas_7.pdf

El trabajo del asalariado no rinde capital, como dice el texto. Capital se tiene únicamente cuando lo producido no son bienes de consumo, sino bienes con potencialidad productiva, como el arado, el tractor y la empaquetadora. Podría en efecto, incurrirse en una sobreproducción de bienes de consumo, de modo que no toda sobreproducción genera ahorro y bienes de capital. Además, el comunismo no distingue entre bienes de consumo y de capital a la hora de suprimir la propiedad individual, razón por la que la alegación de que se preocupa sólo de la propiedad del capital es falsa. Las construcciones domiciliarias son bienes de consumo, no de capital, pero tampoco se acepta que sean privadas. El arriendo de un inmueble no es razón suficiente para llamarlo de capital, porque la explotación de un bien no es lo que lo transforma en de capital. Nadie puede alegar con seriedad que el pan sea bien de capital, pero su reventa genera ganancias.

[Madovi]

El trabajo del asalariado no rinde capital, como dice el texto. Capital se tiene únicamente cuando lo producido no son bienes de consumo, sino bienes con potencialidad productiva, como el arado, el tractor y la empaquetadora. Podría en efecto, incurrirse en una sobreproducción de bienes de consumo, de modo que no toda sobreproducción genera ahorro y bienes de capital. Además, el comunismo no distingue entre bienes de consumo y de capital a la hora de suprimir la propiedad individual, razón por la que la alegación de que se preocupa sólo de la propiedad del capital es falsa. Las construcciones domiciliarias son bienes de consumo, no de capital, pero tampoco se acepta que sean privadas. El arriendo de un inmueble no es razón suficiente para llamarlo de capital, porque la explotación de un bien no es lo que lo transforma en de capital. Nadie puede alegar con seriedad que el pan sea bien de capital, pero su reventa genera ganancias.

Estoy totalmente de acuerdo con lo transcrito por Bunlass,sobre la propiedad privada y su NO ACEPTACION por el Comunismo.Saludos.

[CID-CAYUS]

Hola. Les confieso que me gusta mucho llevar este tipo de discusiones. Me son muy constructivos pues aprendo mucho. Espero que para ustedes también.

El MPC dice:

Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.
Según el diccionario mas consultado en Internet :

“[…]el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo. Es la cantidad de recursos, bienes y valores disponibles para satisfacer una necesidad o llevar a cabo una actividad definida y generar un beneficio económico o ganancia particular…” ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capital_(econom%C3%ADa) )

El trabajo del asalariado no rinde capital, como dice el texto. Capital se tiene únicamente cuando lo producido no son bienes de consumo, sino bienes con potencialidad productiva, como el arado, el tractor y la empaquetadora.
Los bienes de potencialidad productiva que refieres son medios de producción, y efectivamente, son una forma del capital. Pero el capital también abarca el trabajo y la infraestructura donde se lleva acabo la actividad definida, en este caso, la producción de un bien. El fin último de la actividad del capital, y en donde es imprescindible la interviencion el trabajo asalariado, es precisamente la ganancia (no necesariamente de dinero, aunque este también es una forma de capital). En general y en el régimen de producción capitalista, el fin de la puesta en marcha del capital es la generación de más capital.


Podría en efecto, incurrirse en una sobreproducción de bienes de consumo, de modo que no toda sobreproducción genera ahorro y bienes de capital.

A eso yo lo conozco como “crisis económica”. Es decir, la crisis que se da cuando el oferente rompe el equilibrio entre oferta y demanda (uno ofrece más de lo que el consumidor puede comprar) entonces tiene que abaratar los productos o eliminarlos, por lo que las ganancias serán menores que las estimadas por la misma cantidad de bienes producidos. Sin embargo, el fin último sigue siendo la generación de capital o ganancia.


Además, el comunismo no distingue entre bienes de consumo y de capital a la hora de suprimir la propiedad individual, razón por la que la alegación de que se preocupa sólo de la propiedad del capital es falsa.

En general, la propiedad privada se entiende como toda propiedad individual, sin embargo en el MPC si se distingue entre la “propiedad bien adquirida” y la propiedad burguesa, ésta ultima una propiedad que es producto de la explotación del hombre por el hombre, y que tiene como fin la producción de mas capital. Un capital que por ser puesto en marcha y ser obtenido, gracias a la acción del trabajo colectivo, del trabajo asalariado, “debería” de ser igualmente para beneficio de la colectividad, y no quedarse en posesión de un privado, que ha explotado el trabajo de sus trabajadores dándoles una pequeñísima parte de lo que potencialmente generan.


Las construcciones domiciliarias son bienes de consumo, no de capital, pero tampoco se acepta que sean privadas. El arriendo de un inmueble no es razón suficiente para llamarlo de capital, porque la explotación de un bien no es lo que lo transforma en de capital. Nadie puede alegar con seriedad que el pan sea bien de capital, pero su reventa genera ganancias.

Visto en su manera generalizada, dentro de una propiedad privada se hallan las propiedades personales (mi casa, mi carro, mi celular, etc.) Pero en el MPC se dice explícitamente que la propiedad a la que se intenta abolir es la burguesa.
Las construcciones domiciliarias son propiedades que se pueden adquirir de manera correcta, es decir, con el fin de satisfacer una necesidad humana y no un de tipo empresarial o productivo, con el fin de obtener ganancia obtenida gracias al trabajo de otros humanos. El primero corresponde a una propiedad personal adquirida, el segundo a una propiedad burguesa.

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Aunado a todo lo anterior, sigo sosteniendo que la teoría comunista no es una teoría cerrada, al contrario siguen en construcción, su evolución histórica continua en pie de lucha. También sostengo que ningún cambio de tipo comunista puede venir de la parte alta de la pirámide social. Esta tendrá que venir de de abajo, de los que necesitan estar en condiciones de igualdad.

Para ello cada pueblo del mundo (con ello me refiero también a sus integrantes) tendrá que comprender que somos una comunidad diversa, pero en igualdad de condiciones. Comprender que si continuamos con esa cultura que nos hace creer que uno es superior al otro por lo que tenemos derecho a dominarlo, nunca dejaremos de confrontarnos destructivamente. Las guerras existirán. La soberbia del poder y el radicalismo del oprimido seguirán siendo parte de nuestra historia.

Saludos

[Madovi]

[QUOTE=CID-CAYUS;504792]Hola. Les confieso que me gusta mucho llevar este tipo de discusiones. Me son muy constructivos pues aprendo mucho. Espero que para ustedes también.

El MPC dice:

Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.
Según el diccionario mas consultado en Internet :

“[…]el
[/url]) )

:001_tt2:El comunismo se caracteriza por "la abolicion del regimen de propiedad de la burguesia".Ahí está uno de los "males" capitales del Manifiesto Comunista original y, por ende, del comunismo como ideario social de tipo historico-politico.Porque es negar el derecho de cualquier miembro de la clase media a tener en propiedd un piso:no para explotar a los demás, sino para vivir con independencia de otros.Es decir, para culminar su deseo de "privacidad".Nótese que para el comunismo-dictadura del "proletariado"-toda clase que no sea la "obrera", es "burguesa".
Y, asi,en la Union Soviética-felizmente desaparecida,espero que para siempre-se veian a personas de iversas familias compartiendo una sola vivienda....con derecho a cocina.En fin:cordialmente debo decir a Cid-Cayus que su ideario utópico para el comunismo del futuro no lo comparto,como creo que otros muchos millones de personas en todo el mundo.Saludos.

[Bunlass]

Saludos: El diccionario que consultaste en Internet me parece que entrega una acepción correcta


Según el diccionario mas consultado en Internet :

“[…]el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo. Es la cantidad de recursos, bienes y valores disponibles para satisfacer una necesidad o llevar a cabo una actividad definida y generar un beneficio económico o ganancia particular…” ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capital_(econom%C3%ADa) )


La interpretación que haces del texto es sin embargo, errada:


Los bienes de potencialidad productiva que refieres son medios de producción, y efectivamente, son una forma del capital. Pero el capital también abarca el trabajo y la infraestructura donde se lleva acabo la actividad definida, en este caso, la producción de un bien. El fin último de la actividad del capital, y en donde es imprescindible la interviencion el trabajo asalariado, es precisamente la ganancia (no necesariamente de dinero, aunque este también es una forma de capital). En general y en el régimen de producción capitalista, el fin de la puesta en marcha del capital es la generación de más capital.

En efecto, la enumeración no habla del trabajo por ningún lado. Menciona inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género. Pueden ser bienes de capital el galpón y demás edificios adecuados para la operación de una fábrica, el alcantarillado y el tendido eléctrico que lleve asociado, demás obras de infraestructura, la maquinaria, las computadoras y el mobiliario, las herramientas, en fin, pero no el trabajo. El trabajo es un factor de producción distinto. De hecho, los factores de producción son tres, el trabajo, el capital y la tierra.

Cuando los oferentes se pasan y producen de más, no se generan crisis económicas, ( a menos que hablemos de una sobreproducción generalizada, en todos los mercados, pero aquí debatimos asuntos microeconómicos, de conceptos microeconómicos), de hecho, es poco común esto del stock cero en bodegas, pues los productores tantean los mercados, hacen estudios, encuestas, es verdad, pero que siempre serán proyecciones más o menos acertadas y nunca coinciden del todo con la realidad. Se corrigen entonces las metas de produccción con cierta periodicidad. Sin embargo, con mi posteo no me referí a esta materia, sino a otro asunto que pensé era de lo que hablabas: el famoso teorema en virtud del que todo exedente de la renta respecto del consumo, se supone es ahorrado y automáticamente invertido. Esto podría ser cierto en el largo plazo, y digo que podría porque todavía se lo debate, pero en el corto plazo no es válido.

Capital no es lo mismo que ganancia. Ehh, creo que en ningún caso. Como ya dije, capital es para el comunismo el conjunto de bienes materiales con potencialidad productiva. ( y para el capitalismo también) El dinero no es capital, es simplemente una especie de título de propiedad sobre bienes y servicios indeterminados en un momento dado (y sólo en ese momento)

No entiendo la idea de hacerle la cruz a los bienes de capital con la potencialidad de originar más bienes de capital. Cuando transito por las calles, no veo nada demoníaco en las enormes grúas esas con que se construyen los edificios (porque esos bienes son) :001_rolleyes:

[Bunlass]

Además, no es cierto que toda explotación del hombre por el hombre tenga por objeto producir bienes de capital. En realidad, no hay que tener buena vista para descubrirlo, se lo ve a diario y en todas partes. En efecto, la explotación del hombre por el hombre se la ve en todos lados y sin embargo, son muy pocas las empresas dedicadas a la producción de bienes de capital. En los supermercados se explota el trabajo de carniceros, panaderos, cajeros, reponedores, guardias, aseadores, oficinistas, supervisores y ninguno de ellos produce bienes de capital; en verdad, no producen nada, prestan servicios de intermediación. Una fábrica de gruas horquilla en cambio, explota el trabajo ajeno (porque esa es la definición de empresario, la explotación del trabajo ajeno) para producir bienes de capital. Esas grúas no sirven para el consumo, son bienes de capital de tomo y lomo. También lo es una fábrica de computadoras de grandes capacidades, aptas para el uso en oficinas.

