¿Y el àtomo?

[Socorp]

Hola:

Dichos:
“Yo solo sé que no sé nada”.
“No soy tan joven como para saberlo todo”
“Las dudas aumentan con el saber”
“Sabìa mucho màs cuando era ignorante”


Lo que uno sabe, no depende sòlo de ver un fenòmeno, sino de vincularlo a miles de conceptos que tengo almacenados en mi mente, y que fueron adquiridos de precedentes experiencias o de teorìas dadas por otras personas. Son tantos los factores que sustentan el conocimiento del ser humano que serìa imposible contemplarlos a todos y, encima, al aumentar los conocimientos aumenta la cantidad de esos factores.

No existe el absoluto y, por lo tanto, todo lo que existe es dirigido por una “probabilidad” y una “relatividad”. En el mundo real tenemos una “fìsica tradicional” que no es la misma que rige el mundo atòmico, que se llama “fìsica cuàntica” y diversa aùn de la que vale en el Universo macro que es “relativista” y depende de la velocidad del evento y la de su observador. Llegarà el momento que existirà una sola como pretendìa Einstein.

Asì, en el mundo de nuestra dimensiòn, si lanzo una pelotita de ping pong contra un muro sabemos ciertamente que esta rebotarà y no pasarà a la otra parte. En el mundo atòmico esto es solamente una probabilidad que suceda. Esta indeterminaciòn junto a la relatividad, mete en crisis todo concepto de absoluto y, por consiguiente, del Universo y de nuestros conocimientos cientìficos, filosòficos, etc.; todos son transformados por una discontinuidad por ser regidos sòlo por una probabilidad.

La “verdad” deviene relativa en vez de absoluta.

Lo que observo y mido no es la ùnica fuente de conocimiento; podrìamos decir que es la màs directa e inmediata, pero no es la ùnica y siempre es “no absoluta”; ademàs no todo es medible en el comportamiento humano por ejemplo; pienso en la humildad, la maldad, la envidia, etc. Observo que existe pero no puedo medirlo.

Cuando la naturaleza se comporta de un modo repetitivo y demostrable, eso se convierte en LEY para la ciencia; asi la ley de Lenz, la ley de ohm, la ley de la gravedad, etc, relacionan naturalmente variables en modo constante.

Hasta aquì es simple y hasta un computador, que es el hijo minusvàlido del cerebro, puede entenderlo. (frase para Malvado que espero que le guste)

Cuando surgen relaciones entre fenòmenos que el hombre no puede observar, porque no es sensible a sus sentidos, se usan modelos matemàticos para simular el fenòmeno y de allì nacen las “teorìas”, que no son màs que eso: teorìas; suposiciones; creencias; fé.

Asì el electromagnetismo, el magnetismo, el àtomo, el big bang, etc.

El ànimo de saber del ser humano, lo hace, ademàs de curioso, idealista en busca de la perfecciòn. La fé en su teorìa lo hace debatir con quienes dudan de ella; del debate nace una verdad menos imperfecta.

En el caso del àtomo (del griego: indivisible), desde hace 2000 años se “supuso” que la materia no se puede dividir hasta el infinito y que “deberìa” existir una porciòn mìnima de materia que no se podrìa dividir màs.

La ciencia y la filosofìa fueron fuertemente influenciadas de esta creencia, al punto de iniciar ramas filosoficas y cientìficas a torno a esta “suposiciòn”; obviamente nacieron filosofìas antagonistas que niegan la existencia de la materia misma.

La teorìa del àtomo tuvo asì las màs disparatadas interpretaciones y tentativos de demostraciòn. Algunas de estas hoy suenan hasta ridìculas; pero es la real historia de la ciencia en todas sus ramas.

A medida que la teorìa no demostraba algùn fenòmeno, se modificaba para hacerla compatible y poder ir adelante.

Los ùltimos advenimientos importantes para el àtomo fué la electricidad, el electromagnetismo y la luz; resueltos estos nace la “fìsica nuclear” que no podìa existir antes porque no se consideraba que podrìa existir un “nucleo” en el àtomo. Aquì vemos como una cosa lleva a la otra.

Muchas incògnitas existen aùn hoy, dada la imposibilidad de observarlo en modo directo. Para eso, La Humanidad continua su carrera hacia la perfecciòn, construyendo aparatos multi-millonarios y gigantescos, para poder conocer un poco màs de nuestro amigo el àtomo; obras faraònicas se han heccho en la historia sòlo para llegar a la concluciòn que, lo que se creìa cierto, era equivocado: esto también es saber.

Esta explicaciòn teorica de la materia, a travès de àtomo, no dice que necesariamente el àtomo està compuesto por materia; que su electròn y su nùcleo son materia.

Soco.

[Socorp]

Hola:
Sigo, A veces es difìcil explicar algo sin usar tèrminos técnicos pero lo lograremos.

Existen cosas que no se ven pero se siente su efecto; asì un “agujero negro”, el magnetismo, la gravedad, etc. Esto significa que sé que existe, aunque no pueda verlo. No sabré que es el magnetismo pero, por siglos, el hombre usò la brùjula.

Asi, de un electròn, de un nùcleo o de una radiaciòn puedo fotografiar su trayectoria aunque no logre verlo; esto es debido a que su efecto es tal de sensibilizar una pelìcula fotogràfica; asì Becquerel descubre la radioactividad porque le arruinò una pelìcula fotogràfica: nunca se supo si insultò o no por la pérdida. :scared:

Cuando en la ciencia nace la radioactividad, se cruza con la electricidad, la luz, y otros fenòmenos que no se podìan explicar con la teorìa atòmica tradicional. Para la electricidad se necesitaba algo que se moviera dentro de los metales: se piensa en el electròn negativo y nucleo positivo. Alguno dirà porque esta polaridad? En realidad se querìan distinguir uno contrario del otro; “norte y sur” ya estaba usado en magnetismo, “dia y noche” no sonaba bien, se eligiò “positivo y negativo”. Esta elecciòn de nombres, se realiza por convenciones internacionales en modo que todo el Planeta se exprese con la misma terminologìa; lo mismo con las unidades de medida que aùn hoy trae inconvenientes entre libra y kg, metros y pie, km y milla, etc. Unificar la terminologìa y unidad de medida es una de las condiciones fundamentales de la ciencia, en modo que todos hablemos de la misma cosas y sepamos de que habla nuestro interlocutor.

Otra cosa de respetar son los procedimientos de verificaciòn de resultados en nuevos descubrimientos cientìficos. Si uno hace una cosa y tiene un resultado, el otro debe verificarlo en las mismas condiciones, sino tendrà un resultado diferente. Esto es vàlido en toda la ciencia: fìsica, quìmica, medicina, filosofìa, psicologìa, etc. Suena simple pero es muy complicado.

Lo màs difìcil en la ciencia es tener fé en los descubrimientos o investigaciones que uno hace y, a su vez, permitir a otros que busquen los defectos o, quizàs, su negaciòn. Hubieron personas que dedicaron su vida a una investigaciòn y no lograr resultados o, simplemente, la experiencia negaba sus afirmaciones.

El concepto de àtomo es filosòfico ademàs de cientìfico. El concepto de materia influye notablemente en las investigaciones filosòficas. Si hay materia donde veo algo, donde no veo nada que hay? Si la materia tiene un electròn y un nùcleo que no fuesen materia sino energìa, la materia no serìa materia? El cerebro es materia o electromagnetismo? Y asì infinidades de elucubraciones. Si mi cerebro no fuese materia y lo que pienso no es materia, yo quièn soy? :sneaky2:

Los planetas, incluida la Tierra, tienen gravedad; la ley dice que existe una atracciòn ente cuerpos segùn su masa. Porqué? En ciencia sabemos que el polo norte magnètico atrae el sur, que la carga electrica negativa atrae la positiva, en la gravedad quien atrae a quien? ¿Existe una posible repulsiòn como en los casos mencionados antes? Sabemos que dos polos del mismo signo se repelen.

Todas estas incògnitas y la influencia que un conocimiento tiene sobre otro, hacen dudar fuertemente de todas las verdades conocidas.

Descartes, en el 1600, propuso una extraordinaria revoluciòn cientifica, no buscar la verdad con las certezas que se tienen sino con las dudas. Las certezas pueden no ser verdad o ser limitadas, las dudas son siempre dudas. Nacen también, en base a estos conceptos cientìficos, una filosofìa de la ciencia y una sociologia de la ciencia. Al punto de exclamar que “la filosofìa ve hasta donde la ciencia le alumbra”. :001_tt2:

Soco.

[pana]

Me ha encantado lo leído. Claro que todavía no he terminado de entender bien eso de que todo es relativo. Será cierto??

[Socorp]

Hola pana:
te contesto enseguida.

Siguiendo con la divagaciòn digamos que un caso conocido es cuando hay un crimen. El investigador no viò ni sabe lo que sucediò, pero comienza a observar “indicios” que lo llevan lentamente a una certeza; esta puede no ser “verdad”. El investigador supone la dinàmica del delito y considera el caso resuelto dentro de su capacidad, su lògica y su intuiciòn. Luego entre abogado defensor y fiscal intentan reforzar o debilitar esa “hipòtesis”. En la ciencia sucede lo mismo.

Veamos algunas dudas en la teorìa atòmica. Los indicios nos hace “suponer” que la materia està compuesta de àtomos; otros indicios nos dicen que los àtomos està formados por otras partìculas màs pequeñas con cargas electricas contrarias. Como no es posible verlos sino a travès de sus efectos, debemos todavìa resolver algunas dudas con nuevas teorìas; existen varias y muy afidables, pero que son de verificar.

Una duda nace por simple lògica cuando pensamos que en el nùcleo hay varias cargas positivas que son los protones. Si las cargas electricas del mismo signo se repelen como es que varios protones del mismo signo cohabitan en el nùcleo. Es como poner varios imanes con los polos nortes unidos; sabemos lo que sucederìa: se repelerìan haciendo explotar el nùcleo. Esto exige la presencia de otras partìculas o sustancias que encolen o compensen esa fuerza destructiva; recordemos que esta cola no puede ser materia porque sino, el àtomo no serìa la porciòn màs chica de materia; lo serìa la cola.

Se imaginan entonces los gluones sin masa y sin peso para no romper las teorìas anteriores; para compensar la diferencia entre masa y peso se imaginan los neutrones; otras son los mesones que tendrian las parejas quark-antiquark, y una gran cantidad de otros “ingredientes” para que la torta salga gustosa.

Nada de todo esto fué visto sino en la mente preclara de algunos cientìficos que por indicios determinaron su existencia. En realidad, se entiende la gran confusiòn y la gran nebulosa de dudas que hay atorno a todas estas teorìas; se està yendo adelante sin pausa para determinar si algo de todo esto tiene sentido. Desde el punto de vista cientìfico ayuda a entender muchas cosas; al nùcleo se lo divide, se lo suelda, se lo pesa, etc, pero nadie lo viò.

Soco.

[pana]

Entiendo, claro que, fíjate, a Dios tampoco nadie lo vio... ¿Será por eso por lo que tantos creemos en Él? Bah!!! no verdad?

[Socorp]

Hola pana:
Antes tenia listo para subir el post y no querìa volver atràs; ahora te respondo lo que "creo" saber. :confused1:

El principio de relatividad empieza por ver un tren que entra en la estaciòn. Como la Tierra gira, podemos pensar que el tren està detenido y es la estaciòn la que se mueve siguiendo el Planeta. Desde el punto de vista del "observador", el que està en la estaciòn ve al tren entrar y el que està a bordo ve lo contrario: es la estaciòn y los àrboles que se mueven. :confused:

Einstein supuso que si un ascensor caìa libremente por la gravedad, sin posibilidad de ver al externo, la persona que està dentro se siente sin gravedad porque cae junto a la cabina. La sensaciòn suya es respecto a la cabina y no es absoluta. Es relativa; èl se siente sin peso pero es porque se està moviendo.:scared: y èl no lo sabe.

En los dos casos, del tren y el ascensor, los eventos se manifiestan en funciòn del movimiento y del observador. Esto sucede en el tren y en el ascensor, como en la Tierra, el sistema solar, la galaxia, el Universo.:scared:

Un requisito “matemàtico” imprescindible para Einstein fué considerar la pareja Espacio-Tiempo inseparables. Cosa de genio loco. :thumbup1:

Nuestra concepciòn del tiempo es grotesca. La usamos para medir nuestra vida, para saber a que hora me levanto y cuanto me cuesta una hora de trabajo. Este es siempre constante porque nuestra velocidad en el Universo es constante y siempre en el mismo punto de referencia (la Tierra, el sol, etc). En otro marco universal, con distinta gravitaciòn y velocidad, las cosas serìan diversa: el tiempo y el espacio serìan diferentes a como los conocemos y nuestras vidas y pensamientos serìan diferentes. :closedeyes:

De la “TEORIA” de Einstein se deduce matemàticamente que la dimensiòn del tiempo y del espacio dependen de la velocidad y no son constantes como nosotros lo conocemos. Otra curiosidad que emerge es que la masa està vinculada a la energìa a travès de la velocidad.

De estas dos curiosidades teoricas se podrìa considerar lo siguiente:
a) si una persona viaja a una velocidad elevada, el tiempo se dilata y su masa aumenta, al punto tal que un reloj que viaja a la veocidad de la luz harìa TIC y el TAC no lo oiremos nunca màs.
b) Una materia que viaja a la velocidad de la luz se transforma en energìa.
c) La masa contiene una energìa proporcional al cuadrado de la velocidad de la luz. Si la materia se transformase en energìa, serìa espantosamente grande. (Bomba atòmica).

En palabras simples, el tiempo, el espacio, las dimensiones que conocemos en nuestra insignificante realidad depende de nuestra velocidad en el Universo y de las condiciones gravitacionales del entorno. Todos los fenòmenos fìsicos y eventos naturales son “relativos” a estas condiciones de espacio-tiempo. :crying:

La imaginaciòn debe esforzarse para entender estos nuevos conceptos y cambiar los que tenemos fijados en nuestra pequeñez mental. Solo un genio como Eisnstein podìa imaginar esto que a nosotros nos cuesta entender. :sad:

Tu pregunta es ¿serà cierta la relatividad? La respuesta es “no sé”. Siendo un genio que lo dijo y otros que lo aceptaron como lògico y creible, debo decir que una duda tengo, pero es de muy “difìcil digestiòn”

Recordemos que la nociòn del tiempo, las dimensiones y el espacio es una realidad que nos acompaña desde la cuna y, hacer todo nuestros eventos relativos al espacio-tiempo, es un duro golpe. ¿Podriamos imaginar que nuestros pensamientos podrìan depender también de esto? ¿Nuestra historia?

De cualquier modo que esto sea, esta TEORIA, permitiò, como en el caso del àtomo, demostrar una infinidad de cosas a nivel Universal como jamàs se habìa considerado.

La filosofìa sufriò también un duro golpe con esta teorìa.

Discutir de un evento tan "humano" como Dios es muy complicado. Depende de la realidad que nos hacemos en nuestra mente. No sabemos todavìa quienes somos nosotros, ni siquiera si nuestra realidad objetiva es verdadera como la vivimos, como para ser determinantes en la respuesta. Los libros sagrados es otra cosa. De todos modos, Dios no se ve pero muchos sienten sus efectos; yo no!

Chau.
Soco.

[Socorp]

Hola Pana:
voy dicendo de a poco lo que me viene e mente sobre este tema de la "relatividad".

Dos absurdidades que jamàs podriamos considerar en el mundo a tamaño humano.


Imaginemos que los eventos del mundo humano sean regidos por una fisica cuàntica como en el mundo atòmico; una partida de tenis dependerìa de la probabilidad que la pelotita rebote en la raqueta o que la atraviese.


O sino, al contrario, que nuestro mundo sea gobernado por una teoria relativista y que la pelotita tenga una trayectoria u otra, segùn la atracciòn del pùblico sobre ella; o, tal vez, que la pelotita llegue antes o despuès debido a una deformaciòn espacio-tiempo provocada por la cantidad de gente que haya en las tribunas.

El mundo es como nosotros lo hemos conocido desde que nacemos y hemos aprendido sus leyes fìsicas tradicionales. Asì, la manzana caerà del àrbol al suelo en linea recta como nosotros siempre lo hemos visto. Nuestros pensamientos se basan en esta realidad y no conocemos otra; nuestras experiencias nos forman conceptos en la mente que condicionan nuestro conocimiento; si la realidad hubiese sido otra, habriamos memorizado otros datos que nos harìan pensar diferente.

Por esto, lo que sabemos, lo que decimos, lo que creemos, lo que imaginamos, estàn condicionados a esta realidad y son “relativos” a ella. Si estuviesemos en otra galaxia quizàs pensarìamos diferente porque la manzana cae dibujando una curva. :biggrin:

Soco.

[pana]

Osea que la teoría esta no puede, o no debe ser sacada de su contexto original, ya que según entiendo, esa relatividad siempre estará sujeta al mundo tal y como lo conocemos, o, tal y como es, que no se si son la misma cosa... estoy lleno de dudas.

El tema en cuestión parece interesante y hasta supongo que apasionante para muchos, sin embargo yo no tengo ni idea del asunto, ademas ando con mucho curro y la cabeza no me da para mucho, espero seguir leyendo aportes interesantes, te agradezco de veras tu humildad. Coincido contigo en que somos lo que comemos, (entendiendo por comer, lo que hemos vivido o aprendido) no obstante quiero pensar que no estamos para nada condicionados de por vida a nuestra alimentación, pienso que siempre se puede cambiar, es posible que me equivoque, ¡no! creo que no.

[Socorp]

Hola:
exacto Pana, ni la teorìa ni tus conocimientos los podès sacar del contexto original; sino tus conocimientos serìan otros. El tiempo serìa diverso, las observaciones serìan diversas, etc. Esto cambiarìa también la sociedad, la psicologìa, todo.

La realidad que conocemos es relativa a nuestra velocidad en el Universo. Como el ascensor que precipita; si el ascensor tiene ventanas para ver hacia afuera, la realidad objetiva es que estàs cayendo y si no las tiene, simplemente sentiràs que pierdes peso como si no hubiera gravedad. Depende de nosotros cual de las dos realidades serà verdad para nuestra mente.

Tu realidad serà siempre relativa al conjunto de circunstancias que te rodean como la velocidad respecto al Sol, el sistema solar respecto a la galaxia y esta en el Universo respecto a otras galaxias.

Nuestra fìsica es como la conocemos porque està el Sol, la Tierra y nuestra velocidad en el Universo que es elevada. Si en vez de un sol tuviesemos dos, los eventos serìa diferentes y nuestros conocimientos los habriamos adquirido en base a esa nueva realidad. Todo nuestro conocimiento serìa diferente incluidas nuestras charlas, nuestros chistes, nuestra filosofìa, etc.

Los astrònomos antes de Einstein tenìan un conocimiento equivocado del Universo. Con las correcciones adecuadas, ahora lo ven como es realmente. Una galaxia se podìa ver en una posiciòn errada por culpa de una deformaciòn de la luz debida a un fenòmeno gravitacional no previsto o no considerado.

A nosotros nos enseñaron de niños que la luz se propaga en linea recta y en realidad esto es cierto si no hay un campo gravitacional cerca. Por otro lado, sabemos que cuanto màs grande es un planeta màs nos atrae por la fuerza de gravedad y pesaremos mucho màs cuanto mayor sea la masa de ese planeta; nos costarìa mucho màs saltar.

La luz tambièn es atraida por la fuerza de gravedad de los cuerpo. Por ejemplo un “agujero negro” es un cuerpo celeste con una masa muy grande. Nosotros pesarìamos muchìsimo alli y, asì como nosotros no podrìamos saltar, tampoco la luz puede hacerlo, quedando atrapada en ese campo gravitacional sin poder huir. De ahi el nombre de “agujero negro”.

Si la vida se hubiese desarrollado en uno de estos agujeros negros, nuestros conocimientos serìan completamente distorcionados en comparaciòn con los que tenemos hoy aquì.

No sè si es claro que nosotros sabemos lo que sabemos porque aquì, y a la velocidad que viajamos, esta es nuestra realidad y nuestra fìsica.

La ciencia “imagina” muchas explicaciones para cada evento y elige la màs plausible y en sintonìa con los demàs fenòmenos que nos rodean. Siempre con la mente abierta a nuevas explicaciones y a verdades menos imperfectas.

En realidad la ciencia està en pañales porque por miles de años estuvo segregada por creencias de tipo religioso que no permitìan la “duda” como fuente del saber. Hoy se despertò y està avanzando con pasos de gigante pero no podemos pedirle mucho màs de lo que nos da; en los pròximos siglos lograrà un desarrollo hoy inimaginable. Cada tanto aparecerà un Einstein que darà un empujòn màs hacia la verdad, creando nuevas dudas.

Debemos aceptar que el ser humano es imperfecto, como lo son sus conocimientos y su capacidad de entender la realidad. Decir "YO SE" es una cosa sin un sentido pràctico ni lògico.

Chau.
Soco.

[Socorp]

Hola:
me fuì del tema del “àtomo” pero todo està relacionado.

Solamente tenemos que aceptar que la realidad a nuestros ojos no es la misma si estamos quietos a que si viajamos en un tren o un aviòn.

Imaginemos la Tierra como un gigantesco aviòn y todo serà diferente. Nosotros creemos que estamos quietos porque todo se mueve con nosotros y da esa sensaciòn, pero es solamente una ilusiòn òptica.

Si veo un àrbol moviendome con él, lo veré quieto y diré estoy a 5m. En realidad los dos nos movemos pero la distancia entre nosotros es de 5m. Si yo estuviera quieto en el Universo el àrbol se alejarìa a una velocidad gigantesca.

Este nuevo concepto de ver las cosas, y que requiere una imaginaciòn diversa a la que conocemos desde chicos, induce cambiamentos en todo el saber y, por lo tanto, en todo el comportamiento humano individual y social.

Estas estupideces pueden servirle a quien debe observar eventos especìficos o universales; a mi, que debo observar el teclado para poder escribir, estas estupideces no me interesan y, cuando viajo en tren, no pienso que el libro viaja conmigo y que por eso puedo leerlo. No cambian mi vida diaria pero cambia la Humanidad y, por ende, influyen en mi vida en modo indirecto.

Soco.

[Socorp]

Esto se està convirtiendo en un tema demasiado especìfico y no es el objetivo de ElForo, pido disculpas y es mejor que cierre aquì antes que me echen.
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Es una constante vincular el saber con la certeza creada en mi mente por los sentidos.

Se comienza con el conocimiento a partir de lo que veo.

Al inicio digo: yo sé que la manzana caerà del arbol hacia la tierra. No tengo dudas y quien estudie esto serà para mi un estùpido porque es asì y basta. Siempre fuè y serà asì. Yo sè. Es màs, es inùtil decir: “caerà hacia la tierra”; es una redundancia porque es lògico que caiga “hacia” la Tierra.

Cuando alguien dice que la manzana se acelera cuando cae, pone un nuevo factor a mi conocimiento y digo: sabìa que caìa pero no que se aceleraba. De todos modos la manzana cae hacia la Tierra. Yo sè porque lo veo.

Después me dicen que la aceleraciòn es una constante para todos los cuerpos, que la fuerza de atracciòn es mayor si la manzana es màs grande, etc. Yo sè que la manzana caerà. Lo veo. Y los factores que aumentaron mis conocimientos no hacen cambiar mi concepto de que la manzana cae. Yo sè porque lo veo.

Si la manzana cae en un tren, cae hacia piso del tren y la Tierra se està moviendo bajo ese piso. Ahì comienzo a dudar. La manzana cae pero cae respecto al tren o a la Tierra. Yo sè que cae, lo veo, pero dudo si es hacia el tren o hacia la Tierra o los dos. :wink:

El movimiento cambia todo y me provoca dudas. Si considero que la tierra se mueve en el Universo a velocidades màs grandes que la del tren, dudo si la manzana cae hacia la Tierra o hacia qué cosa?. :confused1:

Ahora YO SE que la manzana cae hacia la tierra pero tengo varias dudas. Si mi hijito me pregunta, le diré: la manzana cae del àrbol hacia la Tierra; pero sè también que mis sentidos dicen una cosa que no corresponde con la realidad, vivo en el engaño. Si logro salir de ese engaño no podré comunicar con las demàs personas porque para los demàs “la manzana cae hacia la Tierra” y si digo que "no estoy seguro" me encierra por loco o provoco risa. :lol:

La sociedad, el lenguaje, las creencias dispares entre humanos, me obligan a fingir algo y vivo una doble realidad, la que veo y la que conozco.

Por eso se dice: “Sabìa mucho màs cuando era ignorante”

En realidad se deberìa decir “estaba màs seguro de mis conocimientos cuando era ignorante”. Porque dependìa, como por milenios, de lo que veìa y no existìa otra realidad; todo era absoluto y no relativo.

Basta y punto.

Soco.

[pana]

Claro, por eso lo relativo cansa tanto, no hay como las verdades absolutas, por eso todos tenemos que morir, lo cual es verdad y, supongo que absoluta.

En realidad, no se si he hecho bien en participar en este tema, parece que he asustado a todos los que días atrás debatían tanto entre la realidad atómica, reconozco que me molesta no ver por aquí sus aportes. Por donde vivo sencillamente diríamos que no tienen huevos, pero bueno, ese es otro tema.

La verdad es que cuando descubrí la velocidad a la que el planeta se mueve, tanto en su movimiento de traslación como el de rotación me quede acojonado, (maravillado) vamos derrapando por la vida sin tener conciencia de ello, sin tan siquiera pensar en ese factor que nos sujeta al suelo que pisamos, y que por cierto, es menor en la luna y mayor en Júpiter; aunque total, en ninguno de los dos espacios podríamos jugar a fútbol, seria engorroso tener que quitarse el traje de astronauta al empezar a sudar, vamos digo yo, eh!!!

[Socorp]

Hola:
¿supones que es absoluta? Muy buen inicio a la relatividad el “supongo” en lugar de YO SE. :001_smile:

Obviamente que estas teorìas afectan nuestra vida como Humanidad y no como individuo.

Es màs. Cuando me voy con mis amigos al bar, la cerveza...otro que relativa; bien absoluta que es y dejo el vaso absolutamente vacio. :001_tt2:

Si alguien dice que el vacio "absoluto" no existe es porque no viò mi vaso.:thumbup: :lol:

[Socorp]

Hola Lùthien:
no sé como es en psicologia, sociologìa, etc. en que se estudia el comportamiento.

Digo lo que sé, para ver si podemos responder juntos a la pregunta.

Para un descubrimiento, hipòtesis o teorìa cientifica, la ciencia exige demostraciòn, mediciòn, repetitividad, reproducciòn en laboratorio, datos estadìsticos, etc. Para cada teorìa se debe destilar un procedimiento de prueba o de evaluaciòn, que debe ser homologado; superado este procedimiento con éxito se dà la “convalidaciòn” y, si es el caso, la Patente para fines comerciales. Sectores especìficos tienen exigencias especificas.

La homologaciòn se hace para que todo el mundo cientìfico busque la misma cosa de la misma manera. Por ejemplo, una balanza debe ser homologada con una gravedad terrestre especificada, que cambia de un punto a otro del planeta; esto es debido a que un kilogramo no es lo mismo a Roma que en Moscù. En electrònica, mecànica o electromecànica influye mucho la temperatura; asi, por ejemplo, un reloj puede funcionar en el Sahara y no en Siberia.

En medicina, por ejemplo, si digo que descubrì algo para curar el càncer, se deben seguir los procedimientos necesarios para la homologaciòn. A partir de alli se hacen las pruebas para la convalidaciòn.

En el comportamiento humano no sé como es, porque no es mi sector, pero si puedo decir que si las observaciones son registradas y homologadas, luego se lograrà repetir el fenòmeno en las condiciones en que fué estudiado y se puede convalidar. “Asì serìa ciencia”. Si no se puede homologar y convalidar son “observaciones cientìficas” que siempre tienen valor para otros estudios.

Si no erro las ideologìas son “procesos o sistemas de ideas” y no creo que se puedan homologar dado que no son repetitivos. No sé como se hace.

Curiosamente, en mi gata observo que si le toco la pata tiende a morderme moviendo la cabeza hacia la mano, si lo hago mil veces, mil veces moverà la cabeza en el mismo modo y abrirà la boca del mismo tamaño. Parece que el sistema de gestiòn de ideas de mi gata no es discontinuo. En el niño es muy distinta la reacciòn ante una galleta, serà màs probabilìstico; digamos que hay màs probabilidad que haga esto y no aquello.

No sé si te puede ayudar esto. Decime si podés aclararme la duda sobre la homologaciòn de comportamientos.

Soco.

[pana]

Pues eso si, en eso si que vamos a estar de acuerdo, a todos nos gusta salir con los amigos y tomar unos tragos, conversar amigablemente sobre esto y aquello y, a ser posible, si la salud lo permite, dejar el baso vacío.

[Socorp]

Hola:
en la ciencia es lo mismo, se da una teorìa para explicar lo que no se sabe, después hace falta otra teorìa para justificar la primera y asì hacia el infinito. Cuando no se necesiten màs las teorìas significarà que hemos llegado a la "verdad".

La realidad no se conoce jamàs, ni siquiera con la ciencia. Toda la realidad se explica con suposiciones, que partes de otras suposiciones. La ciencia dice lo que es màs probable que sea.

Vivimos una ilusiòn optica como lo demostrò Eisntein y, por eso, es necesario que la ciencia sea muy prudente al expresarse. Ya vimos lo que sucediò con Newton que iniciò la fìsica tradicional y la Humanidad viviò en el engaño hasta que llegò Einstein; el mismo imagino que todo es un engaño. No quiero ser fatalista pero para conocer la realidad falta mucho. A Pana y a mi nos basta con que la cerveza sea real. :biggrin::thumbup:

[tortugo gabriel]

Hola:
en la ciencia es lo mismo, se da una teorìa para explicar lo que no se sabe, después hace falta otra teorìa para justificar la primera y asì hacia el infinito. Cuando no se necesiten màs las teorìas significarà que hemos llegado a la "verdad".

La realidad no se conoce jamàs, ni siquiera con la ciencia. Toda la realidad se explica con suposiciones, que partes de otras suposiciones. La ciencia dice lo que es màs probable que sea.

Vivimos una ilusiòn optica como lo demostrò Eisntein y, por eso, es necesario que la ciencia sea muy prudente al expresarse. Ya vimos lo que sucediò con Newton que iniciò la fìsica tradicional y la Humanidad viviò en el engaño hasta que llegò Einstein; el mismo imagino que todo es un engaño. No quiero ser fatalista pero para conocer la realidad falta mucho. A Pana y a mi nos basta con que la cerveza sea real. :biggrin::thumbup:


Muy bueno ... quién puede decir que todo a nuestro alrededor existe y no es un invento de nuestra imaginación ? si somos seres holográficos tipo matrix y solo nos hemos puesto de acuerdo en seguirnos la corriente unos a otros ?

y si el atomo no existe y somos un residuo ( popó ) de un extraterrestre con diarrea que lee un diario en un planeta lejano ? ...

la realidad me supera solo cuando sueño ....

[Socorp]

Hola Gabriel:
tengo un hijo cuyo segundo nombre es Gabriel.

Hay ideologìas o concepciones filosòficas que niegan la existencia de la materia y aceptan que todo es fruto de la mente. Son teorìas muy difìciles de asimilar y no tienen éxito. Para refutarla, Lenin que era materialista dijo, si la teorìa es cierta ponte adelante de un tren cuando llega. :lol:

La ciencia avanza y la filosofìa trata de entender la influencia de estos nuevos conocimientos en la Humanidad y en "los diversos modos" de pensar de la gente.

