Inmigrantes

[Porcia]

En las sociedades actuales convivimos con personas de otras nacionalidades... pero realmente convivimos?

Creo que el tema de los inmigrantes debe ser tratado siempre con respeto y seriedad, me da la impresión que normalmente lo tratamos con mucha liviandad.
La inmigración no es una simple aventura. Esconde o encierra dolor, soledad, abandono, frustración.

Cuantos de nosotros al mirar por TV los reclamos de un grupo de inmigrantes pensamos en más de una ocasión: ¿Por qué no se van a su país? ¿Si no les gusta el trato que les damos, entonces, que peguen la retirada cuanto antes?

Pienso que si alguien emigra de su país lo hace porque tiene suficientes razones, las cuales merecen ser consideradas y respetadas. Además pienso que en definitiva como integrantes del género humano, todos somos ciudadanos del mundo

Y vos que opinás al respecto?

[kchak79]

si aceptan costumbres ajenas y se adaptan a la civilizacion no tengo problema pero si se pasan diciendo paja del pais donde estan viviendo y que esto y lo otro y peor aun si ni siquiera hablan el idioma del pais donde estan ahora.
que se vayan bien lejos

[Socorp]

Hola:
la convivencia es difìcil aun entre ciudadanos de la misma comunidad y se complica con los inmigrantes; depende fundamentalmente de la ignorancia. La cultura, el viajar, la educaciòn, son factores determinantes para hacer posible la convivencia. Por ejemplo, una persona que haya viajado es mucho màs predispuesta a una conivencia con el inmigrante porque lo acomuna una serie de experiencias, sufrimientos y necesidades -materiales y espirituales-; a menudo estos se encuentran a disgusto con sus mismos connacionales.

Hablo como inmigrante argentino en Italia. La gente italiana es extraordinaria y acepta muy bién a los latinoamericanos; sin embargo, hay inmigrantes que no logran una integraciòn aùn después de 20 años como mi amigo y vecino Godwing de Nigeria. Conmigo es muy compinche porque no soy de aquì; se siente identificado aunque seamos de diferente color de piel –y de cabellos- :wink: Con los italianos no lo logra: ¿Porqué? Difìcil de entender. Quizàs es él que construye un muro adelante con los italianos.

Los americanos somos descendientes de “emigrantes de varias nacionalidades” que -como nos sucede ahora a los que emigramos- sintieron la necesidad de tener èxito econòmico para integrarse en la nueva sociedad y para justificar el esfuerzo al que la emigraciòn nos somete.

Basàndome en José Ortega y Gasset, se me ocurre que un ser humano es europeo solo si vive en Europa y un mexicano en México. Cuando emigra, las condiciones ambientales hacen que nazca un “nuevo ser”, con caracterìsticas propias. Es ridìculo decir que sigo siendo argentino viviendo en Europa (!?!). Podrè tener nostalgia y apego por Argentina, pero no soy argentino en mi modo de obrar o de pensar. Mucho menos un europeo que dos siglos atràs iba de Europa a la inmensidad del vacio territorio americano; un retorno a la naturaleza; al nula.

Cada nacionalidad que aportò emigrantes en América creò tambièn un nuevo tipo de ser humano, aùn manteniendo sus nostalgias y bases de pensamiento. Nacen asì nuevos seres con nuevas y extrañas culturas. Extrañas entre sì. Donde exista una psique colectiva habrà, en algùn modo -y por lògica-, una "cultura". Pero, en nuestro caso, esa cultura no constituirà un “todo compacto” ni tampoco un ambiente adecuado para el “grupo”. Serà un ensamblamiento de piezas dispares -legìtimas todas- que se sobreponen para poder permitir una existencia colectiva; es decir, “el ser nacional” de cada paìs.

El ser humano nace para migrar, como los pàjaros y otros animales. Los vikingos, los hebreos y otros pueblos; hasta la misma raza humana que desea ir a la Luna y a Marte. Jamàs se hizo un tratado de la emigraciòn porque es imposible explicar qué es lo que empuja al ser humano a moverse.

Si se quisiera explicar cada uno de los motivos que nos mueven a la emigraciòn no bastarìa wikipedia; serìa imposible. Cada uno tiene su historia, su mundo y su naturaleza que hace tomar la decisiòn de moverse. En las mismas condiciones -y hasta en la misma familia- uno necesita emigrar y el otro no. Cada uno tiene su visiòn de la realidad e imagina lo que significa la felicidad, aun entre hermanos o gente del mismo pueblo. El ansia de aventura, la vida tan breve que nos han dado, el dinero, la curiosidad u otros motivos que no se pueden elencar, nos empujan al cambio.

Wikipedia dice:


“La migración de los seres humanos es un fenómeno mundial y está presente en todas las épocas de la historia y en todas partes de nuestro planeta. Muchas culturas y grupos religiosos tienen mitos y referencias a las migraciones, que se remontan a tiempos muy antiguos:
-el éxodo del pueblo judío desde Egipto,
-los viajes de San Pedro, San Pablo y Santiago el Mayor en los primeros tiempos del cristianismo,
-la Hégira de Mahoma,
-las migraciones de los sefarditas a través de cuatro continentes,
-la migración desde el lago Titicaca al Cusco en la leyenda de Manco Cápac y Mama Ocllo en el origen del Imperio inca, etc.

Y estos movimientos de la población se han venido incrementando, sobre todo por el enorme desarrollo de los medios de comunicación a partir de larevolución industrial.”


Ademàs dice:

“Historical migration of human populations begins with the movement of Homo erectus out of Africa acrossEurasia about a million years ago. Homo sapiens appear to have occupied all of Africa about 150,000 years ago, moved out of Africa 70,000 years ago, and had spread across Australia, Asia and Europe by 40,000 years ago. Migration to the Americas took place 20 to 15,000 years ago, and by 2,000 years ago, most of the Pacific Islands were colonized”

Habla de casi un millòn de años atràs. Es parte del genoma humano desde su apariciòn en la tierra; no fué una simple adaptaciòn al medio ni forzado por agentes externos. Nuestro DNA es de “vagabundo”. Y a mi me gusta.

Existe una emigraciòn al interno de un paìs, de la casta pobre que busca el acercamiento a aquella rica. Para eso se instala en la periferìa de las megalòpolis como un desesperado intento de salir del atolladero en que se encuentran sus vidas. La insensibilidad de los habitantes de las grandes ciudades, ve con indiferencia el sufrimiento de los recién arribados, llegando al punto de condenarlos a una vida emarginada. Lejos de entender el coraje de sus actos, los tildan de “invasores” o desestabilizadores demogràficos o “cabecitas negras” atribuyéndoles, encima, los problemas nacionales a ellos.