[CID-CAYUS]

Saludos:

[SIZE="3"][B] El trabajo es un factor de producción distinto. De hecho, los factores de producción son tres, el trabajo, el capital y la tierra.

Cuando los oferentes se pasan y producen de más, no se generan crisis económicas, ( a menos que hablemos de una sobreproducción generalizada, en todos los mercados, pero aquí debatimos asuntos microeconómicos, de conceptos microeconómicos), de hecho, es poco común esto del stock cero en bodegas, pues los productores tantean los mercados, hacen estudios, encuestas, es verdad, pero que siempre serán proyecciones más o menos acertadas y nunca coinciden del todo con la realidad. Se corrigen entonces las metas de produccción con cierta periodicidad. Sin embargo, con mi posteo no me referí a esta materia, sino a otro asunto que pensé era de lo que hablabas: el famoso teorema en virtud del que todo exedente de la renta respecto del consumo, se supone es ahorrado y automáticamente invertido. Esto podría ser cierto en el largo plazo, y digo que podría porque todavía se lo debate, pero en el corto plazo no es válido.

Capital no es lo mismo que ganancia. Ehh, creo que en ningún caso. Como ya dije, capital es para el comunismo el conjunto de bienes materiales con potencialidad productiva. ( y para el capitalismo también) El dinero no es capital, es simplemente una especie de título de propiedad sobre bienes y servicios indeterminados en un momento dado (y sólo en ese momento)

No entiendo la idea de hacerle la cruz a los bienes de capital con la potencialidad de originar más bienes de capital. Cuando transito por las calles, no veo nada demoníaco en las enormes grúas esas con que se construyen los edificios (porque esos bienes son) :001_rolleyes:

Hola. ¿De pura casualidad eres economista?

Tienes razón y acepto mi error. El trabajo no es capital sino uno de los factores de producción. Sin embargo, y posiblemente aqui esté mi confusión ¿no es, concretamente, el trabajo asalariado un "recurso disponible" por el productor para llevar a cabo su actividad definida?

Por otro lado, ¿por qué la ganancia no es capital? Pienso que si lo es, por la sencilla razón de que es un recurso con el cual se puede o se pone en marcha la producción. Dices que es simplemente una especie de titulo de propiedad, pero en el caso del dinero es un título de propiedad de algo concreto: metales preciosos (plata y/o oro). ¿esto no lo hace capital, es decir, un recurso, bien o valor que es suceptible a ser medido y que está a disposición para realizar una actividad productiva especifica?

Respecto a que toda explotación del hombre por el hombre no tiene por objeto producir bienes de capital, eso es cierto, pero normalmente, en general, toda explotación de ese tipo si tiene como fin obtener un beneficio que no necesariamente es económico, sino puede ser, incluso, politico. La ganancia, el lucro, desde la perspectiva del empresario, sigue siendo la meta de la producción.

Pero el asunto es que esa explotación plantea que hay un sector reducido que acapara esos beneficios mientras que el otro sector, el que normalmente hace el trabajo, se queda con una racion pequeña o pequeñisima de los mismos. Dicho de otra forma, los frutos del trabajo colectivo que participa en la producción de cualquier bien o servicio, es concentrado en manos de pocos individuos y en beneficio de éstos, cuando, por ser producto de un esfuerzo colectivo, esos frutos debieran ser en beneficio de la colectividad... ¿o no?

Saludos.

(confieso que el uso de términos económicos me son un tanto mareadores. Y aunque si los entiendo, me cuesta un poco de trabajo explicarlos, o mejor dicho, me cuesta un poco de trabajo darme a explicar con los mismos términos)

[CID-CAYUS]

El comunismo se caracteriza por "la abolicion del regimen de propiedad de la burguesia".Ahí está uno de los "males" capitales del Manifiesto Comunista original y, por ende, del comunismo como ideario social de tipo historico-politico.Porque es negar el derecho de cualquier miembro de la clase media a tener en propiedd un piso:no para explotar a los demás, sino para vivir con independencia de otros.Es decir, para culminar su deseo de "privacidad".
Nótese que para el comunismo-dictadura del "proletariado"-toda clase que no sea la "obrera", es "burguesa".

Pues no. La clave está en la idea de "propiedad burguesa". Tu inmediatamente relacionaste burguesía con clase media, la cual posee caracteristicas especiales por aspirar a los privilegios burgueses y ser cercano a las condiciones de las clases bajas. Ese sería otro punto de debate muy controvertido.

Proletariado es la vanguardia de la clase oprimida contra la burguesia. En la clase oprimida entran muchos sectores, dentro del cual están los proletarios (en su estricto sentido teorico: obreros de fábrica). Para la actualidad esos sectores son mas diversos, por ejemplo, los estudiantes, las prostitutas, las personas con discapacidad, ente otros, los cuales pueden ser de clase media o baja.

Es un error la tesis que sostiene que en la dictadura del proletariado, todo aquel que no sea proletario es un burgues. Tambien es un error creer que por pertenecer a la clase media, inmediatamente eres un burgues. No. Un burgues es una clase social que en la actualidad domina los aspectos economicos y politicos (y en parte los culturales). Es la clase social beneficiada de la explotacion del hombre. Si tu eres parte de esa clase cuyo trabajo es obtener ganancias gracias al trabajo de otros, entonces si, puedes temerle al comunismo. Si no lo eres, entras dentro de la categoria de oprimido... aunque estés alejado de los intereses de la clase. Y no por eso eres proletario o burgues, tal vez seas un simple trabajador asalariado en alguna oficina de telecomunicaciones o que se yo (fue lo primero que se me ocurrio para ejemplificar).

Saludos.

[Bunlass]

Hola. ¿De pura casualidad eres economista?

Tienes razón y acepto mi error. El trabajo no es capital sino uno de los factores de producción. Sin embargo, y posiblemente aqui esté mi confusión ¿no es, concretamente, el trabajo asalariado un "recurso disponible" por el productor para llevar a cabo su actividad definida?

Por otro lado, ¿por qué la ganancia no es capital? Pienso que si lo es, por la sencilla razón de que es un recurso con el cual se puede o se pone en marcha la producción. Dices que es simplemente una especie de titulo de propiedad, pero en el caso del dinero es un título de propiedad de algo concreto: metales preciosos (plata y/o oro). ¿esto no lo hace capital, es decir, un recurso, bien o valor que es suceptible a ser medido y que está a disposición para realizar una actividad productiva especifica?

Respecto a que toda explotación del hombre por el hombre no tiene por objeto producir bienes de capital, eso es cierto, pero normalmente, en general, toda explotación de ese tipo si tiene como fin obtener un beneficio que no necesariamente es económico, sino puede ser, incluso, politico. La ganancia, el lucro, desde la perspectiva del empresario, sigue siendo la meta de la producción.

Pero el asunto es que esa explotación plantea que hay un sector reducido que acapara esos beneficios mientras que el otro sector, el que normalmente hace el trabajo, se queda con una racion pequeña o pequeñisima de los mismos. Dicho de otra forma, los frutos del trabajo colectivo que participa en la producción de cualquier bien o servicio, es concentrado en manos de pocos individuos y en beneficio de éstos, cuando, por ser producto de un esfuerzo colectivo, esos frutos debieran ser en beneficio de la colectividad... ¿o no?

Saludos.

(confieso que el uso de términos económicos me son un tanto mareadores. Y aunque si los entiendo, me cuesta un poco de trabajo explicarlos, o mejor dicho, me cuesta un poco de trabajo darme a explicar con los mismos términos)

Saludos. No, no soy economista. Tengo estudios de Economía, pero no lo soy. Efectivamente, el trabajo asalariado es un recurso, lo que es lo mismo que factor de producción. Hay enfoques que hablan de cuatro factores de producción, separando el trabajo asalariado del trabajo directivo. Ojo que no es con la ganancia que se pone en marcha la producción. Las empresas operan con un patrimonio y con recursos prestados o sea, pasivos. Dentro del patrimonio tienes el capital, pero atención, que el término contable de capital no es el mismo que en Economía. Capital en contabilidad es una cosa y en Economía, otra. Pero rotomando, además del concepto contable de capital, dentro del patrimonio tienes las utilidades. De allí los dueños de la empresa, los socios, retiran sus ganancias. Esa es la cuestión. Si los empresarios no retirasen sus utilidades y las invirtiesen siempre, tendrían empresas por amor al arte. Además, recuerda que las utilidades son bienes intagibles, o sea, dinero; el capital en cambio, en su acepción económica, que es a la que se refiere el comunismo, son bienes físicos, tangibles y palpables. El comunismo no expropia el dinero ni le concede la menor importancia por una cuestión muy simple: Como dije, el dinero es una especie de título de propiedad sobre bienes indeterminados; imagínate un título de propiedad, un par de hojas tamaño oficio con su texto, firmas y timbres coloridos. ¿De qué te sirve ese papel cuando viene el Estado y expropia tu casa? Pues de nada, pasa a ser un trozo de papel que ni para higiénico sirve. Con el dinero es lo mismo. Si el Estado en un régimen comunista expropia la producción y los bienes de capital, el dinero con que se los podía comprar, toma valor cero. Esta es una de las razones por las que en los inicios de los regímenes comunistas se producen siempre feroces inflaciones y surgen los mercados negros, donde se transa bienes y servicios incluso con sustitutos del papel moneda emitido por el régimen, papel moneda que en la práctica carece de valor.

[Madovi]

Pues no. La clave está en la idea de "propiedad burguesa". Tu inmediatamente relacionaste burguesía con clase media, la cual posee caracteristicas especiales por aspirar a los privilegios burgueses y ser cercano a las condiciones de las clases bajas. Ese sería otro punto de debate muy controvertido.



Es un error la tesis que sostiene que en la dictadura del proletariado, todo aquel que no sea proletario es un burgues. Tambien es un error creer que por pertenecer a la clase media, inmediatamente eres un burgues. No. Un burgues es una clase social que en la actualidad domina los aspectos economicos y politicos (y en parte los culturales). Es la clase social beneficiada de la explotacion del hombre. Si tu eres parte de esa clase cuyo trabajo es obtener ganancias gracias al trabajo de otros, entonces si, puedes temerle al comunismo. Si no lo eres, entras dentro de la categoria de oprimido... aunque estés alejado de los intereses de la clase. Y no por eso eres proletario o burgues, tal vez seas un simple trabajador asalariado en alguna oficina de telecomunicaciones o que se yo (fue lo primero que se me ocurrio para ejemplificar).

Saludos.