Todo lo que conocemos es a travès de nuestros sentidos y nuestra imaginaciòn. Los cientìficos no son seres humanos diversos a nosotros ni tienen mentes especiales; son sòlo seres màs curiosos que "imaginan" explicaciones y las pone en discuciòn al mundo cientìfico a travès de procedimientos ya establecidos. No requiere mentalidad especial o estudios especiales para proponer algo. Einstein reprobò el exàmen de ingreso al politecnico de Zurich. :scared:

Obviamente que si lo propongo yo no lo concideran importante como cuando lo propone Einstein; no me ofende esta situaciòn. :001_tt2: :001_tongue:

Es evidente que Einstein tenìa desarrollada una imaginaciòn de genio que, a sòlo 26 años, cambiò el destino del mundo, por proponer un nuevo modo de ver e imaginar el mundo y el Universo.

Matrix, si lo analizamos del punto de vista social de nuestro siglo es bastante cierto; menos melodramàtico; pero cierto. Todos los films de ciencia ficciòn se basan en teorìas cientìficas o filosòficas, a las que se les concede una realidad actual y, a las dudas que generan estas teorìas, se les da una respuesta fantasiosa.

Hay momentos en que uno entra a analizar teorìas cientificas y filosòficas y pierde el contacto con la realidad; mejor dicho, entre la realidad que conocemos desde chicos y la que imaginamos en ese momento, no hay una linea de confìn; una se entrelaza con la otra haciendo perder la lògica. Por eso, no es una persona cientìfica sola que dirà si una cosa tiene valor o no; es el mundo cientìfico que lo dirà porque habrà alguno en el planeta que lograrà encarrilar esa teorìa hacia la verdad. El que imagina una teorìa està muy condicionado como para evaluarla; se crea un conflicto de intereses y lo que él haya imaginado lo deberà analizar otro.

Muchos viven en la ilusiòn de los "computadores que piensan"; cosa que sabemos imposible pero se tejen fantasias que son hasta divertidas. El computador no llegarà jamàs a ser un cerebro ni lejanamente. El computador no puede escribir un verso, hacer un chiste o entender las intenciones de otra persona, por ejemplo, cuando juego al ajedrez. La imaginaciòn tiene mucha influencia en la bùsqueda de la verdad y, en eso, el computador no puede competir; todo lo imaginario, que es lo màs importante para el cerebro, para el computador no existe.

Es grave que estas ilusiones o fantasias lleguen a influir en nuestra vida cotidiana. Son ùtiles para ejercitar la mente, pero recordemos siempre de ir a tomar la cerveza con los amigos. Estos no son imaginarios. :wink:

Hubo casos de sugestiòn colectiva por errores de evaluaciòn cientìfica que han producido stress en la poblaciòn. Recordemos el cometa Halley, que hizo fantasticar la fin del mundo y al inicio de este año la inauguraciòn del sincrotròn del CERN, que hizo preocupar a mucha gente vaticinando la fin del mundo por errores de calculo, al punto de haber suspendido el test: la coliciòn de partìculas en sentido contrario a velocidades jamàs alcanzadas, debìa simular el Big-Bang del Universo en tamaño miniatura; la gente se asustò y se suspendiò. Dicen que se suspendò por problemas técnicos.

Es muy comùn que una fantasìa, como los UFOs u OVNIs, condicione la realdad de muchos ingenuos; màs que ciencia es comercio de la imaginaciòn.

Soco.

[pana]

Pues ahora que lo mencionas, lo del acelerador de partículas si que fue algo que causo cierta inquietud, al menos yo estaba un poco preocupado con el asunto; igualmente me preocupo el tema ese de la sonda que arrojaron sobre un cometa, (no recuerdo el nombre) y cuyo impacto al parecer ha hecho que este se desvíe un poquito de su órbita, bah!!! supongo que no merece la pena ponerse a temblar por estas cosas, pero es lo que hay, las cosas pequeñitas consiguen generalmente causarnos un poquito de malestar. De cualquier modo, tienes razón, no hay como pasar un buen rato en compañía de los amigos.

[Socorp]

Hola Pana:
ante nuestra ignorancia, la de la gente comùn, la ciencia debe estar muy atenta a como nos expresa sus descubrimientos y como nos presenta sus experimentos, para evitarnos un estado de stress inùtil. Aparte de los tres mencionados, hubieron muchos que varias veces hicieron preocupar tambièn al mundo cientìfico; el ùltimo fuerte shock fueron “las teorìas de la relatividad” que provocò un aspaviento no chico entre los cientìficos que creyeron desfallecer al pensar que se tenìa que recomenzar todo. :lol: Otro fué la bomba atòmica; cada vez que dicen que haràn explotar un bomba para un test nuclear, todo el planeta entra en stress. :w00t:

“No hay nada mejor para el hombre que coma y beba, y disfrute del fruto de su trabajo”. Si no fuera por la imaginaciòn tan desarrollada, estas tres cosas son las que nos traerìan felicidad. La imaginaciòn nos traiciona a menudo haciendonos sentir que somos pobres aunque abunden estas tres cosas. Los medios de comunicaciòn masivos, las ansias de comfort, la rivalidad, la avaricia, etc. amplifican la fantasìa de sentirse pobre.

Aristòteles fué quien propuso la filosofìa como fruto de la maravilla o del estupor que nace en el hombre cuando, después de satisfacer las necesidades materiales primarias, se comienza a preguntar sobre su origen, su identidad o su relaciòn con el mundo.

Nuestra filosofìa se basa en las pautas que parten de las viejas escuelas griegas y han condicionado nuestro modo de pensar. :blush:

Si Sòcrates, Platòn o Aristòteles no hubieran existido, nosotros pensariamos completamente distinto. Simplemente porque ellos creeyeron que era asì. Quizàs aparezca un genio que termine el trabajo hecho hasta ahora, como Einstein hizo con Newton en la fìsica.

El modo de pensar milenario de los hindues y los chinos ayudaron muchìsimo a las nuevas teorìas de la fisica quantica, porque, en el siglo XX, se basaron en su modo de pensar y el modo de resolver problemas matemàticos; que Planck y Einstein iniciaron. :blink: :eek:

Asì, la fisica quantica es màs clara para la gente de oriente porque es màs cerca de su modo de pensar. Recordemos que para nosotros los nùmeros significan cantidad y para la India es una posiciòn. Parece una estupidez pero rige todo nuestro modo de evaluar el mundo, el Universo y nuestros conceptos. :ohmy:

Lo màs gracioso es que creemos de saberlo todo. :lol: :001_tongue: :lol:

Soco.

[Socorp]

Hola:
es curioso como la teorìa de la relatividad de Einstein que es tan simple, provoque tantos desastres en la ciencia. Nace de un concepto elemental pero tocò un punto neuralgico en la filosofìa y la ciencia, que cambiò el modo de pensar de la humanidad.

Como Newton imaginò la gravedad de una manzana que caìa –simple- Einstein imaginò la relatividad viendo un tren y un ascensor –simple-. No es que eliminò la ley de Newton sino que podemos decir que la completò o la universalizò, incluyendo el movimiento.

La sensaciòn de estar quietos e inmobiles es evidente si nos referimos a la Tierra o simplemente al teclado. Si viajamos en tren o en aviòn, la sensaciòn de movernos existe sòlo si la ventanilla està abierta; sino tenemos la sensaciòn de estar quietos. Oviamente que si analizo todo los fenòmenos desde el aviòn, la manzana no llegarìa a tocar tierra que estariamos a cientos de Km de distancia. Nuestra observaciòn serìa diferente.

Esto lo aceptamos porque tenemos siempre el planeta bajo nuestras narices. Cuando hablamos del Universo, no aceptamos nuestro movimiento aunque nos movamos a màs de 100.000 Km/hora -un poco màs que mi ciclomotor-. La pequeñez de nuestras dimensiones no nos hace aceptar este movimiento que no es chico.

Tomando conciencia de este movimiento, nuestras observaciones de las estrellas y galaxias es muy diferente a aquella que vemos desde la ventana de casa. Requiere eso si, no sentirse impresionado de lo pequeño de nuestra existencia; y no olvidar la cerveza.

Soco.

[Socorp]

Hola:
filosofar es parte del ser humano y se logra mejor cuando màs argumentos poseo para hacerlo. Los argumentos que se forman en mi mente los conozco sòlo yo y nadie podrà interpretar las cosas en el mismo modo; porque los argumentos acumulados son diferentes entre individuos por cantidad, calidad y cualidad.

El ser humano lo considero como tres personas en una: personalidad biològica, individual y social.

La biològica me permite distinguir lo verdadero de lo falso; aprende de la experiencia y cada cosa aprendida se almacena como un artìculo.

La social me hace reconocer el bien y el mal, que tienen una existencia sòlo en la sociedad. En lo biològico existe lo verdadero y lo falso y en lo social el bien y el mal.

Individualmente, se vive para alcanzar la felicidad. Quien logra filosofar alcanzarà la felicidad màs facilmente. Amplificarà sus sentimientos, aumentarà su sabidurìa y gozarà con logros cada vez de mayor dimensiòn y duraciòn.

Quien no tiene actividad intelectual busca la felicidad desde las cosas materiales: una felicidad mundana; trivial. Todos sabemos que las cosas materiales se acumulan pero nunca se suman; seràn “uno màs uno” pero “nunca haràn dos”. Una mesa es una mesa y un auto es un auto; jamàs habrà interacciòn entre ellos.

Distinto el caso del acumulo de ideas donde “una màs una” hacen “mucho màs que dos”. Cuando adquiero una idea, la almaceno; al adquirir la segunda se unirà a la anterior e interaccionaràn entre ellas, creando muchas otras; que son màs que una màs una.

La bùsqueda de la felicidad material es màs rapida pero es fùtil e insustancial. Desaparece ràpidamente y, por eso, requiere un acùmulo continuo de cosas materiales hacia el infinito; felicidad alcanzada miles de veces y miles de veces perdida. Todos imaginamos que llegarà la felicidad cuando tendremos algo material que deseamos; y, cuando llega, la felicidad es menor de la imaginada y al poco rato la sentimos como jamàs tenida.

El crecimiento intelectual es lento pero seguro y exponencial. Crece màs que sumando un objeto despuès de otro. Esto hace que la felicidad que se alcanza -en modo màs laborioso- sea de mayores dimensiones y duraderas; casi que asegurarìa que se logra sumar una felicidad a otra alcanzada precedentemente.

La felicidad material se siente siempre como que falta algo; la intelectual se siente en plenitud.

A esta felicidad, que concede el filosofar, se suma la tranquilidad que otorga el saberse "autònomo" y el hecho que "no se puede perder" ni transferir. La felicidad material depende siempre de otros y no existe ninguna seguridad que mañana se tendrà aùn.

Lo material se puede perder o corromper; lo intelectual no. Cuando se alcanza la felicidad intelectual –o llamada espiritual- no existe màs el bien y el mal, la honestidad se transforma en virtud y la felicidad en un modo de vivir.

Cuando el crecimiento intelectual alcanza en algunas personas un nivel elevado, se desarrolla lo que llamo: un “instinto intelectual”; es que los ayuda a protegerse de cometer errores y de peligros “sociales”, donde el “instinto biològico” no participa. Hay personas que logran esta felicidad intelectual y se la atribuye a un Dios y el “instinto intelectual” a una mano de Dios que guìa sus acciones. Dicen que ese Dios no les permite ser arrastrados en malas acciones o de caer en engaños de los seguidores del demonio –las sectas satànicas y otras- o simplemente de gente mala.

Filosofar es una actividad que requiere solamente honestidad; la sabidurìa llegarà después. Leer no es suficiente para aumentar los conocimientos; se debe querer comprender y aprender para que los conocimientos que emanan los libros sean fructìferos.

Soco.

[pana]

Curioso cuando menos tu concepto trinitario respecto al ser humano.

Yo mantengo esa misma postura, claro que no veo las personas del mismo modo, tu manera de ver es curiosa y, puede que incluso mas lógica y razonable que la mía, ademas, cuentas las cosas muy bien.

Desde mi punto de vista el hombre se compone de cuerpo, alma y espíritu, es posible que estas tres características te resulten semejantes a las que has mencionado, solo que con nombres diferentes, no seré yo quien lo niegue, ciertamente sobre filosofía se poco, en realidad de todo se poco, aunque posiblemente sea suficiente, al menos lo suficiente coma para sentirme bien, y eso creo que has dejado bien claro que es importante.

El cuerpo es la parte del ser humano que nos conecta al tiempo y al espacio, ósea, el envoltorio que nos permite ser. El alma, entiendo que es esa parte de nosotros donde tienen lugar cosas como los sentimientos y, posiblemente el intelecto, aunque de esto segundo no estoy muy seguro. El espíritu por otra parte es aquella parte que anhela en lo profundo permanecer y trascender.

Como ves, lo mismo mismo que tu has dicho, bueno, lo mismo no, pero casi.

Salud.

[Socorp]

Hola Pana:
no me gusta que me digas “ciertamente sobre filosofía se poco” ; no se debe saber; se debe hacer.

Existe la filosofìa doctrinaria que se debe estudiar para que sepas lo que dijo un cierto filòsofo, o para hacer encuadrar tus observaciones en esas doctrinas.

Pero esto desvirtùa el origen de la filosofìa porque la idea es que, en base a lo que vez, tu elabores las explicaciones correspondientes y que seguramente coincidiràn con las de algunas otras personas. Tu tienes tu realidad y basta ser honesto y decir lo que sientes como verdadero. No serà la verdad absoluta; serà tu verdad; suficiente para decir que estàs filosofando; o mejor dicho que necesitas filosofar.

Filosofìa es el amor a saber. Aristoteles dijo:

“Quien piensa que sea necesario filosofar debe filosofar y quien piensa que no se deba filosofar debe filosofar para demostrar que no se debe filosofar; por lo tanto se debe filosofar en todo caso o irse de aquì, diciendo adiòs a la vida, dado que todas las otras cosas parecen ser sòlo chismes y vaniloquios.”

Es extraño pero hay quien juega al futbol y no es profesional. No sabe de fùtbol pero necesita jugar y lo hace; lo hace mal o bien pero lo hace lo mejor posible. No logro entender porqué si uno no es profesional de la filosofìa no pueda filosofar. El profesional es doctrinado; el amateur es curioso. Si ambos son apasionados y honestos todo andà bien. Obvio que el profesional corre con ventaja por tener otros argumentos y màs tiempo para dedicarle; pero el objetivo del filosofar es bùsqueda de verdades; explicaciones que no hagan vana nuestra vida.

Contar lo que uno piensa para ver si a otro puede darle una ayuda es tambièn una pasiòn; y yo la tengo. Entre toneladas de absurdidades que uno escribe quizàs un gramo de verdad pueda ser encontrado; y eso es màs que suficiente. La gente comùn juzgarà por las toneladas; el filòsofo lo harà por el gramo; sea profesional o no.

Tu visiòn del ser humano no es muy diverso; hay dos o tres puntos que hacen la diferencia entre las dos teorìas y que, “curiosamente”, es la misma diferencia desde hace miles de años. Tu puedes ver que llegamos a las misma conclusiones y diferencias a la que llegaron todos. Basta honestidad.

Para mi “filosofìa” el cuerpo es un contenedor -“envoltorio” lo llamas- donde habita una persona con tres personalidades; el cuerpo no es una de ellas. Esta persona tiene sus pasiones, sus miedos, sus angustias y amores, sus recuerdos, sus “pecados” y virtudes, y todo lo que hace a la lucha por la vida biologica, individual y social. Esta persona se encarga de hacer funcionar su corazòn, su higado, etc, memoriza para aumentar sus recuerdos y conocimientos, razona y "actùa" para poder convivir con otras personas.

Esta persona es para mi "alma y espìritu" y no logro hacer una separaciòn como tu. El espìritu que quiere trascender no lo logro concebir con los conocimientos, experiencias y lògicas que tengo y que pertenecen a mi persona.

Ese mecanismo de mantener vivo el cuerpo para que la persona dentro pueda actuar, termina cuando mi cuerpo no sirve màs por innecesario. Yo considero que la que muere es la persona y un cuerpo si una persona dentro, no tiene ni posibilidad ni sentido de continuar. Si mi persona biològica no hace funcionar màs a mi higado o mi corazòn, es ella la que deja de actuar y el cuerpo muere. Para mi primero muere la persona y luego el cuerpo.

Con esto te daràs cuenta que no veo vida de la persona despuès de la muerte corporal sino que, encima, para mi termina antes y por eso el cuerpo muere. Enterramos el contenedor por respeto a lo que fuè mi persona.

Repito lo que dije una vez:

Sé que unificando las terminologìas, todos hablamos de lo mismo; el fanatismo es el ùnico obstàculo para lograr entenderse.

Te mando un abrazo.
Soco.

[Socorp]

Hola:
recuerdo un cuento que me contaron.

Un campesino encontrò un huevo muy grande y de extraordinaria rareza. Lo llevò al rancho y con la esposa se preguntaban de que ave podrìa ser. De avestruz no porque no era tan grande, romperlo era una pena y si lo guardaban se perderìa igualmente. Decidieron entonces de hacerlo incubar por la pava que estaba justo esperando pavitos, para sacarse la duda cuando naciera. La pava lo incubaba junto con sus huevos hasta que un dia nacieros todos: un pavito muy oscuro y la pavada.

El pequeñito comìa y comìa; iba tomando fuerza y dimensòn y les decìa a los pavitos –vamos a volar!- y la pavada respondìa –los pavos no vuelan- el pequeño continuaba a jugar y a comer; cada vez que gritaba –vamos a volar!- le respondìan –los pavos no pueden volar-, -tu eres pavo y no puedes volar-

El pavito se dedicò a hablar cada vez màs de comer y cada vez menos de volar; y asì se fuè poniendo viejo. El pequeño creciò convencido que no podìa volar por ser pavo y, en realidad, no era pavo, era un còndor. Habìa nacido para volar hasta los 7000 metros pero, por escuchar la pavada general, èl nunca volò.

El miedo al hondazo es terrible pero la verdadera protecciòn està en las alturas; especialmente cuando hay hambre de elevaciòn y muy buenas alas. No escuchemos la pavada general y volemos; usemos las alas porque el riesgo de morir en la pavada general es muy grande; como nadie vuela!

Soco.

[pana]

El cuento esta muy bien, ir contracorriente es siempre arriesgado, no solo por el desconocimiento de lo que esta delante, sino mas aún, porque supone exponerse a las criticas de la pavada, aunque quien sabe!! es posible que sea mucho mas gratificante que la normalidad.

Al mencionar a la persona he recordado un libro de Paul Tournier, "Medicina de la persona" reconozco que me encanto su visión, similar a lo que comentas, en cuanto a la persona se refiere, siempre desde una perspectiva clínica sanitaria; este doctor aseguraba que el bienestar del individuo solo puede ser alcanzado teniendo en cuenta la totalidad de la persona, y para ello era necesario que no solo estuviera implicada la propia persona en su curación, sino todo el entramado social que rodea a esta, ósea, la familia y el personal sanitario, de hecho en Suiza debieron de impactar sus argumentos, ya que al parecer se tomo buena nota de estas apreciaciones.

Posiblemente lo mezcle todo y te parezca que salto de habitación a habitación sin seguir la mas mínima continuidad argumental, bah!!! tu me has dado pie, así que supongo que no te molestara, en cuanto a la idea de trascender, pienso que eso es algo innato en el ser humano, bueno, no se si es innato, supongo que lo es. ¿No te parece que cada autor o artista desea trascender para la eternidad? (por llamarlo de alguna manera) con sus obras, incluso uno mismo, ¿acaso no hay un deseo por pequeño que sea de agradar al resto de la sociedad con lo que hacemos?, así, un buen profesional dejara huella con sus productos, o producciones, aunque estos sean perecederos, y por supuesto esa eternidad, este demasiado limitada en el tiempo, no obstante, en ocasiones se da el salto, aunque el autor no alcance a ver la magnitud de su creación, pienso en Ban Gog, Stradivari, y otros tantos que han logrado trascender.

Supongo que te habrás dado cuenta que para mi, la persona no dejara de ser con su muerte, eso me parece demasiado triste e insoportable, es probable que como yo, haya muchas mas personas, bueno, no es probable, eso es una certeza.

El gran problema pienso que en demasiadas ocasiones es, la moral popular, que por decirlo de alguna manera subraya el carácter pesimista del Cristianismo, porque este esta tan ligado a normas preceptos y mandamientos que cierra las puertas a la alegría.
Solo como apunte, llama poderosamente la atención la narración del primer de los milagros de Jesús, convirtió 600 litros de agua que debían ser usados para la purificación ritual de los judíos en el mejor de los vinos que podían ser bebidos, ósea, trasformo la obligación religiosa en el gozo y la alegría necesarios para aquel momento.

Bueno, un poquito de todo, un revuelto del copon...

[Socorp]

Hola:
no he leido el libro pero coincide con mis convicciones. A veces un enfermo sufre sòlo una enfermedad social que provoca desgracia a su ser individual y biològico. Veo gente con gastritis porque tienen problemas con los bancos; absurdo pero difundido.

Los seres humanos se miden por sus obras. Te transcibo pàrrafos de José Ingenieros que analizò el tema (quizàs lo hayas leido) y decìa:


“La vida vale por el uso que de ella hacemos, por las obras que realizamos. No ha vivido más el que cuenta más años, sino el que ha sentido mejor un ideal; las canas denuncian la vejez, pero no dicen cuánta juventud la precedió. La medida social del hombre está en la duración de sus obras: la inmortalidad es el privilegio de quienes las hacen sobrevivientes a los siglos, y por ellas se mide.”


“Creencias firmes, conducta firme. Ése es el criterio para apreciar el carácter: las obras. Lo dice el bíblico poema: Iudicaveris ex operibus vestris, seréis juzgados por vuestras obras. ¡Cuántos hay que parecen hombres y sólo valen por las posiciones alcanzadas en las piaras mediocráticas! Vistos de cerca, examinadas sus obras, son menos que nada, valores negativos. Sombras.”


“La obra de genio no es fruto exclusivo de la inspiración individual, ni puede mirarse como un feliz accidente que tuerce el curso de la historia; convergen a ello las aptitudes personales y circunstancias infinitas. Cuando una raza, un arte, una ciencia o un credo preparan su advenimiento o pasan por una renovación fundamental, el hombre extraordinario aparece, personificando nuevas orientaciones de los pueblos o de las ideas. Las anuncia como artista o profeta, las desentraña como inventor o filósofo, las emprende como conquistador o estadista. Sus obras le sobreviven y permiten reconocer su huella, a través del tiempo. Es rectilíneo e incontrastable: vuela y vuela, superior a todos los obstáculos, hasta alcanzar la genialidad. Llegando a deshora ese hombre viviría inquieto, luctuante, desorientado; sería siempre intrínsecamente un ingenio, podría llegar al talento si se acomodara a alguna de sus vocaciones adventicias, pero no sería un genio, mientras no le correspondiera ese nombre por la obra realizada. No podría serlo desde que le falta la oportunidad en su ambiente.”



“Y si el idealista es una mente superior, su ideal asume formas definitivas: plasma la Verdad, la Belleza o la Virtud en crisoles más perennes, tiende a fijarse y durar en obras. El tiempo lo consagra y su esfuerzo tórnase ejemplar. La posteridad lo juzga clásico. Toda clasicidad proviene de una selección natural entre ideales que fueron en su tiempo románticos y que han sobrevivido a través de los siglos."


Veràs que él coincidìa plenamente con tus observaciones. La eternidad està en las obras. No significa propio una “vida” despuès de la muerte sino una trascendencia de su persona a travès de sus obras. Mis convicciones no me permiten ver la posibilidad de esa vida de “ultratumba”; “supongo” que no puede ser. :wink:

Coincido con que la alegrìa trae felicidad y lo que Jesùs significò es propio que la felicidad va màs allà de simples doctrinas o rituales. Cristo fué un genio moral indiscutible y, si bien no reconozco sus milagro como un hechos reales sino como historias paradòjicas, sus enseñanzas morales fueron a nivel de los grandes filòsofos.

Chau Pana.
Hasta la pròxima filosofiada. :001_tt2:
Soco.

[Socorp]

Hola:
hace mucho que no hablamos de ciencia. Pispeando por el web vinieron afuera algunos conceptos que tenìa de joven y que se habìan enmohecido en mi materia gris. Intentaré usar Wiki y Nietzsche para reordenar mis ideas.

Europa considera, por tradicion secular, que la Ciencia es una disciplina menor: una hija minusvàlida de la filosofìa. Hasta el dia de hoy es considerada de categorìa "B" porque analiza y calcula pero no logra explicar; no aumenta la Sabidurìa como lo hace la filosofìa. Basta ver el poco dinero que se reserva a la investigaciòn cientìfica en el balance de los paises para darse cuenta que es considerada secundaria. EEUU es lider en la investigaciòn pero por motivos comerciales y no porque se pretenda aumentar la Sabiduria de la raza humana.

La Ciencia apoyò en la "razòn" su principio analìtico del mundo usando la matemàtica como instrumento de explicaciòn y càlculo; este es un nuevo lenguage para intentar conocer al mundo.

Nietzsche nos recuerda que las leyes de la razón son también leyes del mundo. “La lógica, la razón son invenciones humanas”, las cosas no se someten a regularidad alguna, el mundo es la totalidad de realidades cambiantes, esencialmente distintas unas a otras, “y acogen en su interior la contradicción”(Wiki), aceptan el error como una de sus caracterìsticas.

Con esto Nietzsche nos dice que la “irracionalidad de una cosa” no es una negaciòn de ella sino una caracterìstica. Asi por ejemplo, la irracionalidad del Dios cristiano es una caracterìstica intrinseca de Èl.

La “filosofìa tradicional” como nos enseñaron Platón, Aristóteles, Santo Tomás, Descartes y otros, creyó posible utilizar la razón desprendida de cualquier elemento subjetivo que pudiera afectar su imparcialidad. Creyó en el conocimiento objetivo del mundo, válido para todos. La Ciencia hizo ostentación de este concepto, alabàndose a si misma, y se alejò de la filosofìa.


Nietzsche considera que la confianza en las posibilidades de la razón descansa en una creencia más básica, la creencia en algún tipo de realidad absoluta (el Mundo de las Ideas de Platón o el Dios cristiano); sin embargo si esta realidad absoluta es “una construcción de la fantasía humana”, dicha confianza carece de sentido.

Asi tanto Dios como la Razòn, que son dos construcciones mentales del ser humano, dos objetos mentales con caracterìsticas propias, nos ofrecen una explicaciòn de la realidad en la cual no podemos confiar.


Aún podemos hablar de “conocimiento”, concluye Nietzsche, pero aceptando su carácter relativo, subjetivo; todo el conocimiento humano es mera interpretación del mundo, depende de la perspectiva vital en la que se encuentra el individuo que lo crea.

En base a esto Nietzsche defiende el “perspectivismo”, para el que todo conocimiento se alcanza desde un punto de vista, del que es imposible prescindir: “las características” del sujeto que posee el conocimiento (psicológicas, sociales, físicas, su persona, su biografía) hacen imposible superar la propia perspectiva; no podemos desprendernos de nuestra subjetividad cuando intentamos conocer la realidad.(Wiki)

La Ciencia, al pretender un rol de primacìa en el conocimiento, lleva a Nietzsche a criticar las siguientes creencias básicas relacionadas con la práctica científica:

Primero La existencia de leyes naturales. Las leyes que el científico cree descubrir son invenciones humanas; no existen regularidades en el mundo, no hay leyes de la Naturaleza.

Si por leyes naturales entendemos supuestos “comportamientos regulares” de las cosas, Nietzsche rechaza la existencia de dichos comportamientos regulares y necesarios, al considerar que las relaciones entre las cosas no son "necesarias",.....son así pero podrían perfectamente ser de otro modo.

De existir las leyes naturales las cosas se comportarían siguiendo estas leyes "necesariamente" y para esto debe haber un ser que les obligase a ello (Dios) pero Dios no existe; las leyes y la supuesta necesidad de las cosas son invenciones de los científicos.

Segundo La legitimidad de las matemáticas: para la Ciencia actual la matemática puede expresar con precisión el comportamiento de las cosas, para Nietzsche, sin embargo, esta forma de entender el mundo es aún más errónea que otras formas de cientificidad: las matemáticas puras no describen nada real, son invenciones humanas; en el mundo no existe ninguna de las perfectas figuras a las que se refiere la geometría, ni números, ni siquiera unidades (Kg. mt, Km, Lt, etc).

Cuando decimos que algo es una cosa, lo que hacemos es simplificar la realidad que se nos ofrece a los sentidos, someterla a un concepto, esconder su pluralidad y variación constante. Las matemáticas prescinden de la dimensión cualitativa del mundo, de su riqueza y pluralidad. (Wiki)

Para Nietzsche el origen de la ciencia está en su “utilidad”, pues permite un mayor dominio y previsión de la realidad, (pero la eficacia no es necesariamente un signo de verdad), y el origen también està en que es "consecuencia de un sentimiento decadente”, pues sirve para ocultar un aspecto de la naturaleza que sólo los espíritus fuertes consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensión dionisíaca de la existencia; la ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.(Wiki)

Son pocos los espiritus fuertes que logran aceptar la vida como lucha continua. Para hacer menos sufrible la vida se acepta la Ciencia porque nos trae comfort y hace màs llevadera esta lucha mientras esperamos la llegada de la muerte.

Los mediocres intelectuales ven en la Ciencia una fuente de Verdad porque ayuda a la vagancia espiritual y evita el sacrificio mental; elimina todo tipo de dudas o incertezas que puedan confundir su visiòn simplista de la vida. Es archisabido que la Duda es privilegio de pocos.

"Yo solo sé que no sé nada".

Soco.

[charpe]

"Yo solo se que Socorp no sabe nada" y que le encanta enredar las cosas.

[Socorp]

“Yo solo sé que Charpe sabe todo”

Hola Charpe,
un gusto verte en este tema. No sé que fué lo que se te enredò; es claro cristalino. Son pensamientos filosòficos que perduran en el tiempo.

La Ciencia como instituciòn es respetada pero en un segundo plano. La filosofìa ocupa un lugar dominante en el pensamiento aunque sea màs silenciosa. La Ciencia es como el pavo real, abre su cola con mil ojos para pavonearse y quando alguien que piensa, como la filosofìa, hace un mìnimo ruido, la cierra atemorizado y escapa.

No me refiero a la discuciòn entre Soco y Charpe sino a la Humanidad.

La ciencia es màs agraciada que la filosofìa entre las personas porque nos trae comfort, iPod, iPad, iPed. La filosofìa lo ùnico que puede aportar es Sabidurìa y, como sabemos, no es simpàtica para quien prefiere descanzar; la masa mediocre prefiere pan y circo y sufrir el menos posible en este trànsito por la vida. La ciencia permite salvar vidas y calmar dolores, comunicar para felicidad o tristezas, divertirnos con TV y, ahora, encima es digital.

Esto da una popularidad a la Ciencia y a la tecnologìa que la Filosofìa no puede tener, porque, lo ùnico que trae es Sabidurìa y Pensamientos que son fuente de alergia urticante para las masas.

Por ahora la Ciencia logrò tener la Fama y en palabras de J.Ingenieros

“La popularidad o la fama suelen dar transitoriamente la ilusión de la gloria. Son sus formas espurias y subalternas, extensas pero no profundas, esplendorosas pero fugaces. Son más que el simple éxito, accesible al común de los mortales; pero son menos que la gloria, exclusivamente reservada a los hombres superiores. Son oropel, piedra falsa, luz de artificio. Manifestaciones directas del entusiasmo gregario y, por eso mismo, inferiores: aplauso de multitud, con algo de frenesí inconsciente y comunicativo. La gloria de los pensadores, filósofos y artistas, que traducen su genialidad mediante la palabra escrita, es lenta, pero estable; sus admiradores están dispersos, ninguno aplaude a solas. ” La Gloria todavìa corresponde a la Filosofìa. Esta comanda el pensamiento humano sin ser famosa.

Podemos decir que la Ciencia es un valioso instrumento para la Filosofìa pero no podemos intercambiar la gasolina con el auto.

Vivo de y en la ciencia y amo la ciencia; pero debemos saber que es lo que estamos amando. En caso contrario, el amor nos hace agregar virtudes donde no hay.

Un cordial saludo.
Soco.

[Rey]

No me he leído el tema entero, pero me parece muy interesante todo.
Te doy 5 estrellas.

[charpe]

Socorp te falto poner un gran letrero al principio que diga "PARA MI ESTO ES ASI" porque parece que realmente fueran las cosas como lo dices. Me refiero mas alla de tu percepcion. La filosofia es una forma antigua de llamar al pensamiento, incluso la evolucion del pensamiento simple, la filosofia es el antecesor de la ciencia y la filosofia misma se dio cuenta que la realidad requeria mas que el pensamiento para entender y manipular la realidad. Retroalimentacion. No digo que la filosofia este extinta o sea irrelevante, esta en el nucleo de la ciencia y de las personas, aun si que estas lo sepan o consideren, pero la ciencia es algo mas grande que la filosofia. No toda la filosofia es sabiduria, solo son ideas, el ejercicio del pensamiento, pero en la actualidad no puedes decir que es fuente de nada cuando el pensamiento se ve influenciado a tal escala, el mundo es mas grande que antes y ya no esta basado exclusivamente en alucinaciones e ideas, sino ademas en conocimiento. Los filosofos han cambiado y dejan el aislamiento, el resentimiento, y quiza un poco la egolatria, de lado. Pregonar, como lo haces en este post, que es algo que no es, es solo publicidad y autocomplacencia.

Y como mencionaste, Nietzsche dice las ideas y la percepcion de la realidad tienen caracteristicas de la persona que las plantea, asi que seria sano leer mas acerca de la vida de el para vislumbrar un poco mas la razon y el sabor de sus ideas.

Como curiosidad, este fue el primer post que lei cuando me integre al Foro.

[Socorp]

Hola:
gracias Rey por tus palabras y las estrellas.

Gentil Charpe, aclaré al iniciar el post que me apoyaba en Wiki y en Nietzsche; esto me impide decir que “para mi esto es asì”; serìa una soberbia. La filosofìa de Nietzsche es muy profunda pero simple. Tiene su parte de estudios especìficos que son para profesionales pero su visiòn de la vida y sus explicaciones son simples. A mi me impresiona la claridad con que él ve las cosas.

Tan es asì la grandeza de mi amigo Nietzsche que dijo que la Ciencia se equivocaba al pretender conocer el mundo y la naturaleza decenios antes de que Einstein desmoronara toda la estanterìa de la Ciencia newtoniana. Eso es pensar, la filosofìa piensa, la ciencia calcula, analiza, verifica, da teorìas y leyes, pero no explica nada. Es la Filosofìa la que usa estos datos y piensa en modo enciclopédico. El cientìfico que ama la Ciencia no puede pensar fuera de su contexto a menos que sea un genio como hubo, hay y habrà. Pero una golondrina no hace verano.

Yo trabajo con la Ciencia y la Tecnologìa. Ademàs me gusta filosofar pero no es mi oficio. Esto significa que si hablamos de ciencia y mètodos algo puedo explicar y enseñar pero, en Filosofìa, puedo sòlo decir a cuales conclusiones llegué con mis "filosofeadas" pero sin ninguna autoridad.

El cientìfico que trabaja noblemente en su laboratorio es una persona que sacrifica su vida para que otros puedan seguir pensando, imaginando, filosofando. Sin el sacrificio inestimable de estos secuaces de la razòn, la Filosofìa estarìa embarrascada y, por lo tanto, le debemos el reconocimiento a su labor. Pero de ahì a querer sustituir la Filosofìa con la Ciencia es insensato ademàs de peligroso y horrendo.

Pretender que la ciencia explique lo que sòlo la imaginaciòn de un filòsofo puede hacer, es hundirse en los màs oscuros antros de la ignorancia. Un conocimiento mal interpretado o mal manejado es peor que la ignorancia.

Pretender que la Ciencia explique el origen del Universo, del Hombre, del Pensamiento o de la Vida, es algo que no tiene sentido porque no es tarea de ella hacerlo. Es como llamar al pintor para que me arregle el auto.

Que la Ciencia haya logrado trasplantar un corazòn o hacer un iPod no es beneficio para el Pensamiento de la Humanidad. Es beneficio para el "bienestar" de la Humanidad; para hacer menos sufrible esta nuestra vida.

Charpe, no sé donde nuestros puntos de vista se cruzan o se dividen. Puede bien ser la edad o las vivencias que forman nuestros puntos de vista. Lejos de mi està el objetivo de hacerte cambiar de idea o enseñarte algo. Veo las cosas desde un punto de vista diferente y lo digo; pero te aseguro que es honestamente. No necesito publicidad o autocomplacencia; solamente quiero seguir adelante y evitar la calcificaciòn intelectual porque es sinònimo de muerte en vida.

Espero que tu declaraciòn de muerte de la Filosofìa sea en chiste y que no devengas "cientifista".

Un cordial saludo.
Soco.

[charpe]

¿Muerte de la filosofia? Mmm...yo creo ya no se ni lo que digo, sobre todo cuando no lo digo.

Pero que estricto y que vision tan corta tienes de la ciencia. La ciencia es ideas en su nucleo, pensamientos. ¿la imaginacion de un filosofo solo puede explicar? Espero que veas la incongruencia de esa afirmacion, lo que un filosofo explica basado solo en su pensamiento no pasa de opinion, pero dificilmente podria haber tal cosa porque su opinion y pensamiento estara determinado por sus conocimientos previos. Hace muchos años que la prevalencia de la filosofia se volvio difusa, porque nacio la ciencia formal, organizada y metodologica como un paso adelante, porque ya no bastaba decir sino demostrar.

Es un pensamiento extraño que digas que la ciencia no explica nada, supongo que es resultado de tus ratos de filosofar.

[Socorp]

Hola:
ùltimamente estoy errando golpes y no logro entender bien los conceptos de Charpe. De todos modos no haré una discusiòn personal de esto. Cada uno que lee entiende segùn su capacidad, su experiencia, sus vivencias, sus estudios, su grado de alfabetizaciòn. No creo que todos vean la filosofìa asi en lontananza como él.

Soy muy curioso de conocer el recorrido del pensamiento humano en los siglos; ¿còmo y porqué hemos llegado a pensar como lo estamos haciendo (o no lo estamos haciendo)?. En el siglo pasado, la filosofìa y la ciencia se encontraron como rivales. La ciencia comenzò a crecer en popularidad y la filosofìa a achicarse.

Se llega al momento en que el capitalismo burgués inferioriza las preguntas flosòficas tradicionales del origen, del porqué, dejàndolas de lado; hizo que la gente se preocupara màs del “còmo” que del “porqué”.

El capitalismo comienza su acciòn degeneradora en el pensamiento y su influencia en la opiniòn social. Los jòvenes comenzaron a preferir el estudiar y profundizar la ciencia màs que la filosofìa; porque mucho màs atractiva y concreta. Gana asì terreno en la mente de las masas haciendo soñar con el comfort, el lujo y la tecnologìa en vez de colmar la pulsiòn intelectual; haciendo casi desaparecer esta de la faz de la tierra.

Las masa jamàs pensaron ni filosofaron pero si el ambiente degenera, arrastra también la juventud a una decisiòn de conveniencia. Es màs redituable estudiar ciencia que filosofìa. Esto produjo un derrumbe en la sociedad filosòfica dejàndola moribunda –pero no muerta-.

La Filosofìa nace con tres ramas principales: Fìsica, Metafìsica y Etica y lògica. La Fìsica (lo natural) desde el inicio pasò a poder de la ciencia; justificadamente porque era la ùnica que llevaba adelante concretamente esa rama filosòfica.

Hoy, con el poder momentaneo de la fama y la popularidad, la Ciencia pretende, y pràcticamente ha logrado, eliminar la Metafìsica (lo sobrenatural). Queda hoy en poder de la Filosofìa solo la Etica-lògica: dialéctica, retòrica y lògica.

Los nacidos a partir del fin del siglo pasado conocieron esta divisiòn desde jòvenes y la interpretan como obvia; cuando tan obvia no es. La Ciencia hace todo lo ùtil, pràctico y comercializable; la Filosofìa es cosa de frustrados, confundidos o indecisos.

La pulsiòn intelectual hace que para el ser humano sea màs importante la pregunta que la respuesta; a cada respuesta surgen nuevas preguntas y asì hasta el infinito y no se colma jamàs; el hombre busca instintivamente nuevas preguntas para obtener nuevas respuestas.

Cuando esta pulsiòn intelectual viene atrofiada por el capitalismo, nos lleva a situaciones absurdas en donde es màs importante el consumismo que el estudio; se usa la TV para el comercio y no para la cultura; se estudia una carrerra universitaria por la conveniencia econòmica màs que por la vocaciòn. Todo degenera. El ignorante es feliz y premiado socialmente.

La ciencia logra hacer iPod màs potentes y màs chicos, llegarà a trasplantar un corazòn por un aparato artificial pero, todo, sin màs explicaciones que "para que sirve" y "como se usa". Este encandilamiento por los superpoderes de la ciencia produce un degrado del ser humano en su intelectualidad. Lo lleva a la vagancia mental; la ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.(Wiki)

Es un momento de decadencia de la Humanidad desde el punto de vista intelectual. Este desequilibrio no podrà durar mucho y la Filosofìa serà reabilitada y nuevamente los jòvenes apreciaràn el placer de comer frutas del àrbol de la Sabiduria.

Hemos visto, también aquì en ElForo, que algunos creen que la ciencia se apodera también de la Metafìsica, pretendiendo explicar la inexistencia de lo sobrenatural.

Hubo momentos en la historia donde se hinchaban las velas de una disciplina y hacia creer que todo estaba resuelto; la pulsiòn intelectual hacia que esta abdicara en favor de otra nueva. Hoy con esa pulsiòn inhibida serà muy difìcil lograr que la ciencia abdique. Habràn en futuro momentos de reordenaciòn intelectual y la llegada de nuevos genios harà que se reactive esa pulsiòn que està aletargada desde que el capitalismo tomò el poder social. Hoy con la Globalizaciòn, un mundo mejor es posible. Y la crisi ayuda.

Al menos asi lo veo yo.
Soco.

[charpe]

Definitivamente estas confundiendo, tratando de que algo sea lo que a ti te gusta y no lo que es. La filosofia ni se muere ni desaparece, es solo que crecio, cambio, se dividio, pero sigue estando ahi, en elos cimientos y en todos los niveles, con otras caras y con las de siempre, con otros nombres y los mismos, es solo que las circunstancias exigen mas que solo pensamientos y racionamientos, exigen que ademas se apeguen a la realidad. Lo cual es curioso porque en la actualidad, como en la antigüedad, las masas como las llamas, les encantan los pensamientos facilones como la religion, la astrologia, que en realidad son hijos lelos de la filosofia, asi que todos los seres humanos tienen ese deseo de saber, entender, explicar. No veo mucha diferencia en el devenir de las personas respecto de este tema entre el ayer y el hoy. Y como no vas a hacer una discusion de esto? Que vamos a hacer entonces? Socorp, por favor, comportate.

[IQ300]

¿Muerte de la filosofia? Mmm...yo creo ya no se ni lo que digo, sobre todo cuando no lo digo.

Pero que estricto y que vision tan corta tienes de la ciencia. La ciencia es ideas en su nucleo, pensamientos. ¿la imaginacion de un filosofo solo puede explicar? Espero que veas la incongruencia de esa afirmacion, lo que un filosofo explica basado solo en su pensamiento no pasa de opinion, pero dificilmente podria haber tal cosa porque su opinion y pensamiento estara determinado por sus conocimientos previos. Hace muchos años que la prevalencia de la filosofia se volvio difusa, porque nacio la ciencia formal, organizada y metodologica como un paso adelante, porque ya no bastaba decir sino demostrar.

Es un pensamiento extraño que digas que la ciencia no explica nada, supongo que es resultado de tus ratos de filosofar.


Totalmente de acuerdo. La gente que no investiga ni experimenta, se queda con su ingenuo pensamiento de filósofo con un letrero que dice:

"yo solo sé que no sé nada"

Y en efecto, no sabe nada más que indagar en un sillon sobre humanidad y sobre que la ciencia es cosa no tan exacta y no es para tanto la devoción que se le da.

Aunque el científico se pase toda su vida descubriendo solo un poco de lo mucho que hay en el universo, está poniendo su granito de arena, y hay que reconocerlo.

Me despido por el momento con esta frase, quizá no importe que me retire, pero es necesario leer esto.

(es un poco larga)

"Gracias a que últimamente hay más científicos formales de la ciencias exactas destinadas a la naturaleza y no filósofos que son necios y sabiondos como los clásicos, es que la gente no muere por diversas enfermedades, decir "morir" es mucho; aliviarse de manera más efectiva de una enfermedad es lo más gratificante. Los autos, aviones, teléfonos, internet; todo gracias a ellos y no a gente que solo sabe que no sabe nada. Los pensamientos humanistas, lindos y moralistas, no nos salvan de la naturaleza. Hay que tomar un microscopio o un telescopio, hacer apuntes matemáticos sobre las cosas que nos rodean para comprenderlas aunque sea un poco de lo mucho que hay... Aquellos que se creen Dios en un laboratorio y son patéticos de carácter, desconocen una infinidad sobre ciencia, pero esos ignorantes son los que nos ofrecen algo mejor para nuestra salud cada año"


GRACIAS CIENCIA


Bueno, tengo trabajo... ¡Suerte!

[Socorp]

Hola:
No era mi intensiòn confundir a Charpe. Por suerte que hoy dice que la filosofìa creciò y no que està muriendo.


Lo cual es curioso porque en la actualidad, como en la antigüedad, las masas como las llamas, les encantan los pensamientos facilones como la religion, la astrologia, que en realidad son hijos lelos de la filosofia, asi que todos los seres humanos tienen ese deseo de saber, entender, explicar. No veo mucha diferencia en el devenir de las personas respecto de este tema entre el ayer y el hoy. Y como no vas a hacer una discusion de esto? Que vamos a hacer entonces? Socorp, por favor, comportate.

De acuerdo con que las masas siguen pensamientos facilones y es justo eso que a mi me preocupa; antes seguìan la religiòn y hoy siguen la ciencia. Han sustituido lo que ellos consideran la fuente de Verdad: nace asì el Cientifismo. Este tiene una ventaja sobre el Cristianismo y otras Religiones porque ofrece algo de concreto y divertido; es màs lindo un iPod que un rosario; pero la sustancia no cambia mayormente.

En efecto, respecto a las masas no hay diferencia entre ayer y hoy. Lo ùnico importante es que nosotros no escribimos en ElForo para las masas sino para los que de un modo u otro pensamos en algo y, para mi, esta tendencia a ver la Ciencia como fuente de Sabiduria es nociva.

Respecto a la graciosa e ingenua frase simplista traida por IQ300 es poco lo que se puede decir salvo que corrobora lo ya dicho. Son muchos los que tienen ese modo superficial de entender el Pensamiento de la Humanidad y confundir los roles. Como ya dicho hasta el hartazgo, la ciencia cumple una funciòn importante para la raza humana; alarga la vida, da comfrort, entrega datos que permiten conocer mejor y màs profundamente la Naturaleza, como ya dicho anteriormente: el origen de la Ciencia es “consecuencia de un sentimiento decadente”, que sirve para ocultar un aspecto de la naturaleza que sólo los espíritus fuertes consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensión dionisíaca de la existencia; la ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.(Wiki)

Es cierto que los filòsofos no curan a la gente y no hacen iPod ni aviones; no es su objetivo. Pero eso lo sabiamos ya sin necesidad de la frase propuesta. En todo caso, el filòsofo està màs vinculado al modo en que esos datos cientificos deben ser enseñados en las escuelas o Universidades. El cientìfico puede decir como se hace un arma; decir porqué no se debe usar el arma es tarea del filòsofo.

El rol de la ciencia es dar informaciòn sobre la naturaleza que es utilizada para mejrar la calidad de vida del ser humano y para aventurarse en busca de nuevos datos. Muchos la utilizan con objetivos de bùsqueda de Verdad filosòfica intentando dar alguna explicaciòn al Universo, la Vida y varios cuestionamientos de fondo para la Humanidad.

Todos sabemos que hay dudas que quizàs jamàs dilucidaremos como el origen del Universo, su Unicidad, la Vida, etc, pero se debe continuar a trabajar juntos para lograr explicarlos. La Ciencia debe entregar datos y los filòsofos dar explicaciones. Ninguno puede sustituir al otro.

La ciencia ayuda a curar una herida y una enfermedad pero no logra explicar el porqué la herida se cicatriza o el virus vive. Nos regala iPod pero no agrega nada nuevo a la Sabidurìa. La technologìa reduce el esfuerzo fìsico y mental mejorando la cantidad de trabajo y la calidad del mismo; pero el esfuerzo ahorrado no es utilizado para aumentar la Sabidurìa sino para ganar dinero y descanzar.

Después de un cierto nivel de desarrollo intelectual el hombre se detiene (se satura) por un lìmite natural que solo los genios logran superarlo. Desde los antiguos filòsofos hasta hoy nada ha cambiado ni mejorado en la capacidad intelectual; pero sabemos que si no es ejercitada se atrofia.

Los analfabetos, llamados “analfabetos de retorno”, son en gran cantidad. Por no ejercitar la intelectualidad, muchas personas que han estudiado, aùn en la Universidad, pierden la capacidad convirtiendose en analfabetos. Un problema de todo relieve. Existen aquellos que quedan abajo o a la mitad y que solamente saben leer y escribir sin lograr entender y otros pocos que continuan ejercitàndose hasta la muerte aunque no logren ninguna respuesta.

Obviamente, cuanto menos se sabe màs seguro se està de saber todo. La frase “yo solo sé que no sé nada” se refiere a una reflexiòn de retorno. Cuando se llega a un nivel donde la intelectualidad se satura por lìmites naturales y ya no se logra colmar la pulsiòn intelectual, que lleva a preguntarse màs y màs, se llega a la conclusiòn de que lo que se sabe es “nada” en comparaciòn con las verdaderas cuestiones.

Que nosotros no logremos ver màs allà de nuestras narices no significa que otros no lo logren.

Così lo vedo mi.
Soco.

[charpe]

Habia intentado hacer como que no entendia, pero como insistes te lo tendre que decir: ¡Socorp no te voy a regalar un Ipod!

[charpe]

Si bien hay cientificos y filosofos, tambien hay muchos que por pura necesidad de sus investigaciones son cientificos-filosofos sin que haya una distincion clara. Y la ciencia es sabiduria, y la ciencia explica la vida y el origen de casi todas las cosas, quiza no puedan ser probadas por completo, al menos no aun. No entiendo los motivos para decir lo contrario, pero eso no cambia las cosas.

El rol de la ciencia es mas grande que la comodidad, los ambitos en quese aplica son todos los ambitos de la vida humana, de cualquier tipo de vida en realidad, y cualquier cuestion que pueda ser planteada. Y es cierto, en muchas cuestiones la ciencia aun esta corta en conocimientos y explicaciones, pero eso no quiere decir que otros tengan las respuestas correctas, sino que aun hay mucho trabajo por realizar, y quiza mucho de ese trabajo no se realice nunca.

Es cierto que muchos se acercan a la ciencia y solo le dan vueltas por el esfuerzo que implica aprender de ella, pero eso no descalifica a la ciencia sino a esas personas. Ademas esto debe hacernos apreciar el esfuerzo y el valor del trabajo de aquellos que realmente crean y hacen los conocimientos cientificos. Y los conocimientos cientificos son una filosofia que realmente pueden usarse para explicar esas cosas que algunos pretenden que no.

[Socorp]

Hola:

tambien hay muchos que por pura necesidad de sus investigaciones son cientificos-filosofos sin que haya una distincion clara.
Totalmente de acuerdo. Porque en mi pequeño mundo, me encuentro en esta situaciòn. Si a esto se suma un poco de honestidad y capacidad, el resultado serìa estrepitoso.

Cuando entran en juego las ciencias sociales, tan importantes para conocer el comportamiento humano, esta situaciòn es mucho màs evidente visto que el filòsofo de hoy es relegado a la retorica, la dialéctica y la lògica. Recordemos que la Metafìsica quedò puramente para la Teòlogìa que se preocupa de lo sobrenatural.

Cuando hablamos de la Ciencia, hablamos de la Natural solamente. De todos modos, debemos recordar las fundamentales ciencias sociales que se distinguen por los métodos cietificos aplicados pero no son menos importantes. En esta disciplina la Ciencia y la Filosofìa caminan de la mano.


Y los conocimientos cientificos son una filosofia que realmente pueden usarse para explicar esas cosas que algunos pretenden que no.
Obviamente, la Ciencia se apropiò de la Fìsica que era una de las tres disciplinas de la Filosofìa. Lo hizo muy bien y diò pasos de gigante; cosa que la Filosofìa no habrìa logrado. Pero es solo una parte. La Metafìsica fuè desacreditada por las ciencias naturales y reservadas a los teòlogos que, al no disponer de métodos como los de investigaciòn cientìfica, sus teorìas o conclusiones no salen de eso; de ser teorìas aùn indemostrables.

La Ética es lo ùnico que està controlado hoy por la filosofìa debido a que la mayorìa de los filòsofos se alejan de la teologìa. De aquì es que nace el filosofo-cientìfico que, si bien no es una carrera universitaria ni una disciplina reconocida, a mi modo de ver es el sendero que se deberà recorrer en futuro.


El rol de la ciencia es mas grande que la comodidad... .
Si honestamente observamos la opiniòn de la gente, aun en posts de este tema, limitan el valor de la Ciencia a que cura las enfermedades, conoce el Cosmo, y hace màs comfortable la vida, ofreciéndonos TV, iPod, aviones, computer y cine 3D. Ninguno reconoce a la ciencia como fuente de conocimientos filosòficos ni generadora de Sabidurìa. Han hecho de la Ciencia un ente en si mismo que no tiene relaciòn con la Sabidurìa.

La Ciencia debe continuar porque nos hace màs feliz y llevadera esta vida pero no debe remplazar otras fuentes de Saber ni llevarnos al Cientifismo que sustituirìa en modo vulgar y poco efectivo al Cristianismo.


Ademas esto debe hacernos apreciar el esfuerzo y el valor del trabajo de aquellos que realmente crean y hacen los conocimientos cientificos.
Esto, amigo mio, lo hemos hecho repetidas veces en este tema y no me cansaré de seguir haciéndolo.

Verdaderamente no entiendo porqué no quieres regalarme un iPod.

Saludos filosòficos.
Soco.

[charpe]

Socorp:
No es que no quiera regalarte un Ipod, es el que diran, ya sabes.

La ciencia no se limita a la naturaleza y el Metodo Cientifico es una "filosofia" en si mismo. Y definitivamente la filosofia sigue siendo muy importante, y lo mejor es que vaya dejando de lado cosas como la teologia o la metafisica.

[Socorp]

Hola:
siempre insisto en que debemos filosofar y no ejercer el hàbito de pensar solo porque poseemos cerebro. Es como comer solo por tener dientes; debemos gustar lo que tragamos. Vivimos por lo que asimilamos y no por lo que ingerimos.

Leyendo Russell me produce desesperaciòn cuando un pensamiento es generado solamente por lo que escuchamos o por lo que dicta el sentido comùn; este es un pensamiento tirado a la basura. No tiene fuerza si no lo concebimos sabiendo qué cosa es un pensamiento; rinde màs un ejercicio si conocemos la funcionalidad del mùsculo.

“El hombre que no tiene aunque sea una mìnima formaciòn filosòfica vive prisionero en los prejuicios que derivan del sentido comùn, de las opiniones en boga en su tiempo o en su Pais y de las convicciones que son aparecidas en su mente sin el auxilio y el control de la razòn.” (Russell)

“Los hombres temen el pensamiento como ninguna otra cosa en el mundo, màs que la ruina, hasta màs que la muerte.” (Russell)

“El pensamiento es grande, àgil y libre. Es la luz del mundo y la màs importante gloria del hombre.” (Russell)

Son muchos màs de lo que creemos aquellos que viven prisioneros de pensamientos que se presentan como certezas. No se deben generar pensamientos solo con "palabras" sino tambièn con sentimientos, intuiciones, instintos, etc.

Tenemos filosofìas coherentes pero falsas y también al contrario: creibles pero incoherentes. No es solamente el sentido comùn que debe generar conocimientos. La sabidurìa tiene una conexiòn con las finalidades de la vida. La ciencia no nos da esto sino que nos entrega un elemento indispensable para obtener un verdadero progreso. La ciencia no es la Sabidurìa.

Cuando percibo una mesa, esta se encuentra en mi espacio perceptivo ademàs que en el espacio fìsico. La percepciòn de la mesa està fuera de la percepciòn de mi cabeza: en efecto se encuentra en mi espacio perceptivo pero no se deduce que està fuera de mi cabeza, aunque las dos estàn en el espacio fìsico que es pùblico (de todos). El espacio perceptivo es sòlo mio. En mi espacio perceptivo està todo lo que puedo ver hasta la màs remota estrella. Espacio perceptivo y fìsico estàn relacionados pero no son lo mismo y, no identificar la diferencia, es fuente de confusiòn.

Las confusiones nacen por falta de orden en un flujo de actividades: fìsicas o intelectuales. Cuando existe un orden conocido en el flujo, se eliminan las confusiones. Un “mètodo” parte siempre de saber cual serà el recorrido de ese flujo, cual es su inicio y su producto final.

Asi el método cientifico debe servir no solo para la ciencia en si mismo sino también para la interpretaciòn, analisis y memorizaciòn de los datos surgidos de la experiencia. Debe ser un método de pensamiento; un método de vida. Si el método es equivocado, como lo fué por siglos, la ciencia no avanza porque el flujo del pensamiento se ve entorpecido y aparecen las confusiones.

Saludos.

[pana]

A mi me parece que decir que la ciencia explica algo es presuntuoso, como si las cosas no hubieran tenido significado antes de que los científicos hablaran de ellas. La ciencia no explica mas que lo que descubre, y lo que descubre no podemos decir que sea demasiado. Es cierto que gracias a ella hemos alcanzado mayor comodidad y calidad de vida, sin embargo esto no ha logrado alejar la tristeza, la insatisfacción y frustración que padecen cientos, por no decir millones de individuos, en todo el planeta.

Será por que no solo de pan vive el hombre??

[charpe]

A mi me parece que decir que la ciencia explica algo es presuntuoso, como si las cosas no hubieran tenido significado antes de que los científicos hablaran de ellas. La ciencia no explica mas que lo que descubre, y lo que descubre no podemos decir que sea demasiado. Es cierto que gracias a ella hemos alcanzado mayor comodidad y calidad de vida, sin embargo esto no ha logrado alejar la tristeza, la insatisfacción y frustración que padecen cientos, por no decir millones de individuos, en todo el planeta.

Será por que no solo de pan vive el hombre??

¿Quiere decir esto que antes de la ciencia la humanidad era feliz y estaba satisfecha?

[Bunlass]

A mi me parece que decir que la ciencia explica algo es presuntuoso, como si las cosas no hubieran tenido significado antes de que los científicos hablaran de ellas. La ciencia no explica mas que lo que descubre, y lo que descubre no podemos decir que sea demasiado. Es cierto que gracias a ella hemos alcanzado mayor comodidad y calidad de vida, sin embargo esto no ha logrado alejar la tristeza, la insatisfacción y frustración que padecen cientos, por no decir millones de individuos, en todo el planeta.

Será por que no solo de pan vive el hombre??

Yo no creo que las cosas tengan singnificado en sí. La significancia es una interpretación de lo percibido por los sentidos. Si no hay perceptor, tampoco significado. Efectivamente, la ciencia no ha logrado satisfacer las ilimitadas frustaciones del hombre ni podría tampoco, pues claro, queremos todos el dominio máximo posible, de modo que la satisfacción de unos es pena de otros.

[Socorp]

Carissimo Pana,
en efecto la Ciencia, con todo su mérito, su esplendor y su potencia, no logra colmar nuestras dudas filosòficas que ocupan nuestro espacio perceptivo en modo decididamente grande. Lo que percibo, siento e imagino està solo en mi espacio perceptivo y solo en el mio. La ciencia explica lo que està en el espacio fìsico; aquel de todos.

Antes era la filosofìa que se ocupaba de dar respuestas: Fìsica, metafìsica y ética y lògica. Lamentablemante, por siglos fué manejada inescrupulosamente por la metafìsica con la Teologìa y no se avanzaba en las otras dos. Cuando la ciencia se apodera de la Fìsica y explica lo imposible para las otras dos ramas, se provoca el encandilamiento de que la filosofìa debe ser sustituida por la ciencia; aùn siendo esta vista como de segunda clase de frente a la filosofìa aùn hasta el dia de hoy. Basta ver los programas de estudio.

La Ciencia, junto al comercio, no crean la felicidad sino que la comercializan vendiendo ilusiones que, hablando crudamente, es una felicidad que no aleja la tristeza. Como bien dices: no ha logrado alejar la tristeza, la insatisfacción y frustración que padecen cientos, por no decir millones de individuos, en todo el planeta. Esto sin recordar el hambre y las injusticias.


¿Quiere decir esto que antes de la ciencia la humanidad era feliz y estaba satisfecha?
Obviamente que si. Como recuerda Bunlass: “la ciencia no ha logrado satisfacer las ilimitadas frustaciones del hombre ni podría tampoco,....” Somos tan felices e infelices como siempre lo fué el ser humano: en esto la ciencia no puede intervenir.

Coincido con la respuesta de Bunlass a Pana. Es cierto, en nuestro espacio fìsico un vaso lleno a mitad con agua es sòlo eso: un vaso lleno a mitad; en nuestro espacio perceptivo sabemos que puede estar mitad vacio: son interpretaciones dadas por nuestra mente segùn caracterìsticas personales y experiencias acumuladas.

La ciencia nos explica que la luz de una estrellita en el cielo viajò por millones o miles de millones de años para poder verla y quizas ya ni existe cuando nosotros recibimos su luz y la vemos; de todos modos decimos mirà como “brilla” esa estrellita y no como “brillaba” esa estrellita.

Saludos.

[Socorp]

Hola:
el "pensamiento" fué siempre un motivo de estudio fuertemente filofòfico. Lo que hoy llamamos mente, pensamiento, etc eran asì divididos ya desde hace tiempo y siempre fue llamada “alma” a la persona, su personalidad y comportamiento.

David Hume, en el 1700, tenìa las mismas inquietudes de tantos otros y de nosotros de hoy en el conocer el funcionamiento de las percepciones y pensamientos.

Él reducìa las percepciones a dos tipos: Impresiones e Ideas. La ùnica diferencia era el grado de fuerza o vivacidad con que impresionaban nuestra mente. Las primeras –las impresiones- son esas percepciones con màs fuerza o violencia (pasiones, sensaciones y emociones). Las ideas, en vez, eran para èl las imagines débiles que dejaban las impresiones. A veces las impresiones y las ideas son semejantes pero normalmente son bien distinguibles.

Otra divisiòn para las percepciones (tanto impresiones como ideas) es entre simples y complejas. Las simples no permiten divisiones y las complejas en vez se pueden dividir en varias partes. El color, sabor y olor de esta manzana son prefectamente distinguibles una de otras y nos damos cuenta que no son lo mismo.

Locke decìa que las ideas valìan para todas las percepciones y Hume las separò. Cuando cierro los ojos y pienso en mi habitaciòn, las ideas que formo son representaciòn de las impresiones que he sentido.

Importante dividir las percepciones en simples y complejas porque muchas de nuestras ideas complejas no tuvieron nunca impresiones que les correspondieran. Una idea de New York -que no conozco- que me forme en mi mente, no serà jamàs igual al New York real.

El primer principio que Hume establece para la “ciencia de la naturaleza humana” es que las ideas producen imàgenes de si mismas formando nuevas ideas; pero como se supone que la primera fué generada de una impresiòn, las demàs tambièn lo son.

Se discutìa si existen las ideas innatas o si todas las ideas derivan de la sensaciòn y la reflexiòn.

Existieron siempre métodos para explicar los mecanismos del pensar


El razonamiento inductivo es una modalidad del razonamiento no deductivo que consiste en obtener conclusiones generales a partir de premisas que contienen datos particulares. Por ejemplo, de la observación repetida de objetos o acontecimientos de la misma índole se establece una conclusión para todos los objetos o eventos de dicha naturaleza.


El método deductivo es el procedimiento racional que hace derivar una cierta conclusiòn de premisas màs genéricas, dentro de las cuales aquella conclusiòn està implìcita.
Este método parte de postulados y principios primeros y, a través una serie de rigurosas concatenaciones lògicas, procede hacia determinaciones màs particolares atinentes a la realidad tangible.

Bertrand Russell para desacreditar el método inductivo, escribiò la metàfora del “Pavo inductivista”.


Un pavo, en un criadero estadounidense, decide de formarse una visiòn del mundo cientificamente fundata (una wissenschaftliche Weltauffassung, segùn los neo positivistas del Wiener Kreis – Cìrculo de Viena).

«Desde el primer dìa este pavo observò que, en el criadero donde habìa sido llevado, le daban la comida a las 9 de la mañana. Y de buen inductivista no fué precipitoso en el traer conclusiones de sus observaciones y efectuò otras en una vasta gama de circustancas: de miercoles y de jueves, en los dias calurosos y en los dias frios, sea que llueva sea que resplandezca el sol.

Asì enriquesia cada dìa su elenco de una proposiciòn observativa en las condiciones màs disparatadas. Hasta que su conciencia inductivista no fué satisfecha y elaborò una inferencia inductiva como esta: "Me dan la comida a las 9 de la mañana". Lamentablemente, esta conceciòn se revelò indiscutiblemente falsa a la vigilia de Navidad, cuando, en vez de ser nutrido, fué descogotado.» :lol:

El razonamiento deductivo tiene también un motivo de crìtica porque se parte de una afirmaciòn inicial para deducir lo demàs y, esta afirmaciòn inicial, puede ser falsa, llevàndonos a construir castillos en el aire.

Soco.

[pana]

Yo la verdad es que soy incapaz de seguir el discurso, la cabeza o me da.

Lo que pienso es que en los últimos siglos se ha hecho un esfuerzo tremendo para alejar de nuestras vidas a Dios, en cierta manera, se ha cumplido lo que Nietzen había aseverado respecto a la muerte de Dios y, a pesar de los esfuerzos de la ciencia por mejorar el mundo, que queréis que os diga, me parece que en vez de ir hacia adelante se va hacia atrás.

Claro, cuando meneamos la cabeza aquellos que consideramos importante los preceptos divinos, se nos mira de arriba a abajo y se nos clasifica como retrógrados, ahora hay que ser cool, es lo que se lleva.

Uno mira las noticias en la tele o lee los periódicos y no puede hacer otra cosa que escandalizarse, a mi me pasa, pero claro yo he de ser uno de esos bichos raros que pueblan el mundo, una de las minorías mas notables si se me permite.

Cuando aseguramos que Dios ha muerto, deberíamos de tomar conciencia de que en realidad quien ha muerto es el ser humano, las consecuencias saltan a la vista.

Digo yo eh!!!

[Socorp]

Hola Pana,
no es un problema de que la cabeza no da; a mi siempre me llamò la atenciòn el porqué pensamos y, pispeando aquì y allà, me dì cuenta que habìa un montòn de gente con la misma “pasiòn” y que algunos eran de varios siglos atràs. Quiero significar que si una cosa te apasiona le dedicàs tiempo y esfuerzo sino, se leen como cosas de informaciòn general.

Nuestro amigo Nietzsche era agresivo y lapidario; a veces intolerante y cabeza dura, pero a mi me gustan los que son asì. :001_tongue:

Por lo que leì de èl, y segùn lo que entendì, cuando anuncia la muerte de Dios en realidad està diciendo que Dios no sirve màs porque habìa nacido el superhombre o ultrahombre que no necesitaba màs de un dios. La nueva raza de ultrahombres tenìa una solidez de caràcter y una capacidad tal que Dios no servìa màs. Los pecados no se cometerìan màs por convicciones èticas y no por temores divinos.

Lo que sucede hoy es que el sentido de Dios està muriendo y del superhombre ni trachas. Se tira el agua sucia antes de tener la limpia. Si la sociedad estuviera mejorando muchìsimo la calidad del hombre, quizàs él tuviera razòn; pero como estamos hoy, se està retrocediendo en este sentido.

De todos modos siempre digo a mis hijos que ellos no tuvieron suerte en la vida porque pertenecen a esa minoria que mencionas y que sufren la incomprensiòn de la gente; pero su misiòn en la Tierra es de mantener lo poco de bueno que se logrò en siglos. Los que no pertenecen a esta minorìa son felices, displicentes, indiferentes al sufrimiento, duran en vez de vivir y con una alegria superficial que llaman felicidad.

Saludos.

[Socorp]

Hola:
cada tanto me vienen ganas de escribir algo aquí.

Hoy le toca a Popper que también tenìa razón; ¿son muchos los que tienen razón o la razón es algo inventado por el hombre como dijo Nietszche? Él también tenía razón :tongue_smilie:

Habìa ya comentado algo de la degeneraciòn a la que lleva el capitalismo y el liberalismo, siendo pragmáticos y amigos de la ciencia. Popper lo analiza como se debe con detalles que valen la pena leer.

Pidamos ayuda también a Wiki. Importante.

Popper me causa gracia porque cuando estudia “el desarrollo del conocimiento científico” analiza las “fuentes de conocimientos” y las “fuentes de ignorancia” ; increíble, fuentes de ignorancia!!! En realidad quiere llamar la atención sobre ciertas doctrinas filosóficas transcuradas y en especial sobre la “teoría de la ignorancia como conspiración” que interpreta la ignorancia, no como una simple falta de conocimientos sino como la obra de alguna potencia malvada, fuente de influencias impuras y malvadas, que pervierte y envenena nuestras mentes y nos instila la costumbre a resistir al conocimiento.

Popper -que duda como toda persona inteligente- pone en duda las escuela de filosofía británica y aquella de la europea continental; entre el empirismo clásico de Bacone, Locke, Hume, y el racionalismo clásico –o intelectualismo- de Descartes, Spinoza e Liebniz.

Entre estas escuelas estaba la disputa de que la escuela británica insistìa sobre el hecho de que la fuente de conocimiento es la “observación”, mientras la escuela continental sostenía que es la “intuición intelectual” de ideas claras y distinguidas.

Las dos escuelas tienen puntos extremamente vivos el dia de hoy. El empirismo, que està vivo hoy en Gran Bretaña, no solamente ha conquistado los EEUU, sino que también es muy aceptado en el continente europeo.

El intelectualismo cartesiano fue muchas veces desviado y no tiene mucha consistencia en la mentalidad moderna (occidental y cristiana)

Popper dice que las dos escuelas son màs parecidas entre si de lo que se cree y que las dos son erradas; pone en duda las dos. Propone que ni la observación ni la razón pueden ser fuentes de conocimiento, aunque si él se considera un empirista y racionalista; honestidad intelectual que se llama.

El problema lo encuentra en la “teoría del conocimiento cientìfico” (epistemología); la región màs abstracta y remota, y, menos relevante de la filosofía pura: la filosofìa de la ciencia. Coincide Popper con Russel en atribuir a la epistemología consecuencias pràcticas para la ciencia, la ética y hasta la política. Afirma Russel que el empirista, que piensa que no existe nada de similar a la “verdad objetiva” y el pragmàtico, que dice “verdad es igual a la utilidad”, ambos son estrechamente vinculados con las ideas “autoritarias y totalitarias”. Las teorías de la filosofía de la ciencia relacionadas con ideas políticas.

Popper aclara que el gran movimiento de liberación empezó con el Renacimiento y, debido a la reforma y a las guerras de religión y revolucionarias, condujo a las libres sociedades de lengua inglesa, que fueron arrastradas a una exagerada convicción optimista de poder discernir la verdad y de adquirir conocimientos.

Al centro de esta nueva manera de ver la realidad se encuentra la doctrina por la cual “la verdad es manifiesta”: la verdad puede estar escondida pero puede ser revelada; si no se revela sola podemos revelarla nosotros. Revelar la verdad puede ser difícil pero una vez que la verdad desnuda està adelante de nuestros ojos, tenemos la facultad de verla, de distinguirla de la falsedad y de saber que ES la verdad.
///// sigue

[Socorp]

/////continùa
El nacimiento de la ciencia y de la tecnología moderna fue inspirada por esta epistemología optimista con sus portavoces Descartes y Bacone.

La concepción del “liberalismo” nace de ese optimismo filosófico científico que expresa que: el hombre puede conocer, entonces puede ser libre. A esta relación corresponde su antagónica, que genera el pesimismo epistemológico (pesimismo sobre el saber científico) que duda de la razón y de la capacidad del hombre a conocer la verdad. Esto està ligado històricamente a una doctrina de la depravación humana que obliga a imponer fuertes tradiciones y poderosas autoridades para salvar al hombre de su locura.

El contraste entre el optimismo y el pesimismo en el conocimiento científico coincide, màs o menos, con el contraste tradicionalista y racionalista.


El tradicionalista dice que en ausencia de una verdad objetiva debemos elegir entre la autoridad de la tradición y el caos.

El racionalista hizo valer siempre el derecho de la razón, y de la ciencia empìrica, a criticar y rechazar cualquier tradición y cualquier autoridad, porque fundadas en la mera falta de razón, en los prejuicios o en el caso

Popper, usando la duda, dice que, como epistemólogo, tiene un ùnico interés: buscar la verdad sobre los problemas epistemológicos, o sea, sobre los conocimientos científicos, asì sea que esta se adapte o no a mis ideas políticas ¿No puede ser que, sin darme cuenta, yo sea influenciado por mis esperanzas o mis ideas políticas al buscar la verdad con métodos cientìficos?

Por esto propone poner las ideas del liberalismo a un examen profundo, justamente por ser liberal. Llega a la conclusión que, como epistemólogo, descarta las ideas del liberalismo por insostenibles. No obstante, el normal de la gente continua con el liberalismo y con el optimismo sobre la verdad científica; con la doctrina que, si no veo la verdad porque no se revela, basta buscarla y seré capaz de darme cuenta cuando la encuentre. Bastan los sentidos y la razón para eso.

Descartes se basò sobre la “veracitas dei”: lo que veo con claridad y distinción debe ser verdad sino Dios me estaría engañando ¿Sino, para qué me habrìa dado los ojos?

Bacone se basa sobre la “veracitas naturae”. La naturaleza es un libro abierto. Quien lo lee con mente pura no puede equivocarse. Solamente si su mente està envenenada por el prejuicio puede caer en errores.

De esta frase última se desprende un hecho curioso; ¿còmo es que si “la verdad es manifiesta” para la ciencia nos encontramos en la necesidad de explicar el falso? El conocimiento, la posesión de la verdad, no deberìa ser explicada.

Las respuestas son: porque nos negamos a verla, o porque la tradición y la educación nos llenan la cabeza de prejuicios, o por otras influencias perniciosas que han pervertido nuestra mente, originariamente pura e inocente. La ignorancia puede ser obra de poderes que conspiran para mantenernos en ella, que envenenan nuestra mente llenándola con falsedades y encegueciendo nuestros ojos para que no veamos la verdad.

La teoría de la ignorancia como conspiración era ya conocida en su forma marxista, como conspiraciòn de una prensa capitalista que pervierte y suprime la verdad y llena la mente de los trabajadores con falsas ideologías. Un lugar importante era ocupado, lógicamente, por las religiones.

Los optimistas de la ciencia (epistemòlogos optimistas) dicen que si la verdad es manifiesta, vencerà siempre en la lucha contra la falsedad; siempre y cuando que el confronto sea libre y abierto!!!! Esto significa que si la verdad manifiesta no vence es porque fue suprimida dolosamente.

En definitiva la única verdad es que la verdad a menudo es difícil de conseguir y una vez que la hemos obtenido puede ser fácilmente perdida de nuevo.

La teoría optimista sobre el conocimiento científico de que la “verdad es manifiesta”, visible a todos mientras la querramos ver, es la base de casi todas las formas de fanatismo. Pero la teoría que la verdad es manifiesta no sòlo educa fanáticos –convencidos que quienes no ven la verdad manifiesta deben estar poseídos por el diablo-, sino que podría llegar a conducir al “autoritarismo”.


« Cada vez que una teorìa te parezca ser la ùnica posible, tòmalo como una señal de que no entendiste ni la teorìa ni el problema que se intentaba resolver. » (Karl Popper) Wiki

Saludos.

[Socorp]

Hola:
Recorriendo internet me vienen afuera varias questiones sobre el "conocimiento".

El ser humano tiene la caracterìstica de poseer una tendencia innata a aprender. No siempre lo que aprende es correcto o cercano a la verdad; màs de una vez lo aprendido està lejos de la realidad.

La relación entre las cosas aprendidas, nos permite sacar conclusiones sobre otras cosas que desconocemos; màs se aprende y màs argumentos tiene el ser humano para aprender màs.

Si lo que se aprende no siempre es correcto o verdadero, existe el riesgo de que lo nuevo se entienda en modo aùn màs deformado, alejando a la persona no sòlo de la verdad , sino también de los conocimientos que son normalmente aceptados por la sociedad. El holgazán no corre riesgo alguno en este aspecto, pero, quien desea aclarar las ideas, muchas veces se encuentra en dificultad de poner en orden lo aprendido, y ya consolidado en su mente, que reconoce como equivocado.

El asi llamado “conocimiento común” es tan amplio y complejo que utiliza expresiones contextuales para transmitir conceptos que, de otro modo, serìan muy complicados o requerirìa demasiado tiempo. Muchos son los dichos que se usan en el saber popular para transferir conocimientos y conceptos:

Màs vale pájaro en mano que cien volando. Tanto va el càntaro a la fuente que termina por romperse. Etc.

Dijimos que el ser humano tiene una tendencia innata a aprender. Pongamos en discusión la exactitud de esta frase: ¿porqué sòlo el ser humano?¿es realmente innata?¿es sòlo una tendencia o es una característica intrínseca y permanente? Ademàs podemos comenzar con ¿qué es un ser humano?

Formalmente se deberìa discutir entorno al origen del conocimiento:
A)Proviene de la experiencia (empirismo - Locke). Aprendemos por lo que vamos viviendo.
B)Es innata (innatismo - Leibniz) el conocimiento viene con noi desde la cuna y lo vamos tirando afuera a medida que lo necesitamos.
C)Es un compromiso entre los dos anteriores (apriorismo - Kant) que argumenta a priori, no fundándose sobre la experiencia.

Vemos que del conocimiento común no nos podemos confiar porque no responde a ninguno de estos tres puntos.

Habiendo tenido la suerte de haber podido conocer la teoría de la Relatividad de Einstein, la evolución de las especies de Darwin y muchas otras cosas extremamente interesantes, he podido observar lo que la “gente común” entiende o interpreta de esto. Sin lugar a dudas hay hasta libros y revistas escritos sin fundamento que solo sirven para vender además de confundir a quien no es preparado.

Una característica del conocimiento científico personal es la “duda metódica” porque es màs sano entender las cosas que aprenderlas. Personalmente hay cosas que no entendemos pero que las aceptamos porque vienen generalmente aceptadas; en este caso el conocimiento científico personal es màs reducido del general.

Otra característica interesante es respecto a la relación entre teoría científica y realidad, que fue lo que nos hizo iniciar este tema y es muy ampliamente tratado por el Cìrculo de Viena.

Hay tres interpretaciones de las relaciones entre teoría y realidad (observaciòn): el reduccionismo, el realismo e el instrumentalismo o convencionalismo.

El reduccionismo delimita la teoría científica al mundo de lo observable. El realismo admite que determinadas entidades no son observables, pero requiere que sean reales –que existan independientemente de la mente-. El instrumentalismo o convensionalismo en vez retiene la teoría un instrumento útil que permite hacer previsiones.

Para que una teorìa sea aceptable debe ser controlable y para eso Popper definìo la falsabilidad que es un criterio para demarcar la zona de aceptabilidad de las teorias controlables, que pertenecen a la ciencia, de aquella de las teorías no controlables, por Popper mismo identificado con la “metafisica”.


« Ninguna cantidad de experimentos podrà jamàs demostrar que tengo razòn; un ùnico experimento podrà demostrar que me he equivocado. » (Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

¿Que es la falsabilidad de Popper? Es simple. Si una teoría no puede ser fasada, o sea, rebatida mediante un contraejemplo o una observación empírica, no es científica.

Por ejemplo, una teoría de origen divino del universo no es científica porque ninguno puede encontrar algo que diga que es falso o que puede serlo. Cualquier cosa que uno diga siempre habrá algo para interpretarlo de un modo diverso. Por eso es metafísica como dice Popper.

Muchas teorías sobre el comportamiento humano no son cientìficas porque no se pueden negar con experiencias porque siempre se podrá encontrar una explicación a favor de lo que efectivamente es una experiencia en contra. Se maneja con opiniones e interpretaciones que no permiten incluirlas en las ciencias tradicionales. Por eso se llaman ciencias sociales o ciencias del comportamiento humano.

En fìsica si uno dice que sucederà algo, esto se puede contradecir o demostrar que es falso, la teoría es falsable. Por lo tanto es ciencia.

[Socorp]

Hola:
Entre las frases que forman la sabiduría popular -o conocimiento común- hay muchas que son negativas y varias fueron popularizadas para influenciar el modo de pensar o de comportarse socialmente.

Por ejemplo con la esperanza, “ la esperanza es lo último que se pierde”, “mientras hay vida hay esperanza”, etc. En realidad desde mi punto de vista la esperanza es algo negativo que inhibe la acción y mantiene viva una alternativa que sabemos imposible o inútil. La sabiduría popular no acepta que muera la esperanza porque es parte de su formación contextual màs que por un sentimiento analizado; màs porque lo dice la gente que por convicción propia. Habrìa que erradicar la palabra "esperanza" de nuestro vocabulario.

Otra cosa es la honestidad: “perdió todo pero no perdió su honestidad”. Ser honesto es algo insignificante, mediocre, se es honesto porque no se tiene el coraje de no serlo, por miedo a la policía, por vergüenza, por falta de personalidad, por ignorancia. Normalmente el honesto ni siquiera se sabe lo que es la honestidad ni porque debe serlo: simplemente aprendió asì con los dichos de la sabiduría popular.

Nada màs negativo que los principios: “yo soy una persona de principios”, “no acepto por principio”, “no lo hago por principio”, etc. Es sabido que se usa la palabra “principio” para hacer lo que se le da la gana, para hacer lo màs simple o cómodo, porque no se sabe como actuar, porque evita compromisos, etc. Las mayores estupideces y sufrimientos que he visto en mi vida fueron culpa de los principios de gente que ni siquiera sabían lo que significaba. Sonaba lindo nomàs: no lo hablo màs por principio, no acepto por principio……

Y asì muchos otros ejemplos de la sabiduría popular que se transmite de genaraciòn en generación.

Varias veces chocamos con los jóvenes de hoy que no escucharon algùn dicho o lo retiraron de su repertorio: “A los mayores no se le responde”, “el hocio es la madre de todos los vicios”, “la maestra es la segunda mamà”, etc.

Con el dinero también: "la plata no hace la felicidad". Una frase que siempre me hizo reir es "màs vale ser pobre y sano y no rico y enfermo"; digo yo, ¿no existe la posibilidad de ser rico y sano?

Como había ya dicho, vemos que del “conocimiento común” no nos podemos confiar. Es siempre preferible que cada uno se forme su conocimiento personal usando la duda.

Una fuente de frases populares es la Iglesia que fué usada para formar un "conocimiento comùn" que fuese propicio para la autoridad de turno. La consolaciòn de ser pobres en esta vida esperando recompensas celestiales, el uso de la confesiòn para conocer el modo de pensar de los fieles, etc. Esto es exclusivo de la religòn catòlica que inventò todas esas estrategias para poder estar siempre cerca del poder y del gobierno. Las otras religiones cristianas son màs dignitosas.

saludos

[charpe]

¿"dignitosas"?

[charpe]

"La esperanza muere al ultimo" "Mientras haya vida hay esperanza"

Creo que son palabras adecuadas para momentos de desdichas, de muchas presion, de "desesperanza". A medida que menos necesitas menos sentido tiene. Ademas de que son ciertas, mientras estas vivo es posible que las situaciones cambien o lleguen al resultado deseado, ya que estas muerto es casi irrelevante, a menos claro que tu propia muerte sea la solucion o salida de dicha situacion.

Es extraña la opinion de Socorp al respecto de la esperanza, cuando esta es el sustento de la fe. Quiza ya se desespero que dios no le responde, pero que recuerde "mientras haya vida, hay esperanza"

[Socorp]

Dignitosas en el sentido que no negocian la fé de los fieles como lo hizo y aùn lo hace en algunos lugares la religiòn catòlica.

Las religiones cristianas paralelas no colaboran ruinmente con el poder de turno. Existen para dar a los fieles conforto, felicidad, ayuda, etc.

Charpe, no hagas con toda la hierba un fardo. Hay mucha virtud libre en el mundo religioso. Una iglesia cristiana con un pastor hàbil puede cambiar significativamente la vida de los fieles en sentido positivo.

Chau

[charpe]

El problema en una generalizacion es que algunos aspectos pueden o quedar fuera o quedar poco claros. Por ahi dije que todo puede tener su lado positivo, pero el saldo hablando de la religion, de manera general, es negativo, al menos desde mi punto de vista.

[Socorp]

"La esperanza muere al ultimo" "Mientras haya vida hay esperanza"

Creo que son palabras adecuadas para momentos de desdichas, de muchas presion, de "desesperanza". A medida que menos necesitas menos sentido tiene. Ademas de que son ciertas, mientras estas vivo es posible que las situaciones cambien o lleguen al resultado deseado, ya que estas muerto es casi irrelevante, a menos claro que tu propia muerte sea la solucion o salida de dicha situacion.

Es extraña la opinion de Socorp al respecto de la esperanza, cuando esta es el sustento de la fe. Quiza ya se desespero que dios no le responde, pero que recuerde "mientras haya vida, hay esperanza"

Ya vez que tu también has aprendido de los "conocimientos comunes" los asi llamados "sabidurìa popular" y no logras pensar que no sea asì.

Es un modo de desparramar la sabidurìa entre la poblaciòn.

[charpe]

Ya vez que tu también has aprendido de los "conocimientos comunes" los asi llamados "sabidurìa popular" y no logras pensar que no sea asì.

Es un modo de desparramar la sabidurìa entre la poblaciòn.

¿Y por que razon deberia considerarme por encima de la "sabiduria popular"?

Y no es un modo de desparramar nada en la poblacion, porque ese pensamiento implica que la sabiduria viene de un lugar fuera de la poblacion, es la expresion de la sabiduria popular. EL problema de esos dichos son las mentes anquilosadas que pretenden aplicarlos literalmente o fuera de su contexto, cuando son palabras cargadas, incluso, de poesia e historia. Como los dichos del quijote, o las frases famosas de las peliculas, forman parte de la cultura popular pero no resisten, en general, una analisis pretencioso. Son pequeños virus, incapaces de vivir fuera de un contexto, cualquier contexto y que cambian con ese contexto. Son hermosas, pero no tienen que ser ciertas, solo son piezas sueltas para que hagas algo con ellas.

[Socorp]

Hola

¿Y por que razon deberia considerarme por encima de la "sabiduria popular"?
Porque la sabidurìa popular es precaria, pobre, sin anàlisis. Uno debe aspirar a màs de eso. Otra cosa negativa que enseña la sabidurìa popular es a ser modesto; que es tan inùtil como la soberbia.


Y no es un modo de desparramar nada en la poblacion, porque ese pensamiento implica que la sabiduria viene de un lugar fuera de la poblacion, es la expresion de la sabiduria popular. EL problema de esos dichos son las mentes anquilosadas que pretenden aplicarlos literalmente o fuera de su contexto, cuando son palabras cargadas, incluso, de poesia e historia. Como los dichos del quijote, o las frases famosas de las peliculas, forman parte de la cultura popular pero no resisten, en general, una analisis pretencioso. Son pequeños virus, incapaces de vivir fuera de un contexto, cualquier contexto y que cambian con ese contexto. Son hermosas, pero no tienen que ser ciertas, solo son piezas sueltas para que hagas algo con ellas.
Justamente es eso lo que querìa exponer.


El ser humano tiene la caracterìstica de poseer una tendencia innata a aprender. No siempre lo que aprende es correcto o cerca de la verdad; màs de una vez lo aprendido està lejos de la realidad.


El asi llamado “conocimiento común” es tan amplio y complejo que utiliza expresiones contextuales para transmitir conceptos que de otro modo serìa muy complicado o requerirìa demasiado tiempo. Muchos son los dichos que se usan en el saber popular para transferir conocimientos y conceptos:

Màs vale pájaro en mano que cien volando
Tanto va el cantaro a la fuente que termina por romperse.
Etc.

El conocimiento debe llegar a tu mente, la mia y la de millones. No todos leen Quijiote; no podrían hacerlo por falta de capacidad, interés u oportunidad. Desparramando en la sociedad “ladran Sancho, señal que cabalgamos” al menos ciertos pensamientos gigantes, ciertos conocimientos ejemplares seràn recibidos por mucha gente. No todos van a teatro, leen Cervantes, o asisten a Universidades. Después descubrimos que la frase citada (“ladran Sancho, señal que cabalgamos”) no es de Cervantes y Quijote jamàs la dijo, pero no nos interesa porque el concepto ya està formado.

Pero de la sabidurìa popular no se forman conocimientos estudiados, meditados, interpretados; son solo aceptados. Y hay muchos que no son correctos. No son conocimientos científicos sino aprendidos en la calle, a la buena de Dios.

Cada conocimiento debería ser analizado en modo formal.


Formalmente se deberìa discutir entorno al origen del conocimiento:
A)Proviene de la experiencia (empirismo - Locke). Aprendemos por lo que nos sucede.
B)Es innata (innatismo - Leibniz) el conocimiento viene con noi desde la cuna y lo vamos tirando afuera a medida que lo necesitamos.
C)Es un compromiso entre los dos anteriores (apriorismo - Kant) que argumenta a priori, no fundándose sobre la experiencia.

Esto no està al alcance de todos, de la gente común, que debe acontentarse con los “conocimientos comunes”.

De ahì la mia curiosodad de saber porque pensamos lo que pensamos y saber si es correcto o no. Gran sorpresa cuando vi a gente con la misma curiosidad y que dedicaron una vida al estudio de esto como Popper, Russel, Aristòteles, Locke, Kant, Nietszche, Descartes, etc

[Socorp]

Hola,

"La esperanza muere al ultimo" "Mientras haya vida hay esperanza"

Creo que son palabras adecuadas para momentos de desdichas, de muchas presion, de "desesperanza". A medida que menos necesitas menos sentido tiene. Ademas de que son ciertas, mientras estas vivo es posible que las situaciones cambien o lleguen al resultado deseado, ya que estas muerto es casi irrelevante, a menos claro que tu propia muerte sea la solucion o salida de dicha situacion.

Es extraña la opinion de Socorp al respecto de la esperanza, cuando esta es el sustento de la fe. Quiza ya se desespero que dios no le responde, pero que recuerde "mientras haya vida, hay esperanza"
Cuando niños observamos que si en vez de pelear por algo espero que el hado, (¿o llamémoslo destino?), me ayude, a veces sucede que logro cosas sin ningún sacrificio y sin incomodarme. Manteniéndome vago.

No sabemos porque el hado actùa pero, confiando en él, logro cosas sin exponerme a crìticas ni a tener que combatir por tenerla. Con el tiempo llegamos a saber que ese sentimiento de holgazanerìa se llama "esperanza" y que, si no pierdo la esperanza, sucederán cosas que deseo aùn sin llamarme a la acción.

Esto de "confiar en el hado y evitar la acciòn" aprendemos que se llama esperanza y que la sabiduría popular dice que no debes perderla hasta el último, “debe ser la última en morir”.

Asì se tiene esperanza en ganar la lotería, que me den un trabajo, que los nuevos políticos sean mejores, etc, y mientras espero ruego a un dios o al hado para que haga realidad mi deseo.

Personalmente, uso la palabra esperanza para comunicar con la demás gente mas no confìo para nada en ella; porque mueve a la flacidez, a la inacción, a seguir las creencias populares, a dormirse en el momento de tener que agredir: propio de flemàticos.

En un momento de "desesperación" e incapacidad para resolver un problema, nos recomendamos a Dios o al hado para que en una sucesiòn de eventos imprevisibles (e incontrolables por mi) me ayuden a soportar tal sufrimiento e impotencia. Si esto sucede, no sería extraño que se atribuya a Dios o al hado (“¿destino?”) la solución y nos convirtamos en creyentes religiosos o supersticiosos.

Personalmente, prefiero eliminar la palabra "esperanza" de mi vocabulario y confiar solo en mis fuerzas y capacidad. Cuando seré muy anciano y no tendré màs agallas ni fuerzas, pues, me haré religioso o supersticioso.

Gracias Charpe por tus valiosos interventos y eres siempre bienvenido en mis temas.

Saludos.

[charpe]

Hola,

Cuando niños observamos que si en vez de pelear por algo espero que el hado, (¿o llamémoslo destino?), me ayude, a veces sucede que logro cosas sin ningún sacrificio y sin incomodarme. Manteniéndome vago.

No sabemos porque el hado actùa pero, confiando en él, logro cosas sin exponerme a crìticas ni a tener que combatir por tenerla. Con el tiempo llegamos a saber que ese sentimiento de holgazanerìa se llama "esperanza" y que, si no pierdo la esperanza, sucederán cosas que deseo aùn sin llamarme a la acción.

Esto de "confiar en el hado y evitar la acciòn" aprendemos que se llama esperanza y que la sabiduría popular dice que no debes perderla hasta el último, “debe ser la última en morir”.

Asì se tiene esperanza en ganar la lotería, que me den un trabajo, que los nuevos políticos sean mejores, etc, y mientras espero ruego a un dios o al hado para que haga realidad mi deseo.

Personalmente, uso la palabra esperanza para comunicar con la demás gente mas no confìo para nada en ella; porque mueve a la flacidez, a la inacción, a seguir las creencias populares, a dormirse en el momento de tener que agredir: propio de flemàticos.

En un momento de "desesperación" e incapacidad para resolver un problema, nos recomendamos a Dios o al hado para que en una sucesiòn de eventos imprevisibles (e incontrolables por mi) me ayuden a soportar tal sufrimiento e impotencia. Si esto sucede, no sería extraño que se atribuya a Dios o al hado (“¿destino?”) la solución y nos convirtamos en creyentes religiosos o supersticiosos.

Personalmente, prefiero eliminar la palabra "esperanza" de mi vocabulario y confiar solo en mis fuerzas y capacidad. Cuando seré muy anciano y no tendré màs agallas ni fuerzas, pues, me haré religioso o supersticioso.

Gracias Charpe por tus valiosos interventos y eres siempre bienvenido en mis temas.

Saludos.

Puede ser correcto lo que piensas de la esperanza, pero solo bajo ciertas condiciones y porque partes de un error.

Las cosas, de cualquier tipo incluyendo la esperanza, tienen un rango de valor y dependiendo de eso cambian las caracteristicas de su contenedor. Eres de una manera si tienes cero esperanza, eres de otra si lo unico con que cuentas son esperanzas, y de otra si son esperanzas locas, infundadas o incorrectas. Cero esperanzas o todo esperanzas no creo que sea posible.

El error es creer que la vida de uno puede depender enteramente de uno mismo o de la propia voluntad. Existen demasiadas cuestiones que nos afectan la vida, algunas que nos la determinan. Asi que siempre hay un espacio en que solo caben la esperanza o las expectativas. Podemos mediante nuestras acciones para darle mas sustento a esas expectativas, pero siempre hay un margen de incertidumbre y es funcion de la esperanza llenar el hueco. Si dejamos que el hueco o los huecos sean demasiados quiza caigamos en la situacion que describe Socorp. Si tratamos de que no haya hueco en lo absoluto corremos el riesgo de no ir a ninguna parte.

[Socorp]

Puede ser correcto lo que piensas de la esperanza, pero solo bajo ciertas condiciones y porque partes de un error.

Las cosas, de cualquier tipo incluyendo la esperanza, tienen un rango de valor y dependiendo de eso cambian las caracteristicas de su contenedor. Eres de una manera si tienes cero esperanza, eres de otra si lo unico con que cuentas son esperanzas, y de otra si son esperanzas locas, infundadas o incorrectas. Cero esperanzas o todo esperanzas no creo que sea posible.

El error es creer que la vida de uno puede depender enteramente de uno mismo o de la propia voluntad. Existen demasiadas cuestiones que nos afectan la vida, algunas que nos la determinan. Asi que siempre hay un espacio en que solo caben la esperanza o las expectativas. Podemos mediante nuestras acciones para darle mas sustento a esas expectativas, pero siempre hay un margen de incertidumbre y es funcion de la esperanza llenar el hueco. Si dejamos que el hueco o los huecos sean demasiados quiza caigamos en la situacion que describe Socorp. Si tratamos de que no haya hueco en lo absoluto corremos el riesgo de no ir a ninguna parte.
Hola,
Independientemente de que el hado ayude o no, es indiferente, el objetivo del tema no es la esperanza sino que aprendemos cosas del “conocimiento común” sin un análisis; sumamos conocimientos sin una base científica o sin una verificación de la veracidad del conocimiento o la afidabilidad de la fuente.

Vemos que estos conocimientos inciertos o falsos pueden condicionarnos negativamente en el análisis de nuevos conocimientos que adquiramos. Sin lugar a dudas no se puede hacer un análisis epistemológico de este saber popular que nos invade la mente desde la cuna.

Cuando hablamos de Russel, mi post comenzó asi:

Hola:
siempre insisto que debemos filosofar y no ejercer el hàbito de pensar solo porque poseemos cerebro. Es como comer solo por tener dientes; debemos gustar lo que tragamos. Vivimos por lo que asimilamos y no por lo que ingerimos.

Leyendo Russell me produce desesperaciòn cuando un pensamiento es generado solamente por lo que escuchamos o por lo que dicta el sentido comùn; este es un pensamiento tirado a la basura. No tiene fuerza si no lo concebimos sabiendo qué es un pensamiento; rinde màs un ejercicio si conocemos la funcionalidad del mùsculo.

“El hombre que no tiene aunque sea una mìnima formaciòn filosòfica vive prisionero en los prejuicios que derivan del sentido comùn, de las opiniones en boga en su tiempo o en su Pais y de las convicciones que son aparecidas en su mente sin el auxilio y el control de la razòn.” (Russell)
Màs de uno recibe solamente conocimientos del “conocimiento común” y ningùn otro. Con estos argumentos pretenden portar adelante discusiones de cierto calibre y, en este caso, la confusión es asegurada.

Màs de uno que leerà esto se encontrarà con que jamàs se le hubiera ocurrido que la “esperanza” pudiera ser mala o, mejor dicho, jamàs analizò que es la esperanza. Recibimos el concepto a la buena de Dios, lo depositamos en nuestra estantería mental de "refranes, frases y palabras varias" y luego hablamos con centones que no sabemos que significan y mucho menos si son correctos o no.

Como podemos hacer entender a esa gente frases como la de Shakespeare: "El hereje no es el que arde en la hoguera, sino el que la enciende".

En fin, el conocimiento es mi obsesión y la Verdad mi objetivo; y si no existe, al menos saber a que nos referimos cuando la mencionamos y si nuestro cerebro será en grado de verla cuando se presente delante de nuestras pupilas.

Saludos.

[Socorp]

Hola:
Parte del conocimiento, o una característica de este, es el “olvido”.

El “olvido” representa no recordar entendido como fenòmeno "no temporàneo" -no debido a distracciòn ni a pérdida temporànea de la memoria- sino como estado màs o menos duradero; como desapariciòn o suspensiòn del recuerdo con un particular acento en el estado de abandono del pensamiento y del sentimiento.
Un requisito fundamental del Olvido es la memoria; no existirìa uno sin la otra. Gran importancia tiene en filosofía desde Platòn a hoy.

En la mitología se relaciona el “olvido” al rio Lete que conduce a ultratumba tanto en la tradición griega como en la romana. En este rio debían beber las almas de los difuntos para borrar los recuerdos de sus vidas terrenas o aquellos que eran llamados a renacer para olvidar lo que vieron en el màs allà.

Segùn Platòn nuestros conocimientos no derivan de la experiencia sino que son reminiscencias que se despiertan en nuestro intelecto. El famoso “innatismo” del conocimiento que presupone la inmortalidad del alma, o mejor dicho su reencarnación. Concidera que los conocimientos son innatos; que los traemos cuando nacemos y debemos solamente recordarlos.

Segùn esta doctrina, una vez que el alma humana se separa del cuerpo después de la muerte, tiene la posibilidad de rever la "sede de las ideas" (Iperuranio o supraceleste). Si vuelve rápido a al tierra -para reencarnarse enseguida- sin reverlas, renecerà como un hombre ignorante o, de todos modos, lejano a los conocimientos filosóficos; en caso contrario serán "sabios" o "filósofos".

Los primeros, los sabios, serán fácilmente objeto del olvido y la ignorancia, que los llevarà a intercambiar las apariencias sensibles con la verdadera realidad. Los segundos, los potenciales filósofos, conservaràn en vez dentro de sì algùn resplandor que, si es oportunamente estimulado, podrà provocar en ellos la chispa del recuerdo -a través de intuiciones y flash improvisos-, invitàndolos a la bùsqueda de la verdadera sabidurìa. No desearìan la verdad con tanta fuerza si no la hubieran ya visto antes de reencarnecer.

Dante se refiere al olvido en el Purgatorio de su Divina Comedia y Nietzsche considera el olvido una necesidad para cada hombre para conseguir la felicidad. Las superiores capacidades de la memoria de los hombres sobre los animales son, para èl, una de las causas de sufrimiento, en efecto:

« La serenidad, la buena conciencia, la actitud gozosa, la confianza en el porvenir, todo eso depende[…] de que se sepa olvidar y se sepa recordar en el momento oportuno. »
http://www.scribd.com/doc/30535534/Nietzsche-Friedrich-Sobre-La-Utilidad-y-Los-Perjuicios-de "Sobre la utilidad y los perjuicios de la historia para la vida"

Datos de Wiki.

saludos

[Socorp]

Hola,
Leyendo Rita Levi Montalcini vienen afuera màs cosas sobre el conocimiento.

Una de las exigencias màs importantes de conocimiento es el “coraje”. Se necesita coraje para saber; para conocer.

Kant pregonaba ya, como moto del iluminismo, la frase de Horacio <Sapere aude>: “atr&#233;vete a saber”.

Tenemos conocimientos “innatos” y “adquiridos”. Los <innatos> (programa gen&#233;tico) son aquellos que recibimos en los m&#224;s bajos niveles filogen&#233;ticos, como sucede con los invertebrados o los insectos. M&#224;s de una vez nos preguntamos como es que la abeja sabe hacer la miel y la ara&#241;a su telara&#241;a. A estos niveles el individuo se comporta a nivel instintivo.

Un insecto no cambia sus propias acciones debido a eventos inesperados. Los mam&#237;feros son los que comienzan con este proceso de adaptarse a los mutamentos ambientales. El hombre es el m&#225;ximo exponente en este proceso haciendo que los conocimientos adquiridos regulen nuestras vidas.

Esto indica la importancia de los conocimientos adquiridos y la necesidad de aumentarlos debido a las mutaciones constantes y exageradas de las condiciones ambientales. Socialmente, los individuos est&#225;n forzados a un renovamiento constante de conocimientos superficiales y de breve duraci&#243;n.

Hoy existe hasta la necesidad extrema de “saber lo que debemos saber”. Esto requiere un coraje muy grande para poder estar al paso con la tecnolog&#237;a y las reglas sociales, culturales, econ&#243;micas, morales, etc, en continua mutaci&#242;n.

Muchos adultos se sienten sin el coraje suficiente para entrar en el mundo de la inform&#225;tica -como anticipando el fracaso- y son emarginados o limitados socialmente.

Se requiere coraje tambi&#233;n para enfrentar cuestiones que quedaron relegadas a un segundo plano, como las tradicionales “cuestiones filos&#243;ficas”, porque son aceptadas las explicaciones superficiales que da la ciencia para no deber enfrentarlas.

Repitiendo palabras de Nietzsche ya mencionadas por mi:

Para Nietzsche el origen de la ciencia est&#225; en su “utilidad”, pues permite un mayor dominio y previsi&#243;n de la realidad, (pero la eficacia no es necesariamente un signo de verdad), y en que es “consecuencia de un sentimiento decadente”, pues sirve para ocultar un aspecto de la naturaleza que s&#243;lo los esp&#237;ritus fuertes consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensi&#243;n dionis&#237;aca de la existencia; la ciencia nos instala c&#243;modamente en un mundo previsible, ordenado, racional.(Wiki)
S&#242;lo los espiritus fuertes logran aceptar que la vida es lucha continua. Para hacer menos sufrible la vida se acepta la Ciencia que nos trae comfort y hace m&#224;s llevadera esta lucha mientras esperamos la llegada de la muerte.

Muchos ven en la Ciencia una fuente de Verdad que ayuda a la vagancia espiritual y al sacrificio intelectual, eliminando todo tipo de dudas o incertezas que puedan confundir su visi&#242;n simplista de la vida.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
Sin el ànimo de entrar en creencias fantasiosas o especulaciones baratas, hay una cuestión que llama a razonar.

La realidad la conocemos por nuestros sentidos. Todo lo que impresiona nuestros sentidos es llamado materia. Es la única realidad que estamos en grado de entender y analizar.

Nuestros cinco sentidos no son usados al máximo pues cambia de individuo a individuo. Cuando uno de nuestros sentidos pierde comunicación con el cerebro, este no reconoce màs la informaciòn que puede llegar modificada o, simplemente, no llegar. Basta pensar en la vista que es el sentido màs usado por el hombre moderno.

Una duda que mueve a la fantasia es: ¿Pueden existir otros sentidos desconocidoas que han perdido comunicaciòn con nuestro cerebro? ¿Serà que la información que estos sentidos atrofiados envían al cerebro no es reconocida por este?

Una experiencia con un mamífero, en particular un perro, mueve al interrogante. Un documental que vi hace poco mostraba un perro que cada vez que su dueño se acercaba a la casa con el auto, el perro comenzaba a agitarse y a mover la cola preparándose para la bienvenida. Olfato, oído, ¿Qué hacia al animal anticipar la llegada del patrón?

El experimento consistió en hacer regresar al patrón a un horario diverso del habitual y en otro vehículo. Al acercarse a la casa, el perro comenzó nuevamente a agitarse, preparàndose para una nueva bienvenida. ¿Cuàl sentido utilizò el perro en este caso?

Entre humanos existen los presagios, premoniciones, etc que permiten analizar señales recibidas por nuestra mente y que logran anticipar hechos que no han ocurrido aùn.

Estos, llamados, “presentimientos” hacen que el cerebro reconozca un cierto tipo de señales que otros individuos no logran interpretar. ¿Serà un sentido atrofiado o pura casualidad?

Hemos discutido hasta el cansancio en ElForo sobre las diferencias en las interpretaciones de una "divinidad" -de uno o màs dioses-. Las mentes se comportan en modo diferente entre individuos creyentes y ateos. Alguna diferencia entre individuos provoca una visión distorsionada de las señales que llegan al cerebro; unos reconocen el intervento de una divinidad y otros no.

Se podría argüir que es efecto de distorsiones provocadas desde niños por las religiones. En donde me encuentro, las iglesias estuvieron cerradas por decenios y, sin embargo, lo único que se logró es que la gente se desacostumbre a ir a la iglesia para conectarse con su divinidad, pero, en ningún modo, dejar de interpretar esas señales como divinas. La gente mantiene sus creencias igual o màs fuertes que antes.

La pregunta es en este caso ¿Cuàl es la diferencia en la interpretación de esas señales? ¿Cuàl cerebro las està interpretando correctamente? ¿Existiràn otras señales no reconocidas por nuestro cerebro?

Dasvidania.

[charpe]

La realidad la conocemos por nuestros sentidos. Todo lo que impresiona nuestros sentidos es llamado materia. Es la única realidad que estamos en grado de entender y analizar.

El oido y la vista son "activados" por energia, no por materia. El tacto puede ser por materia y por energia.


Nuestros cinco sentidos no son usados al máximo pues cambia de individuo a individuo.
¿Que significa que no son usados al maximo?



Una duda que mueve a la fantasia es: ¿Pueden existir otros sentidos desconocidoas que han perdido comunicaciòn con nuestro cerebro? ¿Serà que la información que estos sentidos atrofiados envían al cerebro no es reconocida por este?

Si son desconocidos no es posible "conocerlos" y saber que se "perdieron"



Una experiencia con un mamífero, en particular un perro, mueve al interrogante. Un documental que vi hace poco mostraba un perro que cada vez que su dueño se acercaba a la casa con el auto, el perro comenzaba a agitarse y a mover la cola preparándose para la bienvenida. Olfato, oído, ¿Qué hacia al animal anticipar la llegada del patrón?

El experimento consistió en hacer regresar al patrón a un horario diverso del habitual y en otro vehículo. Al acercarse a la casa, el perro comenzó nuevamente a agitarse, preparàndose para una nueva bienvenida. ¿Cuàl sentido utilizò el perro en este caso?

Si fue realmente un experimento debe haber conclusiones ¿Cuales fueron?



Entre humanos existen los presagios, premoniciones, etc que permiten analizar señales recibidas por nuestra mente y que logran anticipar hechos que no han ocurrido aùn.
No, no existe algo asi. Es una supocision, creencia o deseo, cuando no un invento, que existe algo asi entre los humanos.



Estos, llamados, “presentimientos” hacen que el cerebro reconozca un cierto tipo de señales que otros individuos no logran interpretar. ¿Serà un sentido atrofiado o pura casualidad?
Puede ser una mala interpretacion de señales ("vi un fantasma") basada en falsas premisas ("los fantasmas son almas en pena por eso los veo"), y puede ser un sentido atrofiado o disminuido por alguna enfermedad, condicion, estado animico o fisico (fiebre, borrachera, deseo de que asi sea,etc).


Hemos discutido hasta el cansancio en ElForo sobre las diferencias en las interpretaciones de una "divinidad" -de uno o màs dioses-. Las mentes se comportan en modo diferente entre individuos creyentes y ateos. Alguna diferencia entre individuos provoca una visión distorsionada de las señales que llegan al cerebro; unos reconocen el intervento de una divinidad y otros no.
Las mentes de las personas crean distintas conexiones en sus neuronas, asi las interpretaciones de la realidad difieran de una mente a otra. Por eso es esencial para las religiones agarrar las mentes jovenes o no muy cultivadas. El cerebro interpreta las señales que recibe dentro del marco de los conocimientos que tiene, si tiene pocos y los pocos que tiene son religiosos el resultado no dificil de preveer. Cuando un niño bombardeado por la religion crece puede encontrar muy dificil librarse de esa impronta, aun a pesar mejores marcos de referencia.


Se podría argüir que es efecto de distorsiones provocadas desde niños por las religiones. En donde me encuentro, las iglesias estuvieron cerradas por decenios y, sin embargo, lo único que se logró es que la gente se desacostumbre a ir a la iglesia para conectarse con su divinidad, pero, en ningún modo, dejar de interpretar esas señales como divinas. La gente mantiene sus creencias igual o màs fuertes que antes.

Idem que en el parrafo anterior.


La pregunta es en este caso ¿Cuàl es la diferencia en la interpretación de esas señales? ¿Cuàl cerebro las està interpretando correctamente? ¿Existiràn otras señales no reconocidas por nuestro cerebro?
Hay varias maneras en interpretar las señales hablando de la cuestion religiosa: aquellos que sinceramente las "ven" (alucinando), aquellos que creen verlas (confundiendo) aquellos que pretenden que las "ven" (hipocresia o conveniencia) y aquellos que esperan "verlas" (la mayoria por cierto)


Dasvidania
KCCOCCK

[Socorp]

Hola,
en mi intervento anterior hay un particular, observado por Charpe, que es incompleto. La materia, ademàs de impresionar nuestros sentidos, debe ocupar un lugar en el espacio. De todos modos, el sentido de mi post no cambia pero querìa aclararlo.

Por lo demàs, no hay nada nuevo.

Dasvidania.

[Lórien]

Hola,
Sin el ànimo de entrar en creencias fantasiosas o especulaciones baratas, hay una cuestión que llama a razonar.

La realidad la conocemos por nuestros sentidos. Todo lo que impresiona nuestros sentidos es llamado materia. Es la única realidad que estamos en grado de entender y analizar.

Nuestros cinco sentidos no son usados al máximo pues cambia de individuo a individuo. Cuando uno de nuestros sentidos pierde comunicación con el cerebro, este no reconoce màs la informaciòn que puede llegar modificada o, simplemente, no llegar. Basta pensar en la vista que es el sentido màs usado por el hombre moderno.

Una duda que mueve a la fantasia es: ¿Pueden existir otros sentidos desconocidoas que han perdido comunicaciòn con nuestro cerebro? ¿Serà que la información que estos sentidos atrofiados envían al cerebro no es reconocida por este?

El experimento consistió en hacer regresar al patrón a un horario diverso del habitual y en otro vehículo. Al acercarse a la casa, el perro comenzó nuevamente a agitarse, preparàndose para una nueva bienvenida. ¿Cuàl sentido utilizò el perro en este caso?

Entre humanos existen los presagios, premoniciones, etc que permiten analizar señales recibidas por nuestra mente y que logran anticipar hechos que no han ocurrido aùn.

Estos, llamados, “presentimientos” hacen que el cerebro reconozca un cierto tipo de señales que otros individuos no logran interpretar. ¿Serà un sentido atrofiado o pura casualidad?

La pregunta es en este caso ¿Cuàl es la diferencia en la interpretación de esas señales? ¿Cuàl cerebro las està interpretando correctamente? ¿Existiràn otras señales no reconocidas por nuestro cerebro?

Dasvidania.

Privet Socorp!
Sabe usted que,leyendo su texto,he fraccionado estas partes porque quisiera compartir y saber si lo siguiente es a lo que usted se refiere,pues es común que se escuche a las personas decir "tengo el presentimiento de que tal cosa va a pasar" ...

Puedo decirle que un par de veces pude corroborar como ciertas aquellas expresiones.

La primera fué con mi madre,cuando yo era niña aún,y aquel día ella se levantó como siempre muy temprano para cebar unos mates a uno de mis hermanos antes de que él se fuese a trabajar,pero a diferencia de otros días,esa mañana sintió una terrible opresión en el pecho y una sensación de algo terrible estaba por acontecer.
Mientras charlaba con mi hermano ella le dijo que se quedase en casa ese día,que faltara al trabajo,a lo cual mi hermano,con una sonrisa le respondió "¿y donde quedó eso de no ser un vago y cumplir con el trabajo?" (tanto ella como mi padre siempre nos han inculcado cumplir con nuestras responsabilidades,vió?)
Dicho eso,él se va y durante toda la mañana su sensación se hace cada vez más intensa y llega un momento que rompe a llorar justo durante el almuerzo,para la sorpresa y desconcierto de toda la familia.
Dos horas más tarde,llega el capatáz de la obra donde mi hermano trabajaba aquel verano,a comunicar que hubo un accidente y mi hermano junto a otros compañeros estaban internados en el hospital.
A raíz de ese accidente mi hermano queda inválido y le lleva casi año y medio poder recuperar la movilidad parcial de sus piernas;hoy en día utiliza dos bastones para movilizarse.

El otro caso ha sido hace un tiempo,con la muerte de un amigo mio que tuvo un accidente mientras viajaba de madrugada en la ruta. Meses después de aquella fatalidad,charlando con su madre me dijo que le había rogado a su hijo para que no hiciera aquel viaje en auto,que utilizara otro medio;incluso ella ya le tenía un pasaje de avión reservado a su nombre para el día siguiente pero mi amigo no quiso escucharla. Ella tuvo la misma sensación que tuvo mi madre aquella vez.

Sin duda usted a escuchado hablar de la "intuición de madre" más de una vez,y se puede llegar a creer o no en ella pero supongo que es a esto a lo que usted apunta en su planteo ¿no?

Claro,uno concluiría que se necesita llegar a convertirse en madre para comprobar y corroborar tales cosas pero entonces se deja de lado al resto de las personas que no tienen la posibilidad de tener este lazo único,como es el que une a una madre con su hijo.

Con aquel infortunio de mi hermano,comenzó a despertar en mí mucha curiosidad al respecto y busqué por mucho tiempo respuestas acerca de lo que llevó a mi madre a "presentir" lo malo de aquel día.
Y me encontré inmersa en mucho texto,algunos interesantes y otros de poca credibilidad,pero recuerdo un artículo en particular,donde se aseguraba que todos las personas nacemos con la capacidad de desarrollar un sexto sentido,pero solo es posible durante los primeros 7 años de vida,es decir hasta los 7 años de un niño;luego eso se pierde precisamente por eso que usted menciona de dar uso a los sentidos básicos para nuestra vida (vista,oído,tacto,olfato y gusto).

Y respecto a lo de los animales,solo puedo aportar la creencia (y le aclaro que la denomino así porque es algo que no puedo ni afirmar ni rechazar,pues es lo que padres me cuentan de sus vivencias en el campo) de que los perros presienten la muerte. Mis padres aseguran que cuando estaba próxima la muerte para alguien conocido en la zona,los perros comenzaban anunciarla 2 noches antes con ladridos y aullidos,e inmediatamente producido el deceso todo era silencio.
Le aclaro que esto fué motivo de mucha chanza entre nosotros y ellos por eso de no ser crédulos :D

[Socorp]

Privet L&#242;rien
Si, a eso me refer&#236;a.

Lo de la “chanza” dej&#233;moslo como exclusividad para los ignorantes. Sabemos que las premoniciones , "intuici&#243;n de madre", sensaciones llamadas “paranormales” que son, simplemente, no repetitivas y no demostrables, pero que todos sabemos que existen, y otros fen&#243;menos que llaman la atenci&#243;n por lo irracional, no s&#242;lo tienen un nombre y una definici&#243;n en el diccionario de la RAE sino que, por el hecho de haberse manifestado, merecen el an&#225;lisis aunque sea para decir que no sabemos de que se trata.

Muchos para no ser tildados de “cr&#233;dulos” pierden oportunidades maravillosas de analizar particularidades mentales de extraordinaria curiosidad.

Sabemos que son hechos que se presentan sin una intensi&#242;n y que no son repetitivos ni controlables. Por eso la ciencia dej&#243; de estudiarlos como fen&#243;menos mentales. No hay modo de demostrarlos; hoy por hoy.

Obviamente que la dicher&#236;a popular hace que parezca rid&#237;culo analizar algo similar pero no es as&#236;. Relacionarlo con fantasmas, esp&#237;ritus, hechicer&#236;as o cartomancia es poco serio; aunque simp&#225;tico.

Como bien dices, nuestro cerebro recibe se&#241;ales de nuestros cinco sentidos: vista,o&#237;do,tacto,olfato y gusto. Son los &#250;nicos que conocemos y no podemos ni siquiera aventurarnos a imaginar otro. No somos tan capaces con nuestra fantasia.

Cierto es que, si bien aclar&#233; que siendo este un tema de perfil cient&#237;fico y sin el &#224;nimo de entrar en creencias fantasiosas o especulaciones baratas, hay cuestiones que nos llaman a razonar. Vemos algo y aunque un cient&#237;fico diga que no existe, a mi no me puede importar de menos. Yo lo veo y lo vivo. As&#236; un dios, una premonici&#243;n, un sentido particular de un animal, que para un cient&#237;fico, por las limitaciones propias de su estructura mental, es de descartar como inverosimil -por no tener m&#233;todo ni c&#224;lculo posible-, para mi tiene un sentido de an&#225;lisis; aunque m&#224;s no sea que el de confirmar que son patra&#241;as.

La pregunta que hice en mi post tiene valor:

Una duda que mueve a la fantasia es: &#191;Pueden existir otros sentidos desconocidas que han perdido comunicaci&#242;n con nuestro cerebro? &#191;Ser&#224; que la informaci&#243;n que estos sentidos atrofiados env&#237;an al cerebro no es reconocida por este?

Nuestros cerebros est&#224;n condicionados a descartar todo se&#241;al que le llega y que no entre dentro de los canones tradicionales del pensamiento. Por ejemplo, a mi, si me llega una “corazonada” la descarto porque no la entiendo y no le doy valor; no logro interpretar estas se&#241;ales y desconozco su origen. Lo mismo un sue&#241;o o una imaginaci&#242;n.

Sabemos que podr&#237;a existir un hado: un “Encadenamiento fatal de los sucesos” (RAE); llam&#233;moslo “destino”. Completamente il&#243;gico e irracional porque no tenemos las facultades para entenderlo o porque, simplemente, no existe.

Con una simp&#225;tica especulaci&#243;n podremos arg&#252;ir que si alguien anticipa o interpreta las se&#241;ales que el hado env&#237;a al cerebro, su mente podr&#237;a anticipar algunos eventos; m&#224;s que nada aquellos con se&#241;ales de mayor intensidad: desgracias, sufrimientos, muertes, etc.

Especulaciones de este tipo no son m&#224;s que el fruto de la imaginaci&#243;n y no existen “absolutamente” demostraciones de que pueda ser as&#236;. Pero no neguemos que es divertido hacer elucubraciones sobre lo desconocido.

La fantas&#236;a permiti&#243; a Julio Verne anticipar el viaje a la luna, la vuelta al mundo en 80 dias, el viaje al fondo del mar, a Leonardo de anticipar el helic&#243;ptero, el paraca&#237;das y mil cosas m&#224;s, Einstein anticip&#242; los efectos de la relatividad, etc. Si se hubieran detenido solo por las dicher&#236;as populares &#191;d&#242;nde nos encontrar&#237;amos? En este post uso mucho el condicional porque son especulaciones, repito, "absolutamente" no demostrables.

Paka.

[Socorp]

Hola:
Haciendo m&#224;s t&#233;cnica la respuesta a L&#242;rien, podemos hablar de “transductores”.

&#191;Qu&#233; son?

En electr&#243;nica se usan mucho. Un transductor convierte una variaci&#242;n f&#237;sica o qu&#236;mica en una variaci&#243;n de alguna de las caracter&#236;sticas el&#233;ctricas. &#191;Qu&#233; significa? Que, por ejemplo, cambia la temperatura y cambia la resistencia, cuando cambia el campo magnetica y cambia la corriente o cuando cambia la presi&#242;n y cambia la tensi&#242;n, etc.

De este modo una variaci&#243;n del mundo real se convierte en variaciones el&#233;ctricas; estas van procesadas en modos adecuados, pero no complicados, y se efect&#250;an mediciones o procesos varios de automaci&#242;n.

Nuestros sentidos son transductores de se&#241;ales del mundo real a se&#241;ales del sistema nervioso –electricos-. As&#236; los ojos convierten las caracter&#237;sticas de la luz en se&#241;ales nerviosos, los o&#237;dos las variaciones de presi&#243;n en se&#241;ales nerviosos, las papilas gustativas convierten se&#241;ales qu&#237;micas en se&#241;ales nerviosos, etc. El proceso de estas se&#241;ales lo ejecuta el cerebro entregando datos a nuestra mente.

Significa que, si tuvieramos en nuestro organismo un transductor de magnetismo a se&#241;al nervioso, podr&#237;amos saber donde est&#224; el norte del planeta sin tener que buscar la estrella polar.

Tenemos transductores de temperatura que nos indican cuando hace fr&#236;o o calor, otros que me indica si la cantidad de ox&#236;geno que respiro es suficiente, etc. Estos no son sentidos en si mismos. Son procesos nerviosos inferiores.

Si tuvi&#233;ramos un transductor de ondas cerebrales a ondas nerviosas, podr&#237;amos leer el pensamiento de otra persona. Lo mismo es si existiera el hado y tuvi&#233;ramos un transductor que lo convierta en ondas nerviosas: anticipar&#237;amos el futuro.

Demasiados “si” y muchos condicionales; pero el razonamiento es v&#224;lido.

Cuales son las causas que provocan los presentimientos es algo inexplicado y, hasta hoy, inexplicable.

saludos.

[charpe]

Muchas impresiciones contienen los textos de Socorp. Me pregunto porque.

Por ejemplo no solo tenemos cinco sentidos, le toca a el ver que otros sentidos tenemos. Los "sentidos" que se niegan (percepsion extrasensorial, premonicion, etc) han sido estudiados en varias ocasiones, pero no estan ahi. La impresion es que son patrañas, asi que el esfuerzo de Socorp seria inutil, sobre todo si solo va a estar sentado pensando. Le recomiendo una piedra picuda para eso.

El cerebro descarta muchas de las señales que recibe, no porque no cumplan el "pensamiento tradicional" sino porque es tal la cantidad que nos volveriamos locos. Esta el caso de un ruso que no podia olvidar nada, todo lo recordaba, todo. Su vida era un infierno. Nuestro oido ha evolucionado para solo captar en un rango de frecuencias especifico, si fuera un poco mas amplio en el rango bajo escuchariamos nuestros propios latidos y la sangre correr, asi que imaginense. Este descarte no es conciente, no depende de la voluntad y la evolucion nos condujo a ello. Y los sentidos no son perfectos, la interpretacion de nuestro cerebro nos hace jugadas que nos pueden confundir. En el aspecto visual, por ejemplo, el cerebro tiende a completar la interpretacion de la estimulacion aun antes de poder considerar que ha recibido toda la informacion y eso no siempre funciona bien.

La idea de los trasductores biologicos ha sido usada muchas veces en la ciencia ficcion. Mi favorita en la serie "Fundacion" se Asimov.

Y dale con el hado, Socorp. Si dios te gusta para que te haces güey y no lo nombras como tal. Dice "si el hado existiera..." y si mi abuelita tuviera ruedas...

[charpe]

De lo relatado por Lorien son cosas que efectivamente existen, pero la interpretacion que les da es la incorrecta. Si contamos la veces que una madre se angustia por sus hijos y lo comparamos con el numero de veces que esas angustias se vuelven realidad, veremos que (afortunadamente) la diferencia es abismal. Los padres pasamos mucho tiempo preocupandonos por los hijos y las cosas malas que les puedan pasar, aveces por las cosas buenas, asi que no es de extrañar que en algunas ocasiones le "atinemos" a la situacion y por eso pudieramos pensar que tuvimos una "premonicion".

Hay muchas situaciones bien documentadas de situaciones que pueden caer en el departamente de las "premoniciones" o de casualidades bizarras. El coro de una iglesia en EEUU estaba formado por 27 personas, un dia todos sin excepcion y por diversas razones (tareas de ultimo minuto, enfermedades, ponchaduras) llegaron unos minutos tarde a la practica, solo para encontrar que la iglesia se habia derrumbado, vacia. Ellos seguro alegaron que el "hado" los cuido.

Es la sincronicidad mencionada por Aural-35 en un post.

[Socorp]

Hola:

Muchas impresiciones contienen los textos de Socorp. Me pregunto porque.
Anticipando el questionamiento de Charpe la honestidad intelectual me oblig&#242; a declarar esto:

En este post uso mucho el condicional porque son especulaciones, repito, "absolutamente" no demostrables.

Continuamos con la fantas&#236;a y wiki. La fantasia abre mundos nuevos y deleita, entristece, tranquiliza o aterroriza tanto o m&#224;s que la realidad misma.

Para los fil&#242;sofos la “fantasia” es la facultad de generar ideas no vinculadas con la realidad; es la expresi&#242;n de nuestra imaginaci&#242;n que no es reconocida por nuestra l&#242;gica.

No existe una l&#237;nea que demarca la transici&#243;n entre fantas&#236;a y realidad sino una “zona” de transici&#243;n que provoca confusi&#243;n en nuestras mentes debido a que en esta zona la imaginaci&#243;n es utilizada para ambos mundos; la realidad es una interpretaci&#243;n de nuestra mente que, cuando interviene la imaginaci&#243;n, mezcla realidad y fantasia.

Todo lo que entendemos de la realidad y lo que pensamos es fantas&#236;a. Solamente aquellas imagenes que tienen una aceptaci&#242;n en nuestra l&#242;gica las consideramos real; lo dem&#224;s es imaginario. De todos modos, la l&#242;gica tambi&#233;n es una invenci&#242;n humana, un artificio mental para poder determinar lo que llamamos realidad. En la antiguedad no era as&#236; aunque hoy suene absurdo.

Partiendo de Don Arist&#242;teles (viejo macanudo) y de nuestro amigo Plat&#242;n, muchas fueron las explicaciones y los or&#237;genes atribuidos a la “imaginaci&#243;n”. Para Plat&#242;n pod&#237;a tener origen terrenal o celestial. Para el viejo zorro Arist&#242;teles, la imaginaci&#243;n era un movimiento producido por la sensaci&#243;n actual; siempre vinculada a una imagen sensible (concreta);como buen fil&#242;sofo-cient&#237;fico que era.

En Bruno la teoria de la imaginaci&#242;n se vincula a un “saber universal” donde todos los conocimientos parten de las ideas, o sea, de imagenes que nos conectan a otras ideas que la imaginaci&#242;n tiene el poder de tomar por su semejanza y afinidad.

Si en Arist&#242;tele la imaginaci&#242;n ejerc&#236;a una mediaci&#242;n entre los sentidos y el intelecto y en Plat&#242;n era una facultad que pon&#236;a en relaci&#242;n el mundo de las ideas con aquel de las cosas sensibiles, en Bruno la capacidad de imaginar ejerce el rol de una “mediaci&#242;n universal” por la cual &#171;todo forma y es formado por todo... y nosotros podemos ser llevados a encontrar, indagar, enjuiciar, argumentar, recordarnos de cada cosa a trav&#233;s de cada una de las otras.&#187; (Wiki)

El pensamento ingl&#233;s del Seicientos era muy atento a la “realidad emp&#236;rica”, que es aquella dada por la experiencia; la imaginaci&#242;n, privada de toda referenzia metafisica (sobrenatural) come lo era en Bruno, es confirmada en ese periodo como la capacidad de establecer conexiones tambi&#233;n entre las cosas m&#224;s lejanas pero, afirma Bacone, esto pone en movimento &#171;matrimonios y divorcios ilegales&#187; entre las cosas. (wiki)

Desde este momento, la imaginaci&#242;n, mezclada con astucia e ingenio, viene relegada en el campo exclusivo de la “poes&#237;a” y el arte, eliminando toda relaci&#242;n con la potencialidad en el conocer racional con las cuales antes ven&#236;a vinculada (wiki). Para saber una cosa no es suficiente imaginarla, sino que se debe demostrar met&#242;dicamente. De todos modos, la imaginaci&#243;n ayuda a dar respuestas a cosas concretas que luego se demuestran en la sede oportuna.

Para Hobbes, arte y poes&#236;a tienen su funci&#242;n solamente con el respeto de la “convivencia social”; la fantasia no puede expresarse en el arte sin reglas sino que debe buscar una legitimaci&#243;n en la consideraci&#243;n social. Kant condivide esta concepci&#242;n por la cual arte y fantas&#236;a deben adaptarse a la convivencia social: en caso contrario, la fantasia se convierte en una &#171;imaginaci&#243;n que produce imagenes sin quererlo&#187;. (wiki)

En el Novecientos, a partir de Sartre, se asiste a una nueva terminolog&#236;a: no se habla m&#224;s de imaginaci&#242;n sino de “imaginario” entendiendo no mirar m&#224;s la facultad imaginativa sino sus productos: los mitos, los sue&#241;os, la poes&#237;a, buscando no tanto de interpretarlos cuanto de analizarlos en su estructura propia.

Mientras Bachelard ve en el imaginario algo de complementario al pensamento cient&#237;fico para Lacan en vez se debe tratar del imaginario en un modo del todo nuevo: el imaginario ser&#236;a el lugar psicologico de las falsas imagenes que el Yo produce de si mismo, el “espejo” donde se refleja no aquello que somos sino lo que quisi&#233;ramos ser. Estas falsas imagines de s&#236; mismo son inevitablemente obligadas a compararse con la realidad generando continuas derrotas y desilusiones.(wiki)

Todo an&#225;lisis, o simple suposici&#242;n, basado en la fantasia es, hoy por hoy, considerado como despojado de un sentido l&#243;gico, real, concreto. Como ya dije, en la antig&#252;edad esto no era as&#236; y la fantasia jugaba un rol determinante en toda actividad social, cultural y cient&#236;fica.

La fantas&#236;a ayuda al cient&#237;fico a explicar fen&#243;menos desconocidos; &#232;l interpreta estas imaginaciones y trata de vincularlas a lo razonable y l&#243;gico. As&#236; tambi&#233;n el ignorante imagina respuestas a fen&#243;menos para &#233;l desconocidos, pero le falta el an&#225;lisis l&#243;gico sucesivo de estas im&#225;genes, llev&#225;ndolo muchas veces al rid&#237;culo. Tambi&#233;n el culto y el instruido pueden fantasear pero “normamente” (no siempre) miden las palabras al comentar el fruto de su imaginaci&#243;n; el ignorante no lo hace.

Saludos.

[Socorp]

Hola:

Los padres pasamos mucho tiempo preocupandonos por los hijos y las cosas malas que les puedan pasar, aveces por las cosas buenas, asi que no es de extra&#241;ar que en algunas ocasiones le "atinemos" a la situacion y por eso pudieramos pensar que tuvimos una "premonicion".
El post de L&#242;rien es muy claro y lo es tambi&#233;n la observaci&#243;n de Charpe. De todos modos no son excluyentes. Todos, incluso Charpe, hemos vivido experiencias de ese g&#233;nero. Sabemos de lo que estamos hablando y acumular ejemplos no lleva a nada; porque nada es “explicable”; es una parte de la mente que no es la l&#243;gica ni el raciocinio. Una mentalidad cient&#237;fica es muy limitada como para interpretar algo fuera de sus c&#224;nones. Adem&#224;s, toda vez que se intent&#242; un an&#224;lisis cient&#237;fico fue un fracaso por no existir un m&#233;todo ni un modo de medir estos fen&#243;menos.

Hoy con la tecnolog&#237;a actual se est&#224; avanzando mucho en el estudio de la actividad cerebral y se lograr&#224; en un futuro dar explicaci&#243;n racional a estos fen&#243;menos. No debemos negar lo que no es cient&#236;fico, l&#242;gico y racional, porque es como el sentimiento de Dios: se dice que no existe pero vive en miles de millones de personas (&#191;???); o las premoniciones que sucede lo mismo.

Sabemos que si el hado con su fatalidad no interviene en un recorrido habitual, mi hijo llegar&#224; desde el trabajo a casa sin dificultades ni contratiempos. Prever esto no es importante ni extraordinario. Lo que llama la atenci&#243;n es cuando se prev&#233; algo que interfiera en este percorso; prever el hado, como en el caso expuesto por L&#242;rien.

Saludos.

[charpe]

Hola:

El post de Lòrien es muy claro y lo es también la observación de Charpe. De todos modos no son excluyentes. Todos, incluso Charpe, hemos vivido experiencias de ese género. Sabemos de lo que estamos hablando y acumular ejemplos no lleva a nada; porque nada es “explicable”; es una parte de la mente que no es la lógica ni el raciocinio. Una mentalidad científica es muy limitada como para interpretar algo fuera de sus cànones. Ademàs, toda vez que se intentò un anàlisis científico fue un fracaso por no existir un método ni un modo de medir estos fenómenos.

Hoy con la tecnología actual se està avanzando mucho en el estudio de la actividad cerebral y se lograrà en un futuro dar explicación racional a estos fenómenos. No debemos negar lo que no es cientìfico, lògico y racional, porque es como el sentimiento de Dios: se dice que no existe pero vive en miles de millones de personas (¿???); o las premoniciones que sucede lo mismo.

Sabemos que si el hado con su fatalidad no interviene en un recorrido habitual, mi hijo llegarà desde el trabajo a casa sin dificultades ni contratiempos. Prever esto no es importante ni extraordinario. Lo que llama la atención es cuando se prevé algo que interfiera en este percorso; prever el hado, como en el caso expuesto por Lòrien.

Saludos.

Si el problema no son las "premoniciones" sino la explicacion de que son "inexplicables". Son explicables y lo unico que no son, son las cosas que dice Socorp. Y el sentimiento de dios vive en millones de personas porque les fue impuesto y taladrado cuando eran niños y o no gozan de otras opciones o de la capacidad de descartarlo.

[Socorp]

Hola:

Y el sentimiento de dios vive en millones de personas porque les fue impuesto y taladrado cuando eran ni&#241;os y o no gozan de otras opciones o de la capacidad de descartarlo.
No habl&#233; de millones sino de “miles de millones” y seg&#250;n la explicaci&#243;n de Charpe los &#250;nicos que logran no creer son "los inteligentes que pueden decidir". No convence. Conozco profesionales, pol&#237;ticos, artistas, cient&#237;ficos que pueden decidir pero no lo hacen; la explicaci&#243;n charpeana de esto es que son vagos, est&#249;pidos o tienen el cerebro bloqueado. No convence.

De todos modos este tema es de ciencia, conocimiento, mente y curiosidades cient&#236;ficas-populares; preferir&#237;a continuar con el hilo y no entrar en un tema como el de los ateos que tienen su visi&#243;n particular de la realidad llamada "cient&#236;fica". Definirse cient&#237;ficos o cientifisistas es algo de lo que no deber&#237;an enorgullecerse. En el “mundo real” son considerados de segunda; asociales y parcialmente inactivos mentalmente.

Una de las cosas que se desprende como consecuencia de lo que venimos hablando es la “Intuici&#242;n” que es la “Facultad de comprender las cosas instant&#225;neamente, sin necesidad de razonamiento” (RAE) "ni del conocimietno sensible". (wiki)

Representa una manera de saber no explicable con palabras, que se revela por “flashes” improvisos, y sobre cuyos origenes los pareceres son: seg&#249;n el mecanisismo la intuici&#242;n es relacionada a procesos mec&#224;nicos de causa y efecto, mientras seg&#249;n los neoplat&#242;nicos el modo en el cual la intuici&#242;n se produce en la mente humana no es explicable racionalmente, ser&#237;a un saber no adquirido sino innato; desde el nacimiento.

Para Plat&#242;n y Arist&#242;teles la intuici&#242;n era la percepci&#242;n inmediata de los principio primarios, y, por lo tanto, expresi&#242;n de un conocimiento cierto porque en ella el pensamiento tiene acceso directo a los propios contenidos.

Kant la formaliz&#242; como "m&#233;todo de conocimiento" y la dividi&#243; entre “intuici&#243;n sensible”, o sea conocimiento pasivo percibido a trav&#233;s de los sentidos, e “intuici&#243;n intelectual”, fulcro de las filosof&#236;as idealistas.(wiki)

En todo este mundo la ciencia es t&#236;mida e inocente porque no puede abrir la boca. Todas estas cosas existen en el ser humano y se estudian desde hace miles de a&#241;os; pero cuando se habla de esto la ciencia es fugitiva por impotente.

El otro tema que hace callar la boca a la ciencia son las “percepciones extrasensoriales”. Estas mueven toda la charlataner&#237;a de este mundo pero la ciencia no logra dar una respuesta. Hablaremos.

Saludos.

[charpe]

Me caga los huevos socorp y su altaneria, aveces realmente me saca de mis casillas. Es su mentalidad de creyente, supongo.



Iniciado por Socorp:
No hablé de millones sino de “miles de millones” y según la explicación de Charpe los únicos que logran no creer son "los inteligentes que pueden decidir". No convence. Conozco profesionales, políticos, artistas, científicos que pueden decidir pero no lo hacen; la explicación charpeana de esto es que son vagos, estùpidos o tienen el cerebro bloqueado. No convence.


Bueno, superado el berrinche debo decir que estas son palabras de Socorp, como buen creyente que es piensa que es capaz de interpretar lo que sea y estar correcto. Segun mi punto de vista los creyentes lo son por el "lavado cerebral" a que somos sometidos durante la niñez. Al crecer nos conflictuamos entre creer porque asi noes enseñaron y dejar de hacerlo porque nos damos cuenta que son una bola de tonterias. No se neceita mucha inteligencia para ello. Por un lado los conocimientos basicos suelen bastar. Cuando no, las personas inteligentes suelen poner a la religion en su lugar y la limitan a o que debe ocupar en sus vidas. Muchas personas inteligentes no lo logran, "sienten" que debe ser mas que eso, es el caso de Socorp, y terminan diciendo sandeces y diciendo que "miles de millones" es mas que "millones" y que por eso debe ser cierto que dios esta en el cielo. No hay evidencia de que algo como "dios" exista, no hay manifestaciones significativas de su existencia, lo que si hay es una enorme necesidad en "miles de millones" (lo cual es discutible tambien) de personas de que dios exista. Unos, la mayoria, son "discapacitados emocionales", otros quiza sufrieron un entrenamiento demasiado severo y, los menos, asi lo han decidido, lo cual es su derecho, pero ninguna de esas razones lo hara verdad.

[charpe]

Cada vez veo irse mas y mas a Socorp hacia el lado "oscuro". Siempre he dicho que es creyente, pero cada vez se va de lado de la supercheria.

La "intuicion" me parece que es una herramienta poderosa. Pero no basada en nada, en angeles o cualquier jalada por el estilo. Para mi es una herramienta basada en el ejercicio de los conocimientos adquiridos, del razonamiento, de empirismo. Yo soy vendedor, debo atender clientes directamente. A lo largo de lo años he aprendido a reconocer la diferencia entre uno que curiosea y otro que realmente comprara, entre uno que pregunta por preguntar y uno que pregunta porque va a comprar en ese momento o posteriormente. Mis aciertos son mucho mas grande ahora que cuando empece a hacerlo. Si ejercitamos nuestra intuicion sin base alguna ni conocimiento el resultado depende de a suerte o el azar, asi que tendra que haber algunos aciertos ¿Que te dice la intuicion que obtendras al lanzar la moneda? 50/50 de posibilidades de acertar.

Lo que hayan dicho los filosofos griegos hace dos mil años al respecto no es muy relevante ahora como referencia, pues era el inicio de tratar de conprender el funcionamiento de la mente humana y hay muchas cosas que ahora sabemos que nos hacen tener mejor intuision al respecto.

[Socorp]

Hola:
Concentr&#225;ndonos en el tema y no yendo a discutir si esa enorme necesidad en "miles de millones" de personas de que un dios exista no es algo que cient&#237;ficamente debe ser estudiado tanto como la existencia misma de un dios.

Respecto a un comentario de Charpe:

&#191;Que te dice la intuicion que obtendras al lanzar la moneda? 50/50 de posibilidades de acertar.
La intuici&#242;n no es adivinar; el caso propuesto ser&#237;a m&#224;s premonici&#243;n o presagio. Tampoco calcular probabilidades. Nada m&#224;s lejano.

La intuici&#243;n es saber algo “en modo correcto” sin que nadie lo haya explicado. As&#236; nacen muchos descubrimientos.

La intuici&#243;n es un modo de adquirir conocimientos que no es racional y que no parte de una base concreta, cient&#236;fica, escol&#225;stica. Kant lo defini&#242; un "m&#233;todo de conocimiento".

Cosas que nos parece que son as&#236; y son as&#236;. No necesariamente en disciplinas conocidas por uno.


Lo que hayan dicho los filosofos griegos hace dos mil a&#241;os al respecto no es muy relevante ahora como referencia, pues era el inicio de tratar de conprender el funcionamiento de la mente humana….
M&#224;s de una vez hemos dicho que respecto al funcionamiento de la mente humana no hubo grandes avances desde los antiguos fil&#243;sofos y los de hoy. S&#236; hay, en vez, un avance notable en las disciplinas que deben estudiar esto pero, de todos modos, quien pretende analizar el funcionamiento de la mente est&#224; obligado a entender lo que pensaban 2000 a&#241;os atr&#225;s. El ser humano con su mente no ha cambiado en estos &#250;ltimos miles de a&#241;os y, si lo ha hecho en algo, es para peor.

Creemos que porque tenemos un iPod o un telecomando o porque fuimos a la luna somos superiores a los genios de 2000 a&#241;os atr&#225;s y es falso. El ser humano en su funcionamiento mental es el mismo y no es ni remotamente superior.

Preparar&#233; algo sobre las “percepciones extrasensoriales” : tema por dem&#225;s olvidado de la ciencia; y sobre las influencia de la ciencia en las creencias populares como los “Ovni”.

Saludos.

[charpe]

Iniciado por Socorp:
Màs de una vez hemos dicho que respecto al funcionamiento d ela mente humana no hubo grandes avances desde los antiguos filósofos y los de hoy. Sì hay, en vez, un avance notable en las disciplinas que deben estudiar esto pero, de todos modos, quien pretende analizar el funcionamiento de la mente està obligado a entender lo que pensaban 2000 años atrás. El ser humano con su mente no ha cambiado en estos últimos miles de años y, si lo ha hecho en algo, es para peor.


El que lo hayas dicho TU no significa que sea verdad. No se si lo dices por ignorante (que no lo creo pero todo es posible) o por pensar que asi refuerzas tu argumento.



Iniciado por Socorp:
Creemos que porque tenemos un iPod o un telecomando o porque fuimos a la luna somos superiores a los genios de 2000 años atrás y es falso. El ser humano en su funcionamiento mental es el mismo y no es ni remotamente superior.


El funcionamiento de la mente humana ha cambiado en mas de 2000 años. Por los conocimientos, por la dieta, por el ambiente, por la acumulacion cultural. Quiza el funcionamiento fisico haya cambiado muy poco. La palabra "superior" implica algun tipo de calificacion y habria que establecer la escala para ello, no solo descartarlo por puro deseo. Nosotros simples no creo que podamos ser considerados superiores a nada, pero los genios son otro cantar.



Inicado por Socorp:
La intuiciòn no es adivinar; el caso propuesto sería màs premonición o presagio. Tampoco calcular probabilidades. Nada màs lejano.

La intuición es saber algo “en modo correcto” sin que nadie lo haya explicado. Asì nacen muchos descubrimientos.

La intuición es un modo de adquirir conocimientos que no es racional y que no parte de una base concreta, cientìfica, escolástica. Kant lo definiò un "método de conocimiento".


Es todo contradiccion estas definiciones de Socorp. Por una lado casi es adivinacion por el otro lado es experiencia. La referencia a Kant debe ser tomada con mucho cuidado, fue hecha cuando la ciencia apenas empezaba a formarse y lejos estaba de formalizarce, utilizarla dentro del contexto de la actualidad no adecuado, la "intuicion" ya no es lo mismo que solia ser y definitivamente no es muy aconsejable para la adquisicion de conocimientos cientificos.



Iniciado por Socorp:
Concentrándonos en el tema y no llendo a discutir si esa una enorme necesidad en "miles de millones" de personas de que dios exista no es algo que científicamente debe ser estudiado tanto como la existencia misma de un dios.


Oh, si ha sido estudiado. El problema con tu dicho es que supones que esos "miles de millones" tienen necesidad es por un dios. Es otra cosa.

Ojala lo que prepare Socorp sea igual de interesante. Aja. Como quiera que sea tomare mi turno al bat.

[Socorp]

Hola:
Aunque no me canse de repetir que estos temas de premoniciones, fantas&#236;a, percepciones extrasensoriales, etc, no son “absolutamente” demostrables ni explicables y se estudian o analizan fuera del campo de la ciencia, de todos modos, son argumentos que mueven el inter&#233;s y la curiosidad de una gran porci&#242;n del imaginario popular desde el inicio de la Humanidad.

La ciencia con sus m&#233;todos logra contener y colocar la charlataner&#237;a popular en carriles precisos; pone l&#236;mites a la fantas&#236;a popular. En estos argumentos citados la ciencia no interviene por no poseer m&#233;todos ni elementos de verificaci&#243;n y medici&#243;n adecuados para los mismos.

Varios intentos se han hecho, desde el siglo pasado hasta hoy, para estudiarlos con m&#233;todos cient&#236;ficos pero con resultados siempre imprecisos y no verificables. Por eso no se pueden considerar pertenecientes al mundo de la ciencia. Los cient&#237;ficos tienen su modo binario de interpretar los fen&#243;menos: todo es SI o NO, Blanco o Negro, etc. Si no lo puedo demostrar entonces no existe, dicen inocentemente. Este pensamiento infantil es v&#224;lido en el mundo cient&#237;fico y eso los clasifica socialmente como de segunda categor&#236;a.

Respecto a las “percepciones extrasensoriales”, se definen as&#236; todas las hipot&#233;ticas percepciones que no se pueden atribuir a nuestros cinco sentidos. Un sin&#242;nimo utilizado a nivel popular es tambi&#233;n “sexto sentido”, como mencion&#242; L&#242;rien. El uso de este t&#233;rmino considera la hipot&#233;tica existencia de canales de informaci&#242;n para la mente, extra&#241;os y desconocidos por la ciencia. Efectivamente gran parte de los estudios al respecto se mueven afuera del mundo cient&#237;fico, como ya he mencionado.

Las percepsiones extrasensoriales son llamadas en diversos modos seg&#249;n su naturaleza:
capacidad de prever el futuro (precognici&#242;n)
capacidad de percibir visivamente cosas no visibiles naturalmente (clarividencia)
capacidad de comunicar con el pensamiento (telepat&#236;a)
El campo de estudio de las percepciones extrasensoriales y de otras presuntas manifestaciones paranormales, come la psicoquinesis, es llamado “parapsicolog&#237;a”. (wiki)

Estas facultades presuntamente existentes en el ser humano, pero que s&#242;lo en algunos es controlable voluntariamente o es mayor su intensidad, se estudian en condiciones que se retienen favorables para que se manifieste.

Como dec&#237;amos, se puede suponer, y solo suponer, que existan otros sentidos que la naturaleza humana ha inhibido por innecesarios para la sobrevivencia y la adaptaci&#243;n al ambiente. Estos sentidos, a trav&#233;s de sus transductores atrofiados, env&#237;an datos al cerebro que este se rehusa a interpretar por tener esa capacidad reducida. Imaginemos un ojo enfermo que env&#237;a al cerebro im&#225;genes distorcionadas; este, al no interpretarlas, lentamente ir&#224; eliminando ese ojo para dar prioridad al otro que es sano. Lo mismo se podr&#236;a suponer sobre otros sentidos desconocidos.

Lamentablemente cada vez que la ciencia ha intentado estudiar la posibilidad de tal existencia, se encuentra con datos no afidables, no repetitivos, no falseables y fuertemente no estad&#237;sticos. Esta "no cientificidad" de los fen&#243;menos paranormales es aprovechado por los sinverg&#252;enzas para realizar fraudes y trufas; tambi&#233;n es utilizado para el comercio de espect&#225;culos como cine, teatro y TV.

Esto no significa que “no existe nada por el estilo” sino que se debe continuar con los estudios para lograr determinar la validez de la parapsicolog&#237;a.

Debido a que las se&#241;ales o impulsos nerviosos paranormales llegar&#236;an con d&#233;bil amplitud al cerebro, estos ser&#236;an f&#225;cilmente interferidos por “ruido mental”, que son otros se&#241;ales de igualmente d&#233;bil amplitud que no permiten una interpretaci&#243;n clara por parte del cerebro. Por ejemplo, el experimento ganzfeld (“entero campo” en alem&#224;n) permite cubrir estos “ruidos” a trav&#233;s de grandes muros monocrom&#225;ticos y luces para la vista y, para los oidos, auriculares con “ruido blanco”, que es un particular tipo de ruido caracterizado por no ser peri&#243;dico (ninguna repetitividad) y de amplitud constante en todo el espectro de frecuencias audibles.

Liberando vista y o&#237;do de "ruidos mentales", el sujeto se hace sentar con la espalda reclinada en posici&#243;n confortable para minimizar el sentido del tacto. El gusto y el olfato son simples de aislar y, en esas condiciones, se hacen pruebas para demostrar la telepat&#237;a; en este caso el sujeto transmisor y el receptor est&#225;n aislados.

Los resultados, para los parapsic&#243;logos son estad&#237;sticamente significativos, para la ciencia es s&#242;lo una mala interpretaci&#243;n de estos datos. Varios psic&#243;logos critican este tipo de experimento y sus resultados.

El imaginario colectivo es muy propenso a creer y magnificar estos fen&#243;menos, desconfiando de los resultados de la ciencia. De todos modos, debemos aclarar que existe una gran cantidad de personas muy preparadas que est&#225;n intrigadas por estos fen&#242;menos, que se repiten constantemente, y dedican gran cantidad de horas gratuitamente a develar estos “misterios”.

No existe hasta el d&#236;a de hoy ninguna demostraci&#243;n cient&#236;fica respecto a estos fen&#243;menos pero, que lindo es fantasear un poco con ellos.

Saludos.

[Socorp]

Hola:
vayamos a wiki.

Una particularidad del cerebro es una malformaci&#243;n que produce un super desarrollo en ciertas habilidaders aunque si en lo dem&#225;s es pr&#225;cticamente un retardado mental. Tales habilidades pueden encontrarse en diversos campos: artes visivas, en particular en el dibujo, m&#250;sica, espec&#236;ficas habilidades matem&#224;ticas o mec&#224;nicas.

Los llamados “savant” como Kim Peek, Daniel Paul Tammet y muchos otros, son los llamados idiotas sapientes. La causa no es del todo clara. Se observa en individuos con problemas en el hemisf&#233;rio izquierdo.

Una de las hip&#242;tesis es que la zona da&#241;ada tiene el objetivo de elaborar las informaciones en su estado todav&#236;a “primitivo”, transform&#224;ndolas en operaciones “elaboradas” que permiten un comportamento normal. Si tal filtro viene a faltar, el individuo pierde parte de las capacidades que para los otros parecen f&#224;ciles y naturales, pero logra usar informaciones m&#224;s primitivas que les permiten de desarrollar con facilidad o encima con naturalidad las capacidades que para los dem&#224;s son dif&#236;ciles o imposibles.

Esta teor&#237;a como otras no excluden que “todas las personas” posean estas carater&#236;sticas pero, en cierto sentido, est&#225;n inhibidas por alguna parte desconocida del cerebro.

La memoria fotogr&#225;fica (o eid&#233;tica) toma una imagen mental despu&#233;s de la exposici&#242;n visiva a un objeto, que se hace menos n&#237;tida con el pasar del los segundos. Es t&#236;pica de la infancia y preadolescencia y la perdemos en la adultez. Aparece nuevamente en muchos ancianos. Este tipo de memoria es com&#250;n en sujetos con retardos mental, como los savant.

En el caso de Kim Peek faltaba la red de fibras nerviosas que conectan los dos hemisferios cerebrales; “cuerpo calloso”. Al faltar este, se cree que el cerebro forme nuevas conexiones que crean particulares funciones cerebrales.

La ciencia trata de dar explicaci&#243;n a este fen&#243;meno sin &#233;xito. Tampoco logra explicar porque si el cerebro puede tener estas potencialidades, solo se desarroll&#242; en una peque&#241;a parte.

No se puede negar la existencia dado que el fen&#243;meno es perfectamente documentado pero la ciencia se encuentra completamente bloqueada en el estudio de estos fen&#243;menos.

Se especula con que Mozart, Enstein, Newton y otros grandes genios hayan sufrido de un tipo de austismo que aumentaron sus capacidades mentales, convirti&#233;ndolos en savant.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
un fen&#242;meno interesante es el de los hebreos Ashkenazi, llamados asi porque son originarios de las orillas del Rin en Alemania. Ashkenaz era, en hebreo medieval, el nombre de la region franco-alemana del Rin.

Los Ashkenazis son la poblaci&#242;n de Judios originarios de la Eurpa centro-norte. En el siglo XX, ellos contribuyeron en un 3&#37; de la poblaci&#243;n de EEUU, pero ganaron el 27% de los premios Nobel. M&#224;s de la mitad de los campiones mundiales de ajedres son Ashkenazis. Einstein, Feynman y Bobby Fischer son de etn&#236;a Ashkenazi.

Una hip&#242;tesis es que la &#249;nica selecci&#242;n en la &#233;poca medieval, tanto demogr&#224;fica como sociologica de los Ashkenazis, fue la inteligencia.

La alfabetizaci&#243;n Ashkenazi, la especializaci&#243;n econ&#243;mica y el cierre el flujo gen&#233;tico hacia el interno llev&#242; a un entorno social que recompens&#242; con una alta inteligencia, verbal y matem&#225;tica en particular, pero no con una habilidad espacial. Aunque estos trastornos se han atribuido a un cuello de botella en la historia de los Ashkenazis, y la deriva gen&#233;tica como consecuencia, no hay evidencia de la existencia de cualquier cuello de botella.

Se tratar&#236;a de firmas de una selecci&#243;n natural fuerte y reciente.

Se podr&#237;a pensar que el cerebro tiene una configuraci&#243;n como la actual porque no necesita m&#224;s que ese nivel de desarrollo para sobrevivir. Basta leer los escritos de un Plat&#242;n, un Arist&#242;teles o las palabras de un Cristo de hace 2000 a&#241;os atr&#225;s, para darnos cuenta que el cerebro del hombre normal no mejor&#242; en sus cualidades por todos estos a&#241;os, si, m&#224;s bien, las perdi&#243;.

Si la hip&#243;tesis de los mutantes Ashkenazis es correcta, significa que la Humanidad no pas&#242; por ninguna necesidad extrema, o cuello de botella, para desarrollar m&#224;s las potencialidades del cerebro. Es m&#224;s, el confort al que hoy nos lleva la ciencia hace que haya cada vez menos riesgos y menos necesidad de evolucionar.

La idea loca de que nuestro cerebro es un &#243;rgano desconocido e imprevedible se hace cada vez m&#224;s acentuada. La ciencia mejora la calidad de vida pero atenaza cada vez m&#224;s la expansi&#242;n de nuestra mente.

Basta observar la juventud de hoy que, si bien son mucho m&#224;s h&#225;biles tecnol&#243;gicamente que los “no tan j&#243;venes” como quien escribe, han perdido notablemente la capacidad de abstracci&#243;n. Les es desconocida la educaci&#243;n, el respeto, la met&#225;fora, la convivencia, y muchos valores que, perteneciendo a un mundo de abstracci&#242;n, no est&#225;n en grado de entender. Reniegan hasta del mismo tiempo perdido en la escuela porque seg&#250;n ellos aprenden m&#224;s en casa con la computadora.Cada vez que ped&#236;a a mis alumnos alg&#250;n esfuerzo de abstracci&#243;n no lograba resultado alguno; en temas concreto ellos me ayudaban en la lecci&#243;n.

&#191;C&#242;mo se puede imaginar el futuro de estos j&#243;venes? Tendremos una nueva selecci&#243;n natural donde lo cient&#237;fico, lo t&#233;cnico y lo concreto ser&#225; m&#224;s valorizado que una poes&#237;a o cualquier manifestaci&#243;n de arte; o cualquier an&#225;lisis comportamental. Ser&#236;a el final de la raza humana.

Por suerte que los m&#233;todos de estudios son revisionados en continuaci&#243;n y se pueden dar timonazos antes de encallar. Algunos, menos pacientes, pretenden rever el uso de la punici&#243;n f&#236;sica en las escuelas, como sucede en UK. :wink:

Dasvidania.


http://it.wikipedia.org/wiki/Aschenaziti
http://it.wikipedia.org/wiki/Sefardita
http://www.kuro5hin.org/story/2005/7/29/20293/9910
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf

[charpe]

Iniciado por Socorp:
Basta observar la juventud de hoy que, si bien son mucho màs hábiles tecnológicamente que los “no tan jóvenes” como quien escribe, han perdido notablemente la capacidad de abstracción. Les es desconocida la educación, el respeto, la metáfora, la convivencia, y muchos valores que, perteneciendo a un mundo de abstracciòn, no están en grado de entender. Reniegan hasta del mismo tiempo perdido en la escuela porque según ellos aprenden màs en casa con la computadora.Cada vez que pedìa a mis alumnos algún esfuerzo de abstracción no lograba resultado alguno; en temas concreto ellos me ayudaban en la lección.

¿Còmo se puede imaginar el futuro de estos jóvenes? Tendremos una nueva selección natural donde lo científico, lo técnico y lo concreto será màs valorizado que una poesía o cualquier manifestación de arte; o cualquier análisis comportamental. Serìa el final de la raza humana.



Casi diria que es los desvarios de un viejo chocho del tipo "en mis tiempos...", pero no puede ser porque es Socorp.

¿"Seleccion natural" a nivel cultural? Brrr...
Te va a dar chorro Socorp, uno de los que mas han manejado una idea parecida a la evolucion en la cuestion cultural es...Richard Dawkins.

¿Por que creer que o es algo cientifico o algo artistico? Es una apreciasion miope de las cosas.

[Bunlass]

En mish tiemposh me enseñaron eshto del atómo como she deshcribe un paishaje. Que el núcleo, que losh protones, losh neutronesh y losh electronesh. Del mishmo modo pudo sher con partículash de alacranesh y mormonesh. La shupueshta partícula elemental nunca acaba de shatisfacer completamente losh requerimientosh del conocimiento formalmente aceptado y she debe shuponer que hay cada vesh más subpartículash que llenen losh vacíosh teoréticosh. Hashta que llegarán un momento en que she deba abandonar por completo el concepto del átomo. Lo pronoshtico, aunque shé que no me harán casho. Losh jóvenesh nunca eshcuchan.

[Socorp]

Hola,
la ciencia, con sus descomunales avances, hace que nazcan nuevos mitos, supersticiones o creencias como, por ejemplo, la invención de los OVNI (Objeto Volador No Identificado). Estas patrañas no podrían existir si no se supiera que el hombre puede volar, que existe una tecnología que no logramos imaginar ni mucho menos entender y que hay otros planetas fuera del nuestro.

La ciencia utilizada por el comercio de la imaginación pone a disposiciòn del público una sarta de imprecisiones cientìficas con extraordinaria creatividad, que mueve al imaginario colectivo a divertirse con esas cosas, pero no sòlo; algunos credulones, como siempre sucede, comienzan a creer que son ciertas.

Asì el negocio va màs allà de un film de ciencia ficción y se extiende al mundo de las revistas y, encima, de libros!

La tan mentada frase “y vos no sabés!”, hace creer hasta en el monstruo de Lockness, el Yeti, y los dinosaurios vivientes, pretende justificar cualquier absurdidad mas, en realidad, el único que no sabe es el que cree en estas cosas.

Hasta el dia de hoy no existe ninguna prueba, cientìfica o no cientìfica, de que estos “alienígenas”, supuestamente venidos de otros mundos, puedan existir o hayan existido; lo siento mucho por los credulones que disfrutan con estos argumentos de fantasìa.

El avance científico nos permite saber cuales son las leyes que rigen el Universo, descartando como improbable la llegada a nuestro planeta de algún objeto artificial del espacio exterior. Objetos "naturales" llegan en continuación.

Queda como “salvavida” para la imaginación la palabra OVNI: que significa que vi algo volar y no pude saber lo que era. De ninguna manera esta palabra indica extraterrestre.

La probabilidad de vida en otros planetas es bastante elevada aunque si no demostrada. Pueden imaginarse formas de vida fuera del carbono (tal vez silicio?) pero se detiene todo a nivel fantasioso. Que exista vida no significa inevitablemente vida inteligente. Y si es inteligente no necesariamente es superior; podría estar a nivel pitecantropus :001_tongue:.

El problema es que, aunque exista vida, sería poco probable el arribo a la Tierra. No es sòlo una problema de espacio sino también de sincronización, de tiempo. La Tierra tiene 4500 millones de años (hora màs hora menos); la aparición de vida inteligente fue entre 1 y 2 millones de años atrás. Esto significa que la edad de un planeta es 2250 veces mayor que la de la vida inteligente. Y la edad del Universo es 6000 veces mayor.

Planetas cercanos a la tierra están a 40 años luz; significa que, viajando a la veocidad "imposible" de la luz, tardaríamos 40 años en llegar. Otros planetas están a distancias mucho mayores. No es tanto esta monstruosa cantidad de años, como el sincronismo perfecto para que estos 40 años de viaje coincidan con los 4500 millones de años de la Tierra y encontrarnos a nosotros. En fin, todo este largo viaje para dar una vueltita alrededor de un árbol, dejarse fotografiar y desaparecer. (¿?) Tan inteligentes no son nuestros visitantes!!!! :wink:

Visto lo ridículo de esta situación, se tratò de explicar los OVNI como naves, no sòlo de nuestro sistema solar, sino que llegan, encima, de nuestra misma Tierra. Lo que no se hace para vender un poquito màs!!!

Respecto a naves en forma de “platillos”, dejo a los especialistas de aerodinámica el explicar porqué no se construyen naves con esa forma en la Tierra y se usan los famosos misiles.

La existencia de vida en otros planetas es algo que deja muchos interrogantes aun a la ciencia. Se construyen orejas gigantes para escuchar el ruido cósmico para ver si se identifica alguna señal inteligible. Se enviò la Pioneer 10 con un disco grabado y una placa de oro con dibujos, con la esperanza que algùn dia en un futuro incierto, algùn ser inteligente logre descifrarlos. Poco probable un sincronismo asi perfecto; pero se envió de todos modos.

Todo hace pensar que puede, o podrá, existir vida inteligente en otros planetas. Un deseo para no sentirnos solos en esta inmensidad oscura.

Saludos.

[Bunlass]

¿No digo yo? En mish tiemposh shabíamosh la utilidad práctica de losh avionesh con forma de platillo porque nosh ensheñaban el efecto coanda junto con el abecedario.

cmPiZv4q4Ms

:lol:

[Socorp]

Hola Bunlass,
estos aparatitos son divertidos pero siempre descartados por costosos, in&#249;tiles y poco eficientes.

La pregunta mia fu&#233;

Respecto a naves en forma de “platillos”, dejo a los especialistas de aerodin&#225;mica el explicar porqu&#233; no se construyen naves con esa forma en la Tierra y se usan los famosos misiles.
No pregunte si se pod&#236;an hacer.

Dejo otros sitios con im&#224;genes y art&#236;culos divertidos.
http://video.libero.it/app/play?id=3dfa90d4c312e0e7842db04fbb35f184

http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/scienza_e_tecnologia/dischi-volanti/dischi-volanti/dischi-volanti.html

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080611135049.htm

http://isole.ecn.org/cunfi/I_DISCHI_VOLANTI_DEL_TERZO_REICH.htm

Saludos

[Bunlass]

(Es medio chiste, eh. No lo tomes a mal. Pero de todos modos, lo de los ovnis con esa forma tiene un origen modesto: Simplemente son aviones que por su apariencia, el desconocedor que los avista cree que por lo extravagantes no pueden ser terrestres. Ese es el vulgar origen del mito de los marcianos, venusinos y cuanto más hay. El deseo de vida en otros mundos es en el fondo el deseo de que exista Dios. Es lo mismo:Queremos que alguien nos vea, queremos espectadores para la obra que representamos, queremos creer que la vida, lo que más valoramos, no acaba en nuestro mundo. Y a mi juicio, del mismo modo que el mejor argumento para dudar de la existencia de un holocausto judío está en que se prohíba negarlo -porque si fuese cierto, no sería necesaria tal norma-, concluyo que el peor de nuestros temores es cierto. No hay más vida en el universo que la nuestra. No la hay por la simple razón de que la valoramos porque somos parte de ella, porque al igual que como nos creemos la forma más evolucionada en la tierra, nos imaginamos que la vida en general lo es al universo. Y si nos equivocamos en nuestra escala, lo hacemos también con el universo. Terrible inducción: La vida es irrelevante.)

[Socorp]

Hola,
mir&#224; si lo voy a tomar a mal, Bunlass; lo &#249;nico que no te dirijas a mi por lo menos por 10 posts. :001_tt2:

Es muy creible lo que dices acerca de la necesidad de no ser los &#250;nicos. Es parte del ser humano. Si existiesen razas superiores o iguales a la nuestra, si existiese alguna divinidad, todo es para que nos acompa&#241;e en esta soledad. No sentirnos castigados sin motivo.

Sobre el holocausto ya d&#236; mi parecer en otro tema. Si mataran mi madre y alguien viene a negarlo, no ser&#237;a lo mejor que me podr&#236;a suceder. En el caso de los 14 millones de muertos civiles en el Holocausto, se suma m&#224;s injusticia a la injusticia si alguien lo niega. Por eso dije que estoy de acuerdo que se prohiba la charlataner&#237;a injuriosa.

Si estoy de acuerdo en profundizar “oficialmente” la existencia del tan mentado “plan de exterminio” o simplemente eran campos de concentraci&#243;n. "The Rudolf Report" contiene un an&#224;lisis que se puede conciderar cient&#236;fico y, por lo tanto, ser&#236;a de profundizar.

No quiero alargarme m&#224;s sobre este tema porque est&#224; bien tratado en otro foro. De todos modos, a veces se dice de “prohibir negar la existencia” y lo que se quiere significar es que no se permita hablar zonceras para hacerse unos pesos a cuestas de millones de muertos.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
visitemos a&#249;n wiki.

Los signos son utilizados por el hombre para “aliquid stat pro aliquo” (algo est&#224; por alguna otra cosa). Es el principio de la “semiolog&#237;a” que contiene todos los estudios derivados del an&#225;lisis de los signos, sean estos ling&#252;&#237;sticos (sem&#225;ntica) o semi&#243;ticos (humanos y de la naturaleza).

Muchos son los signos o se&#241;ales utilizados diariamente. Una luz roja que est&#224; por STOP, por ejemplo; o un timbre, etc. Cada vez que se activa o se usa una relaci&#242;n de significaci&#242;n se activa “un proceso de comunicaci&#243;n”. Estos pueden ser uno-a-uno o broadcasting (todos reciben).

El primer instrumento a disposici&#242;n del hombre fu&#232;, en tempo prehist&#242;ricos, su mismo cuerpo que se expresaba con gestos o sonidos. La piedra con la cual el hombre prehist&#243;rico hacia sus dibujos rupestres fu&#233; el primer medio de comunicaci&#242;n externo. Sucesivamente, la tradici&#242;n oral de los conocimientos tramandados de padres a hijos deviene un proceso evolutivo en la comunicaci&#243;n.

La evoluci&#243;n de las comunicaciones fue lenta hasta la Revoluci&#242;n Industrial. La primera invenci&#243;n fue el tel&#233;grafo, seguido del tel&#233;fono y el cine. Luego la radio, la televisi&#243;n y, por &#250;ltimo, Internet.

Pagliaro, especialista de los mensajes en la &#233;poca fascista y la guerra, retiene que cuando un destinatario recibe un mensaje, puede solamente entenderlo completamente o no entenderlo para nada; la sem&#225;ntica estudia en este caso las percepciones y formalizaciones internamente a cada individuo considerandolo aislado de los otros hombres.

Los distintos medios de comunicaci&#243;n del tipo abierto o broadcasting, son los que hoy llamamos “mass media”. Por su misma estructura comunicativa, modifican nuestra percepci&#243;n de la realidad y de la cultura. Es parad&#243;jico pero en este caso "el medio es el mensaje"; para manipular esa percepci&#242;n, en los componentes de una sociedad, el medium usado es el mensaje (en forma y contenido). Durante el final de los a&#241;os 60 y principios de los 70, McLuhan acu&#241;&#243; el t&#233;rmino aldea global para describir la interconexi&#243;n humana a escala global generada por los medios electr&#243;nicos de comunicaci&#243;n.

Sigue////

[Socorp]

Hola: ////contin&#249;o
Si leemos en un term&#243;metro 17&#176;, 18&#176;, 19&#176;, etc, sabemos que la temperatura no cambia a escaloncitos sino que varia en modo “continuo”; de todos modos el mensaje es claro. Por limitaciones t&#233;cnicas y de &#237;ndole practica, se descartan los decimales y se transforma la se&#241;al en “discreta”. Una variaci&#242;n que en el mundo real tiene infinitos valores intermedios, la t&#233;cnica electr&#243;nica reduce el n&#250;mero de valores de esa variaci&#243;n en pocos escaloncitos o, simplemente, un solo escal&#242;n. A nadie interesa saber que hace 17,000002300034&#176;; decimos 17&#176; y lo “discretizamos” yendo luego a 18&#176;.

Contar las manzanas de un caj&#242;n nos da un valor discreto; es una cantidad discreta.

El primer se&#241;al de variaci&#243;n en modo “continuo” la llamamos “anal&#243;gica” porque existe una analog&#237;a entre los signos y la variaci&#243;n real. Por ejemplo, el mercurio en el term&#243;metro varia en proporci&#242;n directa con la temperatura, sin escalones como sucede con los term&#243;metros digitales. En uno crece la columna de mercurio lentamente desde 0 hasta 100 sin detenerse; en el digital va de 0 a 100 de uno en uno: como en una escalerita.

Los medios de comunicaci&#243;n masivos (mass media) se dividen en anal&#243;gicos (en v&#237;as de extinci&#242;n) y digitales (valores num&#233;ricos); que se diferencian por el tipo de se&#241;al que envio a casa del usuario para que &#233;l pueda recomponer los datos originales (imagen, audio, texto, etc). En el primero envio infinitos valores intermedios, por ejemplo, entre el blanco y el negro del TV paso por infinitos grises o entre el silencio y un grito de la radio paso por infinitos valores de presi&#242;n ac&#249;stica. El segundo, el digital, env&#237;a valores discretos (num&#233;ricos) que crean una escalera para ir del bajo hasta el alto; como en el term&#242;metro.

Con el desarrollo descomunal de la tecnolog&#237;a electr&#243;nica, las se&#241;ales digitales logran tener una resoluci&#243;n (n&#250;mero de escaloncitos de la escalera) lo suficientemente alta como para obtener un resultado igual y, en algunos casos, “superior” al de las se&#241;ales anal&#243;gicas.

Estas nuevas tecnolog&#237;as digitales desembocaron todas juntas en Internet, dando la m&#224;xima potencialidad de comunicaci&#243;n conocida; todo en una sola se&#241;al.

Vemos que la palabra “Media” (o medium) se refiere a varias cosas, el medio f&#237;sico, tecnol&#243;gico, semiol&#243;gico, etc. De todos modos, Mass Media significa enviar mensajes que llegan a una gran masa con una pluralidad de destinatarios indistinguibles y difusos.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
Entre los signos m&#224;s familiares est&#225;n las letras y, por ende, las palabras. Existen signos cuando el ser humano tiene relaci&#243;n con otras personas. Cuando se escribe o se lee es “para o por” alg&#250;n otro individo.

Los mensajes, y la comunicaci&#243;n en general, existen s&#242;lo cuando hay vida social; y el ser humano es social por excelencia. Es muy dif&#237;cil, sino imposible, estudiar el comportamiento de un ser humano aislado; separado de un ambiente social. La vida en sociedad (dos o m&#224;s seres humanos) obliga a generar signos. Mayor cantidad de seres forman una comunidad, mayor cantidad de signos son necesarios.

El manejo desmedido, o malintensionado, de la informaci&#243;n a trav&#233;s de los mass-media genera conflictos sociales graves. Por ejemplo, vemos la campa&#241;a de desprestigio de sacerdotes, y de la iglesia en general, por algunos curas ped&#243;filos. Absolutamente injusto el mensaje que recibe la gente visto que por una oveja negra existen miles de sacerdotes que renuncian a su propia vida por ayudar a los dem&#225;s. En Africa y Asia, algunos hasta dejan su vida.

Como fue ya expresado, el receptor de un mensaje tiene dos posibilidades: entenderlo completamente o no entenderlo absolutamente. En la escala de intelectualidades existe, desde el idiota hasta el genio, una gama continua de valores intermedio: los mediocres. Gente que no es idiota, pero que se acerca al l&#236;mite inferior, convive y recibe el mismo mensaje de los mass-media como el m&#224;s capaz.

Manejado correctamente, el mensaje ser&#225; interpretado como pretende el remitente y no como lo entiende el destinatario. Si este es un mediocre, como lo somos la extragrande mayor&#237;a, la interpretaci&#243;n no ser&#225; puesta en discusi&#243;n; se acepta el mensaje como fue interpretado y no como fue entendido. Por un cura ped&#243;filo olvidamos a Madre Teresa.

Pocos logran una impermeabilidad contra la “mala intensi&#243;n” de los mass-media y estudian "lo que se pretende" con el mensaje adem&#225;s de tratar de entender el mensaje en s&#236; mismo. Este hecho requiere tiempo, preparaci&#243;n, voluntad y capacidad, que no son valores muy difundidos entre los seres humanos.

En pol&#237;tica el mass-media es muy utilizado y por eso existen leyes que obligan al pluralismo, como “la par condicio” en Italia con un organismo de garant&#237;a. El problema de esto es que quien dice estupideces tiene tambi&#233;n derecho a ser escuchado….en realidad los pol&#237;ticos dicen todos estupideces. :001_tt2:

Saludos humor&#236;sticos.

[Socorp]

Hola,
La ciencia se mueve por probabilidades porque no considera que existe lo absoluto.

Sin embargo, siendo que la ciencia no logra demostrar el origen de la vida y que sean tan pequeñas las probabilidades de que la vida sea originada por casualidad no se entiende porqué, si en otros casos tal hipòtesis ya se habrìa descartado por irrelavante y por ser absurda para una mentalidad cientìfica, aun hoy se considera atendible. (??) :confused1: :thumbdown:

No se puede "creer" en ciencia, pero, la existencia de una inteligencia superior es una hipótesis màs creible en el mundo científico que la del azar. Sin embargo, no se toma en consideración.

Extraño y paradòjico.

[charpe]

Hola,
La ciencia se mueve por probabilidades porque no considera que existe lo absoluto.

Sin embargo, siendo que la ciencia no logra demostrar el origen de la vida y que sean tan pequeñas las probabilidades de que la vida sea originada por casualidad no se entiende porqué, si en otros casos tal hipòtesis ya se habrìa descartado por irrelavante y por ser absurda para una mentalidad cientìfica, aun hoy se considera atendible. (??) :confused1: :thumbdown:

No se puede "creer" en ciencia, pero, la existencia de una inteligencia superior es una hipótesis màs creible en el mundo científico que la del azar. Sin embargo, no se toma en consideración.

Extraño y paradòjico.

¿El mundo cientifico de que pinche planeta?

Ese afan tuyo de que las cosas solo pueden tener un color es demasiado Socorp. En algunas cosas, la ciencia solo puede manejar posibilidades, o probabilidades, o condiciones especiales. Pero siempre sera basado en evidencia, no en delirios ni en inventos. La "inteligencia superior" es solo evidencia de falta o de inteligencia o de reflexion. O ambos.

[Socorp]

Hola,
Estamos convencidos que los &#224;tomos constituyen las c&#233;lulas y estas al cerebro; propiedad de este son los impulsos el&#233;ctricos que generan la mente y sus ideas. La memoria y la inteligencia ser&#237;a dos de las propiedades de este cerebro.

En realidad, hoy se est&#224; tratando de entender "que es" la mente con su inteligencia. Hoy en dia, desde un punto de vista cient&#237;fico, l&#243;gico y racional, no se puede concebir otra posibilidad para la existencia de una inteligencia que la del cerebro. Primero porque no sabemos lo que es y segundo porque lo pensamos nosotros mismos con “la &#250;nica forma de generar nuestros pensamientos”; que es el cerebro.

Muchos son los interrogantes. Una vez que entendamos lo que es la inteligencia lograremos entender tambi&#233;n si es “caracter&#237;stica” de un cerebro con sus c&#233;lulas o puede ser una propiedad intr&#237;nseca de otra combinaci&#243;n de &#224;tomos impersonal, sin necesidad de que sean c&#233;lulas o un cerebro. Por ahora, ya "casi" sabemos lo que es un &#224;tomo aunque no la materia.

Muchas son las evidencias de que, tanto en biolog&#237;a, como en muchas otras ciencias, la casualidad no tiene sentido l&#242;gico. Tambi&#233;n encontramos teor&#237;as de cient&#236;ficos que aceptan la probabilidad de existencia de una inteligencia fuera de un cerebro. Hasta hoy no pasan de ser simples probabilidades como las del “azar”; aunque si mayores, por supuesto.

Muchos temerosos del rid&#237;culo apuntan el dedo burl&#242;n contra estas hip&#242;tesis pero que, a rigor de verdad, son menos est&#250;pidas que la del azar. La hip&#242;tesis de azar es fruto de mentes que tiemblan ante la duda y la ignorancia de la ciencia; viven asustados del hecho de que “no se sepa como son las cosas”. Aceptan la teor&#237;a del caos y la del azar porque temen que pueda haber algo m&#224;s; aunque si, en realidad, suena m&#224;s absurda que la de una inteligencia fuera del cerebro: un equilibrio regulador inteligente, no necesariamente contenido en un cerebro.

Otros, m&#224;s corajudos, y de mente abierta, aceptan otras posibilidades y formulan nuevas teor&#237;as para experimentar; s&#242;lo eso, hip&#243;tesis para ser demostradas; como aquella del azar. Algunos cient&#237;ficos entran en la duda acerca de una “casualidad” o de una “evoluci&#243;n” en el momento que comienzan con la honestidad intelectual y empiezan a filosofar. Teoricamente, una mente cient&#236;fica, de rigor y precisi&#242;n, deber&#236;a colapsar cuando siente las palabras "casualidad", "azar" o "evoluci&#242;n", sin embargo, son conceptos que acepta perfectamente, sin meditaci&#242;n alguna.


“Toda la estructura de la biolog&#237;a ortodoxa a&#250;n sostiene que la vida se produjo gracias al azar. No obstante, a medida que los bioqu&#237;micos profundizan en sus descubrimientos acerca de la tremenda complejidad de la vida, resulta evidente que las posibilidades de un origen accidental son tan peque&#241;as que deben descartarse por completo. La vida no puede haberse producido por casualidad”.

“Personalmente no tengo ninguna duda de que a los historiadores de la ciencia del futuro les resultar&#225; misterioso que una teor&#237;a que puede considerarse impresentable, haya llegado a ser tan ampliamente admitida”. (Sobre la Teor&#237;a de la evoluci&#243;n).

Obviamente que una Inteligencia Universal no est&#224; relacionada con las religiones pero si con la idea de Dios que mucha gente percibe. Es una hip&#243;tesis para poder explicar tambi&#233;n lo que le sucede a miles de millones de personas (“alucinados”, seg&#250;n algunos vendedores)


“Al comprender que las leyes de la naturaleza deben estar ajustadas con extraordinaria precisi&#243;n para que exista el mundo visible, surge con fuerza en nuestro interior la idea de que este no se origin&#243; por casualidad, sino con una finalidad”.

“No cabe duda de que muchos cient&#237;ficos se oponen temperamentalmente a cualquier forma de metaf&#237;sica, no digamos ya a argumentos m&#237;sticos. Desde&#241;an la idea de que pueda existir un Dios, o inclusive un [...] principio creativo impersonal [...]. Personalmente, no comparto su desd&#233;n.”



Personalmente, me sucede que por la familia, el estudio y por la ciencia y la t&#233;cnica, toda mi vida me top&#233; con "absurdidades" con respecto a un creacionismo. Hoy, despu&#233;s de toda una vida, me encuentro a ver tambi&#233;n las absurdidades de las teor&#237;as de azar y del evolucionismo. Como van las cosas, ser&#225; dif&#236;cil tener la satisfacci&#243;n de saber algo antes de morir.

Mi preparaci&#243;n personal de medio siglo me hizo creer en una cosa: la ciencia. Hoy, estoy en un revisionismo personal muy fuerte. Cuando m&#224;s estudio y profundizo temas variados, m&#224;s siento la ignorancia y comienzo a pensar que quiz&#225;s mis ojos no est&#233;n preparados para ver la luz.


“La existencia de un universo ordenado y coherente, que contiene estructuras complejas, organizadas y estables, requiere leyes y condiciones muy especiales”.

“Desde mi m&#225;s temprana educaci&#243;n como cient&#237;fico se me lav&#243; vigorosamente el cerebro para que creyera que la ciencia no puede ser consecuente con ninguna clase de creaci&#243;n deliberada. Tuve que irme librando muy dolorosamente de esa noci&#243;n. Me hallo muy inc&#243;modo en la situaci&#243;n, el estado mental, en que me encuentro ahora. Pero no hay ninguna manera l&#243;gica de escapar de ello. [...] El que la vida haya sido un accidente qu&#237;mico en la Tierra es como buscar cierto particular grano de arena en todas las playas de todos los planetas del universo... y hallarlo”

Aceptar una hip&#243;tesis sobre "inteligencia reguladora", de parte de cient&#237;ficos, se me hac&#236;a muy dif&#236;cil cuando solo sab&#236;a algo de ciencia y nada m&#224;s. Hoy, despu&#233;s de algunas carreras, me empiezo a acercar con las orejas abiertas. He entendido que no s&#233; nada; y porqu&#233;.

Saludos.

[Socorp]

De corroborarse esta noticia, que hasta el momento es solo noticia, nace un nuevo argumento valiosìsimo para la filosofìa, ademàs que para la ciencia.

Muchas veces fue anunciada la cura del cancer y fueron un bluff. Es mejor ser prudentes.

De ser cierto nacen nuevos conceptos como, por ejemplo, si es una célula que genera vida o la recibe. Con este paso, de ser cierto, se podrà aclarar mucho màs ràpidamente el concepto de vida.

Serìa un descubrimiento epocal que cambiarìa nuestro modo de pensar. Una piedra miliar en la historia de la ciencia y la filosofìa.

Gracias por la informaciòn.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
La noticia sobre la vida artificial de Craig Venter, tra&#237;da por IQ300, hace desvanecer cualquier idea creacionista. Craig Venter en este caso no interpreta el papel de Frankenstein sino de Dios.

Focaliza la mirada sobre una “logic&#224; combinatoria” de simples &#224;tomos que, juntos, logran el fen&#243;meno de la vida. Una creaci&#243;n ser&#237;a menos sostenible y toma fuerza el concepto del azar y de la “casualidad”.

El soplo vital no existir&#236;a visto que la vida se generar&#236;a; y no se recibir&#236;a. Debemos estar felices de este advenimiento y recibirlo como una revelaci&#243;n m&#224;s de parte de la ciencia.

Esta felicidad empa&#241;a la otra que era la de so&#241;ar que no pod&#237;amos ser un capricho de la naturaleza sino un bien arquitectado proyecto de la Creaci&#242;n. La “perfecci&#243;n” no ser&#237;a solamente lo que puede generar una inteligencia, sino tambi&#233;n la casualidad.

Debemos ser prudentes y antes de abrir vinos espumantes, o de llorar de tristeza, debemos esperar los resultados, los m&#233;todos y los alcances de este descomunal avance cient&#237;fico. Vendr&#224; ahora un dur&#237;simo trabajo para los divulgadores cient&#237;ficos que deber&#225;n explicarnos, con palabras pobres, su verdadera dimensi&#243;n; que es f&#225;cilmente previsible.

Un duro golpe sufrir&#224; la Teolog&#237;a, si bien no desaparecer&#224; como disciplina visto que los interrogantes no terminan aqu&#237;. La filosof&#237;a habr&#225; un nuevo argumento determinante para agregar a sus elucubraciones. Los nost&#225;lgicos del creacionismo intentar&#224;n una arremetida final para preguntar cual fue la mano que combin&#242; los primeros &#224;tomos.

El impacto sobre medicina, alimentaci&#243;n, combustibles, sociedad, armamentos, etc. ser&#225;n inconmensurables.

Debemos reconocer un evidente paso delante de la ciencia que no termina de estupirnos; otro paso para acercarnos al saber. Desde este momento la Humanidad cambiar&#224; su forma de pensar.

Saludos.

[Socorp]

Hola,

(ANSA) - ROMA, 7 NOV – Fueron recreadas en Ginevra en el acelerador del Cern las temperaturas paragonables a los instantes sucesivos al Big Bang, a la creaci&#243;n del Universo.

'Comienza a partir un programa di f&#236;sica para estudiar el comportamiento de universo en sus primeros instantes de vida' dijo Federico Antinori del “Istituto nazionale di Fisica Nucleare” (Infn). A las temperaturas extremas obtenidas hoy, inexistentes hasta en el coraz&#243;n de las estrellas, deviene posible observar la materia primitiva.
Las temperaturas de que se habla son de billones de grados, producidas por el choque de ione de plomo.

Es probable que hayamos entrado en el siglo de las verdades absolutas.

La creaci&#242;n de vida artificial con la Bacterial Cell Controlled by a Chemically Synthesized Genome y ayer con la recreaci&#242;n de la material primitiva, aquella existente en los primeros instantes del Universo despu&#233;s de Big Bang, constituyen dos pasos clamorosos en el camino de la Verdad.

Conocer cual era la estructura de la materia antes y despu&#233;s del Big Bang dar&#224; indicaciones preciosas para el an&#225;lisis del Universo y el mundo. Hemos llegado al momento de partida en la carrera para entender la materia como la conocemos y de la vida como la conocemos.

Siglos de grandes discusiones filos&#243;ficas empiezan a conocer su corolario respecto a los or&#237;genes. Prepar&#233;monos a lo que viene…consigamos pop corn para ver el espect&#225;culo.

El cerebro humano no deja de sorprendernos.

Saludos.

[Dalgurak]

Imaginemos la Tierra como un gigantesco aviòn y todo serà diferente. Nosotros creemos que estamos quietos porque todo se mueve con nosotros y da esa sensaciòn, pero es solamente una ilusiòn òptica.

Si veo un àrbol moviendome con él, lo veré quieto y diré estoy a 5m. En realidad los dos nos movemos pero la distancia entre nosotros es de 5m. Si yo estuviera quieto en el Universo el àrbol se alejarìa a una velocidad gigantesca.


Mmm, yo considero que todo ese rollo se deviene del hecho de que somos observadores, volviendo a lo absoluto y lo relativo, yo creo que lo relativo es una particularidad en la vision del ser humano que por no poder medir o percibir el entorno en su totalidad y dependiendo de las condiciones fisicas que se le presentan, entonces le da calidad de relativo pero si alejamos al observador entonces todo podria ser absoluto.

Y eso puede ejemplificarse con lo que dices que al estar uno en movimiento, el arbol se percibe de diferente forma que si uno esta quieto, la percepcion es la relativa pero la distancia es absoluta mientras no se altere o el arbol viaje a la misma velocidad que nosotros que al final de cuentas la velocidad ya no importaria pues las velocidades del observador y del observado al ser iguales se anulan, eso tambien seria relativo.

A lo que voy es que siempre habiendo un observador siempre va a haber relatividad, pero los procesos a oscuras tienden a ser absolutos.

[Socorp]

Hola,


Mmm, yo considero que todo ese rollo se deviene del hecho de que somos observadores, volviendo a lo absoluto y lo relativo, yo creo que lo relativo es una particularidad en la vision del ser humano que por no poder medir o percibir el entorno en su totalidad y dependiendo de las condiciones fisicas que se le presentan, entonces le da calidad de relativo pero si alejamos al observador entonces todo podria ser absoluto.

Y eso puede ejemplificarse con lo que dices que al estar uno en movimiento, el arbol se percibe de diferente forma que si uno esta quieto, la percepcion es la relativa pero la distancia es absoluta mientras no se altere o el arbol viaje a la misma velocidad que nosotros que al final de cuentas la velocidad ya no importaria pues las velocidades del observador y del observado al ser iguales se anulan, eso tambien seria relativo.

A lo que voy es que siempre habiendo un observador siempre va a haber relatividad, pero los procesos a oscuras tienden a ser absolutos.
Efectivamente, es as&#236;. Lo dif&#236;cil es darse cuenta. La idea de absoluto tampoco tiene fundamento en nuestra realidad por ser nosotros mismos observadores de esa realidad e incluidos en ella.

La "imaginaci&#243;n" podr&#237;a lograr alejarse para ver lo absoluto. Necesitamos una referencia para entender nuestra realidad con nuestros sentidos y la imaginaci&#242;n. Lo relativo y lo absoluto son parte de esta estrategia del cerebro para entender.

Respecto al &#225;rbol, la idea era, entre otras, explicar que lo que vemos en el Universo es tambi&#233;n relativo visto que viajamos a 107.000 Km por hora. El tiempo, el espacio, la gravedad, etc son formas relativas que conocemos de la naturaleza.

Con nuestras dimensiones reducidas, todo parece est&#224;tico pero no lo es. Nada puede astar quieto en el Universo. La idea de quieto es tambi&#233;n una ilusi&#243;n nuestra, visto que lo que se queda quieto en el Universo colapsa irremediablemente: desde el min&#249;sculo electr&#242;n hasta la m&#224;s gigante de las galaxias.

Saludos.

[Dalgurak]

Con nuestras dimensiones reducidas, todo parece est&#224;tico pero no lo es. Nada puede astar quieto en el Universo. La idea de quieto es tambi&#233;n una ilusi&#243;n nuestra, visto que lo que se queda quieto en el Universo colapsa irremediablemente: desde el min&#249;sculo electr&#242;n hasta la m&#224;s gigante de las galaxias.

Saludos.

Asi es, esta percepcion de estaticidad tambien tiene que ver con la magnitud del proceso que aunque cumple su funcion, nuestros sentidos adaptados a no percibir fenomenos de tal naturaleza simplemente no lo notan.

En cuanto al movimiento tambien estoy de acuerdo, la constante expansion del universo no permite que haya inaccion en todos lados ya que el concepto de energia y materia oscura pretenden unificar cada atomo del universo entre si como una intrincada red, entonces de ser cierto la expansion misma estaria dando impulso a cada atomo.

Si el modelo de expansion es el que conocemos donde todo el cosmos algun dia colapsara sobre si mismo en un efecto rebote, entonces habra algun instante donde habra un momentum estatico al terminar la expansion y empezar la contraccion, durante ese momento bien podria detenerse el tiempo, desintegrarse todo a su mas basica expresion o bien podriamos ni notarlo.

[Socorp]

Hola,

Si el modelo de expansion es el que conocemos donde todo el cosmos algun dia colapsara sobre si mismo en un efecto rebote, entonces habra algun instante donde habra un momentum estatico al terminar la expansion y empezar la contraccion, durante ese momento bien podria detenerse el tiempo, desintegrarse todo a su mas basica expresion o bien podriamos ni notarlo. Sì sì; es asi. El momento del rebote toda la energìa cinética del Universo se convertirà en energìa potencial y no sé, porque no entiendo, que sucederà en ese instante. Si analizamos la materia como una forma de energìa tal que respeta nuestro modelo atòmico y aquel del Universo, en ese momento no sucederìa nada "me parece". La desaceleraciòn permitirà el cambio gradual de un tipo de energìa en otro; no lo veo como "rebote" sino como un "màximo" de una funciòn continua.

Cuando suceda voy a estar atento. :001_tongue:

Saludos.

[gabagaba]

&#191; El conocimiento actual en cosmologia es que se producira desaceleracion, terminara su expansion, empezara su contraccion y acabara en colapso ?
No hace tanto tiempo, &#191; no decian los expertos que no hay suficiente masa para su contraccion ?
&#191; Sabeis los ultimos conocimientos en este tema?

saludos cordiales

[Socorp]

Hola,

¿ El conocimiento actual en cosmologia es que se producira desaceleracion, terminara su expansion, empezara su contraccion y acabara en colapso ?
No hace tanto tiempo, ¿ no decian los expertos que no hay suficiente masa para su contraccion ?
¿ Sabeis los ultimos conocimientos en este tema?Lo que sé es lo que se habla en las noticias cientìficas y no en una fuente oficial.

No se sabe de que està compuesta la mayor parte de la masa del Universo. Se sabe que un 5% es de la masa llamada “bariònica”, 30% de materia oscura y el 65% restante es atribuido a la energía. Recordemos que masa y energía están relacionados por la fòrmula de Einstein.

La energía se entiende como masa cuando se descubre la antimateria: materia con electrones positivos y protones negativos. Cuando la materia se une a la antimateria se aniquilan mutuamente transformándose en energía electromagnética.

Al incio, en el universo primitivo antes del Big Bang, había, como es lógico pensar, igual cantidad de materia y antimateria. Todo hace pensar que inmediatamente después del Big Bang, la materia se debía juntar con la antimateria y desaparecer sin dar posibilidad de existir solamente una: todo debìa ser energìa. Como la realidad nos muestra que no es asì, signifca que algo funcionò mal y se rompió el equilibrio permitiendo a la materia existir y la antimateria ¿quién sabe donde fue a parar?

En el Universo no puede haber antimateria salvo la generada por nosotros en los laboratorios y, màs ahora, con el acelerador del CERN. La vida de la antimateria es breve, como es lógico, y se convierte en seguida en ondas electromagnéticas al juntarse con materia.

Por lo tanto, la duda tuya es también de todo el mundo científico. Donde està la materia y la antimateria. La materia, como nosotros mismos, es energía acumulada que le faltò su antimateria; la otra, la energía verdadera, es materia que encontró su antimateria. ¿Còmo hacer para que cierren los números?

Saludos antimateriales.

[gabagaba]

Socorp

A seguir con la duda.

saludos cordiales

[Dalgurak]

¿ El conocimiento actual en cosmologia es que se producira desaceleracion, terminara su expansion, empezara su contraccion y acabara en colapso ?
No hace tanto tiempo, ¿ no decian los expertos que no hay suficiente masa para su contraccion ?
¿ Sabeis los ultimos conocimientos en este tema?

saludos cordiales

Son teorias, se decia que el cosmos se expandiria tanto que se disgregaria por completo toda su materia y energia porque la gravedad no podra mantenerlo unido, pero luego salio el modelo de la materia y energia oscura que al momento de perder efectividad la gravedad, estos elementos entraran en juego si no es que ya lo hacen manteniendo la cohesion entre cada atomo del universo por mucho que se alejen.

[Socorp]

Hola,
los pasos de la ciencia son de gigantes y no se detienen. Ayer hane logrado producir antimateria en el CERN e inmovilizarla. Fueron creados 38 àtomos de antihidrògeno e inmovilizados: la primera vez que se logra un hecho semejante que era impensable pocos años atràs.

La antimateria tiene, como ya hamos dicho, protones negativos y electrònes positivos, contrarios a la materia. Son, por asì decirlo, como en un espejo.

Esto abre posibilidades completamente inimaginables.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
el año 2010 serà recordado en la historia por los avances científicos que conmovieron la filosofía y la ciencia, además del arrivo de la màs grande crisis de la historia del capitalismo.

Ayer comunicaron un descubrimiento de vida con diferente principio quìmico de aquel de como la conocemos. Han descubierto vida que depende del arsénico que, para nosotros, es un veneno.

Con esto, la vida en otros puntos del Universo deberán ser buscadas con muchos otros elementos de juicio. Hasta hoy, la falta de oxìgeno y la presencia de arsénico hacìa descartar la posibilidad de vida aliena en ese planeta. El monstruo de Alien con àcido en lugar de sangre no es màs una fantasìa infundada.

Con los descubrimientos del 2010, entre vida artificial, CERN con big bang-antimateria y vida diferente, la filosofía es sacudida fuertemente y determina el fin de sus funciones especìficas visto que los grandes dilemas milenarios fueron prácticamente delucidados en este año 2010. Se acentúa màs la filosofìa en función de la retòrica; como explicar esto a la gente y como hacer ensamblar los nuevos descubrimientos en los conocimientos de la gente normal.

La creencia religiosa de creación a "imagen y semejanza" deviene anacrónica, como también el antropocentrismo cristiano. La teoría de la casualidad toma fuerza sobre el creacionismo.

Saludos.

[charpe]

¡¡¡Socorp esta evolucionando!!!

[ANGELCAIDOP4]

Hola,
el año 2010 serà recordado en la historia por los avances científicos que conmovieron la filosofía y la ciencia, además del arrivo de la màs grande crisis de la historia del capitalismo.

Ayer comunicaron un descubrimiento de vida con diferente principio quìmico de aquel de como la conocemos. Han descubierto vida que depende del arsénico que, para nosotros, es un veneno.

Con esto, la vida en otros puntos del Universo deberán ser buscadas con muchos otros elementos de juicio. Hasta hoy, la falta de oxìgeno y la presencia de arsénico hacìa descartar la posibilidad de vida aliena en ese planeta. El monstruo de Alien con àcido en lugar de sangre no es màs una fantasìa infundada.

Con los descubrimientos del 2010, entre vida artificial, CERN con big bang-antimateria y vida diferente, la filosofía es sacudida fuertemente y determina el fin de sus funciones especìficas visto que los grandes dilemas milenarios fueron prácticamente delucidados en este año 2010. Se acentúa màs la filosofìa en función de la retòrica; como explicar esto a la gente y como hacer ensamblar los nuevos descubrimientos en los conocimientos de la gente normal.

La creencia religiosa de creación a "imagen y semejanza" deviene anacrónica, como también el antropocentrismo cristiano. La teoría de la casualidad toma fuerza sobre el creacionismo.

Saludos.

:thumbup::thumbup::thumbup:

[Socorp]

Hola,
Si este descubrimiento resulta verdadero (esto en ciencia se debe siempre decir), estamos viviendo una revoluci&#243;n en el conocimiento de dimensiones equivalentes a aquella copernicana o darwiniana. Demostrar&#236;a que la evoluci&#243;n de las especies incluye tambi&#233;n la mutaci&#242;n molecular: es la primera prueba de esto. Desde hoy deberemos cambiar nuestro modo de pensar.

Alien&#236;geno significa diverso o que no es natural; en este caso, al sustituir el f&#242;sforo con ars&#233;nico en su DNA, estas bacter&#236;as tienen una estructura molecular diversa a la tradicional conocida por nosotros y no conceb&#237;amos otra. El concepto cient&#236;fico del “&#249;ltimo antenato comun universal” (Luca en ingles o Ad&#224;n en latino), que seria el &#249;ltimo hipot&#233;tico organismo viviente del cual todos los organismos actuales descender&#236;an, viene completamente archivada. Se pensaba, err&#243;neamente, que todo organismo vivo deb&#237;a tener la misma base molecular de la nuestra en la tierra, basada en el Carbono mezclado con otras mol&#233;culas bien definidas; en caso contrario se cre&#236;a que la vida no era posible.

Nuestro planeta, la Tierra, es y seguir&#224; siendo nuestra casa y nuestro “Laboratorio”, desde donde aprendemos a conocer el Universo. Lo que sucede aqu&#237;, con oportunas correcciones, sucede en todo el Universo. Al no conocer un principio de vida diferente a la nuestra, se pensaba que la vida era una propiedad de esa combinaci&#243;n de &#224;tomos y mol&#233;culas; hoy se descubre que es un error y sabemos que los m&#224;s grandes saltos de la ciencia, y su modo de avanzar, es corrigiendo errores.

Gran d&#236;a para la ciencia y para el conocimiento de la Humanidad. Todo cambia, desde las naves espaciales que analizan los datos recibidos desde otras galaxias, con sus telescopios y espectr&#243;metros, hasta la biolog&#237;a que deber&#225; rever el porqu&#233; de nuestra estructura molecular. Cambiar&#224; el an&#225;lisis de todos los datos y el modo de buscarlos. El fen&#242;meno de nuestra mente no es m&#224;s exclusividad de esas mol&#233;culas: deberemos entender, a&#249;n m&#224;s, el porque pensamos.

Este es un tema de ciencia y no de religi&#243;n pero debo aclarar que el comentario de Charpe me deja anonadado visto que esto deber&#237;a ser una demostraci&#243;n que la posici&#243;n del agnostisismo es la correcta: cuando m&#224;s sepamos respecto al origen del Universo, mayor ser&#225; la posibilidad de saber “que o quien es Dios” y podremos hablar seriamente de lo que sabemos y no de lo que creemos. Mientras tanto, aceptemos a cada uno con sus creencias: ateos y religiosos por igual. Algo tiene uno que le falta al otro: Dios; definamos qu&#233; es ese “algo”. Tenemos la mente para aprender y si algo, o alguien, demuestra un error mio debo estar feliz y organizar una fiesta: porque no vivir&#233; enga&#241;ado con mis errores.

Saludos.

[Socorp]

Hola,
los neutrinos no viajan m&#224;s veloces que la luz. Fue un error en un instrumento lo que hizo pensar esto en la prueba hecha tiempo atr&#224;s.

Aun hoy la teor&#236;a de Einstein de dar a la luz, como a toda onda electromagn&#233;tica, la velocidad m&#224;s en la naturaleza sigue siendo v&#224;lida.

Saludos.

[_Amazonia_]

Hola:
exacto Pana, ni la teorìa ni tus conocimientos los podès sacar del contexto original; sino tus conocimientos serìan otros. El tiempo serìa diverso, las observaciones serìan diversas, etc. Esto cambiarìa también la sociedad, la psicologìa, todo.

La realidad que conocemos es relativa a nuestra velocidad en el Universo. Como el ascensor que precipita; si el ascensor tiene ventanas para ver hacia afuera, la realidad objetiva es que estàs cayendo y si no las tiene, simplemente sentiràs que pierdes peso como si no hubiera gravedad. Depende de nosotros cual de las dos realidades serà verdad para nuestra mente.

Tu realidad serà siempre relativa al conjunto de circunstancias que te rodean como la velocidad respecto al Sol, el sistema solar respecto a la galaxia y esta en el Universo respecto a otras galaxias.

Nuestra fìsica es como la conocemos porque està el Sol, la Tierra y nuestra velocidad en el Universo que es elevada. Si en vez de un sol tuviesemos dos, los eventos serìa diferentes y nuestros conocimientos los habriamos adquirido en base a esa nueva realidad. Todo nuestro conocimiento serìa diferente incluidas nuestras charlas, nuestros chistes, nuestra filosofìa, etc.

Los astrònomos antes de Einstein tenìan un conocimiento equivocado del Universo. Con las correcciones adecuadas, ahora lo ven como es realmente. Una galaxia se podìa ver en una posiciòn errada por culpa de una deformaciòn de la luz debida a un fenòmeno gravitacional no previsto o no considerado.

A nosotros nos enseñaron de niños que la luz se propaga en linea recta y en realidad esto es cierto si no hay un campo gravitacional cerca. Por otro lado, sabemos que cuanto màs grande es un planeta màs nos atrae por la fuerza de gravedad y pesaremos mucho màs cuanto mayor sea la masa de ese planeta; nos costarìa mucho màs saltar.

La luz tambièn es atraida por la fuerza de gravedad de los cuerpo. Por ejemplo un “agujero negro” es un cuerpo celeste con una masa muy grande. Nosotros pesarìamos muchìsimo alli y, asì como nosotros no podrìamos saltar, tampoco la luz puede hacerlo, quedando atrapada en ese campo gravitacional sin poder huir. De ahi el nombre de “agujero negro”.

Si la vida se hubiese desarrollado en uno de estos agujeros negros, nuestros conocimientos serìan completamente distorcionados en comparaciòn con los que tenemos hoy aquì.

No sè si es claro que nosotros sabemos lo que sabemos porque aquì, y a la velocidad que viajamos, esta es nuestra realidad y nuestra fìsica.

La ciencia “imagina” muchas explicaciones para cada evento y elige la màs plausible y en sintonìa con los demàs fenòmenos que nos rodean. Siempre con la mente abierta a nuevas explicaciones y a verdades menos imperfectas.

En realidad la ciencia està en pañales porque por miles de años estuvo segregada por creencias de tipo religioso que no permitìan la “duda” como fuente del saber. Hoy se despertò y està avanzando con pasos de gigante pero no podemos pedirle mucho màs de lo que nos da; en los pròximos siglos lograrà un desarrollo hoy inimaginable. Cada tanto aparecerà un Einstein que darà un empujòn màs hacia la verdad, creando nuevas dudas.

Debemos aceptar que el ser humano es imperfecto, como lo son sus conocimientos y su capacidad de entender la realidad. Decir "YO SE" es una cosa sin un sentido pràctico ni lògico.

Chau.
Soco.

La ciencia “imagina” muchas explicaciones para cada evento y elige la màs plausible y en sintonìa con los demàs fenòmenos que nos rodean. Siempre con la mente abierta a nuevas explicaciones y a verdades menos imperfectas.



Todo esto me esta creado dudas:

Si incluso los pensamientos estan condicionados por nuestro espacio tiempo....

A ver a ver, yo caigo con un grupo desde un ascensor sin ventanas, aun pesando lo mismo, las realidades seran diversas, la velocidad no sera la misma, las sensaciones tampoco (y lo digo porque me cai de un ascensor, primer piso, no paso nada), tres chicas lloraban, yo no, me parecio una inutilidad porque eso ya era parte del pasado inmediato, ademas dde una exageracion...

Creo que estoy confusa, perdon.

[_Amazonia_]

¿ El conocimiento actual en cosmologia es que se producira desaceleracion, terminara su expansion, empezara su contraccion y acabara en colapso ?
No hace tanto tiempo, ¿ no decian los expertos que no hay suficiente masa para su contraccion ?
¿ Sabeis los ultimos conocimientos en este tema?

saludos cordiales

Quizas al final se tratara de una contraccion calculada, es decir, sin llegar a extremos, sea como sea...muy buena pinta no va a tener.

[Zampabol]

A m&#237; lo que me han contado es que es una especie de bolita....:mellow:

[xdata]

A m&#237; lo que me han contado es que es una especie de bolita....:mellow:

Permiteme "abogado".

Como Sevillano que eres, imaginate la "Maestranza", en sus gradas unas cuantas personas, dando vueltas sin parar por las gradas, unos mas arriba y otros mas abajo, corriendo sin parar,(electrones) en el centro de la plaza, un "garbanzo" (Nucleo), y dentro de ese garbanzo lo que se llama "Neutrones y Protones, y si tuviesemos instrumentos capaces de ver lo mas diminuto dentro de ese nucleo, casi que veriamos unas 248 particulas, formando una extructura geometrica, pero como solo se han visto unas cuantas, pues el atomo seguira siendo un guevo frito. :tongue_smilie:.

Saludos.

[Zampabol]

Permiteme "abogado".

Como Sevillano que eres, imaginate la "Maestranza", en sus gradas unas cuantas personas, dando vueltas sin parar por las gradas, unos mas arriba y otros mas abajo, corriendo sin parar,(electrones) en el centro de la plaza, un "garbanzo" (Nucleo), y dentro de ese garbanzo lo que se llama "Neutrones y Protones, y si tuviesemos instrumentos capaces de ver lo mas diminuto dentro de ese nucleo, casi que veriamos unas 248 particulas, formando una extructura geometrica, pero como solo se han visto unas cuantas, pues el atomo seguira siendo un guevo frito. :tongue_smilie:.

Saludos.

Antes de seguir con las preguntas...un saludo a mi querido amigo Xdata que hace tiempo que no contactamos.

Pregunta: ¿Esas partículas (la gente de las gradas) dan vueltas a lo loco cada una como le da la gana o tienen caminitos? ¿Qué hace que esas gentes corran dando vueltas y no se salgan de la plaza...?


Un saludo.


Pd ¿Sabías que la Maestranza no es redonda?

[xdata]

Antes de seguir con las preguntas...un saludo a mi querido amigo Xdata que hace tiempo que no contactamos.

Pregunta: ¿Esas partículas (la gente de las gradas) dan vueltas a lo loco cada una como le da la gana o tienen caminitos? ¿Qué hace que esas gentes corran dando vueltas y no se salgan de la plaza...?


Un saludo.


Pd ¿Sabías que la Maestranza no es redonda?

Esa fuerza de unión se llama electromagnetismo y la ejercen los protones, pero
hace unos 12.700 años, solo existían los núcleos, no existía el atomo, fue a partir de esa fecha aproximada, que el universo se enfrió y los núcleos (protones y neutrones), atrajeron a los electrones, creando así el atomo, que es la unidad básica de todo elemento.

Desconocía la asimetría de la plaza.

Un saludo

[Satchmo]

Esa fuerza de unión se llama electromagnetismo y la ejercen los protones, pero
hace unos 12.700 años, solo existían los núcleos, no existía el atomo, fue a partir de esa fecha aproximada, que el universo se enfrió y los núcleos (protones y neutrones), atrajeron a los electrones, creando así el atomo, que es la unidad básica de todo elemento.

Desconocía la asimetría de la plaza.

Un saludo

xdata, estoy seguro que ha sido un error involuntario, lo de los 12.700 años, por entoces ya casi estaban Socorp, Zampa y hasta yo...jajajjajaj

Un saludo y corrígelo rápido (que sé que sabes que te falta algún que otro millón de años)


Satchmo

[xdata]

xdata, estoy seguro que ha sido un error involuntario, lo de los 12.700 años, por entoces ya casi estaban Socorp, Zampa y hasta yo...jajajjajaj

Un saludo y corrígelo rápido (que sé que sabes que te falta algún que otro millón de años)


Satchmo

Gracias, Satchmo, me di cuenta, pero como estaba escribiendo con un iphone, de ahi lo de escribir con acentos, pues como que me cuesta, ya que son mas pequeños, y mis dedos suelen pulsar dos teclas en vez de una, ya que yo tambien soy antediluviano.

Rectificacion: 12.700 Millones de años

Saludos.

[Zampabol]

Esa fuerza de unión se llama electromagnetismo y la ejercen los protones, pero
hace unos 12.700 años, solo existían los núcleos, no existía el atomo, fue a partir de esa fecha aproximada, que el universo se enfrió y los núcleos (protones y neutrones), atrajeron a los electrones, creando así el atomo, que es la unidad básica de todo elemento.

Desconocía la asimetría de la plaza.

Un saludo

Que bien, así uno se entera de las cosas en condiciones, y como el que disfruta aprendiendo, disfruta preguntando...

Pregunta. ¿Si el átomo (con sus partículas subatómicas) son lo más pequeño en cuestión de materia, "qué" es lo que "tira" de los electrones para contrarrestar la fuerza centrífuga en su giro alrededor del átomo?
No puede haber ni cuerdecitas, ni cablecitos ni nada por el estilo. Es más si habláramos de fuerzas, estas tendrían que estar sustentadas en algún tipo de partícula o yo que sé y estarían entre los electrones y el núcleo.
¿Como carajo se consigue que los electrones no salgan disparados?


¿¿??

[Mechanic Hamlet]

¿Por qué no nos explicas qué es un átomo a todos y así por lo menos aprendemos algo?

A mí lo que me han contado es que es una especie de bolita....:mellow:

Verás, Zampabol, podría hacerlo pero, si tienes la oportunidad de leer el tema entero de Socorp, te darás cuenta de lo mucho que, tanto tú, como varios más, han reducido, bruscamente, en un par de líneas, lo que es el átomo en un modelo a escala, comprensible para un niño de tercer año. Me refiero al modelo Rutherford de, algo así como la Física Newtoniana.

Cuando decidan leer el tema completo, si gustan, podemos hablar del átomo y de sus variaciones con la física antigua y moderna. De líneas, ondas, vibraciones y partículas. De su comportamiento tan confuso e incomprensible, no descifrado (ni creo que se interpretará, o se tratará de…), aún, para la ciencia, de su caprichosa manera de conducirse, dependiendo del momento en que se le mire y de las situaciones en la que se esté. De mecánica cuántica. Del campo de Higgs y del Bosón de Higgs (que, por cierto, ya hablo de esto mismo Socorp). De partículas subatómicas (quarks), partículas virtuales y una infinidad de probabilidades y no hechos. De la dualidad onda-partícula. De la Teoría de Cuerdas y, y, ¡y es que es tan amplio y basto!, y mejor no le sigo porque, igual, puede ser que sí, o no (¡todo es una posibilidad/probabilidad!), te quedes con la idea de la “bolita”, y creo que, por el momento, eso está bien, para ti, repito, ¡por el momento!

Y tan hermoso que es el átomo, ¡y todo lo que tenga que ver con él!

PD. Como sabrán, no existe fotografía alguna del átomo.

[Mechanic Hamlet]

Que bien, así uno se entera de las cosas en condiciones, y como el que disfruta aprendiendo, disfruta preguntando...

Pregunta. ¿Si el átomo (con sus partículas subatómicas) son lo más pequeño en cuestión de materia, "qué" es lo que "tira" de los electrones para contrarrestar la fuerza centrífuga en su giro alrededor del átomo?
No puede haber ni cuerdecitas, ni cablecitos ni nada por el estilo. Es más si habláramos de fuerzas, estas tendrían que estar sustentadas en algún tipo de partícula o yo que sé y estarían entre los electrones y el núcleo.
¿Como carajo se consigue que los electrones no salgan disparados?


¿¿??

Hace tiempo me hice esta misma pregunta, y analicé, imaginé: Si el Sol, es el núcleo del átomo, y los planetas que giran al rededor de él son los electrones, será que giramos su al rededor por su carga magnética que si no, ¡nuestro Sistema Solar andabaría vagando por el Universo infinito!

Así que, creo yo, que los electrones se mantienen en órbita en el núcleo por la masa molecular de éste mismo.

Lo que no entiendo del todo, es que sabiendo que hay más densidad en otras cosas, ¿dichos electrones no se separarían del núcleo para salir disparados hacia otra materia de mayor masa atómica? ¿Pasaría lo mismo con el Sol?

Quien sabe...

[xdata]

Que bien, así uno se entera de las cosas en condiciones, y como el que disfruta aprendiendo, disfruta preguntando...

Pregunta. ¿Si el átomo (con sus partículas subatómicas) son lo más pequeño en cuestión de materia, "qué" es lo que "tira" de los electrones para contrarrestar la fuerza centrífuga en su giro alrededor del átomo?
No puede haber ni cuerdecitas, ni cablecitos ni nada por el estilo. Es más si habláramos de fuerzas, estas tendrían que estar sustentadas en algún tipo de partícula o yo que sé y estarían entre los electrones y el núcleo.
¿Como carajo se consigue que los electrones no salgan disparados?


¿¿??

A ver, electricidad y magnetismo, son dos fuerzas diferentes, pero que pueden interactuar entre si cuando hay un movimiento en alguna de estas dos fuerzas,
el electrón tiene una carga electrostática, que genera una fuerza hacia el interior del propio núcleo, y debido a su campo orbital, el electrón también posee un campo magnetico, produciendo así un campo electromagnético.

Pero algunos electrones, los mas alejados del nucleo atómico, pueden escapar de su órbita e introducirse en la órbita de otro atomo, cuando esto ocurre el atomo pasa a llamarse ion, que será positivo si gana un electrón y negativo si lo pierde.

Y para que veas lo paradójico de este universo, lo positivo no es lo mejor para la vida.

Saludos

[Zampabol]

Hace tiempo me hice esta misma pregunta, y analicé, imaginé: Si el Sol, es el núcleo del átomo, y los planetas que giran al rededor de él son los electrones, será que giramos su al rededor por su carga magnética que si no, ¡nuestro Sistema Solar andabaría vagando por el Universo infinito!

Así que, creo yo, que los electrones se mantienen en órbita en el núcleo por la masa molecular de éste mismo.

Lo que no entiendo del todo, es que sabiendo que hay más densidad en otras cosas, ¿dichos electrones no se separarían del núcleo para salir disparados hacia otra materia de mayor masa atómica? ¿Pasaría lo mismo con el Sol?

Quien sabe...

Yo leí hace tiempo que se pensaba en una partícula "el gravitón" que sería la encargada de mantener sujetos a los planetas en sus órbitas. Luego se habló de la deformación del espacio como causa de las fuerzas de gravedad,

Pienso que si existen los gravitones...¡¡¡Entonces hay más partículas en el átomo de las que se dicen entre el electrón y el núcleo!!! y si es cuestión de deformación espacial...'¡¡¡Joder!!! ¿Los átomos deforman el espacio?

La verdad es que es complicado....

[Mechanic Hamlet]

Yo leí hace tiempo que se pensaba en una partícula "el gravitón" que sería la encargada de mantener sujetos a los planetas en sus órbitas. Luego se habló de la deformación del espacio como causa de las fuerzas de gravedad,

Pienso que si existen los gravitones...¡¡¡Entonces hay más partículas en el átomo de las que se dicen entre el electrón y el núcleo!!! y si es cuestión de deformación espacial...'¡¡¡Joder!!! ¿Los átomos deforman el espacio?

La verdad es que es complicado....

:thumbup: ¡Sí que lo es! :thumbup: Y, es que, como te decía, hay más partículas subatómicas o las partículas virtuales. El por qué de su comportamiento. El "espacio" que existe entre una y otra. Su manera de actuar ante la mirada, acto, percepción y espacio de alguien o sobre aquella materia. De cómo un átomo se comporta de manera "inteligente"... Son muchas cosas, y también quisiera saberlas.

Te digo, chico, ¡el mundo está muy loco!

[Zampabol]

A ver, electricidad y magnetismo, son dos fuerzas diferentes, pero que pueden interactuar entre si cuando hay un movimiento en alguna de estas dos fuerzas,
el electrón tiene una carga electrostática, que genera una fuerza hacia el interior del propio núcleo, y debido a su campo orbital, el electrón también posee un campo magnetico, produciendo así un campo electromagnético.

Pero algunos electrones, los mas alejados del nucleo atómico, pueden escapar de su órbita e introducirse en la órbita de otro atomo, cuando esto ocurre el atomo pasa a llamarse ion, que será positivo si gana un electrón y negativo si lo pierde.

Y para que veas lo paradójico de este universo, lo positivo no es lo mejor para la vida.

Saludos

Pero Xdata (perdona que sea prguntón) ¿Cómo se aplica esa fuerza? ¿Qué hace que se pueda aplicar? Me explico: Para atrapar una cosa o mantenerla en un sitio hace falta "algo" que tire de ella, algo que la contenga o algo que la manteng firme. ¿Cómo se aplica el electromagnetismo? ¿Qué porras es? ¿Qué hay entre el electrón y el núcleo? ¿vacío? ¿a través de qué se transmite esa fuerza?

:confused1::confused1:

[Mechanic Hamlet]

&#161;No!, es que la electricidad es una cosa, el magnetismo, es otra. &#161;La electricidad es la fuerza con la que se mueven los electrones y el magnetismo es la fuerza que atrae a dichos electrones a la &#243;rbita del n&#250;cleo!