Quien emigra por problemas econòmicos retorna, tarde o temprano, a su terruño. Esto es debido a que los problemas econòmicos -en el tipo de sociedad que vivimos hoy- cubren los demàs reales problemas, escondiéndolos a nuestros ojos; se llega a pensar que resolviendo ese particular, toda su vida serà de felicidad y no es asì. Luego de la emigraciòn y resuelta la agonìa econòmica, vienen afuera los demàs problemas de los que se ignoraba su existencia por haberlos relegados a un segundo plano. Asì, particulares que antes eran zonceras se convierten en las nuevas agonìas: la nostalgia, la integraciòn, la comida, el clima, el idioma, los chistes, e infinidades màs que hacen una vida miserable aunque se posean elevados recursos econòmicos.

La profesiòn de inmigrante es muy difìcil y no se puede meditar sobre ello antes de partir; solamente se hace después.

Soco.

:scared:
PD: no sé porqué me vienen tan largos los post. Pido disculpas. :blushing: Encima querìa poner màs cosas. :001_tongue:

[Norteña]

Socorp:

Basàndome en José Ortega y Gasset, se me ocurre que un ser humano es europeo solo si vive en Europa y un mexicano en México. Cuando emigra, las condiciones ambientales hacen que nazca un “nuevo ser”, con caracterìsticas propias. Es ridìculo decir que sigo siendo argentino viviendo en Europa (!?!). Podrè tener nostalgia y apego por Argentina, pero no soy argentino en mi modo de obrar o de pensar. Mucho menos un europeo que dos siglos atràs iba de Europa a la inmensidad del vacio territorio americano; un retorno a la naturaleza; al nula.

Hola a tod@s, este tema me interesa ya que llevo viviendo casi 20 años fuera de mi país (México), a pesar de tanto tiempo acá en Europa aun me siento mexicana, sé cuales son mis raices y me identifico con mi cultura, por eso no comparto lo que dice Socorp.
Existen miles de motivos por los cuales alguien decide cambiar de vida y emprender un reto en otro país, por supuesto que para integrarse hay que dominar el idioma y tratar de adaptarse al nuevo mundo sin necesidad de negar sus raices ni olvidarse del lugar donde viene.
Mis respetos a todos los inmigrantes y suerte en sus vidas.
Saludos:001_smile:

[Socorp]

Hola:
gentil Norteña, un gusto conocerte y te mando un saludo. La inmigraciòn es un tema que me fascina.

Si lees todo, agregué que “Podrè tener nostalgia y apego por Argentina, pero no soy argentino en mi modo de obrar o de pensar”.

Yo también me siento argentino, es màs lo soy legalmente y por herencia irrenunciable; pero no puedo actuar como argentino en un pais que habla italiano, que no conocen un bombo, que no saben lo que es una chacarera, que no comen patai, no existe el mal de Chagas-Mazza, no saben hacer chistes, etc y, fundamentalmente, no toman mate :sneaky2:. A esto me referìa que no puedo actuar como argentino estando fuera de Argentina. El ambiente te modifica en tus actos.

No sé cuantos mariachis has escuchado donde estàs, no sé cuanto mezcal o tequila con gusano has bebido, cuantos vecinos tienes que conozcan México o sepan como son sus veredas, sus indios, sus ciudades, su gente.

Tu, como los demàs, te sientes mexicana, tienes nostalgia, orgullo, amor por México, pero no estàs actuando como mexicana porque el ambiente no te lo permite. Imaginate estar el Moscù, en Marruecos, en Japòn, etc. No seràs mexicana en tus acciones y no estàs en México. Llevaràs México en el corazòn, pero en la escuela, en el trabajo, en la TV, en el bar, no estaràs en México; ni se parecerà.

Imaginemos un colonizador o un conquistador que dejò Europa para ir a la inmensidad del vacio continente americano dos siglos atràs. No se puede decir que actuaba como europeo ya que ni baño tenìan. Se generò un nuevo ser social con nuevas culturas y, encima, juntandose a otras culturas extrañas generadas por la misma razòn.

No sé si fuì claro. Eres una mexicana que no puede actuar como mexicana; un "nuevo ser" lo llamé en mi post.

Soco.

[Norteña]

Hola Soco, fuiste muy claro en expresar tu opinión.
Respeto y entiendo lo que escribes, más creo que uno puede influenciar su propio mundo en el extranjero. Me siento muy mexicana en mis 4 paredes, cuando estoy con mis amig@s latinoamericanos, cuando veo canales mexicanos en la compu, cuando hablo con alguien mi idioma, etc.
La nacionalidad alemana la tengo desde hace muchos años y nunca me he sentido alemana a pesar de estar aquí -que raro- no crees?

Un saludo hasta Italia

[Socorp]

Hola Norteña,
no, no es raro; todos hacemos algo parecido. Estoy en Italia desde hace 21 años y vi muchos casos como los nuestros. Quienes deben comunicar mucho, como en el caso mio, no podemos aislarnos demasiado; pero es muy difundido lo que dices.

Debes encerrarte entre cuatro paredes, buscar amigos hispanoparlantes, buscar en internet la TV y muchas otras cosas que en México no hacìas. El ambiente cambia tu comportamiento y el mio.

Lo que si “es raro”, como para pensar, es que no actùas como alemana siendo en Alemania y no actùas como mexicana por no estar en México; “no soy de aquì ni soy de allà” (Cabral) :001_rolleyes: Si tienes hijos, como en el caso mio, ellos recibiràn una educaciòn en casa que no corresponde a la realidad del pais que nos cobija; sus amigos no entienden porqué ellos piensan asì. Nace una nueva cultura entre los inmigrantes de un pais determinado. Sucede lo mismo con los Albaneses, los Rusos, los Polacos, los chinos, etc, y luego deben convivir todos ellos juntos.

Es algo fascinante; no sè porque me atrae tanto este tema; quizàs porque lo vivì en primera persona. :lol:

Chau.
Soco.

[Norteña]

Soco:

“no soy de aquì ni soy de allà” (Cabral)

Jejeje disculpa mi risita, pero tu citas a Cabral y yo pensé en la india María "Ni de aquí, ni de allá".

Ahora si volvamos al tema, lo importante en la inmigración es la adaptación e integración en el nuevo país, abre puertas y descarta algunos obstaculos sociales.
En eso estamos de acuerdo -verdad?

[Socorp]

Hola:
coincido plenamente contigo, lo ùnico que pasò fué que, por ahorrar palabras, no me exliqué bien al inicio. Creo que estamos de acuerdo en la inmigraciòn.

La integraciòn al nuevo paìs no es una cosa simple y todos sufrimos un choque emocional y comportamental muy grande. Si uno actùa como està acostumbrado en su paìs provoca un poco de malestar en los autòctonos; tarde o temprano te lo haràn saber, en modo directo o indirecto, pero todos entenderemos. Renuciamos a tantas cosas para abrir nuevas puertas y abatir obstàculos sociales que a veces ni me reconozco.

Argentina no tiene una cultura propia. Las que existìan en las tribus aborìgenes fueron destruidas. Quedan como estudios prehistòricos o precolombinos.