He sido, hasta mi jubilacion,Funcionario del Estado en un Cuerpo de los llamados de "élite".Suena a "pijo" ¿no?.Me refiero a una de las Carreras mas prestigiosas del Estado español.Una Casrrera que existe en casi todos los demás paises,con diversa regulación.Mi titulo de base es superior universitario.Pero hablando de burguesia:yo reo que es un concepto amplio que abarca a las clases media alta y media baja.Dejo fuera a la nobleza y al pueblo llano asalariado.Porque yo sigo dstinguiendo entre "salario" y "sueldo".El primero se paga a trabajadores por cuenta ajena.Y el segundo a funcionarios del Estado ingresados,generalmente, por oposicion,y a las Autoridades institucionales de caracter politico.

[Yanez616er]

Yo no sé sobre eso de la sabiduría popular. Tengo mis dudas. En mi caso, la gente me paga para que les diga qué hacer, yo, un individuo. Y debajo mío no hay tampoco una masa homogénea, hay subordinados, y debajo de ellos otros tantos. A fin de cuentas, eso de las desiciones populares no se da por ningún lado, todo es jerarquía.

Vaya hasta que dijiste algo hacertado y verdadero ademas!

[Bunlass]

Vaya hasta que dijiste algo hacertado y verdadero ademas!

Oh, sí, "hacertadísimo" :001_tt2:

[CID-CAYUS]

He sido, hasta mi jubilacion,Funcionario del Estado en un Cuerpo de los llamados de "élite".Suena a "pijo" ¿no?.Me refiero a una de las Carreras mas prestigiosas del Estado español.Una Casrrera que existe en casi todos los demás paises,con diversa regulación.Mi titulo de base es superior universitario.Pero hablando de burguesia:yo reo que es un concepto amplio que abarca a las clases media alta y media baja.Dejo fuera a la nobleza y al pueblo llano asalariado.Porque yo sigo dstinguiendo entre "salario" y "sueldo".El primero se paga a trabajadores por cuenta ajena.Y el segundo a funcionarios del Estado ingresados,generalmente, por oposicion,y a las Autoridades institucionales de caracter politico.

Hola.

Sinceramente no he podido comprender lo que significa "pijo", pero puedo suponer que es una expresión despectiva y por lo que me he enterado es algo parecido a los que los mexicanos llamados "fresas", pero pienso que ha de tener un sentido mas profundo.

Como sea. Yo he dicho que "un burgues es una clase social que en la actualidad domina los aspectos economicos y politicos (y en parte los culturales). Es la clase social beneficiada de la explotacion del hombre..." además agregé que "...Si tu eres parte de esa clase cuyo trabajo es obtener ganancias gracias al trabajo de otros, entonces si, puedes temerle al comunismo. Si no lo eres, entras dentro de la categoria de oprimido...".

Ya con la información que nos aportas respecto a tu posición en la sociedad española, pues es ya es otra cosa no distinta, pero si mas profunda y especifica. Dices que eres Funcionario del Estado español y que perteneces a un cuerpo de "élite" de mucho prestigio. Me suena que tienes te relacionas con cuestiones militares o, en todo caso, en asuntos administrativos de la alta espera politica y social española.

Pues veo que eres parte del Estado, es decir, de esa organismo institucional que asume la autoridad para establecer normas y hacerlas cumplir, con el fin de "regular" a la sociedad.

Me parece lógico que si en un mundo capitalista, donde una minoría ejerce el poder, el Estado va a estar a servicio de la minoria en el poder. Y como la burguesia, aquella clase social que se beneficia de la explotacion del humano, está en el poder el Estado va a servir para fines explotadores.

Tal vez como muchos funcionarios de un Estado no exploten a los humanos, es decir, que se beneficien del trabajo ajeno. Sin embargo, se es parte de esa maquinaria que "regula a la sociedad" a su modo y conveniencia, es decir, que se es parte de la maquinaria que hace posible la explotación humana. Si eres militar te verás o viste obligado a "seguir ordenes" para que se cumpliera la "norma". Si eres administrativo (burócrata) pues tal vez confeccionaste la norma o la hiciste posible al hacerla ley. Si eres militar, tal vez reprimiste para proteger los intereses de la minoria de la sociedad en el poder. Si eres burócrata, viabilizaste el uso "legal" de la violencia de Estado (Digo tal vez, porque no estoy seguro de tu rol profesional dentro del Estado español. Por lo mismo espero no tomes mis comentarios como algo personal... no es mi intensión. Yo solo estoy suponiendo y analizando).

Respecto al salario y al sueldo yo haría una distinción. El salario, como bien dices se paga por cuenta ajena y el sueldo a funcionarios del Estado. El salario, puede verse como la fracción de las ganancias que le corresponde al obrero por su trabajo, es decir, es una parte del producto de su trabajo. En cambio, el sueldo, es un pago a quienes hacen posible el funcionamiento "regulado" de la sociedad. Su trabajo es controlar el "buen" funcionamiento de la sociedad y las ganancias se expresan en la "estabilidad y el desarrollo" social. Es decir, la ganancia es de tipo politico y cultural, lo que asu vez hace posible el objetivo último del sistema: el lucro basado en la explotación del trabajo humano. Por un lado se manienen controladas las bases sociales de la explotación capitalista y por la otra se viabiliza conviertiendo la explotación (esclavitud asalariada, dicen algunos) en algo "normal".

Además, el Estado obtiene los recursos necesarios para sus operaciones de los impuestos u otros negocios entre los que se encuentra la explotacion de los recursos naturales, es decir, tambien se basa en la explotacion del trabajo ajeno, porque los impuestos son obligaciones que adquieren involuntariamente los ciudadanos para mantener una maquinaria de instituciones que servirán para que los controlen. Y si los recursos lo obtiene por medio de otros negocios como son explotacion del petroleo, bosques, agua o algunas industrias, su dinámica está basada en una cultura capitalista, donde las ganancias se concentrarán liberrándose sólo un pequeño fragmento de ellas para pagarle a sus empleados, a los trabajadores que hacen posible las ganancias o recaudación de recursos.

Saludos

[Juan E]

En el mundo lamentablemente siempre han habido explotados y explotadores, en los fines del siglo 19 y principios del 20 las condiciones de los trabajadores, europeos sobre todo, crearon las bases de ideologías que intentaban trastocar el régimen imperante de explotados y explotadores, ejemplo de esto fueron los manifiestos comunista o anarquista por citar algo.

Pero las cosas han cambiado durante todos estos años, y en medio de esas cosas estuvieron estados como el soviético, el chino, y el terrible del Pol Pot entre otros, que dieron una imágen pésima de lo que debiera ser un estado comunista.

Con esto digo que quizás se debiera buscar otro enfoque al asunto, tomar las bases teóricas (no todas) de lo que es el manifiesto del PC y aggiornarlo para que esté de acuerdo a la realidad de hoy en día.

[Madovi]

[QUOTE=CID-CAYUS;513930]Hola.



Ya con la información que nos aportas respecto a tu posición en la sociedad española, pues es ya es otra cosa no distinta, pero si mas profunda y especifica. Dices que eres Funcionario del Estado español y que perteneces a un cuerpo de "élite" de mucho prestigio. Me suena que tienes te relacionas con cuestiones militares o, en todo caso, en asuntos administrativos de la alta espera politica y social española.

Pues veo que eres parte del Estado, es decir, de esa organismo institucional que asume la autoridad para establecer normas y hacerlas cumplir, con el fin de "regular" a la sociedad.

,plotación el Estado va a estar a servicio de la minoria en el poder. Y como la burguesia, aquella clase social que se beneficia de la explotacion del humano, está en el poMe parece lógico que si en un mundo capitalista, donde una minoría ejerce el poderder el Estado va a servir para fines explotadores.


Respecto al salario y al sueldo yo haría una distinción. El salario, como bien dices se paga por cuenta ajena y el sueldo a funcionarios del Estado. El salario, puede verse como la fracción de las ganancias que le corresponde al obrero por su trabajo, es decir, es una parte del producto de su trabajo. En cambio, el sueldo, es un pago a quienes hacen posible el funcionamiento "regulado" de la sociedad. Su trabajo es controlar el "buen" funcionamiento de la sociedad y las ganancias se expresan en la "estabilidad y el desarrollo" social. Es decir, la ganancia es de tipo politico y cultural, lo que asu vez hace posible el objetivo último del sistema: el lucro basado en la exdeltrabajo humano. Por un lado se manienen controladas las bases sociales de la explotación capitalista y por la otra se viabiliza conviertiendo la explotación (esclavitud asalariada, dicen algunos) en algo "normal".

:001_tt2::001_tt2:Hola Cid-Cayus.Un cordial saludo.Veo que intuyes bien y casi aciertas en tus suposiciones.En primer lugar debo decirte que "pijo" en España equivale a "niño tonto", "presuntuoso" y "snob".Algo así.Pero no tiene importancia.Yo me referia a que mi calificación de "élite" en cuanto a mi Carrera podria resultar una expresión presuntuosa. Te voy a dar algunas pistas.No he sido militar-aunque el rango en el Cuerpo de Funcionarios del Estado a que me referia,se equipara al escalafon militar para casos de militarizacion,y en mi caso, desde Capitan-mínimo- a Teniente General,-máximo.Yo me he quedado en General de Brigada.Pero, repito, no he sido militar profesional.Me he dedicado a "dar a cada uno lo suyo" y a "restablecer el ordenamiento juridico cuando ha sido perturbado". Nada más y nada menos.Creo que es suficiente para que deduzcas qué he sido durante cuarenta y tres años de mi vida activa.
Estoy de acuerdo contigo en el concepto que expresas de "salario" y "sueldo".Pero no en lo que se refiere a la mision del Funcionario en cuanto a su dependencia del Estado:no en mi caso.Es verdad , en parte,para el funcionariado administrativo, aunque su actuacion es reglada.No pueden obedecer ciegamente ordenes que infrinjan claramente la Constitucion o las Leyes. La caracteristica de la Carrera a la que pertenezco, ahora en situacion de jubilado,es la INDEPENDENCIA Y EL ESTAR SOMETIDO UNICAMENTE AL IMPERIO DE LA LEY.De manera que, incluso, interveniamos, por la via de los recursos contencioso-administrativos, en valorar la actuacion de los Ministros y demas autoridades administrativas hasta llegar, cuando procedia, a la anulación de resoluciones que contraviniesen el ordenamiento juridico.

[CID-CAYUS]

Hola. Buen día.


En el mundo lamentablemente siempre han habido explotados y explotadores, en los fines del siglo 19 y principios del 20 las condiciones de los trabajadores, europeos sobre todo, crearon las bases de ideologías que intentaban trastocar el régimen imperante de explotados y explotadores, ejemplo de esto fueron los manifiestos comunista o anarquista por citar algo. .

Y también en en éste siglo las condiciones no han cambiado, aunque las circunstancias si. Como efectivamente lo comentas.


Pero las cosas han cambiado durante todos estos años, y en medio de esas cosas estuvieron estados como el soviético, el chino, y el terrible del Pol Pot entre otros, que dieron una imágen pésima de lo que debiera ser un estado comunista..
Totalmente de acuerdo.


