Matamos también a los viejos ?

[tortugo gabriel]

Vengo del debate sobre los fetos con síndrome de down ... donde el 80 % de las opiniones apuntan a despedazarlo ( sinónimo de aborto ) antes de que nos complique nuestras perfectas vidas ...


Y los viejos ... ?

Muchos de nuestros abuelos están peor que los down ... una vida llena de sacrificios y tormentos los ha despedazado ... a veces su calidad de vida es peor que la de un niño down ... los matamos también ?

Algunos tienen la tortura de vivir encerrados en una cama en la que no pueden ni hacer sus necesidades primarias , otros se inyectan a diario todo tipo de medicamentos para sobrevivir a sus enfermedades ... otros ni siquiera reconocen a sus seres queridos porque la vida se les llevó hasta sus recuerdos ... qué hacemos con ellos ? nos estorban también ... claro , muchos son depositados en hogares , en clínicas , en depósitos de locos que los hacinan y hasta los tienen atados para que no se autoflagelen ...

Total ya cumplieron su vida útil , de paso nos quedamos con sus jubilaciones también ...

vivimos en una civilización descartante ? hemos perdido todos los valores ? en otros tiempos , en algunas tribus , el abuelo era el sinónimo de la sabiduría ... de la enseñanza ... de la sangre grabada en nuestros genes ...

De chico mi madre trabajaba en un hogar de Ancianos ( Santa Marta , Mendoza , Argentina ) y les aseguro que eran gente con sentimientos eh ? no me pareció nunca ver un envase descartable ... son ángeles arrugados que te sonríen sin maldad ... te muestran sus sonrisas sin dientes pero con el corazón en los labios ... la mirada perdida en sus recuerdos pero el alma en cada gesto ... sabios , correctos ... perfectos en su armonía con la vida ...

Un viejo abandonado es un envase que viaja en un mar de peligros ... he compartido con ellos largas charlas ... a veces fantásticas , con temas que solo viven en su mente ... otras tan duras ... de hijos que los abandonaron porque dejaron de dar alegría y seguridad ...

Un viejo es el mapa completo de nuestra existencia ... ver las manos arrugadas de mi madre me envuelve en ternura ... recordando que con esas manos sentí tantas caricias ...

Lástima que en el mundo en que vivimos , los viejos sean descartables , sean el carozo de una civilización que ya ha llegado a su punto más bajo ... como se puede soñar con un futuro si enterramos nuestro pasado ?

Matamos también a nuestros viejos ? son el último ancla de nuestro viaje ... el ultimo eslabón que nos une a nuestras vidas y el último escalón para encontrar nuestra propia humanidad .-

un saludo a todos ...


http://www.todomujer.cl/anciano.jpg

[Nostalgia]

Veo que no es tu caso, pero lamentablemente a veces uno tiene que irse y dejar atrás a la persona que te trajo al mundo. Es así, así es como funcionan la cosas. No es que
todo anciano que veas en un hogar etá ahí porque es un estorbo para su familia.
A muchos nos ha tocado dejarlos y buscar lo nuestro.
Ellos nos dieron la vida, y la mejor forma de pagárselos es haciendo lo mismo, dando más vida, pero no a ellos porque ellos ya vivieron lo que les correspondía ¿Se entiende mi punto? Debes seguir con tu camino porque, si te quedás aclado al cuidado del anciano
¿qué va a ser de vos también?
No es no tener corazón, no es ser un desalmado. Duele, duele mucho dejar a un ser querido pero ponete a pensar también, que para que tu viejo o tu vieja estén en donde están ahora y hayan logrado traerte a este mundo, tuvieron que hacer lo mismo quizás.
Y estés con ellos o no, siempre van a enfermar, llegarán a un punto en el que no se podrán levantar de la cama y necesitarán pañales. Así estés con ellos o no, enfermarán y morirán.

[Pastranec]

El desarrollo de la medicina está envejeciendo a la población, por lo que ya empieza a promoverse la idea de matar a los viejos con el camuflaje de la tanatología y la muerte digna.

[tortugo gabriel]

Lo siento nostalgia ... pero pasé mi adolescencia en ese hogar de ancianos y nunca , ni uno solo , me dijo que era felíz porque sus hijos lo pusieran ahí ...
Durante diez años la ayudé a mi vieja a hacer las rondas nocturnas para que ella descansara ... mientras la mayoría de los jóvenes se iba de joda , yo pasé noche tras noche rodeado de ángeles arrugados ... muchas veces encontré a mis amigos tirados muertos en el baño , o ahogados por una aceituna ...

Cuando dejás a uno de esos viejos en un geriátrico , es igual que el aborto ... te desligás de ellos y pasan a ser una visita en lugar de tu responsabilidad ... recuerdo grandes coches lustrados que venían a pagar la cuota pero nunca se les cayó ninguno de sus anillos ... el viejo me miraba con esa tristeza infinita ... desgarradora ,... y con una guiñada me decía : andá Gabriel , en un rato mi hijo se vá y jugamos a las cartas ... la pucha ... cuanto dolor en el recuerdo .-

Lo que no entiende un hijo , es que el viejo no quiere esos lujos , no le importa si van a tener cinco comidas al día , si van a convivir con 200 amigos con la misma desgracia , si lo va a venir a visitar para el día del padre ...

El quiere sentir olor a familia ! ver a sus nietos en el patio ... sus mismas gotas de sangre que crecen cada día ...

El viejo es un ángel caído ... que dejó sus alas en algún rincón de sus recuerdos y espera segundo a segundo ... que un familiar se apiade de él y venga a visitarlo ...

Solo te puedo decir que hemos llorado juntos muchas noches , en compañía de un licor contrabandeado o desgarrándonos de risa por los recuerdos de juventud ...

Solo puedo decirte que en esos años tuve cientos de abuelos , despedí a una decena de ellos ... y nunca ... podré olvidar sus miradas ... han pasado ya más de 20 años ... y recuerdo sus nombres como si hubiera sido ayer .-


perdón si te he lastimado con mis recuerdos .-

[Nostalgia]

El tortugo es un tipo que me tiene confundida.
O sea, los delincuentes y los ancianos son los olvidados por la sociedad.
A los primeros quiere matarlos, pero a los últimos salvarlos.
Creo haber leído por ahí que aquellos a los que la sociedad abandona no tienen
cura. ¿Entonces, por qué calentarse por los viejos y tratar de tenerlos bien, cuando a un pibe que chorea para comer se lo debe cagar a tiros?
Además, dijiste que eras creyente y ahora resulta que sos ateo...

[Nostalgia]

Lo siento nostalgia ... pero pasé mi adolescencia en ese hogar de ancianos y nunca , ni uno solo , me dijo que era felíz porque sus hijos lo pusieran ahí ...
Durante diez años la ayudé a mi vieja a hacer las rondas nocturnas para que ella descansara ... mientras la mayoría de los jóvenes se iba de joda , yo pasé noche tras noche rodeado de ángeles arrugados ... muchas veces encontré a mis amigos tirados muertos en el baño , o ahogados por una aceituna ...

Cuando dejás a uno de esos viejos en un geriátrico , es igual que el aborto ... te desligás de ellos y pasan a ser una visita en lugar de tu responsabilidad ... recuerdo grandes coches lustrados que venían a pagar la cuota pero nunca se les cayó ninguno de sus anillos ... el viejo me miraba con esa tristeza infinita ... desgarradora ,... y con una guiñada me decía : andá Gabriel , en un rato mi hijo se vá y jugamos a las cartas ... la pucha ... cuanto dolor en el recuerdo .-

Lo que no entiende un hijo , es que el viejo no quiere esos lujos , no le importa si van a tener cinco comidas al día , si van a convivir con 200 amigos con la misma desgracia , si lo va a venir a visitar para el día del padre ...

El quiere sentir olor a familia ! ver a sus nietos en el patio ... sus mismas gotas de sangre que crecen cada día ...

El viejo es un ángel caído ... que dejó sus alas en algún rincón de sus recuerdos y espera segundo a segundo ... que un familiar se apiade de él y venga a visitarlo ...

Solo te puedo decir que hemos llorado juntos muchas noches , en compañía de un licor contrabandeado o desgarrándonos de risa por los recuerdos de juventud ...

Solo puedo decirte que en esos años tuve cientos de abuelos , despedí a una decena de ellos ... y nunca ... podré olvidar sus miradas ... han pasado ya más de 20 años ... y recuerdo sus nombres como si hubiera sido ayer .-


perdón si te he lastimado con mis recuerdos .-





¿Y qué pasa si ese viejo cuando era joven, era flor de chorro y andaba por ahí atormentando familia como te pasó a vos?
¿Igual te conmovería tanto?

[tortugo gabriel]

¿Y qué pasa si ese viejo cuando era joven, era flor de chorro y andaba por ahí atormentando familia como te pasó a vos?
¿Igual te conmovería tanto?


jajaja ... tranquila amiga ... con ese comentario no me vas a ofender ... y te entiendo ... si la vida fuera perfecta no existirían los geriátricos ... dale , empecemos de nuevo y no me agredas al pepe ... solo son vivencias ...


Yo te cuento mi experiencia no más ... no es para que nos odiemos sin sentido ... te dejo un beso y que pases un buen día .-

[MagAnna]

Entiendo la postura de Nostalgia. Yo misma soy la primera en que no quiero de ninguna manera ser una carga para mis hijos. Han venido al mundo para vivir su vida cuando puedan y no, para servirme o limpiarme las babas cuando no pueda hacerlo yo misma.
Eso de que me maten cuando sea vieja... por favor, hay muchas maneras de partir la pera por la mitad y todos contentos. Me explico:
El día que yo vea que no puedo mantenerme por mi misma, será tan fácil como pedir asistencia en mi casa y si eso no puede ser, me iré a una residencia. L@s ancian@s no quieren tener a nadie cercano cerca para tan sólo tareas y luego "si te he visto no me acuerdo". Muchos de l@s ancian@s quieren compañía de otr@s como ell@s, muchos también les da verguenza de que sea un familiar cercano quien les ayude a lavarse etc... o que vean que se les obligan. Yo lo tengo muy claro, igual que mi amiga Nostalgia.
Una cosa más, lo de la muerte digna, etc... yo soy partidaria de que si he de sufrir dolores insoportables, los 4 días que me quedan, encargo pronto la incineración... Para eso, ya tengo hasta las medidas ya tomadas.
Un hijo no es menos hijo porque desee que su padre o su madre esté bien atendido mientras el vive su vida. Y tampoco desea la muerte de su progenitor porque sea un anciano. Si ese anciano se ha llevado mal con su hijo, por ejemplo, el problema ya no es por ser viejo, sino que otros problemas de entendimiento y motivos tendrán.
Pero este hilo de que si matamos a los viejos... Jolín, Tortugo!

[charpe]

No me parece que el tema de los fetos con Down tenga que ver con los ancianos. Y la verdad no creo que sea una buena pregunta, mi buen tortugo. MagAnna me parece que tu respuesta es muy concisa y de tener en cuenta, lo dice todo, completamente.

[Isis Angelick]

Matar a los viejitos? es absurdo pensar eso, como si nosotros nunca fueramos a ser viejos alguna vez y creo que no seria muy agradable enterarnos que alguien este pensando en matarnos como si el ser viejo fuera un delito grave, Acaso ellos no fueron productivos alguna vez? acaso no contribuyeron al desarrollo de nuestro País trabajando? porque nos debemos de olvidar los jóvenes que gracias a ellos muchos de nosotros hemos tenido un techo, alimento, estudios, una familia, etc. el que hayan sido buenos padres o no pues no esta en nosotros juzgarlos puesto que nosotros también cometemos y cometeremos errores con nuestros hijos nadie es perfecto o nadie nació sabiendo como ser padre, así que lejos de estar pensado como deshacernos de ellos debemos de aprender de ellos, porque ellos tienen la experiencia que a muchos jovenes todavia nos hace falta, muchas veces se toma la desicion de meter a un viejito al asilo no por el hecho de querer deshacerte de el simplemente es por la vida tan acelerada por la que estamos viviendo, por el hecho de que por el trabajo o todas las actividades no se de tiempo de atenderlo y de que este solo a que este atendido las 24 horas por unas personas que estaran al pendiente de sus alimentos, medicinas o ayudandolo en caso de que tenga alguna incapacidad, y que le hará bien convivir con gente de su edad, no digo que se le abandone se le puede visitar con frecuencia, convivir con el lo mas posible que se sienta integrado a la familia todavía, pero si en nuestras manos todavía esta hacerte cargo de tus padre o abuelitos que mejor, pero nunca debemos de pensar que son un estorbo al contrario creo que debemos de estar muy agradecidos con ellos de muchas cosas.

[tortugo gabriel]

Entiendo la postura de Nostalgia. Yo misma soy la primera en que no quiero de ninguna manera ser una carga para mis hijos. Han venido al mundo para vivir su vida cuando puedan y no, para servirme o limpiarme las babas cuando no pueda hacerlo yo misma.
Eso de que me maten cuando sea vieja... por favor, hay muchas maneras de partir la pera por la mitad y todos contentos. Me explico:
El día que yo vea que no puedo mantenerme por mi misma, será tan fácil como pedir asistencia en mi casa y si eso no puede ser, me iré a una residencia. L@s ancian@s no quieren tener a nadie cercano cerca para tan sólo tareas y luego "si te he visto no me acuerdo". Muchos de l@s ancian@s quieren compañía de otr@s como ell@s, muchos también les da verguenza de que sea un familiar cercano quien les ayude a lavarse etc... o que vean que se les obligan. Yo lo tengo muy claro, igual que mi amiga Nostalgia.
Una cosa más, lo de la muerte digna, etc... yo soy partidaria de que si he de sufrir dolores insoportables, los 4 días que me quedan, encargo pronto la incineración... Para eso, ya tengo hasta las medidas ya tomadas.
Un hijo no es menos hijo porque desee que su padre o su madre esté bien atendido mientras el vive su vida. Y tampoco desea la muerte de su progenitor porque sea un anciano. Si ese anciano se ha llevado mal con su hijo, por ejemplo, el problema ya no es por ser viejo, sino que otros problemas de entendimiento y motivos tendrán.
Pero este hilo de que si matamos a los viejos... Jolín, Tortugo!


Lo siento amigas , pero el que estuvo 10 años compartiendo momentos con los viejos fui yo ... y ninguno veía las cosas de la manera que ustedes lo hacen .... es muy fácil opinar desde una cómoda silla enfrente de una computadora ... La soledad de un anciano no se mide con nada ... el abandono de los hijos no se traga tan fácilmente ...

Al viejo se lo mata de muchas formas ... que respiren no significa que estén vivos .-

un saludo .-

[tortugo gabriel]

No me parece que el tema de los fetos con Down tenga que ver con los ancianos. Y la verdad no creo que sea una buena pregunta, mi buen tortugo. MagAnna me parece que tu respuesta es muy concisa y de tener en cuenta, lo dice todo, completamente.


Fijate que sí esta enlazado ... un feto down se mata porque va a molestar ... un anciano se mata porque se abandona ... es lo mismo ... aunque la vida frenética de hoy te haga pensar que el otro no existe ...

El viejo jamás te lo dirá , por orgullo o por amor ... pero el mismo día que lo dejás en un geriátrico ... lo matás en alma ... de cuerpo se muere lentamente pensando que ya no lo aman .-

un saludo .-

[charpe]

Fijate que sí esta enlazado ... un feto down se mata porque va a molestar ... un anciano se mata porque se abandona ... es lo mismo ... aunque la vida frenética de hoy te haga pensar que el otro no existe ...

El viejo jamás te lo dirá , por orgullo o por amor ... pero el mismo día que lo dejás en un geriátrico ... lo matás en alma ... de cuerpo se muere lentamente pensando que ya no lo aman .-

un saludo .-

Hola tortugo, como dices tienes la experiencia. Lo mas parecido que tengo es que cuando tenia 15 o 16 años cuide a mi abuelo enfermo en el hospital, tenia un tumor en el cerebro, llevaba varios meses postrado en cama, en el hospital paso poco menos de un mes, en otra ciudad, lejos de su casa, yo fui a cuidarlo tres o cuatro dias, a verlo morir y sufrir de una manera que me parecio horrible, porque practicamente ya no hablaba, con sus ojos apagandose, yo sostenia su mano y le hablaba y me preguntaba si aun me comprendia. ¿Por que fui? Por que teniamos una historia juntos, vida, siempre fue un buen abuelo, aunque era mas bien una figura de mucha autoridad. Y esa es la diferencia principal con un feto. Y las razones son bien validas para inclinarse por el aborto, dentro del tiempo razonable de deteccion, no con falsas pretensiones de legislador frustrado y pedir que los fusilen. Y si un anciano es llevado a un asilo quiza sea porque no hay manera de atenderlo, ya no queda familia, o requiere de atenciones especiales. Pero tambien puede ser que no supo construir la relacion con sus hijos y demas familiares de manera que quisieran hacerse cargo de el. No todos los ancianos son santa clos.

[tortugo gabriel]

Y si un anciano es llevado a un asilo quiza sea porque no hay manera de atenderlo, ya no queda familia, o requiere de atenciones especiales. Pero tambien puede ser que no supo construir la relacion con sus hijos y demas familiares de manera que quisieran hacerse cargo de el. No todos los ancianos son santa clos.


Es posible lo que decís ... he visto muchos viejos tiranos en los asilos ... castigadores , corruptos , degenerados , sucios de alma ... pero sea como sea ... es tu carne .-

He tenido familiares jodidos , tías que daban ganas de ahorcarla de malas que eran , mi vieja la puso en un geriátrico porque puteaba todo el día , rompía todo ... era inmanejable ... ya se hizo una pesadilla mantenerla ... pero estaba enferma ... imposible de controlar ...

Yo hablo de ancianos sanos , no enfermos que necesitan un control médico , cuidados intensivos , tratamientos mentales ... qué se yo ... no manejo términos especiales .-

Yo hablo del pobre viejito que se queda solo en su habitación porque ya no quiere vivir ... del que fue sacado de su propia casa porque estorbaba , del que como ya no ayuda con los gastos es una carga familiar ...

Sé que les molesta a muchos que uno escriba desde el sentimentalismo ... pero veo mucha falta de corazón ... será que el mundo globalizado de hoy piensa que los que no aportan no son necesarios ? los fetos down ... los ancianos ... la pucha ... fijate que estamos hablando de nuestro comienzo y nuestro final ... acaso ya estamos tan ciegos que nos creemos eternos ?

Que tristeza viejo , esto de andar defendiendo a los abandonados , te desgasta mucho ,.

un abrazo ,.

[Mechanic Hamlet]

¿Y si matamos a los radicales?

¿Y si matamos a los emos?

¿Y si matamos a los darkys?

¿Y si matamos a los de trasero gordo y celulítico?

[tortugo gabriel]

¿Y si matamos a los radicales?

¿Y si matamos a los emos?

¿Y si matamos a los darkys?

¿Y si matamos a los de trasero gordo y celulítico?


Voy a tener que ir al técnico ... se me ha colado un virus que me desvirtúa todos los temas !

[Nostalgia]

Lo siento amigas , pero el que estuvo 10 años compartiendo momentos con los viejos fui yo ... y ninguno veía las cosas de la manera que ustedes lo hacen .... es muy fácil opinar desde una cómoda silla enfrente de una computadora ... La soledad de un anciano no se mide con nada ... el abandono de los hijos no se traga tan fácilmente ...

Al viejo se lo mata de muchas formas ... que respiren no significa que estén vivos .-

un saludo .-


vos... ¿cómo mataste a los tuyos?



Pobres de tus hijos che, se van a tener que quedar a limpiarte los pañales
y no van a poder lograr las cosas que se propusieron.... todo por atenderte.

[tortugo gabriel]

vos... ¿cómo mataste a los tuyos?
Pobres de tus hijos che, se van a tener que quedar a limpiarte los pañales
y no van a poder lograr las cosas que se propusieron.... todo por atenderte.


Querida amiga ... no tengo hijos ... así es que por suerte no voy a tener la amargura de que uno de ellos tenga que elegir entre su futuro y mi vida ...

Por otro lado , no veo porqué el ataque ... el hecho de que yo tenga buenas intenciones con un viejo , no significa que me ataques ... lo que vos hayas hecho con tus viejos no me hace a mí responsable ni lo tengo que
comprender ...

Mis padres se separaron cuando yo era chico ... mi viejo se murió solo de un cáncer de intestino con su nueva familia dándole la espalda ...

Mi pobre vieja está en su casa ... la cuidamos entre sus cuatro hijos y por más que más de uno de mis hermanos se tentó de meterla en geriátrico ... dos nos hemos opuesto totalmente y yo mismo he prometido que mientras viva nunca va a suceder ... eso me hace mejor que vos ? claro que no ! son solo diferentes vivencias ...

Supongo que atacándome a mí ... en realidad estás peleando con esa parte tuya con la cual estás enojada ... y si te sirve de alivio ... sigo esperando tus azotes ... y deseando que tu alma no se sienta culpable por una realidad tan terrible como inevitable .-

te quiero mucho .-

[Nostalgia]

Querida amiga ... no tengo hijos ... así es que por suerte no voy a tener la amargura de que uno de ellos tenga que elegir entre su futuro y mi vida ...

Por otro lado , no veo porqué el ataque ... el hecho de que yo tenga buenas intenciones con un viejo , no significa que me ataques ... lo que vos hayas hecho con tus viejos no me hace a mí responsable ni lo tengo que
comprender ...

Mis padres se separaron cuando yo era chico ... mi viejo se murió solo de un cáncer de intestino con su nueva familia dándole la espalda ...

Mi pobre vieja está en su casa ... la cuidamos entre sus cuatro hijos y por más que más de uno de mis hermanos se tentó de meterla en geriátrico ... dos nos hemos opuesto totalmente y yo mismo he prometido que mientras viva nunca va a suceder ... eso me hace mejor que vos ? claro que no ! son solo diferentes vivencias ...

Supongo que atacándome a mí ... en realidad estás peleando con esa parte tuya con la cual estás enojada ... y si te sirve de alivio ... sigo esperando tus azotes ... y deseando que tu alma no se sienta culpable por una realidad tan terrible como inevitable .-

te quiero mucho .-




No hay por qué sentirse culpable. Porque las cosas son así...
No soy culpable de que llegue el invierno, o de que las rosas tengan espinas.
Yo lo veo como egoísta, el llegar a viejo y poner cara de perro moribundo
para que tus hijos se queden a tu lado.
De eso sí que se puede sentir culpable.
Qué tristeza noto en tu forma de decir estas cosas, en todos los hilos que abriste en realidad. tenía más cosas para decirte pero, por como estás (y estoy) lo mejor es callar.
Ya sabes mi modo de pensar, ya sé el tuyo. Fin de la discusión

[tortugo gabriel]

Gracias amiga ... prefiero que seamos amigos a que nos peleemos por nuestras diferencias no te parece ? y sí ... la vida y los recuerdos me ponen triste ... y aunque no lo creas , me pone triste tu tristeza ... dale ... empecemos de nuevo .-

un beso .-

[neo865]

Mmmm no lei todos los post que an puesto por que la verdad me resulta u tanto fuera de lugar este tema, me resulta mas como el querer hecherle mas leña al fuego que el del aborto ni lo termine de leer xq ya era darle muchas vueltas, asi solo dire que no puedes comparar un feto con sindrome de Down con una persona de la 3ra edad por ningun lado que el quieras encontrar....

[Arcangel_77]

Por que matar si estamos hechos para vivir libre y plenamente en salud y bien comun.

[Ramses III]

Recién a ésta hora me puse a leer vuestros mensajes y quedé muy dolido como ser humano.- Ser humano??? yá no nos quedan diferencias con los animales( y que ellos me perdonen) siempre entendí que el animal salvaje abandonaba a su creador.- Durante miles de años el anciano fué el centro de la tribu y /ó familia.- pero lamentablemente a mediados del sigloXX, todo cambió y escuchamos explicaciones como las de Nostalgia, que se dá el tupé de comparar un asesino con un anciano, pienso que sus palabras son muy estúpidas( ojo esto no es un agravio, está en el diccionario), pienso que la persona que piensa como ella, miente al decir que sufre al tomar esa desicion. Que Dios la ampare....
Por suerte para la raza "humana" aún quedan personas como Iris Angelick y como Tortugo Gabriel.
Antiguamente las historias y sucesos eran narrados por los ancianos, hoy los suple Internet, pués echemos los viejos a la mierda.

[manzanar]

Menos mal, que las razas etnicas, no fueron contaminadas con el desarrollo, la Tecnologia, la discriminacion, etc, que la Sociedad Moderna nos entrega.
Este es el mundo de las Generaciones jovenes actuales, que, nos espera de ellos,
" NADA" absolutamente NADA.
Pero queda la Gran DUDA, que les espera a ellos cuando sean viejos, si cuando fueron jovenes dieron una conducta errada.
" Con la Vara que midas, seras Medido"

La Raza Etnica Mapuche de Chile, honra a sus Ancianos, nunca se vera a un " viejo Mapuche " en los Hogares.
Consideran a los Ancianos , como " LONCO" , como la cabeza de la Familia y el libro abierto de sus costumbres, tradiciones, lineas de parestescos, Historia, Leyendas, etc.

A pesar que esto es un Foro, el Tema en si, es muy fuerte y coloca " el dedo en la llaga" de lo que ha hecho la Sociedad a traves de los tiempos.

No debe ser un buen ejemplo a seguir y nunca ha sido.

[Pastranec]

Mmmm no lei todos los post que an puesto por que la verdad me resulta u tanto fuera de lugar este tema, me resulta mas como el querer hecherle mas leña al fuego que el del aborto ni lo termine de leer xq ya era darle muchas vueltas, asi solo dire que no puedes comparar un feto con sindrome de Down con una persona de la 3ra edad por ningun lado que el quieras encontrar....


Por si no lo sabías, casi la mitad de los ancianos mayores de 85 años padecen cierto grado de Alzheimer, derivado de alteraciones cerebrales, algunas de ellas en la corteza cerebral.

En realidad, incluso un feto anencefálico es bastante parecido a un anciano con Alzheimer.

La diferencia notable es que un feto sin lesión cerebral puede llegar a tener un cerebro semejante al nuestro, y el anciano ya no.

Por eso se me hace mucho más cruel matar a un feto sano que a un anciano enfermo.

[neo865]

Por eso se me hace mucho más cruel matar a un feto sano que a un anciano enfermo.


Osea que tu si estarias mas acuerdo de matar a un anciano con un grado de Alzheimer que a un feto, no lo creo, apesar de que el anciano vuelve hacer un niño no hay ni punto de comparacion el uno con el otro como dije antes, el anciano fue una persona sana y el feto no lo sera....

[Bunlass]

Qué de temas más vacuos. Sería difícil diferir sobre un asunto así. No tiene gracia.

[Pastranec]

Osea que tu si estarias mas acuerdo de matar a un anciano con un grado de Alzheimer que a un feto, no lo creo, apesar de que el anciano vuelve hacer un niño no hay ni punto de comparacion el uno con el otro como dije antes, el anciano fue una persona sana y el feto no lo sera....


Neo:

Un feto SANO será una persona adulta SANA; un anciano enfermo de Alzheimer está "semimuerto".

[neo865]

Neo:

Un feto SANO será una persona adulta SANA; un anciano enfermo de Alzheimer está "semimuerto".

Pero mira creo que todo esto se refiere o va tambien encaminado a lo del aborto un feto con sindrome de Dow, no es un feto sano medicamente, asi que te digo que no hay comparacion, y pues la verdad cada quien tiene sus propios ideales y dificilmente alguien cambiara su forma de ver las cosas...

[Pastranec]

Pero mira creo que todo esto se refiere o va tambien encaminado a lo del aborto un feto con sindrome de Dow, no es un feto sano medicamente, asi que te digo que no hay comparacion, y pues la verdad cada quien tiene sus propios ideales y dificilmente alguien cambiara su forma de ver las cosas...


Bueno: si quieres matar a un feto con Down, me imagino que también querrías matar a un adolescente con Down.

Esto es: creo que aceptarías la construcción de cámaras de gases para matar a todos los Down.

Si no es así, entonces explica por qué ese trato diferencial.

[Señor Smith]

Quiero clarar que tampoco estoy de acuerdo que no es lo mismo hablar de un feto de un anciano de la tercera edad porque:
Un feto no se le ah tomado cariño aun, no tuvo experiencia con ramas de nuestro camino y no a forjado un sentimiento tan grande como el que le tenemos a nuestros viejos familiares llamados padres, abuelos, o tatara abuelos.
Una cosa es hablar de moral y el respeto a un naciente y otra muy... pero muy distinta es hablar de un ser querido que lo queremos y amamos, una persona que nos fue de gran importancia en la vida! una persona que nos castigo, como nos regalo grandes cosas en el mundo este de mierda que nos tocó vivir, una persona que agarró nuestra mano cuando estábamos caídos en un poso, o bien fue nuestro amigo de aventuras, así desde ya no tiene nada que ver, y repito, solo es moral, nuestros abuelos es amor.

Entrando al hilo, y ya deje claro los puntos arriba, a mis abuelos ya muertos hoy por hoy, nunca los dejamos en un lugar para terceras edades, mi abuelo murió bien, se levantaba todas las putas mañanas a comprar la comida de todos los días, y hasta ponía la mesa cuando íbamos a comer, el agarraba y me llamaba para mi día de cumpleaños, el me regalaba cosas cuando era mas pibe, y mi abuela uff.... era la que jugaba al chin chon cuando iba, era la que me regalaba plata para comprar mi naranju, era la que me apretaba la mano en sus últimos día de vida...

Un feto hace eso? un fero da amor?
Respeto su forma de pensar en salvar a los fetos, pero me parece un absurdo comparar el amor de un abuelo, que un ser vivo que todavía aun esta en formación, es mas, lo digo así porque me parece redundante porque el 80% dice eso, pues comparo con algo que se que les va a tocar ( no opiné en el hilo porque todavía no lo leí por falta de tiempo), pero desde ya, no es un "lindo comienzo" para comenzar el hilo y, repito, comparar el amor de un abuelo

Adios:glare:

[Pastranec]

Señor Smith:

La argumentación del "cariño que dio" el abuelo carece de relevancia jurídica porque si así fuera, entonces en el caso de un abuelo regañón o que hubiera ignorado a la familia, sí sería admisible matarlo.

Por otro lado, sí hay gente que ama a los fetos de su familia, máxime ahora que existe el ultrasonido 4D.

[neo865]

Bueno: si quieres matar a un feto con Down, me imagino que también querrías matar a un adolescente con Down.

Esto es: creo que aceptarías la construcción de cámaras de gases para matar a todos los Down.

Si no es así, entonces explica por qué ese trato diferencial.


OK

1 Un adolecente con Daw es totalmente ilogico que lo quiera asecinar ok, (usa el raciocinio y el sentido comun lo digo con todo el repeto)

2 No vas a comparar un adolecente que ya tiene una cierta vida con un feto que ni siquiera puede sentir dolor, Y QUE LE PUEDES EVITAR MUCHOS DOLORES tanto a el como a ti..

3 No soy racista ni tengo tendencia Nazi (lodigo por lode la camara de gases) pero si pienso en este mundo tan dificil que es para una persona ´´que tiene todo´´ aora una persona que tiene una discapacidad MENTAL pues todavia mas...

Nose si quedo claro o devo ser mas especifico...

[tortugo gabriel]

Amigos ... la cosa es clara ... el feto está adentro de la madre 9 meses ... no unos minutos ... suficiente tiempo como para que los padres y toda la familia aprendan a amarlo , fantasear con su nombre , acariciar la pancita de la mamá ...

Tanto el feto como el viejo están limitados en sus condiciones , si bien el viejo está del lado de afuera también se siente debilitado ante las decisiones de los más jóvenes , de él no depende si quiere ir o no al geriátrico , del feto no depende si quiere intentar vivir aún con su salud desvirtuada .-

No entienden ? siempre es el " sano" el que decide ... el joven , el completo ... una sociedad en la que todos nos mentimos mutuamente ... y si no estamos de acuerdo nos insultamos , como lo hacen muchos de por aquí ...

No estamos debatiendo de quién tiene la razón ... sino de quien se merece la vida , y quién se pone su disfraz de verdugo ... y después se banca sus responsabilidades ...


Volvemos a la base : Matamos también a los viejos ?

[Dawn]

Lamentablemente la gente se olvida que volveremos ser como niños, No creen que volveran a envejecer y lamentablemente los tratan como basura..Yo personalmente condeno esos actos.. Si supieran lo mucho que se aprende en la vida y que sus canas hay que respetarlas. Son seres humanos, Persona como nosotros pero la unica diferencia es que nacieron mucho antes que nosotros y envejeceran primero que nosotros..

Yo les llamo edad Edad Dorada y los respeto mucho aunque en algunas cosas este en desacuerdo..





Amigos ... la cosa es clara ... el feto está adentro de la madre 9 meses ... no unos minutos ... suficiente tiempo como para que los padres y toda la familia aprendan a amarlo , fantasear con su nombre , acariciar la pancita de la mamá ...

Tanto el feto como el viejo están limitados en sus condiciones , si bien el viejo está del lado de afuera también se siente debilitado ante las decisiones de los más jóvenes , de él no depende si quiere ir o no al geriátrico , del feto no depende si quiere intentar vivir aún con su salud desvirtuada .-

No entienden ? siempre es el " sano" el que decide ... el joven , el completo ... una sociedad en la que todos nos mentimos mutuamente ... y si no estamos de acuerdo nos insultamos , como lo hacen muchos de por aquí ...

No estamos debatiendo de quién tiene la razón ... sino de quien se merece la vida , y quién se pone su disfraz de verdugo ... y después se banca sus responsabilidades ...


Volvemos a la base : Matamos también a los viejos ?

[Pastranec]

OK

1 Un adolecente con Daw es totalmente ilogico que lo quiera asecinar ok, (usa el raciocinio y el sentido comun lo digo con todo el repeto)

2 No vas a comparar un adolecente que ya tiene una cierta vida con un feto que ni siquiera puede sentir dolor, Y QUE LE PUEDES EVITAR MUCHOS DOLORES tanto a el como a ti..

3 No soy racista ni tengo tendencia Nazi (lodigo por lode la camara de gases) pero si pienso en este mundo tan dificil que es para una persona ´´que tiene todo´´ aora una persona que tiene una discapacidad MENTAL pues todavia mas...

Nose si quedo claro o devo ser mas especifico...

Tu argumento de que el feto no puede sentir dolor, no cuela porque:

a) Eminentes algólogos creen que sí siente dolor

b) Si eso fuera lo importante, podríamos anestesiar a un adolescente con Down y matarlo sin dolor



En cuanto a tu enfoque extremista de la eutanasia, pues lo mismo podríamos decir de un adolescente con Down: que lo estás librando de vivir en un mundo difícil.

No has expuesto con claridad el fundamento de tu trato diferencial. Hablas de "raciocinio y sentido común", pero no los usas tú.

Ahora te pregunto lo siguiente:

Imagina que se establece un Registro Civil Fetal en la semana 13, y que el síndrome con Down se detecta en la semana 21.

¿Seguirías aceptando matar a un feto con down que tuviera nombre registrado y por tanto derecho a acta de defunción y a un entierro o cremación dignos?

¿Y qué hay con la donación de órganos? ¿Crees que debieran usarse los órganos del downcito inmolado?

[Señor Smith]

Amigos ... la cosa es clara ... el feto está adentro de la madre 9 meses ... no unos minutos ... suficiente tiempo como para que los padres y toda la familia aprendan a amarlo , fantasear con su nombre , acariciar la pancita de la mamá ...

Tanto el feto como el viejo están limitados en sus condiciones , si bien el viejo está del lado de afuera también se siente debilitado ante las decisiones de los más jóvenes , de él no depende si quiere ir o no al geriátrico , del feto no depende si quiere intentar vivir aún con su salud desvirtuada .-

No entienden ? siempre es el " sano" el que decide ... el joven , el completo ... una sociedad en la que todos nos mentimos mutuamente ... y si no estamos de acuerdo nos insultamos , como lo hacen muchos de por aquí ...

No estamos debatiendo de quién tiene la razón ... sino de quien se merece la vida , y quién se pone su disfraz de verdugo ... y después se banca sus responsabilidades ...


Volvemos a la base : Matamos también a los viejos ?

Solo unas preguntas para determinar algo.
El feto te habla? pues no... El feto te da consejos? pues tampoco. El feto esta en las buenas y en las manas? menos... El feto estuvo a lo largo de tu vida viendote crecer?

La respuesta es no...

Yo te quiero dar a entender eso, porque leyendo considero que solo abriste este hilo para justificar algo y no por si mismo, y eso me enojó un poquito ayer...
El feto es un ser vivo en periodo de formación, nada mas. La espera es agradable? seguro, serán padres...
No quiero ir a grandes rasgos porque no es el hecho, pues solo estoy desmenuzando el hilo donde vi una ligera "mal interpretación"

saludos

[Señor Smith]

Señor Smith:

La argumentación del "cariño que dio" el abuelo carece de relevancia jurídica porque si así fuera, entonces en el caso de un abuelo regañón o que hubiera ignorado a la familia, sí sería admisible matarlo.

Por otro lado, sí hay gente que ama a los fetos de su familia, máxime ahora que existe el ultrasonido 4D.

En este tema no tiene nada que ver, ni un poquito, en la "relevancia jurídica", es una opinión acerca de nuestros abuelos y una comparación no formal de un feto (en el caso dawn).

Así que no vengas con falacias u off topic

[Pastranec]

Smith:


El feto te habla? pues no... El feto te da consejos? pues tampoco. El feto esta en las buenas y en las manas? menos... El feto estuvo a lo largo de tu vida viendote crecer?

La respuesta es no...


Eso aplica también para un niño de brazos. ¿Apoyas el infanticidio?


Yo te quiero dar a entender eso, porque leyendo considero que solo abriste este hilo para justificar algo y no por si mismo, y eso me enojó un poquito ayer...

No importa si te enojas o no. La comparación anciano-niño deberá estar omnipresente en toda la red, como muchas otras comparaciones acertadas. La verdadera lucha antiaborto se basará en comparaciones certeras.



El feto es un ser vivo en periodo de formación, nada mas. La espera es agradable? seguro, serán padres...

Ningún "serán": SON padres los embarazados.

[Pastranec]

En este tema no tiene nada que ver, ni un poquito, en la "relevancia jurídica", es una opinión acerca de nuestros abuelos y una comparación no formal de un feto (en el caso dawn).

Así que no vengas con falacias u off topic


La moral social debe plasmarse en normas jurídicas y ser acorde con el espíritu del Derecho en general. De otro modo nos hallaríamos con una sociedad esquizoide.

Así pues, si aceptamos matar a downcitos por "no ser queridos", tendremos que admitir también matar a una abuela o a una esposa no amados. Es cuestión de congruencia. Y viceversa: si el abuelo o la esposa o el recién nacido repudiados no son legalmente asesinables, tampoco deberá serlo el downcito fetal.

[tortugo gabriel]

Señor Smith :

no sé que habrá aprendido usted cuando estudiaba sus leyes ... to solo puedo contestar desde mi precaria enseñanza media : una vida fetal es tan valiosa como la suya ...

Lo demás ... son solo palabras .-

un abrazo .-

[neo865]

Eminentes algólogos creen que sí siente dolor


Imagina que se establece un Registro Civil Fetal en la semana 13, y que el síndrome con Down se detecta en la semana 21.

¿Y qué hay con la donación de órganos? ¿Crees que debieran usarse los órganos del downcito inmolado?

Aver....

Te deje estos 3 puntos...

Tu mismo lo acavas de decir los ´´Eminentes algólogos CREEN...´´ no lo afirman y la verdad ese tema del aborto es el tratarlo en pareja no solo yo boy a decidir pero por mi parte asi seria por los motivos personales que explique en el otro tema....

Aora la ciencia esta tan avanzada que te puedes dar cuenta desde antes si el niño viene con un problema ya no son digamos los 80´s que no se podria detectar..

De la donacion de organos creo que ya estas ablando de otro tema y pues te podria casi asegurar que los organos de una persona o niño Dow no son muy recomendables como transplante....

Creo que estas buscando la forma de acomo de lugar de que uno cambie de parecer y tenga sierto sentimiento o le de sentimiento para que digamos no pues tienes razon no lo aria, pero no..

Y espero ser lo mas claro....

YO jamas able de eutanacia eso lo dijste y lo mencionaste tu, por mi mente ni paso no pongas palabras que yo nisiquiera dije, no vas a comparar un feto con una persona adulta, un ser que apenas tiene meses que ni lo conoses teoricamente y literalmente por que no lo as visto ni tocado ni sentido, a un anciano que ya tuvo toda una vida que dejo huella que tuvo familia y procreo familia, para tu informacion yo tengo ambos casos mi abuela esta en una cama no se puede mover y no por eso la vamos a matar para que ya no sufra SI QUEDO CLARO, mi primo Dow a sufrido como no tienes una idea el y su familia y yo la verdad no quiero eso para mi por que me toco una mala experiencia, y eso nadie lo va a cambiar ni tu ni nadie, y solo por eso es mi forma de ver las cosas....

Espero no sigas tratando de hacerme cambiar de parecer....
Tratando de generar lastima o un sentimiento con otras casas.....

[Señor Smith]

La moral social debe plasmarse en normas jurídicas y ser acorde con el espíritu del Derecho en general. De otro modo nos hallaríamos con una sociedad esquizoide.

Así pues, si aceptamos matar a downcitos por "no ser queridos", tendremos que admitir también matar a una abuela o a una esposa no amados. Es cuestión de congruencia. Y viceversa: si el abuelo o la esposa o el recién nacido repudiados no son legalmente asesinables, tampoco deberá serlo el downcito fetal.

Aprenda algo que muchos hostoriadodes afirman, "la historia de la vida no pasa solamente por leyes"

Si hay una ley que por familia se puede tener un hijo, y que al segundo es obligatorio abortar, lo aceptarías?

yendo al hilo: la gran comparación que hay entre el feto y el abuelo propiamente dicho es "su historia"

Señor Smith :

no sé que habrá aprendido usted cuando estudiaba sus leyes ... to solo puedo contestar desde mi precaria enseñanza media : una vida fetal es tan valiosa como la suya ...

Lo demás ... son solo palabras .-

un abrazo .-

Lo se, ya explique en un hilo de aborto que pienso, solo que no es lo mismo hacer la diferencia de un ser querido que estuvo toda tu vida a tu lado y compartió muchas cosas que un feto.

Saludos!

[Pastranec]

Neo:



De la donacion de organos creo que ya estas ablando de otro tema y pues te podria casi asegurar que los organos de una persona o niño Dow no son muy recomendables como transplante....


Susténtalo. Demuéstralo.



YO jamas able de eutanacia eso lo dijste y lo mencionaste tu, por mi mente ni paso no pongas palabras que yo nisiquiera dije,


Si hablas de asesinatos piadosos, en mi pueblo se llaman eutanasia.:confused1:

Lo que sí habría que dilucidar es qué grado de egoísmo, y no de piedad, haya en los padres que matan a su downcita o downcito.:001_smile:



no vas a comparar un feto con una persona adulta,

¿Por qué rayos no? Precisamente por eso recalco la importancia de promover el Registro Civil Fetal.



un ser que apenas tiene meses que ni lo conoses teoricamente y literalmente por que no lo as visto ni tocado ni sentido,


Ahí está el detalle: que no lo has visto frente a frente..., aunque tal vez por ultrasonido sí.



a un anciano que ya tuvo toda una vida que dejo huella que tuvo familia y procreo familia,

Claro: para muchos pilotos bombarderos es fácil matar a infinidad de gente desconocida, pero serían incapaces de clavarle un puñal a su amigable vecino.



para tu informacion yo tengo ambos casos mi abuela esta en una cama no se puede mover y no por eso la vamos a matar para que ya no sufra SI QUEDO CLARO, mi primo Dow a sufrido como no tienes una idea el y su familia y yo la verdad no quiero eso para mi por que me toco una mala experiencia, y eso nadie lo va a cambiar ni tu ni nadie, y solo por eso es mi forma de ver las cosas....


¿Quisieras fusilar a tu primo Down?


Espero no sigas tratando de hacerme cambiar de parecer....

Si no quieres debate, no participes en foros.

[Pastranec]

=Señor Smith;


484161Si hay una ley que por familia se puede tener un hijo, y que al segundo es obligatorio abortar, lo aceptarías?



Yo no la aceparía por ser contraria a mi cultura, pero pregúntales a los chinos...

[malvado]

¿matamos a los ancianos?

como pregunta seria mi respuesta es NO:blink:

como analogía del aborto... me parece fuera de lugar, ni al casoo :blink::blink:... veo que ya se convirtio en otro tema antiaborto, ammm... bueno de hecho eso es, pero es que en serio no tiene nada que ver una cosa con otra porfavooor

[Señor Smith]

=Señor Smith;

?



Yo no la aceparía por ser contraria a mi cultura, pero pregúntales a los chinos...

Si aquí aceptas que es contraria a tu cultura, también estas refutando esto:


La moral social debe plasmarse en normas jurídicas

Con esta afirmación estamos sosteniendo que las leyes no son necesarias para explicar ciertos comportamientos sociales como la familia, y tiene que ver mas con la cultura de cada una, osea, subjetivamente.

Con esto entonces queda descartada las opiniones desde el puto de vista jurídicas :sleep:

[neo865]

Neo:
Susténtalo. Demuéstralo.


Si hablas de asesinatos piadosos, en mi pueblo se llaman eutanasia.:confused1:

Lo que sí habría que dilucidar es qué grado de egoísmo, y no de piedad, haya en los padres que matan a su downcita o downcito.:001_smile:

¿Por qué rayos no? Precisamente por eso recalco la importancia de promover el Registro Civil Fetal.

Ahí está el detalle: que no lo has visto frente a frente..., aunque tal vez por ultrasonido sí.

Claro: para muchos pilotos bombarderos es fácil matar a infinidad de gente desconocida, pero serían incapaces de clavarle un puñal a su amigable vecino.

¿Quisieras fusilar a tu primo Down?

Si no quieres debate, no participes en foros.

Si quiero fucilarlo, y matar a los ancianos toda perosona que no pueda tener las mismas capacidades que yo deve morir....

Un foro es devate pero tamb intercambio de ideas y el saber respetar las diferentes opiniones...

Yo respeto tus ideales... y nunca trato de hacerte cambiar de opinion, yo ablo por mi y tu me interrogas ya con otras cosas pero bueno....

Que tengas un buen dia...

[Pastranec]

¿matamos a los ancianos?

como pregunta seria mi respuesta es NO:blink:

como analogía del aborto... me parece fuera de lugar, ni al casoo :blink::blink:... veo que ya se convirtio en otro tema antiaborto, ammm... bueno de hecho eso es, pero es que en serio no tiene nada que ver una cosa con otra porfavooor

Malva:

¿No crees que el periodo gestacional y la senectud son los dos extremos de la vida?

Tanto un feto de cuatro meses como un anciano de noventa años tienen un cerebro sin la corteza cerebral plenamente formada.

Lo que debemos dilucidar es si de esa ventaja física y cerebral que les llevamos a los menores fetales y a los senectos, se ha de derivar nuestra licencia para abusar de ellos, o nuestra obligación de ayudarlos.

Yo le voy más a lo segundo, y sin embargo, aceptaría, en casos muy graves, darles muerte piadosa a ambos, lo mismo que a un señor de treinta años.

No estoy contra la eutanasia, sino contra su uso abusivo, a menudo como camuflaje de asesinatos por egoísmo.

[Pastranec]

[

Con esta afirmación estamos sosteniendo que las leyes no son necesarias para explicar ciertos comportamientos sociales como la familia, y tiene que ver mas con la cultura de cada una, osea, subjetivamente.

Con esto entonces queda descartada las opiniones desde el puto de vista jurídicas :sleep: [/I]


No, Mike:

El asunto aquí es la MORAL SOCIAL. Si nuestra moral social nos dice que debemos respetar la vida de los familiares, sean queridos o no, no se justifica que hagamos una EXCEPCIÓN NOTABLE con el menor intrauterino.

[Pastranec]

Si quiero fucilarlo, y matar a los ancianos toda perosona que no pueda tener las mismas capacidades que yo deve morir....

Que tengas un buen dia...



Así es:

Si los abortistas fueran congruentes consigo mismos, querrían incluso matar a los ciegos.

[malvado]

Malva:

¿No crees que el periodo gestacional y la senectud son los dos extremos de la vida?



dos extremos que no se tocan nunca, digamos que hay mas de 70 años de distancia y diferencia.

[Pastranec]

dos extremos que no se tocan nunca, digamos que hay mas de 70 años de distancia y diferencia.


Para el cerebro humano son lo mismo el inicio que el declive. La diferencia es que la plenitud, en el caso del anciano, quedó en el pasado, y en el caso del feto, queda en el futuro.

Pero ambos tienen muy deteriorada la base de la personalidad: la corteza cerebral.

[tortugo gabriel]

¿matamos a los ancianos?

como pregunta seria mi respuesta es NO:blink:

como analogía del aborto... me parece fuera de lugar, ni al casoo :blink::blink:... veo que ya se convirtio en otro tema antiaborto, ammm... bueno de hecho eso es, pero es que en serio no tiene nada que ver una cosa con otra porfavooor

Hola amigo ... ya que el que abrió el tema fui yo , pues doy mis explicaciones :

Cuando ví que la mayoría no tenía pudor en decir que mataría un feto down por no ser " productible " se me ocurrió pensar que tal vez pensaran lo mismo en el caso de que el no productible fuera un viejo que ya se acabó las pilas ...

y fijate que en lugar de responder te contestan con insultos ...

Así es que hasta ahora ... la verdad ... no sé lo que opinan .-

un abrazo .-