México tuvo una cultura precolombina mucho màs preeminente que Argentina. La cultura Maya y Azteca provoca estupor en todo el mundo y cuenta con muchos admiradores en Italia. Sumando la cultura Inca, las tres constituyen la màs rica fuente cultural de toda América.

La experiencia nos muestra -con la desapariciòn de estas civilizaciones- que la emigraciòn no regulada provoca desastres irreversibles en la Humanidad. Si bien es algo que no se puede combatir por ser la emigraciòn una necesidad espiritual -ademàs de material- del ser humano, es imprescindible que hayan reglamentaciones rìgidas para este fenòmeno. Basta pensar en la droga, el terrorismo, el tràfico de niños o de òrganos, los fugitivos, las organizaciones de inmigraciòn clandestina, etc, como para entender esta necesidad de controlar fuertemente las fronteras.

Asì como no se puede negar el acogimiento a un inmigrante, tampoco podemos provocar daños en la sociedad que los cobijarà: trabajo, vivienda, seguridad, legalidad. Es de observar que si la inmigraciòn provoca daños sociales, existe el riesgo de estallidos imposibles de controlar.

La adversiòn a lo desconocido, que se manifiesta en la masa ignorante, hace que los forasteros sean visto con un ojo de reguardo; basta poco para dar por justificado su odio hacia el inmigrante.

Italia fué siempre, y es, un pueblo de viajadores. Por eso, los inmigrantes son bien vistos, màs que nada si vienen de aquellos paises que han honorado a sus ancestros como huéspedes. Argentina es menos tolerante hacia la inmigraciòn por sus problemas sociales, pero acepta de buen gusto al extranjero y, como sucede en todos los paises, los argentinos se sienten orgullosos de su tierra y buscan de transmitir ese sentimiento en los que llegan de afuera.

Hay que distinguir entre la polìtica de un paìs y la idiosincracia de la gente. Asì, observo que en Alemania o Austria, la polìtica es de apertura hacia los inmigrantes pero la gente los mira con difidencia; creo que es por su idioma. En italia ambos, paìs y gente, son de apertura. De todos modos, las polìticas de inmigraciòn ahora son de la UE y no màs de un simple paìs.

La reacciòn de un pueblo hacia los inmigrantes se basa mucho en la situaciòn socio-econòmica. Cuando hay bienestar estable, no hay nada màs lindo que ser altruista y recibir con los brazos abiertos a los extranjeros. Cuando hay crisis los ùnicos extranjeros bien vistos son los turistas.

Una extrañeza que sucede entre México y USA es que el acuerdo del NAFTA es sòlo comercial y no està incluido el libre trànsito de trabajadores. Es claro que USA tiene grandes dificultades con los inmigrantes clandestinos y pone grandes controles y lìmites.

La inmigraciòn se debe diferenciar desde el punto de vista social e individual y no se deben confundir. La opiniòn de un puñado de ignorantes neonazis o de intolerantes, no se puede confundir con la intensiòn de un pueblo a cobijar a quien pide su permiso para convivir bajo el mismo cielo.

Soco.

[Norteña]

http://s17.rimg.info/7a02e029e72130873251ae180e451e71.gif Wow se nota que te apasiona este tema Soco.

[ANGELCAIDOP4]

que hueva tanto choro


respeto y aceptacion, me encanta conocer la comida extranjera tal vez sea la mejor carta de presentacion de un extrajero

[Manjimaru]

En las sociedades actuales convivimos con personas de otras nacionalidades... pero realmente convivimos?

Creo que el tema de los inmigrantes debe ser tratado siempre con respeto y seriedad, me da la impresión que normalmente lo tratamos con mucha liviandad.
La inmigración no es una simple aventura. Esconde o encierra dolor, soledad, abandono, frustración.

Cuantos de nosotros al mirar por TV los reclamos de un grupo de inmigrantes pensamos en más de una ocasión: ¿Por qué no se van a su país? ¿Si no les gusta el trato que les damos, entonces, que peguen la retirada cuanto antes?

Pienso que si alguien emigra de su país lo hace porque tiene suficientes razones, las cuales merecen ser consideradas y respetadas. Además pienso que en definitiva como integrantes del género humano, todos somos ciudadanos del mundo

Y vos que opinás al respecto?


Es un tema bastante extenso para tratar.
Por lo menos aquí ya dieron su punto de vista dos personas que han mantenido de cierta manera una platica sobre sus experiencias en el caso.
Lo que dijeron por ahí, de que si un argentino lleva bastante tiempo viviendo en Europa y que por eso ya no es argentino, me parece hasta falacia pero ahí cada quien tiene sus sentimientos de adaptación al entorno.
Eso se torna grave cuando el producto de la migración ya no acepta a otros migrantes porque sino toma el caso de los EE.UU. donde los hijos de inmigrantes ya no quieren a otros inmigrantes ¿bastante risible verdad? a mi me dan risa esos "wannabe" que siendo morenos de raíz, se terminan creyendo el ultimo gringo del desierto.
Como dice una frase "el perico en cualquier parte es verde".

[Socorp]

Hola Manjimaru:
veo que no has tenido tiempo para leerlo todo. No dije después de "bastante tiempo"; inmediatamente que tu dejas Argentina, o cualquier pais, para ir a otro, el ambiente no te permite actuar como argentina o lo que eres. Es triste, lo sé, pero es asì.

Si llego a Italia y voy a tomar mate al parque llegan los carabineros; si estàs acostumbrada a hablar fuerte o poner mùsica a alto volumen llegan los carabineros; si te gusta ir a cenar a la vereda llegan los carabineros. Si va una persona de Brasil a Canadà no podrà usar sus hermosas bikinis 6 meses al año por el frio. Si uno sale de Bs As y va a vivir a Marruecos, no podrà ir a pasear por Palermo, al Obelisco y otras cosas, porque no existen.

El medio ambiente no te permitirà comportarte como lo que eres; repito, puedes llevar tu pais en el corazòn pero no podràs “actuar” como lo hacias en tu terruño. No conozco tu caso pero es practicamente imposible que tu actùes como hacias en tu barrio, a menos que se hayan mudado todos juntos, como sucedìa en Italia, donde se transferìa todo un pueblo y llevaban sus costumbres sociales.

No se si tienes hijos pero ellos no seràn como si hubieran nacido en Argentina y es màs, los hijos de inmigrantes ya no quieren a otros inmigrantes como has dicho; no es risible porque ellos no son argentinos aunque los hayas educado a la argentna. Ellos podràn actuar en casa de un modo con la familia, pero afuera, si se comportan como argentinos, seràn emarginados; en ese caso, es mejor que no sufran màs y si es posible que vuelvan a Argentina, que es su lugar.