Con esto digo que quizás se debiera buscar otro enfoque al asunto, tomar las bases teóricas (no todas) de lo que es el manifiesto del PC y aggiornarlo para que esté de acuerdo a la realidad de hoy en día.

En varias ocasiones he sostenido que en esencia el comunismo no es un regimen (pues muchos lo creen asi), sino una etapa en historia de la humanidad.
Como es sabido K. Marx y F. Engels, teoricos comunistas por exelencia, lo expresaron desde un inicio. Ellos consideraban al ser humano como un ente historico.

Creo que en esencia la teoria comunista está vigente. Las formas que se plantearon, en aquel entonces, para llegar a la etapa comunista de la historia es la que ha quedado atrasada. Sin embargo, el proceso historico continua su camino. Los "movimientos sociales" experimentan otras formas de lucha. Y aunque no porten la bandera comunista, son parte del movimiento historico de masas que nos llevará, en esecia, a una etapa comunista de la historia.

Sin duda, quienes redactaron el manifiesto comunista respondian a las carateristicas del contexto histórico de su época. Las experiencias de lucha apenas se acumulaban. Pocas eran las opciones de lucha.

Actualmente, esas luchas se manifiestan de diversas formas de rebeldia organizada. Me parece que la diferencia más significativa en estas formas de lucha es que las que se planteaban en aquelos años de mediados del siglo XIX (hasta finales del siglo XX) era la violenta. Hoy no. La mayoria de los movimientos reivindican la movilizacion pacifica.

Saludos.

[CID-CAYUS]

Saludos. No, no soy economista. Tengo estudios de Economía, pero no lo soy. Efectivamente, el trabajo asalariado es un recurso, lo que es lo mismo que factor de producción. Hay enfoques que hablan de cuatro factores de producción, separando el trabajo asalariado del trabajo directivo. Ojo que no es con la ganancia que se pone en marcha la producción. Las empresas operan con un patrimonio y con recursos prestados o sea, pasivos. Dentro del patrimonio tienes el capital, pero atención, que el término contable de capital no es el mismo que en Economía. Capital en contabilidad es una cosa y en Economía, otra. Pero rotomando, además del concepto contable de capital, dentro del patrimonio tienes las utilidades. De allí los dueños de la empresa, los socios, retiran sus ganancias. Esa es la cuestión. Si los empresarios no retirasen sus utilidades y las invirtiesen siempre, tendrían empresas por amor al arte. Además, recuerda que las utilidades son bienes intagibles, o sea, dinero; el capital en cambio, en su acepción económica, que es a la que se refiere el comunismo, son bienes físicos, tangibles y palpables. El comunismo no expropia el dinero ni le concede la menor importancia por una cuestión muy simple: Como dije, el dinero es una especie de título de propiedad sobre bienes indeterminados; imagínate un título de propiedad, un par de hojas tamaño oficio con su texto, firmas y timbres coloridos. ¿De qué te sirve ese papel cuando viene el Estado y expropia tu casa? Pues de nada, pasa a ser un trozo de papel que ni para higiénico sirve. Con el dinero es lo mismo. Si el Estado en un régimen comunista expropia la producción y los bienes de capital, el dinero con que se los podía comprar, toma valor cero. Esta es una de las razones por las que en los inicios de los regímenes comunistas se producen siempre feroces inflaciones y surgen los mercados negros, donde se transa bienes y servicios incluso con sustitutos del papel moneda emitido por el régimen, papel moneda que en la práctica carece de valor.

¡Oh! Toda una catedrá. Estoy muy complacido.

Aunque todavia tengo algunas dudas en cuanto al alcance de lo que es el capital. Dame oportunidad de estudiar el asunto (todavía más aún. Lo siento) y te aseguro continuar con la plática.

Saludos

[CID-CAYUS]

Hola Cid-Cayus.Un cordial saludo[...] Te voy a dar algunas pistas.No he sido militar-aunque el rango en el Cuerpo de Funcionarios del Estado a que me referia,se equipara al escalafon militar para casos de militarizacion,y en mi caso, desde Capitan-mínimo- a Teniente General,-máximo.Yo me he quedado en General de Brigada.Pero, repito, no he sido militar profesional.Me he dedicado a "dar a cada uno lo suyo" y a "restablecer el ordenamiento juridico cuando ha sido perturbado". Nada más y nada menos.Creo que es suficiente para que deduzcas qué he sido durante cuarenta y tres años de mi vida activa.

Hola Madovi. Gracias por los saludos. Son bien recibidos y devueltos de igual modo: un cordial y sincero saludo.

Pues me parece bastante claro: "...restablecer el ordenamiento jurídico... dar a cada uno lo suyo". Con eso es suficiente.:thumbup:

Yo nada mas preguntaría (es mera curiosidad, por lo que no estás obligado a contestar): En España ¿Quién propone las leyes? ¿Quién las aprueba? ¿Quién las hace cumplir? Lo pregunto porque me he percatado que el Estado, en si, es un conjunto de intituciones que están sobre la sociedad. Es decir, que todo lo que implica el Estado, siempre va a estar por encima de la población. El Estado propone, aprueba y ejecuta decisiones que se aplicarán a "todas" las entes sociales que están bajo su territorio. Sin embargo, el pueblo, esa diversidad de entes sociales, no pueden sobrepasarlo, de lo contrario "el orden juridico se perturbaría", cosa que el Estado, no puede permitir... (Me imaginé el caso de Euskadi Ta Askatasuna. Piden independencia, pero ¿eso va en contra del orden jurídico? Supongo que si... pero ¿por qué?)



Estoy de acuerdo contigo en el concepto que expresas de "salario" y "sueldo".Pero no en lo que se refiere a la mision del Funcionario en cuanto a su dependencia del Estado:no en mi caso.Es verdad , en parte,para el funcionariado administrativo, aunque su actuacion es reglada.No pueden obedecer ciegamente ordenes que infrinjan claramente la Constitucion o las Leyes. La caracteristica de la Carrera a la que pertenezco, ahora en situacion de jubilado,es la INDEPENDENCIA Y EL ESTAR SOMETIDO UNICAMENTE AL IMPERIO DE LA LEY.De manera que, incluso, interveniamos, por la via de los recursos contencioso-administrativos, en valorar la actuacion de los Ministros y demas autoridades administrativas hasta llegar, cuando procedia, a la anulación de resoluciones que contraviniesen el ordenamiento juridico.

¿Nunca tuvieron presiones de tipo político que inclinara la balanza de la justicia para el lado indebido? Es decir, por motivos políticos ¿en alguna ocasión tuvieron que darle la razón a alguién que estaba equivocado?... Supongo que ha de ocurrir... tal vez no a ti, pero si a algunos de tus colegas.

Saludos.

Un placer platicar con vos.

[Madovi]

Hola Madovi. Gracias por los saludos. Son bien recibidos y devueltos de igual modo: un cordial y sincero saludo.

Pues me parece bastante claro: "...restablecer el ordenamiento jurídico... dar a cada uno lo suyo". Con eso es suficiente.:thumbup:

Yo nada mas preguntaría (es mera curiosidad, por lo que no estás obligado a contestar): En España ¿Quién propone las leyes? ¿Quién las aprueba? ¿Quién las hace cumplir? Lo pregunto porque me he percatado que el Estado, en si, es un conjunto de intituciones que están sobre la sociedad. Es decir, que todo lo que implica el Estado, siempre va a estar por encima de la población. El Estado propone, aprueba y ejecuta decisiones que se aplicarán a "todas" las entes sociales que están bajo su territorio. Sin embargo, el pueblo, esa diversidad de entes sociales, no pueden sobrepasarlo, de lo contrario "el orden juridico se perturbaría", cosa que el Estado, no puede permitir... (Me imaginé el caso de Euskadi Ta Askatasuna. Piden independencia, pero ¿eso va en contra del orden jurídico? Supongo que si... pero ¿por qué?)




¿Nunca tuvieron presiones de tipo político que inclinara la balanza de la justicia para el lado indebido? Es decir, por motivos políticos ¿en alguna ocasión tuvieron que darle la razón a alguién que estaba equivocado?... Supongo que ha de ocurrir... tal vez no a ti, pero si a algunos de tus colegas.

Saludos.

Un placer platicar con vos.

¡Hola Cid-Cayus!.Contesto con gusto a tus preguntas.
La primera se refiere a la proposición, elaboracion y cumplimiento de las Leyes.En españa lainiciativa legislativa la tiene normalmente el Gobierno, que redacta y remite al Congreso de los Diputados, un PROYECTO DE LEY. El ejecutivo ya ha cumplido.Pasa al Poder legislativo que admite a trámite ordinario o extraordinario el proyecto de Ley y lo pasa a Comisión.Mas tarde se abre un periodo de enmiends que pueden presentar los Grupos parlamentarios-un Grupo cada partido con representacion en elCongreso-y finalmente en Pleno se discuten y se aprueban o se rechazan primero las enmiendas a la totalidad y despues las parciales,para, finalmente votarse el proyecto de Ley.Si la votacion prospera el proyecto se pasa al Senado,la Cámara territorial,dnde se debate de nuevo,pudiendo aprobarlo o rechazarlo, devolviendolo al Congreso, donde se vuelve a considerar y votar el tema si ha sido rechazado por el Senado,y si se aprueba de nuevo, el proyecto se convierte en Ley y pasa a la sancion del Jefe del Estado.Han intervenido,pues, los Poderes Ejecutivo y Legislativo.El Judicial interviene en la aplicacion de la Ley, a la que está sometido, y en casos iniciados a instancia de parte.Quiero decir con esto que las Leyes las aplica, al entrar en vigor, el Poder ejecutivo,puesto que son obligatorias, una ves publicadas en el Boleton Oficial del Estado.Claro está que cabe recurso contencioso-administrativo contra la aplicacion que de las Leyes hacen las autoridades administrativas o politicas.En sintesis esto es lo que se refiere a tu primera pregunta.

[Madovi]

:thumbup1: Es un problema que no debiera existir porque no hay ninguna razon para la independencia del Pais Vasco,Comunidad Autonoma actualmente."Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad".Parte de la idea originaria de Sabino Arana,fundador del Partido Nacionalista Vasco.Y puedo decirte-yo que he servido muchos años en Vitoria,actual capital de la Comunidad-que el independentismo no lo sienten la mayoria de los vizcainos,donostiarras y alaveses, que se encuentran muy a gusto con las competencias que el Estado español les ha concedido, incluido el privilegio economico de las Haciendas forales y de recaudacion que deriva de ese caracter foral,reconocido en la Constitucion.Pero se trata de TERRORISMO PURO Y DURO.Y,consiguientemente, va contra la Ley, porque esta definido como delito en el Código Penal, y como ilegal-ETA y sus colaboradores-por la Ley de Partidos.

En cuanto a las posibles presiones del poder politico sobre los Tribunales, es posible que hayan existido.Personalmente durante cuarenta y un años de servicio no he sufrido ni una sola presion ,directa o indirecta.Pero.....¿podrian decir lo mismo otros compañeros?..Creo que en los Tribunales ordinarios no las ha habido o han fracasado Pero en un Tribunal como el Constitucional si podrian haber existido, sobre todo porque no está integrado por Magistrados de Carrera,sino, tambien, por Catedráticos de Universidad,o Abogados de reconocido prestigio...Hoy la Presidenta del T.C. es una Catedrática y la Ponente del caso, en candelero, del recurso contra el Estatuto catalán otra Catedrática.......En fin: ya se verá.- Cordiales saludos.

[CID-CAYUS]

:thumbup1: Es un problema que no debiera existir porque no hay ninguna razon para la independencia del Pais Vasco,Comunidad Autonoma actualmente."Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad".Parte de la idea originaria de Sabino Arana,fundador del Partido Nacionalista Vasco.Y puedo decirte-yo que he servido muchos años en Vitoria,actual capital de la Comunidad-que el independentismo no lo sienten la mayoria de los vizcainos,donostiarras y alaveses, que se encuentran muy a gusto con las competencias que el Estado español les ha concedido, incluido el privilegio economico de las Haciendas forales y de recaudacion que deriva de ese caracter foral,reconocido en la Constitucion.Pero se trata de TERRORISMO PURO Y DURO.Y,consiguientemente, va contra la Ley, porque esta definido como delito en el Código Penal, y como ilegal-ETA y sus colaboradores-por la Ley de Partidos.

Hola!!! ¿Cómo estás? Espero que muy bien.

Oh. Gracias por la aclaración. Pero... ¿cómo está eso de los privilegios económicos para las haciendas? ¿cómo se organizan esas haciendas? ¿quienes no tienen esos privilegios? ¿por qué no los tienen? ¿cómo viven esos que no los tienen?...

¿No existe el terrorismo de Estado ahi en España? Yo no apoyo para nada el terrorismo pues una doctrina que desintegra y muchas veces se dirige a gente honesta y desprotegida. Pero bueno, es una forma de hacer la guerra. Por lo poco que he visto en esta semanas, me percato que el Estado español, en esencia, no es muy distinto al estado mexicano (aunque si tiene sus diferencias muy marcadas) al fin de cuentas son de corte capitalista. El Estado español como el mexicano muchas veces no escucha a parte del pueblo que dice servir, bajo el pretexto de que se trata de una "minoría" (no hacen democracia, sino imposición de las mayorias) No lo ve. No dice nada al respecto. Lo oculta. Lo reprime. Trata de eliminarlo, sin antes escucharlo y comprenerlo. Compra conciencias. Otorga privilegios. Divide para permanecer en pie.

Pero tal vez me equivoque. Espero que la mascara con la que se disfraza el gran mostruo, no sea parte de las caracteristicas del Estado español.

Creo que el terrorismo no es la forma para ganar una batalla. Ya no es posible atacar a la violencia con mas violencia. Así nunca se acabarán los conflictos. Así siempre habrá resentimientos. Y los muertos, siempre los pone el pueblo.

Saludotes.

[CID-CAYUS]

¡Hola Cid-Cayus!.Contesto con gusto a tus preguntas.
La primera se refiere a la proposición, elaboracion y cumplimiento de las Leyes.En españa lainiciativa legislativa la tiene normalmente el Gobierno, que redacta y remite al Congreso de los Diputados, un PROYECTO DE LEY. El ejecutivo ya ha cumplido.Pasa al Poder legislativo que admite a trámite ordinario o extraordinario el proyecto de Ley y lo pasa a Comisión.Mas tarde se abre un periodo de enmiends que pueden presentar los Grupos parlamentarios-un Grupo cada partido con representacion en elCongreso-y finalmente en Pleno se discuten y se aprueban o se rechazan primero las enmiendas a la totalidad y despues las parciales,para, finalmente votarse el proyecto de Ley.Si la votacion prospera el proyecto se pasa al Senado,la Cámara territorial,dnde se debate de nuevo,pudiendo aprobarlo o rechazarlo, devolviendolo al Congreso, donde se vuelve a considerar y votar el tema si ha sido rechazado por el Senado,y si se aprueba de nuevo, el proyecto se convierte en Ley y pasa a la sancion del Jefe del Estado.Han intervenido,pues, los Poderes Ejecutivo y Legislativo.El Judicial interviene en la aplicacion de la Ley, a la que está sometido, y en casos iniciados a instancia de parte.Quiero decir con esto que las Leyes las aplica, al entrar en vigor, el Poder ejecutivo,puesto que son obligatorias, una ves publicadas en el Boleton Oficial del Estado.Claro está que cabe recurso contencioso-administrativo contra la aplicacion que de las Leyes hacen las autoridades administrativas o politicas.En sintesis esto es lo que se refiere a tu primera pregunta.

Holax

oh!! Muchas gracias.

Me es muy valiosa tu palabra. Qué opinas sobre la construcción de un cuarto poder, en donde se tenga la ultima palabra respecto a las cuestiones del Estado. Un poder que no estaría conformado por profesionales de la politica, ni nada por el estilo. Sino por asambleas populares, es decir, por organizaciones netamente dirigidas por el pueblo.

En este caso, ese cuarto poder como es de caracter popular, y como la democracia se refiere "gobierno de pueblo", pues me parece que no es contraria a la nocion fundamental de la democracia, al contrario, la fortalecería. Ahi, el pueblo, tendría la ultima palabra sobre las cuestiones del estado. Ellos tomarían decisiones.

¿Como ves el asunto?

Saludos

[Madovi]

Holax

oh!! Muchas gracias.

Me es muy valiosa tu palabra. Qué opinas sobre la construcción de un cuarto poder, en donde se tenga la ultima palabra respecto a las cuestiones del Estado. Un poder que no estaría conformado por profesionales de la politica, ni nada por el estilo. Sino por asambleas populares, es decir, por organizaciones netamente dirigidas por el pueblo.

En este caso, ese cuarto poder como es de caracter popular, y como la democracia se refiere "gobierno de pueblo", pues me parece que no es contraria a la nocion fundamental de la democracia, al contrario, la fortalecería. Ahi, el pueblo, tendría la ultima palabra sobre las cuestiones del estado. Ellos tomarían decisiones.

¿Como ves el asunto?

Saludos

Ese poder del PUEBLO SOBERANO ya existe,solo que no es "asambleario",y esta constituido por el segundo Poder del Estado:el LEGISLATIVO.Integrado por dos Camaras: el Congreso de los Diputados y el Senado.Lo de "segundo" lo digo en el orden numérico, no por supremacia, ya que los tres Poderes son íguales.De manera que a mi no me pareceria oportuno que existiese un CUARTO PODER DE CARACTER POPULAR,PORQUE SE REPETIRIA,EN CIERTO MODO, O SE "DUPLICARIA", LA VOLUNTAD SOBERANA DEL PUEBLO.Saludos.

[Madovi]

Hola!!! ¿Cómo estás? Espero que muy bien.

Oh. Gracias por la aclaración. Pero... ¿cómo está eso de los privilegios económicos para las haciendas? ¿cómo se organizan esas haciendas? ¿quienes no tienen esos privilegios? ¿por qué no los tienen? ¿cómo viven esos que no los tienen?...

¿No existe el terrorismo de Estado ahi en España? Yo no apoyo para nada el terrorismo pues una doctrina que desintegra y muchas veces se dirige a gente honesta y desprotegida. Pero bueno, es una forma de hacer la guerra. Por lo poco que he visto en esta semanas, me percato que el Estado español, en esencia, no es muy distinto al estado mexicano (aunque si tiene sus diferencias muy marcadas) al fin de cuentas son de corte capitalista. El Estado español como el mexicano muchas veces no escucha a parte del pueblo que dice servir, bajo el pretexto de que se trata de una "minoría" (no hacen democracia, sino imposición de las mayorias) No lo ve. No dice nada al respecto. Lo oculta. Lo reprime. Trata de eliminarlo, sin antes escucharlo y comprenerlo. Compra conciencias. Otorga privilegios. Divide para permanecer en pie.

Pero tal vez me equivoque. Espero que la mascara con la que se disfraza el gran mostruo, no sea parte de las caracteristicas del Estado español.

Creo que el terrorismo no es la forma para ganar una batalla. Ya no es posible atacar a la violencia con mas violencia. Así nunca se acabarán los conflictos. Así siempre habrá resentimientos. Y los muertos, siempre los pone el pueblo.

Saludotes.

:001_smile:En Wikipedia se ofrece informacion aceptable.-
En realidad como los territorios historicos que hoy constituyen el Pais Vasco-antiguas Provincias Vascongadas-nunca fueron soberanos, en el sentido de que nunca fueron REINOS,al estilo de los demas peninsulares como Navarra, Aragon, Castilla y Leon- que si lo fueron-los Señores de aquellos territorios, como el Señor de Vizcaya- Lopez de Haro-concertaron con la Corona de Castilla ciertos privilegios al declararse vasallos.Y de ahi nacieron los derechos históricos forales que, despues de muchas vicisitudes, hoy estan reconocidos por la Disposicion Adicional 1ª de la vigente Constitucion española de 1.978.
Antes se `plasmó juridicamente el CONCIERTO ECONOMICO que regula las relaciones tributarias y financieras entre la Administracion General del Estado y la Comunidad Autónoma del Pais Vasco.Y antes aún, la Ley de 21 de julio de 1876 obligaba a los ciudadanos de estas provincias a pagar impuestos, segun sus posibilidades,al igual que lo hacian los demas españoles.El origen está en que las Provincias Vascongadas tenian sus propios fueros y contaban con organismos de representacion terrirorial, como las JUNTAS GENERALES que regulaban sus propios sistemas tributarios internos derivados de esos fueros.-
Saludos.

[CID-CAYUS]

Ese poder del PUEBLO SOBERANO ya existe,solo que no es "asambleario",y esta constituido por el segundo Poder del Estado:el LEGISLATIVO.Integrado por dos Camaras: el Congreso de los Diputados y el Senado.Lo de "segundo" lo digo en el orden numérico, no por supremacia, ya que los tres Poderes son íguales.De manera que a mi no me pareceria oportuno que existiese un CUARTO PODER DE CARACTER POPULAR,PORQUE SE REPETIRIA,EN CIERTO MODO, O SE "DUPLICARIA", LA VOLUNTAD SOBERANA DEL PUEBLO.Saludos.

Hola.

Claro. Se trata de una democracia de tipo representativo. Yo plantee la pregunta porque un cuarto poder del tipo que digo es participativo. Es decir, el pueblo participa directamente en las decisiones y no se reduce a un conjunto de "representantes" quienes cumplen esa función. ¿no crees que es más democrático? sinceramente, yo si.