Màs de una vez las personas viven en un paìs hablando mal de este y bien de su tierra natal. Màs de una vez también le dicen: “si no te gusta porque no te vas”. Y sinceramente, para vivir una vida insatisfecha, de nostalgia continua, con sufrimiento espiritual, quizàs el consejo no sea errado.

Saludos.
Soco

[Billyta]

Hola...

pues mucha gente se va a otros paises para buscar mejores oportunidades... jamas se olvidan de sus raizes.. y siempre se añora su patria...

[Socorp]

Hola Billyta:
seràs la causa de mi desmoralizaciòn como forero. :blush:

No creo que sea verdad que mucha gente se va a otros paises para buscar mejores oportunidades... jamas se olvidan de sus raizes.. y siempre se añora su patria...

Esto no sucede a “muchas gente” esto sucede a todos.

Trataré de ser màs explicito: toda la gente gente que se va a otros paises para buscar mejores oportunidades... jamas se olvidan de sus raizes.. y siempre se añora su patria...

Serìa un inmoral o un monstruo si alguno se olvidase de su terruño, de la casa paterna, del barrio, de la gente, de sus raices, de su patria.

Lo ùnico que dije fué que si uno actùa como argentino en Italia lo meten preso. Uno no puede actuar màs como argentino fuera de Argentina porque lo meten preso. Ademàs los hijos no seràn argentinos si viven afuera de Argentina o mexicanos fuera de Mèxico.

Podràn hacecelo creer a los padres para no humillarlos; pero no seràn argentinos en su comportamiento.

Saludos.
Soco.

[Free your mind]

Estimado Socorp:

Si bien me parece bastante interesante tu posición con respecto a la inmigración, no concuerdo en el punto de que al dejar tu país, inmediatamente dejas actuar como lo que eres.

Tus raíces e idiosincrasia van contigo a donde quiera que vayas, el hecho que existan limitaciones culturales ,físicas, o legales, no te va a cambiar de la noche a la mañana, y como tu bien mencionas existe un proceso de adaptación al nuevo entorno, cuyo nivel varia significativamente, de persona en persona.

Es importante que definas mejor que consideras como “actuar”, si cuando dices “actuar” te refieres a los vicios y conductas antisociales de nuestros países, entonces tendrás razón solo en aquellos países que imponen las leyes de la convivencia social, me permitiré usar tu ejemplo sobre escuchar música a alto volumen, si estás en tu residencia, a altas horas de la noche y se te antoja poner música hasta reventar, no solo molestas a tus vecinos italianos (cuando vives en Italia), sino que también molestabas a tus vecinos en Argentina (cuando vivías allí), como ves esa conducta no te define como Argentino, sino como mal vecino, con la gran diferencia de que en nuestros países no refuerza negativamente ese tipo de conducta, mientras que en donde actualmente resides sí. Si en vez de mudarte a Italia te hubieses mudado a Uruguay, el impacto seria mínimo, y podrías seguir comportándote igual como lo hacías en tu país de origen, incluyendo el mate y todo, y seguirías siendo inmigrante allá también.

En cuanto al medio ambiente es también algo relativo, si vives en una región de Argentina y te mudas a otra muy lejana, dentro de tu mismo país, también existirá un cambio dramático entre lo que estas acostumbrado a vivir y todo lo nuevo que te rodea, ya que es muy diferente vivir en Buenos Aires, que vivir en las zonas rurales del país, y si eso pasa dentro de un mismo país (sin que dejes de ser Argentino), por ende con más razón ocurrirá cuanto más te alejes del mismo.

Los inmigrantes tienen siempre un singular reto que enfrentar: Mantener el equilibrio entre la necesidad de integrarse a su nueva cultura, y mantener sus propias raíces. Si te integras totalmente a la nueva cultura olvidándote de tu herencia cultural, serás un extraño para tus familiares y conocidos en tu país de origen, si por el contrario no estás dispuesto a aprender la nueva cultura que te ofrece tu país de llegada, serás siempre un inadaptado, y te será un martirio vivir allí.

Como siempre el tema de inmigración, tiene muchas variantes, y cada inmigrante tiene su propia historia que contar a través de las circunstancias que le ha tocado vivir, el tema se torna más complicado cuando mezclamos las nacionalidades, ya que habría que analizar a profundidad: ¿Cómo se debería uno comportarse en el exterior, para calificar como Argentino?¿Son más o menos Argentinos los que residen fuera del país?. Y creo yo la más importante de todas, que serviría para realmente tener una discusión mucho más trascendente: ¿Qué es ser Argentino?.

Por último, le agradecería a los lectores que como ejercicio, donde esté escrito Argentina o la nacionalidad de dicha nación, sustituyan su propio país y su gentilicio y traten de responder esas preguntas, para que veamos que tan parecidos y diferentes somos todos dentro de nuestros respectivos países. A Socorp le agradezco sus excelentes posts a lo largo de este foro, ya que no es la primera vez que sus aportes me hacen reflexionar sobre temas interesantes.

Saludos cordiales,

[Socorp]

Bien, si tu lo dices serà asì.

Es màs, si uno se va de su pais puede actuar perfectamente como es; aun en siberìa, Japòn o Sahara.

Cuando hablo de Argentina hablo de mi paìs; pero fuè como ejemplo porque lo que dije vale para cualquier nacionalidad.

Saludos.

[manzanar]

Aca en Chile, estan llegando bastante vecinos de otros Paises Americanos,.Algunos se integran rapidamente y otros por razones de Historicas es mucho mas dificil.
En general, han sido recibidos sin problemas , sus costumbres y tradiciones han sido aceptadas.
A pesar que en sus Paises de origen reclaman , lo que les afecten a sus compatriotas, tratan de dictar normas en Pais ajeno.
Otros " vecinos" que en el pasado se creian superiores, se han adaptado tranquilamente y han sido un aporte en todos los rubros Laborales, Cultura, Deportes y de Farandula.
Se llenan las playas en Verano con ellos, y es raro algunas veces " encontrar un chileno" jajajaja.
Ha servido tambien, para que sean mas considerados con nosotros, en su Pais

[Socorp]

Hola:
es cierto que se adaptan facilmente; renuncian a sus costumbres y adoptan otras nuevas sin mucha dificultad. Los africanos se adaptan con una facilidad tremenda a las costumbres de su nuevo pueblo; si no fuera por su color y su cadencia particular al hablar, ninguno notaria que no son originarios del lugar; son honestos, trabajadores y responsables.

Como dice Manzanar, aportan muchìsimo en diversos sectores sociales; es una de las causas por las cuales es aceptada la inmigraciòn y, a veces, fomentada. También como dice él, sus costumbres son aceptadas o toleradas, creando variaciones en la cultura local y no solo en los recièn llegados. Los musulmanes en la UE hasta construyen Mesquitas; ellos renuncian a algunas costumbres y se adaptan; los europeos aceptan nuevas tradiciones entre las ya existentes. El burka no es aceptado por problemas de seguridad pùblica, dado que no permite ver el rostro.

Soco.

[Socorp]

Hola gentil Free your mind,
he reaccionado como intolerante pero era porque estaba desmoralizado con el tema. Digamos que no he hecho eso de “Free your mind” :001_rolleyes:. Te pido disculpas y comentaré tus observaciones con gusto. Fuì muy descortéz y confìo en tu comprensiòn.

Desde mi punto de vista, y por experiencias de màs de 20 años de emigrante, observo que, al inicio, apenas arribado, el inmigrante reacciona a todo con mucho temor a equivocarse y debe resolver muchos problemas que incluyen la casa, el auto, el sacacorcho, las cucharitas, la cama, etc. Me olvidé de incluir los escarbadientes; recordemos que no vamos de turistas a un hotel sino a integrarnos en una nueva sociedad. Todo es complicado por el idioma y por no saber a quien y donde dirijirse.

Mientras vive toda esta convulsiòn en su vida, debe trabajar, mandar los hijos a la escuela, comprar comida, aprender el idioma y adaptarse a las costumbres locales.

Obviamente podemos asegurar que el inmigrante trata de resolver todo desde su punto de vista y con la educaciòn que ha recibido, que a menudo contrasta con aquella local. También es obvio que trata de usar la ropa que trajo, su religiòn, su idioma y, por lo tanto, es comun que busquen otros que estén en su misma situaciòn para ayudarse mutuamente y sentirse apoyados. Se forman asì agrupaciones o se integran en aquellas existentes.

Lo que me refiero con "actuar" no es la malaeducaciòn sino la “diferente” educaciòn o cultura. Cuando llegan inmigrantes de los paises del este europeo, los de la ex-URSS, se observa una diferencia entre culturas muy notable. Los de Russia, Bieloriusia y Ucrania son de una educaciòn y cultura exquisita, las mujeres elegante y los hombres trabajadores; todos muy inteligentes e instruidos; admiro su capacidad de aprender el idioma. Si en vez llegan de Albania, de Bulgaria, Rumania y otros, son de costumbres rudas y sufren mucho la integraciòn; aunque su instrucciòn sea buena su educaciòn no es un lujo. Los africanos, como ya dije, son dòciles y aceptan todo sin cuestionanientos. Son limpios, ordenados, respetuosos y muy trabajadores.

Cierto que hay muchos modos de actuar pero hay un comun denominador que es el impacto inicial. Sirve aclarar que la mayorìa de los inmigrantes, en su tierra se comportan de un modo y afuera de otro; algunos en mejor, otros en peor.

Luego, las nuevas costumbres adquiridas y otras "adaptadas" de las suyas, se hace modo de vivir y comienza a creer que él siempre fué asì; el "nuevo ser". Esto dura mediamente dos años. Luego, sòlo se da cuenta que él cambiò cuando regresa a su pais de origen; el contraste los hace despertar de su ilusiòn.

Como dices hay diferentes reacciones y capacidad de adaptaciòn en los inmigrantes. Los argentinos son bien vistos por su instrucciòn aunque sean faltos de cultura y educaciòn. En Italia particularmente, reconocen a Suramèrica el hecho de haber recibido y protegido a sus ancestros con cordialidad. El problema del mate es que como no lo conocen, si uno va a tomar mate al parque creen que te estàs drogando; la situaciòn se aclara enseguida con sonrisas, pero, para evitar malos entendidos, decidìs no ir a tomar mate al parque sino en casa; siempre que se venda yerba en tu nuevo paìs. :sneaky2:

Respecto a ¿quien es el argentino? te copio un tema que escribì en otro foro de argentinos del cual fuì echado. Todo basado en José Ortega y Gasset y en observaciones mias.

Reitero mis disculpas y te saludo muy cordialmente.

Soco.

[Socorp]

Respondiendo a la gentil pregunta de FreeYourMind, incluyo un tema mio de otro foro. la pregunta no es nueva y nos la ponemos desde hace màs de un siglo. Copio todo sin seleccionar nada:
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¿Quienes somos??

Leyendo libros en español que me han traido, uno de José Ortega y Gasset, que ya habìa leido de joven, viendolo como emigrante me cambiò varios conceptos. Les cuento para quien pueda interesar:

Ultimamente leo varios foros de emigrantes argentinos, de cordobeses en el mundo, etc. y me preguntaba.... ¿porquè lo hacìa? ¿que habìa atràs de esa necesidad de leer opiniones ajenas? Y me llamò la atenciòn darme cuenta que era en parte el querer saber quienes somos. No como seres humanos sinò como argentinos. ¿Quienes somos los argentinos?

La Argentina nace sin historia. La historia nace cuando se constituye un Estado. Dos siglos atràs, cuando habitaban sòlo los aborìgenes, Argentina no era Estado y, por lo tanto, no era historia. Era antehistoria o prehistoria. Del nada hemos hecho una naciòn gigante y maravillosa; en poco tiempo y sin historia. Mèritos no nos faltan considerando que no fuimos “colonizados”, como nuestros patrones del Norte, sino que fuimos “conquistados”. Conquista es sinònimo de militarismo, clericalismo y, sumado a esto, la vanidad de tìtulos y honores. ¿Serà por eso que en EEUU hablan de “libertad” y los criollos hablamos siempre de “independencia y libertad”?

Los argentinos somos descendientes de emigrantes de varias nacionalidades que, como nos sucede ahora a los argentinos que emigramos, sintieron la necesidad de tener èxito econòmico para integrarse en la nueva sociedad y para justificar el esfuerzo al que la emigraciòn nos somete.

Nos repetimos constantemente que tenemos raices europeas, pero no lo somos. Un ser humano es europeo sòlo si vive en Europa. Cuando emigra, las condiciones ambientales hacen que nazca un “nuevo ser”, con caracterìsticas propias. Lo mismo serìa decir que yo sigo siendo argentino viviendo en Europa (!?!). Podrè tener nostalgia y apego a la Argentina, pero no soy argentino en mi modo de obrar o de pensar. Mucho menos un europeo que dos siglos atràs iba de Europa a la inmensidad del vacio territorio argentino; un retorno a la naturaleza; al nula.

Cada nacionalidad que aportò emigrantes en Argentina creò tambièn un nuevo tipo de ser humano, aùn manteniendo sus nostalgias y bases de pensamiento. Nacen asì nuevos seres con nuevas y extrañas culturas. Extrañas entre sì. Donde exista una psique colectiva habrà, en algùn modo y por lògica, una cultura. Pero, en nuestro caso, esa cultura no constituirà un “todo compacto” ni tampoco un ambiente adecuado para el “grupo total”. Serà un ensamblamiento de piezas dispares (legìtimas todas) que se sobreponen para poder permitir una existencia colectiva; es decir, “el ser argentino”.

Hemos creado y cultivado desde la època de la conquista, una cultura de la soberbia y una megalomanìa que es positiva y contraproducente al mismo tiempo. Aunque si queremos permanentemente parecer modestos, “somos soberbios, orgullosos y anhelamos ser envidiados” y sentimos, en contemporanea, que esa magnanimidad que hemos creado, no fuese autèntica o que no nos perteneciera. No nos contentamos en ser una naciòn como las otras, queremos ser superiores; al menos en nuestras ideas. Esta soberbia es positiva porque sòlo aquellos que aspiran mucho de la vida pueden ser capaces de grandes obras. Es contraproducente si se tiene y no se aprovecha. Creyendo que, con el sòlo hecho de tenerla, sin desarrollarla, fuera suficiente.

Con enorme sacrificio hemos tratado de extender o exportar la cultura europea en Sudamèrica y no lo hemos logramos. ¿Porquè?

Hay provincias, como Mendoza, que mantiene una caracterìstica social y cultural europea, pero no es normal en otras provincias. ¿Porquè?

José Ortega y Gasset, a inicios del siglo XX, dà una explicaciòn que me parece plausible:
”El desarrollo, extensiòn y riqueza de la Argentina obliga a que se instituya en poco tiempo un buen golpe de Universidades con un nùmero muy crecido de càtedras. En Europa no han solido preexistir las càtedras a las capacidades. Al contrario, sòlo cuando habìa un grupo crecido de gentes que venìan largamente cultivando una disciplina se creaba el puesto pùblico para la enseñanza. El proceso singularìsimo de estas nuevas naciones americanas invierte el orden y, las càtedras, los puestos, los huecos sociales surgen antes que los hombres capaces para llenarlos. Lo propio acontece con la burocracia, los oficios tècnicos, de sanidad, de justicia, etc.”

Hemos logrado en Argentina crear un Estado avanzadìsimo y una Administraciòn llena de gente que no estaba preparada, cultural ni interiormente, para adoperarla. Los resultados desastrosos eran imaginables, aunque nos llenaramos de egresados universitarios.

Como conclusiòn :
Personalmente reconozco la superioridad de las razas del norte europeo, pero, no he visto que logren en sus integrantes una calidez humana como se ve en Argentina. Socialmente ellos son superiores pero humanamente.......es de discutir.

No seremos Alemanes...........pero podemos gritar fuerte que somos argentinos. Originales y genuinos......cualquier imitaciòn no autorizada serà perseguida por la ley!!!!.

Delirios de tarde veraniega, humeda y pesada, practicando el “alpedismo”.
Saludos.
Soco.

[tortugo gabriel]

creo que en el fondo somos todos inmigrantes , no venimos de diferentes úteros acaso ?
El sentido de la propiedad de una parcela en el planeta es tan antiguo como el mundo ... los animales marcan terreno con orina y nosotros con bombas ...

Solo sé que mi país es mi cuerpo y que mis sueños van mucho más allá que las cuatro paredes que me encierran para sentirme seguro en " mi " propiedad .-

un abrazo .-

[Ramses III]

Aca en Chile, estan llegando bastante vecinos de otros Paises Americanos,.Algunos se integran rapidamente y otros por razones de Historicas es mucho mas dificil.
En general, han sido recibidos sin problemas , sus costumbres y tradiciones han sido aceptadas.
A pesar que en sus Paises de origen reclaman , lo que les afecten a sus compatriotas, tratan de dictar normas en Pais ajeno.
Otros " vecinos" que en el pasado se creian superiores, se han adaptado tranquilamente y han sido un aporte en todos los rubros Laborales, Cultura, Deportes y de Farandula.
Se llenan las playas en Verano con ellos, y es raro algunas veces " encontrar un chileno" jajajaja.
Ha servido tambien, para que sean mas considerados con nosotros, en su Pais

Disculpe Manzanar, si mi pregunta lo afecta, pero...veo un dejo de soberbia ó superioridad en su comentario, es así??? y por qué???

[papiruky]

hola a todos soy venezolano y emigre con mi familia hace 4 años a españa,cansado de la politica y la inseguridad en mi pais.
si alguno necesita un consejo de como sobrevivir aqui estoy a la orden....

[tortugo gabriel]

Señor ramses III ... me gusta su manera de reflexionar , más todavía cuando su nick me da la idea de que somos conocidos en Egipto ?

Te agarré Angelillo ! digo ... Ramsés ...

El humano es como las tortugas ... buscan el mejor lugar para vivir y no sabe de fronteras .-

[Socorp]

Hola:
no me pareciò soberbia lo del post de Manzanar, muy por el contrario es muy acertado. Los amigos chilenos son personas muy correctas, educadas, instruidas y, particularmente en los amigos chilenos que tengo, tienen una cultura que en pocos pueblos he visto. No confunden instrucciòn con cultura. La megalomanìa y soberbia argentina es conocida hasta en algunos paises europeos; se conoce porque en épocas de antaño -hasta mitad del siglo pasado- Argentina prometìa ser una potencia mundial. Hoy ninguno màs habla ni analiza sobre Argentina pero recuerdan esa caracterìstica; que algunos conservan sin una justificaciòn real.

No sé bien, pero me parece que en Chile hay chilenos: son màs raza que los argentinos. En Argentina hubo una mezcla de razas mucho mayor y se pierde la identidad de una raza predominante que, en Chile, me parece que existe. -sòlo observaciones- El chileno se puede identificar, el argentino no. La mezcla de razas trae beneficios y complicaciones; entre estas es la pérdida de una cultura.

El motivo de emigrar de Papiruky es uno de los màs tìpicos. Quien intraprende una emigraciòn, muy a menudo dice: no se que busco en el otro paìs pero, si lo encuentro, me quedo.:confused1: Lo que casi todos buscan es algo muy simple: tranquilidad; es la base para una vida feliz. "La mejor polìtica es la que deja màs tiempo tranquila a la gente" (frase); "El mejor político es el que no existe" (Lao Tse)

Se llegan a preguntar ¿porqué todo esto no existe en mi paìs? Serìa lindo estar en mi paìs con todo lo que tengo acà; pero si tuviera todo esto no serìa mi pais. :001_tongue: El caos, el desorden, la indiferencia, el vivir al dia, todo tiene su encanto.

Soco.

[tortugo gabriel]

Los amigos chilenos son personas muy correctas, educadas, instruidas
No confunden instrucciòn con cultura. La megalomanìa y soberbia argentina es conocida hasta en algunos paises europeos; se conoce porque en épocas de antaño -hasta mitad del siglo pasado- Argentina prometìa ser una potencia mundial.

No sé bien, pero me parece que en Chile hay chilenos: son màs raza que los argentinos. En Argentina hubo una mezcla de razas mucho mayor y se pierde la identidad de una raza predominante que, en Chile, me parece que existe. -sòlo observaciones- El chileno se puede identificar, el argentino no. La mezcla de razas trae beneficios y complicaciones; entre estas es la pérdida de una cultura.
Soco.

Soy argentino y si bien me jode este comentario , voy a tratar de debatir dejando de lado ese detalle .-

Si hubieras comparado a la raza argentina con la europea , por ahí te daba la razón , pero la mayoría de los chilenos que conozco no son ni por asomo lo que describís ... al contrario , los que vienen a "visitarnos" son delincuentes , traicioneros y sin ética , tal vez los que vos comentás se queden en su país y nos manden el descarte ? puede ser .-

Sin ir más lejos , es conocido que los chilenos traicionaron la confianza argentina en la guerra de Malvinas , les dieron un punto estratégico a los ingleses y eso no se hace , somos parte del grupo latino y deberíamos ser unidos entre nosotros ... el argentino puede ser que crea que se las sabe todas , pero ese caso fue muy fuerte y ambos paises lo afirmaron .-

El tema del turismo - fútbol es un buen punto para reconocer la estupidez chilena : vivo en Mendoza , conexión directa con la playa de ese país , y cuando hay encuentros en fútbol , si los del Colo - Colo pierden , los turistas argentinos son mal tratados por los chilenos , escupen sus autos , rompen los parabrisas , hacen pintadas ridículas ... osea de madurez y humanidad : cero .-

Los chilenos vienen a nuestros hospitales públicos porque aquí es gratis y no se discrimina por su nacionalidad , allá en cambio , les cobran fortunas y si no son millonarios el chileno pobre no tiene apoyo del gobierno .-

Las cárceles argentinas tienen un gran porcentaje de población chilena ... en Mendoza tenemos varios pensionistas ... osea de elite mejor no hablemos ...

Soco , por favor comparanos con Suizos , Franceses , alemanes si querés ... pero no con chilenos ...


mil gracias .-

[Socorp]

Hola:
en realidad no quise comparar a nadie ni menos ofender. No puedo comparar los argentinos con los europeos porque los argentinos no son europeos; como ya dije. No son màs ni menos; solamente que no lo son; serìa como comparar la sandìa con el dulce de leche. Tampoco los comparo con los chilenos; cada uno tiene sus caracterìsticas.

Inglaterra tiene sus hooligans que son una constante en todos los paises libres. Los violentos los tienen todos y no es exclusividad del colo-colo. Como dije antes

“La opiniòn de un puñado de ignorantes neonazis o de intolerantes, no se puede confundir con la intensiòn de un pueblo a cobijar.....”.
No se puede generalizar por unos pocos loquitos.

Como te decìa, estuve muchos años en Mendoza y tuve mucha gente trabajando conmigo y alumnos, entre ellos varios chilenos y ahi hice amistades y me formé una idea de como son.

El argentino es soberbio y egocéntrico -en esto me incluyo-; no nota esto hasta que sale a recorrer el mundo. Ahì se dà cuenta que no tiene mucho para enorgullecerse como sociedad o como individuo; digamos que es uno màs de los del montòn pero se siente dueño del montòn. El argentino es inteligente, despierto, instruido y poco culto; tiene una cultura propia pero que es muy difìcil de entender para uno que no es de ahì y aun para los locales. Es muy trabajador y estudioso; es muy autònomo y de confianza en el trabajo. Le gusta actualizarse con todas las novedades tecnològicas. No se puede generalizar pero digamos que son los comunes denominadores que pude observar.

Por los chilenos que conocì puedo decir que tienen una cultura propia que se distingue, son muy educados, trabajadores y muy sufridos, lo que les da una marcha màs. Son instruidos y dirìa que se preocupan màs que Argentina por reducir la analfabetizaciòn. Sufrieron golpes como los del asesino Pinochet pero es como todos los de Sudamérica. No hacen mucha alharaca con lo que saben por una modestia que como argentinos no logramos comprender; pero su preparaciòn es muy alta. Ademàs tienen a Violeta Parra con todos su familiares y a Pablo Neruda. :thumbup:

Hemos tenido momentos de tensiòn provocada por las dictaduras asesinas que nos llevaron a un punto de guerra inminente por unas rocas en el Beagle y tu pretendes que nos ayudaran en las Falkland/Malvinas? Las dictaduras han creado de ambos lados una campaña de desprestigio de una Patria contra la otra. Es hora de liberarse de eso.

Como escribiò Josè Ingenieros:
“No hay manera más baja de amar a la patria que odiando a las patrias de los otros hombres, como si todas no fuesen igualmente dignas de engendrar en sus hijos iguales sentimientos. El patriotismo debe ser emulación colectiva para que la propia nación ascienda a las virtudes de que dan ejemplo otras mejores; nunca debe ser envidia colectiva que haga sufrir de la ajena superioridad y mueva a desear el abajamiento de los otros hasta el propio nivel. Cada Patria es un elemento de la Humanidad; el anhelo de la dignificación nacional debe ser un aspecto de nuestra fe en la dignificación humana. Asciende cada raza a su más alto nivel, como Patria, y por el esfuerzo de todos remontará el nivel de la especie, como Humanidad.”

¿Puedes decirme lo que te molestò de mi post?

Un saludo.
Soco.

[tortugo gabriel]

hola SOCO ... tal vez lo que me molestó es que aceptaras tácitamente que los chilenos son más "agradables" que nosotros , y tal vez sea por mis malas experiencias con gente de por allá que me jodiera la comparación .-

vos fijate que para los días festivos chilenos , Mendoza se inunda de amigos trasandinos , osea que el amigo que dice que ellos no veranean en tierras argentinas se equivoca , vos te das una vuelta por la ciudad y cada 10 autos , nueve tienen la chapa de chile .-

A mí eso no me molesta , al contrario , traen plata para nosotrso y aprovechan nuestras carnes , cueros , electrodomésticos ... y hospitales públicos .-

Fijate también que en el IPV ( Instituto Provincial de la Vivienda ) se les dá vivienda sin importar donde nacieron , eso demuestra que no somos tan jodidos como el amigo chileno marca .-

Reconozco que TODOS somos racistas , a nosotros nos joden los Bolivianos , chilenos , peruanos , uruguayos ... todo viene bien para hablar mal del otro , pero siempre son cosas infantiles y sin sentido ... en cambio el tema de la guerra de Malvinas es un tema que me jode en extremo ... tal vez porque yo en esos tiempos me salvé de hacer la colimba pero muchos amigos cayeron y no los volví a ver .-

Yo prefiero pensar que no existen las fronteras y que somos hermanos ... siempre y cuando uno de ellos no deje pasar por la ventana al enemigo .-

un abrazo .-

[Socorp]

Hola Gabriel:
te pido disculpas porque no quiese hacer comparaciones ni que se piense que los chilenos son màs "agradables" que los argentinos.

Tengo muchos conocidos y amigos chilenos que son excelentes personas y, obviamente, en Argentina tengo todos mis parientes y amigos y otras amistades que hice aquì y no tengo ninguna objeciòn ni prejuicio contra los argentinos.

Para mi no son màs agradables; pero menos tampoco.

Te saludo muy cordialmente.
Soco

[tortugo gabriel]

Todo bien Soco ... como siempre , un gusto leerte y debatir con vos .-

[Ramses III]

Hola Gabriel:
te pido disculpas porque no quiese hacer comparaciones ni que se piense que los chilenos son màs "agradables" que los argentinos.

Tengo muchos conocidos y amigos chilenos que son excelentes personas y, obviamente, en Argentina tengo todos mis parientes y amigos y otras amistades que hice aquì y no tengo ninguna objeciòn ni prejuicio contra los argentinos.

Para mi no son màs agradables; pero menos tampoco.

Te saludo muy cordialmente.
Soco


Sr: Socorp, disculpe mi ignorancia (como buen argentino)pero necesito que me desazne: primero usted compara a los habitantes de dos naciones y luego dice que no generaliza.-
Luego dice que los chilenos son más agradables, luego dice que nó, que no son ni más ni menos.
Es muy j...... el argentino radicado en las uropas, se siente realizado, superior...contento de salir del barro....
Y por último me atrevo a disentir con José Ingenieros (típico de argentinos)Yo pienso que el pensamiento debiera ser NO HAY MANERA MAS BAJA DE AMAR A LA PATRIA QUE ODIANDOLA

[Socorp]

Hola:
gentil Ramses, no sé si podré desaznarlo como me pide.

De una interpretaciòn suya acerca de una opiniòn de Manzanar, expresé mi aprobaciòn tratando de reforzar lo expuesto con una comparaciòn de caracterìsticas que observo. No es generalizar virtudes o defectos sino remarcar ciertas caracteristicas que son propias de cada sociedad o personas. Si digo que los japoneses tienen los ojos almendrados significa que es muy probable que un japones los tenga asì; y si veo uno con ojos almendrados es muy probable que sea japones. Si digo que los chinos no son autònomos en el trabajo es porque escuché varios chinos que me lo hicieron notar; ellos mismos dicen que es una caracterìstica de su mentalidad.

Se “compara” para determinar diferencias y/o semejanzas; la evaluaciòn de lo mejor o peor es personal y circunstancial. Repito, ninguna comparaciòn facciosa; reconocì las cualidades de los argentinos porque, en este momento, trabajo con muchos de ellos que dan ejemplo; son jòvenes entre 22 y 36 años que estàn en Italia y en Buenos Aires (CF).

Cuando Ud dice "(como buen argentino)" o "(típico de argentinos)" es porque también encontrò ciertas caracterìsticas que lo distinguen. No es ofensivo. Yo encontré otras; nada màs.

Ud se considera importante lo suficiente como para pensar que los demàs lo estàn analizando para encontrarle defectos; no sirve; todo es evidente aunque se quiera simular pidiendo disculpas antes de empezar a escribir el post.

Si se lee sin prejuicios lo que expresé, se puede observar que no considero a los chilenos ni màs ni menos “agradables”. Obvio que uno debe querer leer. En sus post Ud pide disculpa primero, pero en realidad es para arrogarse el derecho de decir cosas fuera de contexto y con prejucios. En realidad no es que yo me sienta superior, es Ud que se considera inferior. Prefiere que hable sòlo de las cosas lindas de los argentinos y no puedo acontentarlo. Si espera leer cosas lindas en cualquier argumento, salte mis post.

Criticar a mi patria o analizar sus defectos no es odiarla sino que es ànimo de mejorar. Sòlo puede mejorar quien conoce sus defectos. Si hay algo que dije equivocado no es, ni serà jamàs, por odio; porque no es un sentimiento que me pertenece; puede ser por error, que cometo muchos, pero no por odio.

No le pido disculpas porque no hay motivos.
Saludos.

[Socorp]

Hola:
A mi me parece que una “cultura” se construye con todas las reglas de convivencia que todos aceptamos y prometemos respetar. Si los que destilan las reglas son de una etnia definida, estas reglas complaceràn a todos màs facilmente y seràn respetadas con màs naturalidad.

Si los que componen el mosaico social son de mùltiples etnias, construir una "cultura" serà màs complicado y màs difìcil de respetar por todos. Si en nuestra sociedad somos todos islàmicos, serà màs simple aceptar el burka; si los islàmicos se unen con españoles, rusos, japoneses y armenos, no serà tan sencilla la convivencia y el burka serà discutido. Espero explicarme.

Por eso, si en Chile, Perù, Ecuador, México, etc. hay mayorìa de una etnìa, serà màs simple respetar tradiciones y la cultura durarà màs en los años y serà mejor absorbida por sus ciudadanos. Existirà un orgullo por las tradiciones.

Argentina, tuvo una caracterìstica diversa -que no es despresiativa sino simple caracterìstica- de que fué conquistada, invadida, colonizada y abierta al mundo en un modo que, la gran variedad de culturas arribadas, hizo desaparecer la autòctona; lo poco que quedaba, como el gaucho o algunas razas de indios, no eran tan "significativas" para los recièn llegados; digamos que no era atractiva o misteriosa como los Mayas, los Incas o los Aztecas. El Quechua encima se habla desde Ecuador hasta Santiago del Estero pasando por Perù y Bolivia; asi que ni siquiera podemos incluirlas en nuestra tradiciòn cultural propia.

Por eso dije que me parece que Chile tiene màs chilenos que Argentina argentinos. Ojo que no estoy queriendo ofender a nadie sino reconocer mi origen; porque yo tambièn soy de ahì.

Buenos Aires tiene el tango que no es muy sentido en todo el paìs. Tenemos en vez un Folklore riquìsimo y maravilloso que se cruza con Chile, Bolivia, Paraguay, Brasil y Uruguay, que identifica màs al interior del paìs. Las famosas cuecas por ejemplo. No es conocida nuestra mùsica en el mundo por un problema de difusiòn comercial; comento que la Misa Criolla la escuché en radio en versiòn rock y no en castellano. De folklore nada, tango si.

No vi en los argentinos que haya un orgullo por los Tehuelches o los Onas como en los mexicanos por los Mayas y los Aztecas. Eso hace a la cultura! El orgullo a las raices, a las tradiciones. Después que haya problemas econòmicos, educacionales, sociales u otros, ¿quien no los tiene? Pero la cultura mexicana se ve; tambièn veo la chilena; la nuestra no; o es menor.

Italia fué el imperio màs grande de la historia, Francia tuvo su revoluciòn, Alemania sus filòsofos, Macedonia Alejandro, Grecia a Sòcrates e Israel a Cristo. Argentina no existìa cuando sucedìan todas estas cosas; no es una culpa sino que es màs un problema geogràfico; pero crea algunas diferencias cultural.

Nadie es mejor ni peor, depende del comportamiento y las obras. Ademàs, no es màs importante de donde vengo sino donde voy.

Soco.