La democracia es el gobierno del pueblo. Desde una perspectiva radical, la representación no cumple cabalmente con el concepto esencial de democracia. Al menos la historia de Latinoamérica (no sé de la europea), ha demostrado que los grupos representativos de poder son muy propensos a corromperse y se alejan de su función esencial de representar a una parte de la población.

En estas latitudes del orbe, es posible cuestionar lo democrático del sistema de estatal representativo y se ha planteado, porque no lo he inventado yo, que un poder popular en abierta participacion en las decisiones puede corregir esas deficiencias en los modelos democráticos occidentales (y mundiales, por supuesto).

:thumbup: :biggrin:

Salud y excelente año.

Nota: Tienes razón, sería "repetir la voluntad soberana". Por eso creo que sería mejor la desaparicion de esos poderes y la instauracion de Asamblea Pupular Constituyente... pero comprendo que para que eso ocurra es necesario el empleo de la violencia. Y como el pueblo siempre pone los muertos, entonces también he comprendido que es necesario dejar de emplear la violencia. Hay que ser mas inteligentes, sensatos y sencibles. Por ello pìenso que es necesario tal duplicación de voluntades, así no tienen porqué sentirse agraviados los que gobernaban de manera elitista cuando el pueblo tenga capacidad de decisión, es decir, cuando se eche a andar un sistema de gobierno mucho mas cercano a la esencia del concepto "democracia" (gobierno del pueblo).

[Madovi]

Hola.

Claro. Se trata de una democracia de tipo representativo. Yo plantee la pregunta porque un cuarto poder del tipo que digo es participativo. Es decir, el pueblo participa directamente en las decisiones y no se reduce a un conjunto de "representantes" quienes cumplen esa función. ¿no crees que es más democrático? sinceramente, yo si.

La democracia es el gobierno del pueblo. Desde una perspectiva radical, la representación no cumple cabalmente con el concepto esencial de democracia. Al menos la historia de Latinoamérica (no sé de la europea), ha demostrado que los grupos representativos de poder son muy propensos a corromperse y se alejan de su función esencial de representar a una parte de la población.

En estas latitudes del orbe, es posible cuestionar lo democrático del sistema de estatal representativo y se ha planteado, porque no lo he inventado yo, que un poder popular en abierta participacion en las decisiones puede corregir esas deficiencias en los modelos democráticos occidentales (y mundiales, por supuesto).

:thumbup: :biggrin:

Salud y excelente año.

Nota: Tienes razón, sería "repetir la voluntad soberana". Por eso creo que sería mejor la desaparicion de esos poderes y la instauracion de Asamblea Pupular Constituyente... pero comprendo que para que eso ocurra es necesario el empleo de la violencia. Y como el pueblo siempre pone los muertos, entonces también he comprendido que es necesario dejar de emplear la violencia. Hay que ser mas inteligentes, sensatos y sencibles. Por ello pìenso que es necesario tal duplicación de voluntades, así no tienen porqué sentirse agraviados los que gobernaban de manera elitista cuando el pueblo tenga capacidad de decisión, es decir, cuando se eche a andar un sistema de gobierno mucho mas cercano a la esencia del concepto "democracia" (gobierno del pueblo).

:001_smile:Es muy inteligente tu punto de vista.Es decir, ademas de la democracia "representativa" que tenemos, deberia existir una democracia " "participativa", pero directamente del pueblo,no de " "profesionales" de la politica.Algo asi como un "Consejo de Ancianos", aunque no precisamente de viejos,sino un " Consejo de notables".Pero,¿ como se articularia legalmente?.¿No habria peligro de que esa Asamblea participativa se convirtiera en "profesional de la politica"?.De todas formas es interesante una mayor participacion activa del pueblo en la direccion de la politica.Y en este sentido en España se está viendo, como muy negativa, la "partitocracia" o dictadura de los Partidos.En efecto:la lista cerrada es una manifestacion de esta partitrocracia-o preeminencia de los partidos politicos en la democracia-porque basta con conquistarse a uno o varios directivos nacionales de un Partido para que te incluyan en las listas cerradas.Y , asi, los elegidos se deben más a quienes les incluyeron en esas listas que a sus conciudadanos, que los eligen solo de manera indirecta.De ahí la necesidad urgente de reformar la Ley Electoral General en el sentido de que las listas sean "abiertas",con facultad de "tachar" a una o varias personas que no merezcan la confianza del elector.Saludos y un muy VENTUROSO AÑO 2.010.

[CID-CAYUS]

:001_smile:Es muy inteligente tu punto de vista.Es decir, ademas de la democracia "representativa" que tenemos, deberia existir una democracia " "participativa", pero directamente del pueblo,no de " "profesionales" de la politica.Algo asi como un "Consejo de Ancianos", aunque no precisamente de viejos,sino un " Consejo de notables".Pero,¿ como se articularia legalmente?.¿No habria peligro de que esa Asamblea participativa se convirtiera en "profesional de la politica"?.De todas formas es interesante una mayor participacion activa del pueblo en la direccion de la politica.Y en este sentido en España se está viendo, como muy negativa, la "partitocracia" o dictadura de los Partidos.En efecto:la lista cerrada es una manifestacion de esta partitrocracia-o preeminencia de los partidos politicos en la democracia-porque basta con conquistarse a uno o varios directivos nacionales de un Partido para que te incluyan en las listas cerradas.Y , asi, los elegidos se deben más a quienes les incluyeron en esas listas que a sus conciudadanos, que los eligen solo de manera indirecta.De ahí la necesidad urgente de reformar la Ley Electoral General en el sentido de que las listas sean "abiertas",con facultad de "tachar" a una o varias personas que no merezcan la confianza del elector.Saludos y un muy VENTUROSO AÑO 2.010.

HOLA.

Pues, no es que convivan los dos modelos. Los dos no pueden vivir en armonía. Es decir, se trata de una democracia representativa (integrada por representatens) o es una de tipo participativo (donde el pueblo tenga el poder de decisión). Tampoco es un Consejo de Ancianos, y mucho menos un Consejo de Notables. No se trata de formar una nueva élite sino de prescindir de ellos, por lo mismo las unidades asamblearias estarían conformadas por unidades rotatorias.

Es obvio que en las asambleas tendrán que asignarse representantes (pues sería caotico tener a toda la nación organizada en un sólo organismo. Son necesarias las jerarquias en la organización), pero estos no serán fijos ni periodicamente elegidos. Serán asignados por las asambleas populares que estarán conformadas ya sea por los barrios, pueblos, provincias, etc. (eso ya sería cuestión la particularidad de las unidades sociales a participar y del acuerdo al que lleguen). Serán asignados según los tiempos y con los procedimientos acordados por esas unidades sociales (prefiero llamarles comunas).

No serán necesarios los partidos politicos, pero si las organizaciones no gubernamentales y populares. Los mismas unidades sociales sabrán, porque los conocen, quienes serán sus representantes temporales, siempre sujetos a la voluntad de toda la asamblea y sin capacidad para tomar decisiones de manera unilateral.

Y hay que ser honestos y sinceros. La única razón de la pemanencia de los poderes propios de la democracia representativa, es que esas élites formadas en esa modalidad de gobierno, no se sientan agraviadas y paulatinamente se acostumbren a vivir bajo condiciones de igualdad, es decir, desaparezcan como estratos sociales privilegiadas (privilegiadas en el sentido de ser beneficiados con la impunidad, corrupción, trafico de influencias, explotación de los recursos naturales y humanos, imnteligencia militar, etc., etc., etc.).

Respecto a la articulación legal, pues debemos tener muy claro "que las leyes no hacen al hombre sino el hombre social hace las leyes" pàra darle orden y armonia a sus relaciones. No veo grandes problemas en ese ramo pues el mismo pueblo tiene los conocimientos (pues es un quehacer diario) para saber decidir lo mejor para su convivencia en sociedad. Ahora, si la pregunta va relacionada al cómo va a ser posible dar entrada legal al cuarto poder, el poder popular, pues creo que todo es cuestión de voluntad, tanto de los que dicen "representarnos" como de los que dejarán de ser "representados".

La voluntad de la primera figura, consistirá en realmente "querer" aceptar la participaticipación popular directa, pudiendo así darle forma juridica a la Asamblea Popular Constituyente, es decir, permitiendo su existencia. (sinceramente este aspecto de la voluntad de los representantes lo veo complicado, pues no creo que quieran dejar sus privilegios tan pacíficamente. Conociendo sus históricas actitudes primero querrán cobrar su cuota de sangre, justificandose en la leyes que ellos mismos han confeccionado).

La voluntad de la segunda figura, de los representados, será precisamente entender que ya es tiempo de que participen en la decisión de su destino como sociedad. Dejando a un lado la idea que nos hacia esperar que los "representantes" solucionaran nuestros problemas. La voluntad de comprender y llevar a la práctica que, como pueblo, tenemos la madurez de para regir nuestras vidas individuales y colectivas. Ahora, este aspecto de la voluntad popular es imprescindible tanto en el momento de que la Asamble Popular Constituyente esté en operando, como antes de su nacimiento. Sinceramente creo que la APC será un logró enteramente popular, es decir, la existencia de dicho poder no se le verá por gracia de las elites que actualmente "dicen representar a las sociedades". La existencia del Cuarto Poder significa el principio del fin de sus privilegios, de su modus vivendi basada en las relaciones sociales desiguales, elitistas, muchas veces racistas, y casi siempre, indignas.

Es obvio que eso les cause terror, aunque ironicamente se digan profundamente democráticos. De ahi que es necesario (según prespectivas) permitir que coexistan los cuatro poderes: para que las elites no se sientan agraviadas (y para que no digan despúes, pues les es natural, que se actua de manera despótica, tiránica, autoritaria, irracional y antidemocrática).

Sé que hay muchas inexactitudes en esto que describo (debido a la gran diversidad humana existente), pero en general es la que observo se emplea en varias zonas del orbe con un desarrollo positivo.

Saludos

[Madovi]

HOLA.

Pues, no es que convivan los dos modelos. Los dos no pueden vivir en armonía. Es decir, se trata de una democracia representativa (integrada por representatens) o es una de tipo participativo (donde el pueblo tenga el poder de decisión). Tampoco es un Consejo de Ancianos, y mucho menos un Consejo de Notables. No se trata de formar una nueva élite sino de prescindir de ellos, por lo mismo las unidades asamblearias estarían conformadas por unidades rotatorias./


Es obvio que eso les cause terror, aunque ironicamente se digan profundamente democráticos. De ahi que es necesario (según prespectivas) permitir que coexistan los cuatro poderes: para que las elites no se sientan agraviadas (y para que no digan despúes, pues les es natural, que se actua de manera despótica, tiránica, autoritaria, irracional y antidemocrática).

Sé que hay muchas inexactitudes en esto que describo (debido a la gran diversidad humana existente), pero en general es la que observo se emplea en varias zonas del orbe con un desarrollo positivo.

Saludos/

Es verdad.Los dos modelos no pueden vivir en armonia.Ante esta realidad yo me inclino abiertamente, no por los privilegios ni la partitocracia, o el caciquismo,sino por la democracia formal tal como la concebimos actualmente en Occidente, con la division de Poderes que definió Montesquieu.No mas de tres:Ejecutivo,Legislativo y Judicial.Lo prefiero, con todos su inconvenientes, a la democracia de tipo "asambleario", sin Partidos politicos que representen la voluntad del pueblo en sus diversas tendencias....Y lo prefiero al Comunismo como sistema de PARTIDO ÚNICO, porque pretender,o ,en su caso, obligar al pensamiento UNIFORME es lo más contrario a la libertad que conozco....Saludos.

[CID-CAYUS]

La actual crisis del sistema mundial no sólo es de tipo económico, sino tambien politico, social, cultural, filosófico, ético, moral, etc., etc., etc...

El cambio es lo unico absoluto en el universo.

No hay que tenerle miedo al cambio porque lo estamos llevando acabo todos nosotros...

Con el miedo logran los poderosos dominar nuestras mentes, cuerpos y destinos.

el comunismo no es un regimen de gobierno o sistema politico en concreto, sino un periodo histórico al que estamos transitando desde hace varios siglos atrás.

El socialismo es un periodo histórico de acción revolucionaria (revolucion entendido como cambio), es decir, un periodo en el cual el humano, protagonista indiscutible en la historia, emprende las acciones materiales y culturales (incluidas la cultura politica, economica, etc.) para construir las relaciones humanas del periodo comunista.

La teoria comunista no está acabada. Se construye con la experiencia revolucionaria de la historia humana toda. Se construye en el presente con tus propuestas. Se construye con tus observaciones y decisiones en vias de terminar con las desigualdades e injusticias en el mundo. Con la finalidad de consolidar a la humanidad como una comunidad concreta y en armonia con todo.

El termino "comunista" define una situación historica (y en ocasiones una actitud hacia la existencia) aún no lograda y en permamente construcción hacia la consolidacion de una "comunidad humana en condiciones de armonia e igualdad"...

Si el comunismo posee una reputación pesima es por dos razónes: 1) por los errores humanos cometidos por quienes lograron con éxito instaurar regímenes con ese título; 2) porque los poderosos les conviene que los pueblos tengan "miedo" de esas experiecias, para ello aún invierten en campañas publicitarias para desacreditar la validez comunismo. Inculcan miedo. Manipulan información. O simplemente mienten. Dicen que nos protegerán de los tiranos, dictadores y demás calificativos.

... Pero la gente está despertando. Y los pueblos quieren gritar su libertad. Muchos otros están en camino de tomar en sus manos su palabra. Algunos lo están haciendo ya pero son censurados. Los poderosos no quieren que sepamos que tenemos posibilidades de exito.

Tarde o temprano el comunismo será una realidad.

¡TODO EL PODER A LOS PUEBLOS!

[Madovi]

[QUOTE=CID-CAYUS;544894]La actual crisis del sistema mundial no sólo es de tipo económico, sino tambien politico, social, cultural, filosófico, ético, moral, etc., etc., etc...

El cambio es lo unico absoluto en el universo.



el comunismo no es un regimen de gobierno o sistema politico en concreto, sino un periodo histórico al que estamos transitando desde hace varios siglos atrás.

El socialismo es un periodo histórico de acción revolucionaria (revolucion entendido como cambio), es decir, un periodo en el cual el humano, protagonista indiscutible en la historia, emprende las acciones materiales y culturales (incluidas la cultura politica, economica, etc.) para construir las relaciones humanas del periodo comunista.



El termino "comunista" define una situación historica (y en ocasiones una actitud hacia la existencia) aún no lograda y en permamente construcción hacia la consolidacion de una "comunidad humana en condiciones de armonia e igualdad"...

Si el comunismo posee una reputación pesima es por dos razónes: 1) por los errores humanos cometidos por quienes lograron con éxito instaurar regímenes con ese título; 2) porque los poderosos les conviene que los pueblos tengan "miedo" de esas experiecias, para ello aún invierten en campañas publicitarias para desacreditar la validez comunismo. Inculcan miedo. Manipulan información. O simplemente mienten. Dicen que nos protegerán de los tiranos, dictadores y demás calificativos.

:001_tt2: Efectivamente, el término comunista define una situación histórica.En términos reales, ha existido como régimen politico durante cierto tiempo en determinados paises.....y aun subsiste, como régimen residual....Pero la experiencia histórica ha sido ABSOLUTAMENTE NEGATIVA.No vale para mantener una ASPIRACION IDEAL DE COMUNISMO UTÓPICO. La humanidad cambia....pero lo hace HACIA LA LIBERTAD.Y el Comunismo,tal como lo conocemos, es la NEGACION DE LA LIBERTAD.En este sentido no es válido para INSPIRAR una corriente comunitaria en los pueblos....a menos que los pueblos tengan vocacion de suicidio colectivo.-Los vientos de la historia no " soplan" hacia el resurgimiento de una idea fracasada. Saludos.

...

[CID-CAYUS]

[QUOTE=CID-CAYUS;544894]La actual crisis del sistema mundial no sólo es de tipo económico, sino tambien politico, social, cultural, filosófico, ético, moral, etc., etc., etc...

El cambio es lo unico absoluto en el universo.



el comunismo no es un regimen de gobierno o sistema politico en concreto, sino un periodo histórico al que estamos transitando desde hace varios siglos atrás.

El socialismo es un periodo histórico de acción revolucionaria (revolucion entendido como cambio), es decir, un periodo en el cual el humano, protagonista indiscutible en la historia, emprende las acciones materiales y culturales (incluidas la cultura politica, economica, etc.) para construir las relaciones humanas del periodo comunista.



El termino "comunista" define una situación historica (y en ocasiones una actitud hacia la existencia) aún no lograda y en permamente construcción hacia la consolidacion de una "comunidad humana en condiciones de armonia e igualdad"...

Si el comunismo posee una reputación pesima es por dos razónes: 1) por los errores humanos cometidos por quienes lograron con éxito instaurar regímenes con ese título; 2) porque los poderosos les conviene que los pueblos tengan "miedo" de esas experiecias, para ello aún invierten en campañas publicitarias para desacreditar la validez comunismo. Inculcan miedo. Manipulan información. O simplemente mienten. Dicen que nos protegerán de los tiranos, dictadores y demás calificativos.

:001_tt2: Efectivamente, el término comunista define una situación histórica.En términos reales, ha existido como régimen politico durante cierto tiempo en determinados paises.....y aun subsiste, como régimen residual....Pero la experiencia histórica ha sido ABSOLUTAMENTE NEGATIVA.No vale para mantener una ASPIRACION IDEAL DE COMUNISMO UTÓPICO. La humanidad cambia....pero lo hace HACIA LA LIBERTAD.Y el Comunismo,tal como lo conocemos, es la NEGACION DE LA LIBERTAD.En este sentido no es válido para INSPIRAR una corriente comunitaria en los pueblos....a menos que los pueblos tengan vocacion de suicidio colectivo.-Los vientos de la historia no " soplan" hacia el resurgimiento de una idea fracasada. Saludos.

...

Historia humana como experiencia. No hay que perder de vista este punto. Si vemos la historia como mero acontecimiento, sin darnos la oportunidad de aprender de ella, estamos, no solo cayendo en un error, sino desaprovechando la oportunidad de reorientar nuestras actitudes y pensamientos.

Ahora, es falso que la experiencia socialista del siglo pasado haya sido "absolutamente negativa". Expresiones asi es caer en perspectivas maniqueas. Las cosas no pueden ser unicamente negro o blanco. Los seres humanos no son asi. La diversidad es una caracteristica imprescindeible de nuestra naturaleza.

Una de las lecciones que nos dieron esos tiempos son muchas. Hoy sabemos del como es muy facil la creacion de nuevas elites, a pesar de sus buenas intensiones. Sabemos que las grandes potencias economicas y militares no son invensibles. Sabemos las estrategias politicas, militares, sociales, publitarias, etc., etc., etc., que se emplean para tergiversar la realidad... Sabemos que la realidad burguesa es una realidad inventada. Hoy sabemos que otro mundo es posible, sin neecsidad de recurrir a la violencia, que si duda, crea mas violencia. Sabemos que la violencia les sirve a los poderosos para justificar la represion, la muerte,la carcel y el aniquilamiento... Sabemos que una elite o va a venir a solucionarnos nuestros problemas. Sabemos que la solucion está en nsotros.

Por otro lado no hay que confundir los acontecimientos historicos con los periodos. En la actualidad vivimos el periodo capitalista de la historia. PAra llegar a ella la humanidad tuvo que pasar por muchos cambios. El renacimiento y la ilustración fueron parte de esos pasos revolucionarios hacia el capitalismo. DE igual manera pasa en la actualidad. Hay un periodo de cambios de todo tipo (cultural principalmente) que sin duda nos llevará a la construccion de un mundo mejor, efetivamente, como bien dices: hacia la libertad. Pero tu consideras al comunismo como algo ya dado, es decir, algo ya establecido. Claro, en tipos de la segunda mitad del siglo XX no habia ms modelo que el presentado por la URSS. Muchos la siguieron. Al caer dicha potencia todos los dems paises socialistas y los movimientos de liberacion se vieron desamparados. Su modelo fracasó. Parecia que el destino era seguir con esta dinamica social entre opresores y oprimidos... pero no... mientras esa condicion exista, siempre habrá confrontación. Los oprmidos buscarán salir de esa forma de vida. Los opresores harán lo suyo, para mantenerse con el poder. De ahi que mienten, de ahi que mantienen perspectivas maniqueas o tergiversan la realidad: si no eres bueno, entonces eres malo (o blanco o negro); si no eres mi amigo, eres mi enemigo...

En fin, podría pasarla así. pero prefiero hacer la siguiente observación conceptual de los terminos capitalismo y comunismo. El primero se refiere al capital, el segundo a la comunidad. Capitalismo busca, digamos, alcanzar u obtener capital mundial, el segundo, busca, alcanzar u consolidar la comunión humana. Uno busca acumular riqueza (basado en la pobreza de los otros), el otro romper con el conflicto de clases, es decir, terminar con esa condicion que hace posible la existencia entre pobres y ricos.

... continuará..

Saludos

[Madovi]

[QUOTE=Madovi;545959]

una caracteristica imprescindeible de nuestra naturaleza.Historia humana como experiencia. No hay que perder de vista este punto. Si vemos la historia como mero acontecimiento, sin darnos la oportunidad de aprender de ella, estamos, no solo cayendo en un error, sino desaprovechando la oportunidad de reorientar nuestras actitudes y pensamientos.

Ahora, es falso que la experiencia socialista del siglo pasado haya sido "absolutamente negativa". Expresiones asi es caer en perspectivas maniqueas. Las cosas no pueden ser unicamente negro o blanco. Los seres humanos no son asi. La diversidad es

Una de las lecciones que nos dieron esos tiempos son muchas. Hoy sabemos del como es muy facil la creacion de nuevas elites, a pesar de sus buenas intensiones. Sabemos que las grandes potencias economicas y militares no son invensibles. Sabemos las estrategias politicas, militares, sociales, publitarias, etc., etc., etc., que se emplean para tergiversar la realidad... Sabemos que la realidad burguesa es una realidad inventada. Hoy sabemos que otro mundo es posible, sin neecsidad de recurrir a la violencia, que si duda, crea mas violencia. Sabemos que la violencia les sirve a los poderosos para justificar la represion, la muerte,la carcel y el aniquilamiento... Sabemos que una elite o va a venir a solucionarnos nuestros problemas. Sabemos que la solucion está en nsotros.





En fin, podría pasarla así. pero prefiero hacer la siguiente observación conceptual de los terminos capitalismo y comunismo. El primero se refiere al capital, el segundo a la comunidad. Capitalismo busca, digamos, alcanzar u obtener capital mundial, el segundo, busca, alcanzar u consolidar la comunión humana. Uno busca acumular riqueza (basado en la pobreza de los otros), el otro romper con el conflicto de clases, es decir, terminar con esa condicion que hace posible la existencia entre pobres y ricos.

... continuará..

Saludos

Pero "comunismo" no es equiparable exactamente a "comunidad".Este concepto es anterior ...existe ya desde los tiempos de Jesús.En el cristianismo se habla mucho de "comunidad cristiana".El sistema "comunitario" no es equiparable al de "comunismo totalitario",porque éste-única forma conocida historicamente del "comunismo"-es el mayor enemigo de las LIBERTADES.Saludos.

[Giliath Luin]

[QUOTE=CID-CAYUS;548446]

Pero "comunismo" no es equiparable exactamente a "comunidad".Este concepto es anterior ...existe ya desde los tiempos de Jesús.En el cristianismo se habla mucho de "comunidad cristiana".El sistema "comunitario" no es equiparable al de "comunismo totalitario",porque éste-única forma conocida historicamente del "comunismo"-es el mayor enemigo de las LIBERTADES.Saludos.

...al cual se le ha llamado comunismo (que más correcto sería llamarlo por sus puestas en marcha, de manera a como se le llama al maoísmo) erróneamente, pues lo llevado a cabo por Stalin durante 40 años fue exactamente lo opuesto a lo que proponían Marx y los socialistas británicos.

...no te confundas tampoco con la diferencia entre el "comunismo" nacido del materialismo histórico y el "comunismo" nacido de las filosofías hebráicas orientales. Lo digo por eso de que adjudicas a Jesús (o a filósofos de su tiempo) la creación de este, cosa completamente falsa.

[Madovi]

[QUOTE=Madovi;548622]

...al cual se le ha llamado comunismo (que más correcto sería llamarlo por sus puestas en marcha, de manera a como se le llama al maoísmo) erróneamente, pues lo llevado a cabo por Stalin durante 40 años fue exactamente lo opuesto a lo que proponían Marx y los socialistas británicos.

...no te confundas tampoco con la diferencia entre el "comunismo" nacido del materialismo histórico y el "comunismo" nacido de las filosofías hebráicas orientales. Lo digo por eso de que adjudicas a Jesús (o a filósofos de su tiempo) la creación de este, cosa completamente falsa.

Pero yo no llamo "comunismo" a las "comunidades cristianas",o de otro origen.Para mi el único comunismo histórico,nacido efectivamente del "materialismo" es el de Lenin-Stalin,con base en Marx.

[Giliath Luin]

[QUOTE=Giliath Luin;549005]

Pero yo no llamo "comunismo" a las "comunidades cristianas",o de otro origen.Para mi el único comunismo histórico,nacido efectivamente del "materialismo" es el de Lenin-Stalin,con base en Marx.

...el único comunismo histórico ni siquiera ha sido puesto en práctica, pues aparte de haber convergido en Marx todas las ideas que lo hacen posible, Lenin y Stalin lo interpretaron como quisieron y lo aplicaron de manera muy diferente al modelo propuesto. El comunismo histórico aún no existe, y ningún gobierno ha logrado realmente ser comunista. El comunismo no representa una alternativa al capitalismo, sino una etapa de transición.

[Madovi]

[QUOTE=Madovi;549052]

...el único comunismo histórico ni siquiera ha sido puesto en práctica, pues aparte de haber convergido en Marx todas las ideas que lo hacen posible, Lenin y Stalin lo interpretaron como quisieron y lo aplicaron de manera muy diferente al modelo propuesto. El comunismo histórico aún no existe, y ningún gobierno ha logrado realmente ser comunista. El comunismo no representa una alternativa al capitalismo, sino una etapa de transición./

Querrás decir que las ideas marxistas no se han llevado a la práctica en su realidad histótrica, sino que se han tegiversado deliberadamente.Puede ser asi.Pero los regímenes comunistas que han detentado el Poder en la Unión Soviética,China, Corea del Norte y Cuba,se han caracteriza por la negacion de las libertades.....La " etapa de transición" ni siquiera ha comenzado, al menos de manera ostensible....Saludos

[Giliath Luin]

[QUOTE=Giliath Luin;549055]/

Querrás decir que las ideas marxistas no se han llevado a la práctica en su realidad histótrica, sino que se han tegiversado deliberadamente.Puede ser asi.Pero los regímenes comunistas que han detentado el Poder en la Unión Soviética,China, Corea del Norte y Cuba,se han caracteriza por la negacion de las libertades.....La " etapa de transición" ni siquiera ha comenzado, al menos de manera ostensible....Saludos

...no. He querido decir "comunismo", puesto que por más que usen el mote de comunistas o que desde Occidente se les denomine de esa manera, nunca utilizaron las medidas propuestas por Marx y el Partido Comunista Inglés. Es como si dijeras que el "socialismo" es nocivo para las libertades porque los nazis lo hicieron mal.

[CID-CAYUS]

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Es verdad.Los dos modelos no pueden vivir en armonia.Ante esta realidad yo me inclino abiertamente, no por los privilegios ni la partitocracia, o el caciquismo,sino por la democracia formal tal como la concebimos actualmente en Occidente, con la division de Poderes que definió Montesquieu.No mas de tres:Ejecutivo,Legislativo y Judicial...Saludos.

Yo creo que si es posible. La cuestión es que tendrían que cambiar de fondo algunas cosas. Se me ocurre, por ejemplo, que el ejecutivo estuviera conformado uno o varios representantes rotatorios provenientes de las asambleas populares; en el legislativo otro grupo delegados rotatorios que representan a pueblos, tambien nacidos de las asambleas populares; y en el judicial algo semejante al concepto de "pueblo armado"... y educado, por supuesto. Pero eso es materia de cada sociedad. Y no creo que sea momento para ello... aún no.

La cuestión es la relación de clase que existe en la actualidad: eso es lo que, en lo fundamental tendría que cambiar...

Saludos:thumbup1:

[CID-CAYUS]

Pero "comunismo" no es equiparable exactamente a "comunidad".Este concepto es anterior ...existe ya desde los tiempos de Jesús.En el cristianismo se habla mucho de "comunidad cristiana".El sistema "comunitario" no es equiparable al de "comunismo totalitario",porque éste-única forma conocida historicamente del "comunismo"-es el mayor enemigo de las LIBERTADES.Saludos.

Pues la comunidades siempre han existido y todo parece indicar que seguiran existiendo. Posiblemente (creo yo) que el proceso hacia el comunismo comenzó desde hace milenios atrás, pero de una manera muy arcaica e insignificante. Las mismas caracteristicas de las sociedades y del mundo de aquellos tiempos no permitía un desarrollo historico hacia una relación social de tipo comunal, pero sobre todo, universal en natural armonia.

Fue hasta el siglo XIX, primero, con el desarrollo de la industria capitalista y con el trabajo de los teoricos autodenominados "comunistas" que se logró consolidar, digamos, una "filosofia" comunista un tanto universal. Una filosofia que definia posiciones ante la existencia humana y elaboraba proyectos de cambio muy acordes a los conocimientos de su tiempo, pues al fin y al cabo, aquellos hombres formaban parte de un contexto historico en concreto, y por ende, estaban condicionados a sus modalidades. Sus acciones también estuvieron condicionados a su tiempo histórico.

Las concepciones esenciales del pensamiento comunista, inmortalizado pricipalmente por el pensamiento y obra de K. Marx, a mi parecer siguen vigentes. Estoy convencido que, independientemente del condicionamiento social al contexto historico que lo envolvió, Marx estuvo siempre conciente de la realidad histórica humana y eso guió su trabajo intelectual. Por tal motivo, es que en la actualidad la esencia de sus pensamientos tiene tal vigencia, ya no por sus propuestas que indudablemente estan condicionadas a su tiempo, sino por lo acertado de sus observaciones científicas respecto al proceso de desarrollo humano hacia un periodo histórico (posterior al capitalismo) caracterizado por la inexistencia de clases sociales y todo lo que ello implica. La misma estructura del Manifiesto del Partido Comunista evidencia tal cuestión, pues en el primer capitulo de este texto está dedicado al análisis del periodo capitalista en relación al periodo feudal que le antecedió y bajo esas observaciones va fijando posiciones, sacando conclusiones y limando estrategias, por supuesto, coherentes con su contexto.

Creo que los movimientos de liberacion socialista del siglo XX, deben servirnos de experiecia, y no fijar la mirada como si sus modelos fueran rigidos e inmutables, pues simplemente se trata de parte de un proceso de cambio historico, y por ende, lento ante nuestros pequeños ojos de mortales. De ahi que aquellos lamentables pasajes de la historia humana, los considero errores y, a su vez, lecciones de existencia.

A mi parecer, estando en sintonia con el contexto actual, todos los movimientos sociales revolucionarios tienen que fijar sus objetivos pensando de manera universal (o global), pero teniendo claro que sus acciones deben ser locales. Se digan o no comunistas, estos hacen su trabajo para que el desarrollo hacia el periodo comunista (concepto difudido y acotado mundialmente atravez del trabajo marxista) siga su marcha.

Probablemente, el periodo histórico que hoy comprendo como "comunista", ni siquiera sea reconocida con ese término o denominacion en el tiempo de su existencia.

Saludos...:D

[CID-CAYUS]

El comunismo no representa una alternativa al capitalismo, sino una etapa de transición.

Mas bien, "comunismo" es el término que se utiliza para referirse al periodo historico ya consolidado y "socialismo" es el periodo de transición, en donde se dan las batallas para "terminar" con las luchas de clases, porque las luchas de clases de han dado desde mucho antes de iniciada la etapa socialista, que se supone es cuando el proletariado (prefiero decirles pueblo) toma el poder politico y emprende acciones contra la reacción burguesa (los poderosos) que obviamente hará lo posible por mantener sus privilegios.

Saludos:thumbup1: