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Ver la Versión Completa : La leyenda negra antiespañola: falsa



Madovi
05-jul.-2009, 03:33
:drool:Me gustaria que algunos de los que han mantenido la leyenda negra tiespañola con motivo de la conquista de América por nuestros gloosos antepasados conquistadores, leyesen el texto siguiente, del que se deduce, no solo la falsedad interesada de los alegatos ,sino que las bases del Derecho Internacional y del concepto de derechos humanos, tal como hoy los entendemos:

http://www.conoze.com/doc.php?doc=3446

Madovi
05-jul.-2009, 03:36
Perdon por las erratas:"antiespañoles".Los conceptos derechos humanos tal como hoy los entendemos , son españoles.-Lo mismo quea decir del Derecho Internacional.-Vale.-

Madovi
05-jul.-2009, 04:00
:laugh:


http://www.conoze.com/doc.php?doc=3447

Madovi
06-jul.-2009, 12:11
:001_smile:FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS,O.P.,efectivamente se ha utilizado bastante por los apologistas de la leyenda negra, poniéndolo como ejemplo de las atrocidades cometidas por los conquistadores españoles contra los indios americanos.No se le alaba tanto como fundador, junto a FRANCISCO DE VITORIA, del moderno Derecho Internacional,o, al menos, como uno de sus precursores.Y,además, por su contribución importantisima a la actual concepción de los "derechos humanos". Se refirió a las relaciones de los Imperios de la época con los pueblos del " Nuevo Mundo".Y ,leyéndolo con la mentalidad del Siglo XVI,consideró a los indígenas como seres " con uso de razón, tanto como los antiguos griegos y romanos y que, como criaturas racionales eran SERES HUMANOS"....y,COMO TALES " sujetos de Derecho natural y titulares de los derechos a la libertad y a nombrar a sus autoridades", con evidente referencia a lo que hoy consideramos como "derecho a elegir y a ser elegido",o, lo que es lo mismo,"derecho de sufragio activo y pasivo".-

Curiosamente su obra " Brevisima Relación de la Destruccion de las Indias", tan utilizada por los enemigos de España,supone una contribucion importante a los derechos humanos,y, al ser escrita a mediados del Siglo XVI,constituye el primer informe acerca de aquellos derechos.

Lo que ocurre es que desribia algunas atrocidades que, generalizando, se atribuyen a los conquistadores de América, cuando, en realidad , se referian a casos aislados y a concretos individuos.Pero no se pretenderá que entre todos aquellos aventureros no se diese algun "garbanzo negro",...o algunos,lo que no desvirtua la gloria del descubrimiento y de la colonización.-Por ejemplo aquel relato aludia "otra vez,ESTE MISMO TIRANO" -con lo que claramente hacia alusión a UNA SOLA PERSONA-, y que se referia a "un pueblo que se llamaba Cota". Efectivamente describe las atrocidades que "ese tirano" mandó realizar........

Free your mind
06-jul.-2009, 20:42
Estimado Madovi:

Anteriormente, en un hilo diferente, he participado en la discusión de muchos de los puntos tratados por Ud. en este post, y aunque me parece acertado el titulo del mismo: La leyenda negra antiespañola: falsa, los argumentos que utilizamos para lograr esta coincidencia son diametralmente opuestos. Aunque esto suene contradictorio, permítame a continuación explicarle más detalladamente a que me refiero.

Empezare por utilizar el diccionario de la real academia española para definir a que nos referimos cuando hablamos de leyenda negra:

1. f. Opinión contra lo español difundida a partir del siglo XVI.
2. f. Opinión desfavorable y generalizada sobre alguien o algo, generalmente infundada.

En este caso particular tomare la segunda acepción, ya que Ud. agrega “antiespañola” a su titulo, es decir, la opinión desfavorable y generalizada sobe algo, generalmente infundada. Partiendo de esta definición su titulo es totalmente cierto, ya que la leyenda negra es totalmente falsa, principalmente porque no existe tal leyenda, sino un gran cumulo de evidencias historicas que confirman que la barbarie y la opresión practicadas por España en la conquista de América fueron una realidad.

Me gustaría, si desea iniciar un debate serio sobre estas afirmaciones, que tratáramos este tema sin sesgos de ningún tipo, de manera objetiva, y presentando las dos caras de la moneda, para citar un caso particular sus afirmaciones sobre Bartolomé de las Casas, demuestran una excesiva tendencia a minimizar o desaparecer aquello que no sustenta su hipótesis, y a resaltar únicamente lo que contribuye con ella:

1. La obra “Brevísima relación de la destrucción de las Indias”, es el primer relato realizado sobre los crímenes cometidos en América durante la conquista, escrito por un español, y reconocido como cierto dentro de la corte española de la época, eso está debidamente documentado, y es aceptado sin discusión entre los historiadores, no es solo un argumento “utilizado bastante por los apologistas”, es un documento histórico reconocido por todos.

2. Dentro del libro no se refiere solamente “…a casos aislados y a concretos individuos.Pero no se pretenderá que entre todos aquellos aventureros no se diese algun "garbanzo negro",...” el libro toma especial interés y documenta diversas matanzas en las siguientes áreas geográficas: la isla La Española , las islas de San Juan y Jamaica, la isla de Cuba, la provincia de Nicaragua, la provincia de Nueva España, la Provincia y Reino de Guatemala, Pánuco y Jalisco, Yucatán, la provincia de Santa Marta, la provincia Cartagena, Paria y la isla Trinidad, el rio Yuyapari, el reino de Venezuela, las provincias de la Florida, el Rio de la plata, las Provincias del Perú, y el reino de la Nueva Granada. Lo cual demuestra fehacientemente que eran conductas generalizadas, y nos sirve de base para cuantificar la escala de los crímenes cometidos.

3. Nadie pone en duda la entereza moral y los aportes realizados por Bartolomé de las Casas en pro de los derechos de los Indios, pero de allí a colocarlo como el fundador del derecho internacional, y precursor de los derechos humanos, sin nombrar por ningún lado que también fue el precursor de la esclavitud africana en América, es por decir al menos, poco objetivo.

Por último, para el lector interesado les dejo el link sobre esta interesante obra, para que comprueben la veracidad de lo afirmado anteriormente: http://www.ciudadseva.com/textos/otros/brevisi.htm, igualmente le recuerdo al lector que si no tiene tiempo de leer todo el libro, puede leer ciertas citas utilizadas por mi durante el post “Aberraccion Historica” (así tal cual se llama, no es un error ortográfico), para tener una idea de lo que aquí planteo.

Sr. Madovi, nuevamente le reitero mi invitación a que profundicemos juntos un poco más sobre este tema, quedo a sus órdenes para cualquier interrogante, saludos cordiales y un abrazo de mi parte.

Madovi
08-jul.-2009, 13:13
:001_smile:Muchas gracias por su mensaje, al que respetuosamente, respondo.Discrepo en cuanto estima que no existió "leyenda negra" sobre la base de mi afirmación de que es "falsa". No me referia,naturalmente,a la falsedad de la leyenda como inexistente,sino a que su contenido es falso o tendencioso.
La "leyenda negra" existió realmente como "desarrollada contra España por las naciones europeas cuando ésta-España- era una potencia mundial"." Historiadores modernos-no es mio y, por tanto,lo entrecomillo-incluso anglosajones, han puesto en entredicho la leyenda negra,reduciéndola a su nivel real"...
" Al mismo tiempo, españoles acomplejados o malévolos se hacen cómplices y participan de la leyenda negra". Estos españoles generalmente pertenecen a Comunidades autónomas actuales como Pais Vasco y Cataluña,porque entienden que la coloniazación fué obra eclusiva de Castilla.

Sin perjuicio de continuar, en otro momento,con este tema,hoy inserto el comentario del que tomo lo expuesto,( "indiafuria.org)

Free your mind
08-jul.-2009, 18:52
Estimado Madovi:

El detalle a resaltar sería el siguiente:

Si utilizamos fuentes no españolas sobre los hechos atroces acontecidos en la conquista, a su modo de ver estamos utilizando fuentes desarrolladas por las naciones Europeas contra España.

Si utilizamos fuentes españolas que narran los diversos crímenes realizados durante la conquista, se trata de españoles “acomplejados o malévolos”. (Peor aún es su horrible generación que estos acomplejados o malévolos son catalanes o vascos).

Si razonamos partiendo de estos dos enunciados, debemos llegar a la conclusión de que las únicas fuentes creíbles son las que apoyan su punto de vista, muy conveniente para Ud. pero lamentablemente incorrecto y otra vez poco objetivo, como ya lo explique anteriormente existen documentos con aceptación general, que dan fe de muchos de los actos deplorables ocurridos durante ese periodo histórico, si necesita revisarlos le puedo suministrar los links o por lo menos los nombres de solo algunos que conozco.

Le agradezco la extrema cordialidad de su anterior respuesta, saludos.

P.D: Como no me gusta desperdiciar la oportunidad de aprender algo nuevo, le comento que estuve revisando su participación en el otro post donde se debatió anteriormente este punto, y Ud. afirma tener las Leyes de Burgos en versión digital, le molestaría compartir conmigo la dirección donde pueda descargarlas. Gracias.

Madovi
13-jul.-2009, 11:39
Estimado Madovi:

Anteriormente, en un hilo diferente, he participado en la discusión de muchos de los puntos tratados por Ud. en este post, y aunque me parece acertado el titulo del mismo: La leyenda negra antiespañola: falsa, los argumentos que utilizamos para lograr esta coincidencia son diametralmente opuestos. Aunque esto suene contradictorio, permítame a continuación explicarle más detalladamente a que me refiero.

Empezare por utilizar el diccionario de la real academia española para definir a que nos referimos cuando hablamos de leyenda negra:

1. f. Opinión contra lo español difundida a partir del siglo XVI.
2. f. Opinión desfavorable y generalizada sobre alguien o algo, generalmente infundada.

En este caso particular tomare la segunda acepción, ya que Ud. agrega “antiespañola” a su titulo, es decir, la opinión desfavorable y generalizada sobe algo, generalmente infundada. Partiendo de esta definición su titulo es totalmente cierto, ya que la leyenda negra es totalmente falsa, principalmente porque no existe tal leyenda, sino un gran cumulo de evidencias historicas que confirman que la barbarie y la opresión practicadas por España en la conquista de América fueron una realidad.

Me gustaría, si desea iniciar un debate serio sobre estas afirmaciones, que tratáramos este tema sin sesgos de ningún tipo, de manera objetiva, y presentando las dos caras de la moneda, para citar un caso particular sus afirmaciones sobre Bartolomé de las Casas, demuestran una excesiva tendencia a minimizar o desaparecer aquello que no sustenta su hipótesis, y a resaltar únicamente lo que contribuye con ella:

1. La obra “Brevísima relación de la destrucción de las Indias”, es el primer relato realizado sobre los crímenes cometidos en América durante la conquista, escrito por un español, y reconocido como cierto dentro de la corte española de la época, eso está debidamente documentado, y es aceptado sin discusión entre los historiadores, no es solo un argumento “utilizado bastante por los apologistas”, es un documento histórico reconocido por todos.

2. Dentro del libro no se refiere solamente “…a casos aislados y a concretos individuos.Pero no se pretenderá que entre todos aquellos aventureros no se diese algun "garbanzo negro",...” el libro toma especial interés y documenta diversas matanzas en las siguientes áreas geográficas: la isla La Española , las islas de San Juan y Jamaica, la isla de Cuba, la provincia de Nicaragua, la provincia de Nueva España, la Provincia y Reino de Guatemala, Pánuco y Jalisco, Yucatán, la provincia de Santa Marta, la provincia Cartagena, Paria y la isla Trinidad, el rio Yuyapari, el reino de Venezuela, las provincias de la Florida, el Rio de la plata, las Provincias del Perú, y el reino de la Nueva Granada. Lo cual demuestra fehacientemente que eran conductas generalizadas, y nos sirve de base para cuantificar la escala de los crímenes cometidos.

3. Nadie pone en duda la entereza moral y los aportes realizados por Bartolomé de las Casas en pro de los derechos de los Indios, pero de allí a colocarlo como el fundador del derecho internacional, y precursor de los derechos humanos, sin nombrar por ningún lado que también fue el precursor de la esclavitud africana en América, es por decir al menos, poco objetivo.

Por último, para el lector interesado les dejo el link sobre esta interesante obra, para que comprueben la veracidad de lo afirmado anteriormente: http://www.ciudadseva.com/textos/otros/brevisi.htm, igualmente le recuerdo al lector que si no tiene tiempo de leer todo el libro, puede leer ciertas citas utilizadas por mi durante el post “Aberraccion Historica” (así tal cual se llama, no es un error ortográfico), para tener una idea de lo que aquí planteo.

Sr. Madovi, nuevamente le reitero mi invitación a que profundicemos juntos un poco más sobre este tema, quedo a sus órdenes para cualquier interrogante, saludos cordiales y un abrazo de mi parte.

:001_rolleyes:Las opiniones vertidas por mi acerca de la "paternidad" de la leyenda negra antiespañola,atribuyendola,además de a naciones europeas, a algunos españoles singularmente de las Comunidades periféricas, en realidad no eran originalmente mias,pues las he visto reflejadas en "www.conoze.com.",lo cual no quiere decir que me "desdiga" de "lo dicho".Yo también creo que hay muchos españoles-en este caso militantes de partidos politicos de izquierdas,- que comparten los asertos negativos de la falsa leyenda que nos ocupa.

De "conoze.com" tomo los siguientes párrafos:

"En la colonización española de América, hay varias cosas a tener en cuenta:
1.-España, como no podia ser de otra manera, llevó a América lo que tenia:lo bueno y lo malo, la codicia y la cultura, la conquista y la colonización,la religión y la inquisición. Pronto los indios fueron reconocidos como personas,gracias a Bartolomé de las Casas,pronto se crearon Universidades,se fundaron ciudades, se construyeron Catedrales..."
Bastaria con fijarse en qué paises de América la población descendiente de indígenas es mayor en proporción al total de habitantes".
2.-En cuanto al supuesto "genocidio" de indios , en la desaparicion de la población autóctona, tuvo mucho más que ver la presencia de nuevas enfermedades que una supuesta intención de despoblación".

Saludos cordiales.-

Free your mind
13-jul.-2009, 18:38
Estimado Madovi:

Debido a que si bien cito la pagina web en su comentario, pero no cito el artículo al que hacia referencia, me tome el tiempo de leer unos cuantos, y ahora tengo una mejor idea del origen de sus comentarios. El descubrimiento para mí de esta página no tiene desperdicio, podrá leer mis comentarios en un futuro post que estoy desarrollando al respecto.

Saludos cordiales,

P.D: Le recuerdo, por favor me suministre el link para las Leyes de Burgos versión digital. Gracias

pana
14-jul.-2009, 15:43
Vaya... que curioso, ahora resulta que ser vasco y ademas protestante debe ser de lo malo lo peor.

Pues no se Madovi, no será que lo que pasa es que la iglesia católica se siente un poco molesta con la perdida de seguidores en el nuevo continente, al observar que estos se están convirtiendo al protestantismo que tanto rechazan???

Madovi
15-jul.-2009, 08:16
Estimado Madovi:

Debido a que si bien cito la pagina web en su comentario, pero no cito el artículo al que hacia referencia, me tome el tiempo de leer unos cuantos, y ahora tengo una mejor idea del origen de sus comentarios. El descubrimiento para mí de esta página no tiene desperdicio, podrá leer mis comentarios en un futuro post que estoy desarrollando al respecto.

Saludos cordiales,

P.D: Le recuerdo, por favor me suministre el link para las Leyes de Burgos versión digital. Gracias
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Burgos#Las_Leyes_y_su_aplicaci.C3.B3n

Le suministro una referencia en relacion con las Leyes de Burgos.No tengo version digital.Saludos

01_Rick_Hunter
22-jul.-2009, 11:18
Estaba buscando información sobre la inquisición, otro tema de este foro de historia, y me tope con algunos datos relacionados a esta "Leyenda negra antiespañola". Más que nada, lo que alcance a leer, es que desde otros paises, comienza una profunda critica hacia el desarrollo intelectual y cultural de España, sobre todo a fines de la edad media. Siendo España, el imperio dominante de ese momento, causo onda represaria en paises bajo su yugo, por lo que todo lo que concerniese a este periodo se tacha de extremadamente oscuro y brutal. Esto también pasa en la actualidad, por ejemplo, con Estados Unidos, ¿que País ha quedado indiferente ante las arremetidas de esta potencia?, sobre todo al alterar la politica y soberania de otros paises, y es perfectamente comparable al imperio y conquistas Españolas, obviamente de aquel tiempo.
No voy a poner un dedo para tapar el sol y decir que en este tiempo no existió violencia generalizada, pero una cosa es pasar del perso al rotundamente negro. Más que nada, los autores que se refieren a este tema, en su gran mayoria, quieren visualizar con mayor exactitud las causas y concecuencias de este tiempo sin adheresos, es decir, sugieren y enfatizan que hubo cierta "manipulación" de los hechos y el conocimiento, por una parte bajo los paises protestantes y la reciente invención de la imprenta, no por nada dicen "el papel aguanta todo". Estos autores sostienen que los datos fuen manipulados para sostener ciertas ideas, por lo que la objetividad empezo a perderse, sobre todo, cuando otros autores tomaron por 100% fidelignos algunos escritos.
Un ejemplo de manipulación actual, seria el que ciertos protestantes dan a sus traducciones biblicas, por ejemplo en una traducción normal dice cierto pasaje "ancho y espacioso es el camino que lleva a la destrucción", pero algunos traductores protestantes, para dar validez a ciertos dogmas o a su propia ortodoxia, le agregan al final la palabra "en el infierno", sólo porque el autor penso que estas palabras se verian bien allí, aunque el texto original ni siquiera las mencionara. Supongo que lo más criticado de españa es su especie de interpol y aparato de control, la inquisición (ojo, que hay que diferenciar entre la inquisición de la iglesia romana, con la inquisición en españa) y sus conquistadores, tal como se habla hoy de la Cia y las tropas Americanas, guardando las distancias, claro esta...

En resumen, se entiende por "leyenda", en este caso, algo que se desvirtuó debido a resentimiento, en primer lugar a este opresor, por interes o conveiencia, por propaganda protestante y de otra indole, ante la inquisición y por tanto ante su mayor representante, España. esto no quiere decir que no haya sido cierto el momento historico, los personajes, las razones, esto se sobre entiende, sino que, los verdaderos historiadores quieren encontrar la verdad absoluta y no a medias, después de todo, si un edificio comienza a construirse y tiene una inclinación de 1cm en el primer piso, no es nada, pero ¿que pasaría si tubiera 300 pisos?... en este caso, ¿que provocaron ciertas omisiones, en este edificio historico de al menos 600 años?
PD: me alegre mucho de encontrar este foro, en especial el de Historia, porque me hacen reflexionar y querer Saber más... les felicito sinceramente a cada uno de ustedes por sus aportes.

damian zzarrez
06-dic.-2009, 12:53
españa es un pueblo genocida, asesino y devasto al continente americano, con la complicidad de la iglesia. bartolome de las casas "defendia al indio" pero tenia esclavos negros que dios tan extraño?

eenriquee
08-dic.-2009, 05:21
Con todos mis respetos para los amigos mexicanos ¿Nadie se pregunta cómo los españoles con tan pocos hombres pudieron conquistar semejante imperio?, porque yo es lo primero que me preguntaría.

Cortés se encontró con pueblos sometidos a la esclavitud por los aztecas. Las tribus totonacasl, tlascaltecas, y otras se unieron a los españoles, componiendo más del 90% del ejercito del que solo 400 hombres eran españoles, por lo que el ejército español estaba compuesto prácticamente por indígenas.

Conquistaron Tenochtitlán, la capital de un imperio de diez millones de personas, y con la conquista de Pizarro ocurrió algo parecido.

Que alguien de los que criminaliza tanto a los españoles, me lo explique por favor, porque me gustaría saber como con 400 hombres hambrientos, cansados y sucios, armas de fuego, 17 caballos y unos cuantos cañones, si no es con una estimable ayuda indígena se puede derrocar a un gran imperio como el azteca.

Yo no digo que los españoles no hiciesen barbaridades, claro que sí, por supuesto que la hicieron, pero curiosamente siempre olvidamos citar que la mayoría de las tribus sometidas por los aztecas ayudaron a los conquistadores, y eso fue fundamental para la conquista.

España en esa época se convirtió en una potencia colonial, y toda potencia de esas características realiza barbaridades, pero las cosas yo creo que hay decirlas como fueron realmente.

Los españoles también se encontraron un pueblo descontento con sus gobernantes, y eso fue otra causa que favoreció la conquista. En los templos aztecas cada año se sacrificaban a miles de personas. A estas personas los sacerdotes les arrancaban el corazón, entre otras cuestiones.

Los españoles se llevaron el oro de los templos, es cierto, pero mucho de este oro estaba escondido por los sacerdotes y bañados por la sangre derramada de sus propios ciudadanos. Eso no lo justifica, por supuesto que no, pero me parece que eso hay que aclararlo.

Saludos a todos

Madovi
08-dic.-2009, 09:00
españa es un pueblo genocida, asesino y devasto al continente americano, con la complicidad de la iglesia. bartolome de las casas "defendia al indio" pero tenia esclavos negros que dios tan extraño?

PURA LEYENDA NEGRA,pero de la mala, sin argumento alguno.Es insultar por insultar a un pueblo-un GRAN PUEBLO- del que deriva su cultura y todo su idioma.Incluso la Iglesia ha propiciado la devocion del pueblo mexicano-en su inmensa mayoria- por la Virgen de Guadalupe, ante cuyo santuario se producen impresionantes manifestaciones de Fé.Y, sin despreciar las culturas prehistoricas, ha de recordarse-como lo hace muy bien "enriquee"-que los aztecas tenian esclavizado a gran parte de los indígenas que se aliaron con Hernan Cortes y engrosaron su Ejército:asi los pueblos tlaxcaltecas,texcocanos, cholultecas, que tomaron ,al mando de Cortés, la Ciudad de Mexico-Tenochtitlán el 13 de agosto de 1521.

eenriquee
08-dic.-2009, 09:16
PURA LEYENDA NEGRA,pero de la mala, sin argumento alguno.Es insultar por insultar a un pueblo-un GRAN PUEBLO- del que deriva su cultura y todo su idioma.Incluso la Iglesia ha propiciado la devocion del pueblo mexicano-en su inmensa mayoria- por la Virgen de Guadalupe, ante cuyo santuario se producen impresionantes manifestaciones de Fé.Y, sin despreciar las culturas prehistoricas, ha de recordarse-como lo hace muy bien "enriquee"-que los aztecas tenian esclavizado a gran parte de los indígenas que se aliaron con Hernan Cortes y engrosaron su Ejército:asi los pueblos tlaxcaltecas,texcocanos, cholultecas, que tomaron ,al mando de Cortés, la Ciudad de Mexico-Tenochtitlán el 13 de agosto de 1521.

El insulto por el insulto Madovi, es el único argumento de este señor, eso una cosa, y la otra informarse un poquito, e intentar ser lo más objetivo posible, aunque eso ya sé que no es fácil, tanto por una parte como por la otra, y esto hasta cierto punto es lógico.

Pero leer solo exabruptos sin ningún sentido, pues la verdad es que me parece ridículo.

CID-CAYUS
10-dic.-2009, 10:53
Para mi no es tanto un insulto, sino una reación.

Me parece normal que cuando alguien se sienta oprimido, devaluado, irrespetado y no tenga formas de hacerse escuchar surjan exageraciones como lo es la Leyenda negra que es motivo de este post.

Y sostengo que son exageraciones que se han ido alimentando a lo largo del tiempo, pero que al fin de cuentas se basan en asuntos reales, aunque no descarto que existan cosas ficticias.

Sin embargo, se seguirá alimentando la leyeda mientras existan, por ejemplo, (sin afán de ofender) expresiones que denominan a los pueblos de estas tierras, sean del tiempo que sean, como "prehistóricos". O que se diga que España es "un pueblo-un GRAN PUEBLO- del que deriva su cultura y todo su idioma", sin que se midan las consecuencias.

Primero, el decir "un gran pueblo" junto con la expresión: "del que deriva su cultura y todo su idioma", me parece totalmente reprobable, pues se da a entender que nosostros no somos un gran pueblo y que le debemos dar las gracias por darnos cultura e idioma. Como si esos aspectos hayan sido adoptados por alegria y voluntad decidida. No compañeros.

Recordemos que los pueblos de estas tierras "ya tenian sus culturas". Recordemos, tambien, que tanto cultura como idioma europeas (que por proceso de mestizaje es se que derivan las actuales culturas latinoamericanas) fueron impuestos con la fuerza de las armas. Recordemos que el periodo de conquista y colonizacion europea (porque no son solamente españoles) derivó a casi la desaparición de los pueblos autóctonos. En México, como en el resto de la actual latinoamerica los aspectos culturales, politicos, economicos, sociales, teologicos, etc., fueron impuestos. No fueron adopatados con particular alegria y ni con voluntad decidida. Los pueblos que aqui habitaron fueron sometidos bajo la idea de "civilizarlos" a punta de barrote. Esa es la verdad.

Claro, reconozco que sin ese pasaje de la historia de mi pueblo, no sería lo que soy. Pero esa es una cuestión de circunstancias históricas y no de voluntad. Pero ¿Quién puede dar derecho a un pueblo para llegar a tierras ajenas a dominar a sus habitantes? ¿Que fines persiguió el proceso de civilización? Disculpen e insisto: no es con el afán de ofender, sino con el propósito de dejar claro un sentir, que puedo afirmar, no es sólo mio.

Comprendo que en aquellos tiempos las cosas pudieron justificarse, callarse o, en su caso, ocultarse. Sin embargo, la actualidad es distinta. Expresiones como las arriba criticadas pueden ofender a las consciencias de estas tierras. Esto es sencillamente, porque ustedes, españoles o europeos, no pueden ser, ni considerarse, superiores a ningún otro pueblo. Si son grandiosos, pero tambien los son los demás pueblos del mundo. Todos son originales y únicos. Todos tienen una posición en la existencia y en la historia humana. Todos somos distintos y merecemos respeto. La humanidad está hambrienta de respeto. Y tengan por verdad que sin respeto no habrá paz.

Yo prefiero invitarlos a meditar al respecto. Los invito a todos a practicar la autocrítica y dejar de lado todas las posiciones que puedan denigrar a las demas personas o sociedades. Sé que es compicado reordenar una forma de ver el mundo e interactual con él. No es imposible. Ya es tiempo dar inicio a ese proceso, porque las actitudes y acciones que se han emprendido, incluso en la historia reciente, dan materia para seguir cosechando leyendas negras como la que se dirige a los hermanos españoles.

Para terminar quisiera que vieran un video donde se muestran varios ejemplos de acciones españolas en tierras nicaragüenses. Me interesa que observen la posición intelectual y los argumentos que emplea el presidente de esa nación centroamericana para sostener sus criticas.

A mi parecer, lo que ahi se dice son materia para continuar la leyenda negra (en su versión moderna). Sin embargo, los pasajes de la historia nicaragüense contemporanea tienen sustento. Son reales. No se inventaron.

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Saludos.

eenriquee
10-dic.-2009, 11:49
CID-CAYUS, yo entiendo que Madovi al decir gran pueblo del que deriva su cultura y todo su idioma, no es con ánimo de ofender, ni mucho menos.

Está claro que la cultura e idioma fueron impuestos, como hicieron otras potencias coloniales, Gran Bretaña, Portugal, Holanda, etc. No creo que España actuara de una forma diferente a la actuación de las demás potencias europeas. Se puede comparar y matizar, y sinceramente no sé yo quién iba quedar peor, España, o los demás países de la conquista, pero no creo que ese sea el tema del hilo.

Amigo mío cuando se conquista ningún pueblo autóctono lo recibe con alegría y evidentemente que son sometidos sí, y “ civilizados “, desde la óptica europea de aquellos tiempos.

Derecho no lo tiene nadie, pero la historia la escriben los vencedores, para lo bueno y para lo malo. Los aztecas también eran conquistadores, ¿ Qué derecho tenían para someter y esclavizar a otros pueblos?, pues ninguno, lógicamente.

Yo creo que eso es así, no estoy justificando entiéndeme, pero si solo vemos la conquista, porque en realidad fue una conquista, desde la óptica de hoy en día tampoco creo que veamos la realidad.

Yo no me considero superior a nadie, y menos con personas de países que respeto muchísimo, porque se quiera o no se quiera, por circunstancias históricas o por las circunstancias que sean, considero que estoy más cercano a ellos que a otras personas de otros países.

Quizás puedes pensar que tengamos un sentimiento de culpa, no lo sé, pero sea así o no lo sea, te puedo asegurar que la mayoría de los españoles sentimos un gran cariño hacia los pueblos de Latinoamérica. Yo lo percibo así, sinceramente, y no porque 20 idiotas neonazis tengan actuaciones xenófogas, va significar lo contrario, porque estarás conmigo que eso no es significativo.

Los españoles también hicieron cosas positivas, pero yo no voy hablar de eso. Sinceramente, creo que es mejor mirar al futuro, y España por los lazos que le une a los pueblos de Latinoamerica, debe apoyar y ayudar al desarrollo de estos países, pero no desde la superioridad, si no desde la solidaridad, y porque creo también que es nuestro deber, y creo que lo hace, dentro de sus posbilidades.

Otra cuestión son empresas privadas que son españolas y nos quejamos también nosotros de su forma de actuar, no te creas que no, y bastante.

Yo no estoy de acuerdo con el comentario que hizo el Rey de España, estaba fuera de lugar, y no debió hacerlo, pero también te digo que las formas en política son tan importantes o más que lo que se quiere transmitir, y el Señor Chávez tampoco actuó bien, y eso no se puede olvidar.

Así que el respeto ante todo, creo yo.


Saludos

CID-CAYUS
10-dic.-2009, 12:54
CID-CAYUS, yo entiendo que Madovi al decir gran pueblo del que deriva su cultura y todo su idioma, no es con ánimo de ofender, ni mucho menos.

Está claro que la cultura e idioma fueron impuestos, como hicieron otras potencias coloniales, Gran Bretaña, Portugal, Holanda, etc. No creo que España actuara de una forma diferente a la actuación de las demás potencias europeas. Se puede comparar y matizar, y sinceramente no sé yo quién iba quedar peor, España, o los demás países de la conquista, pero no creo que ese sea el tema del hilo.

Amigo mío cuando se conquista ningún pueblo autóctono lo recibe con alegría y evidentemente que son sometidos sí, y “ civilizados “, desde la óptica europea de aquellos tiempos.

Derecho no lo tiene nadie, pero la historia la escriben los vencedores, para lo bueno y para lo malo. Los aztecas también eran conquistadores, ¿ Qué derecho tenían para someter y esclavizar a otros pueblos?, pues ninguno, lógicamente.

Yo creo que eso es así, no estoy justificando entiéndeme, pero si solo vemos la conquista, porque en realidad fue una conquista, desde la óptica de hoy en día tampoco creo que veamos la realidad.

Yo no me considero superior a nadie, y menos con personas de países que respeto muchísimo, porque se quiera o no se quiera, por circunstancias históricas o por las circunstancias que sean, considero que estoy más cercano a ellos que a otras personas de otros países.

Quizás puedes pensar que tengamos un sentimiento de culpa, no lo sé, pero sea así o no lo sea, te puedo asegurar que la mayoría de los españoles sentimos un gran cariño hacia los pueblos de Latinoamérica. Yo lo percibo así, sinceramente, y no porque 20 idiotas neonazis tengan actuaciones xenófogas, va significar lo contrario, porque estarás conmigo que eso no es significativo.

Los españoles también hicieron cosas positivas, pero yo no voy hablar de eso. Sinceramente, creo que es mejor mirar al futuro, y España por los lazos que le une a los pueblos de Latinoamerica, debe apoyar y ayudar al desarrollo de estos países, pero no desde la superioridad, si no desde la solidaridad, y porque creo también que es nuestro deber, y creo que lo hace, dentro de sus posbilidades.

Otra cuestión son empresas privadas que son españolas y nos quejamos también nosotros de su forma de actuar, no te creas que no, y bastante.

Yo no estoy de acuerdo con el comentario que hizo el Rey de España, estaba fuera de lugar, y no debió hacerlo, pero también te digo que las formas en política son tan importantes o más que lo que se quiere transmitir, y el Señor Chávez tampoco actuó bien, y eso no se puede olvidar.

Así que el respeto ante todo, creo yo.


Saludos

Hola.

Yo estoy expresando un sentimiento que en estas tierras es frecuente. Yo no tengo nada contra ustedes. Al contrario, estoy a favor de la unión. Sin embargo, las mismas circusntacias historicas hacen dificiles las relaciones (en ocasiones, porque en general, son buenas). Qué mejor ejemplo que lo que dije con anterioridad.

Yo comprendo el por qué se dan estas circunstancias, y por eso propongo que practiquemos la autocritica, porque sin duda, todos tenemos prejuicios que no ayudan en nada a la buena convivencia. Los latinoamericanos no estamos excentos de eso.

Yo creo que muchas veces la misma tradición nos hace hablar o decir cosas que pueden ofender a otros, y vuelvo a las palabras que critiqué. Por ejemplo, aqui jamas nos referiríamos a los pueblos que fueron conquistados como "prehistoricos", aqui, por las mismas circunstancias historicas, les llamamos prehispanicos o precolombinos. Comprendo que por sus circunstancias históricas se le diga "prehistoricos" y para ustedes no resulte una expresion peyorativa. Pero aqui es al contrario. Es molesto porque entendemos que en su inconsciente, bajo sus parámetros culturales actuales, ellos fueron "prehistoricos", cosa que puede extenderse a los que aún sobreviven.

En cuanto a lo de Madovi, pues es lo mismo. Creo que es un asunto cultural y no de convicción. Por lo tanto no es para tomarlo tan a pecho, pero si en serio, ya que, como dije, es una expresión inconsciente arrastrada por tradición. sus intensiones no fueron malas desde los parametros culturales de ustedes. Pero para estos lados del charco, es distinto, porque entendemos que su cultura aún cree que hizo un excelente trabajo "sobre nosotros". Como si fueran aún los vencedores y aqui estén aún "los vencidos."

Aunque en si, todo era para aclarar que hay cuestiones que en la actualidad todavia son materia para alimentar a la leyenda. Y mientras nosotros sigamos abordando la cicatriz, y ustedes al darnos pretextos (jajaja, perdón, tenia que decirlo), seguiremos alimentandola continua e incoscientemente, por la tradición cultural que nos caracteriza. Por eso digo: ¡hay que cambiar de sintonia y guiarnos por la autocritica! (no solo ustedes, sino todos)

Saludos

eenriquee
10-dic.-2009, 13:15
Aunque en si, todo era para aclarar que hay cuestiones que en la actualidad todavia son materia para alimentar a la leyenda. Y mientras nosotros sigamos abordando la cicatriz, y ustedes al darnos pretextos (jajaja, perdón, tenia que decirlo), seguiremos alimentandola continua e incoscientemente, por la tradición cultural que nos caracteriza. Por eso digo: ¡hay que cambiar de sintonia y guiarnos por la autocritica! (no solo ustedes, sino todos)

Saludos

Ya sé que es para aclarar, eres una persona educada y yo no tengo ningún problema en debatir, aunque discrepemos en algunos puntos. Es normal que veamos algunos aspectos desde una óptica diferente, eso hasta cierto punto es lógico.

Yo también discrepo con mi mujer sobre este tema , es latinoamericana, y sin embargo la quiero más que a nada. No creo que tenga nada que ver una cosa con la otra.

Y sí, claro que hay que hacer autocrítica, porque eso siempre es bueno, nos acercará y hará que nos miremos de igual a igual, sin ningún tipo de complejo.

De todas formas te diré que no creo que estamos tan lejos como a veces puede parecer.

Saludos

Madovi
11-dic.-2009, 09:34
Hola.

exYo estoy presando un sentimiento que en estas tierras es frecuente. Yo no tengo nada contra ustedes. Al contrario, estoy a favor de la unión. Sin embargo, las mismas circusntacias historicas hacen dificiles las relaciones (en ocasiones, porque en general, son buenas). Qué mejor ejemplo que lo que dije con anterioridad.

Yo comprendo el por qué se dan estas circunstancias, y por eso propongo que practiquemos la autocritica, porque sin duda, todos tenemos prejuicios que no ayudan en nada a la buena convivencia. Los latinoamericanos no estamos excentos de eso.

Yo creo que muchas veces la misma tradición nos hace hablar o decir cosas que pueden ofender a otros, y vuelvo a las palabras que critiqué. Por ejemplo, aqui jamas nos referiríamos a los pueblos que fueron conquistados como "prehistoricos", aqui, por las mismas circunstancias historicas, les llamamos prehispanicos o precolombinos. Comprendo que por sus circunstancias históricas se le diga "prehistoricos" y para ustedes no resulte una expresion peyorativa. Pero aqui es al contrario. Es molesto porque entendemos que en su inconsciente, bajo sus parámetros culturales actuales, ellos fueron "prehistoricos", cosa que puede extenderse a los que aún sobreviven.

En cuanto a lo de Madovi, pues es lo mismo. Creo que es un asunto cultural y no de convicción. Por lo tanto no es para tomarlo tan a pecho, pero si en serio, ya que, como dije, es una expresión inconsciente arrastrada por tradición. sus intensiones no fueron malas desde los parametros culturales de ustedes. Pero para estos lados del charco, es distinto, porque entendemos que su cultura aún cree que hizo un excelente trabajo "sobre nosotros". Como si fueran aún los vencedores y aqui estén aún "los vencidos."

Aunque en si, todo era para aclarar que hay cuestiones que en la actualidad todavia son materia para alimentar a la leyenda. Y mientras nosotros sigamos abordando la cicatriz, y ustedes al darnos pretextos (jajaja, perdón, tenia que decirlo), seguiremos alimentandola continua e incoscientemente, por la tradición cultural que nos caracteriza. Por eso digo: ¡hay que cambiar de sintonia y guiarnos por la autocritica! (no solo ustedes, sino todos)

Saludos

Debo pedir disculpas, y las pido.Porque lo de "prehistóricos" fué,simplemente, una "errata" no adverttida.Quise decir PREHISPANICOS y me salio PREHISTORICOS.-Lamento que, sobre esa equivocacion, se haya argumentado en mi favor y en mi defensa.De todas formas agradezco lo dicho por Cid-Cayus y por enriquee.Todo altamente interesante. Saludos a ambos.

charpe
11-dic.-2009, 13:14
Debo pedir disculpas, y las pido.Porque lo de "prehist&#243;ricos" fu&#233;,simplemente, una "errata" no adverttida.Quise decir PREHISPANICOS y me salio PREHISTORICOS.-Lamento que, sobre esa equivocacion, se haya argumentado en mi favor y en mi defensa.De todas formas agradezco lo dicho por Cid-Cayus y por enriquee.Todo altamente interesante. Saludos a ambos.

Los aztecas creian que el espa&#241;ol y el caballo eran un mismo animal. Muchos aun lo seguimos creyendo. Debe ser parte de la leyenda

Madovi
12-dic.-2009, 08:25
Los aztecas creian que el español y el caballo eran un mismo animal. Muchos aun lo seguimos creyendo. Debe ser parte de la leyenda

La observacion-basada e la realidad-me parece insultante, en la intención.Baste decir que,ya desde la antigüedad,el español distinguia entre el que "cabalgaba" y el "cabalgado".Quienes ,en el Siglo XXI" lo siguen creyendo"- lo de que caballo y español eran un mismo ANIMAL- revelan que están mas cerca de caballo que del hombre....Saludos.

charpe
12-dic.-2009, 10:34
La observacion-basada e la realidad-me parece insultante, en la intención.Baste decir que,ya desde la antigüedad,el español distinguia entre el que "cabalgaba" y el "cabalgado".Quienes ,en el Siglo XXI" lo siguen creyendo"- lo de que caballo y español eran un mismo ANIMAL- revelan que están mas cerca de caballo que del hombre....Saludos.

Y es revelador de nuestra percepsion de la realidad, esa donde no respetamos muchos a los animales. Digo, los caballos vinieron de españa y al menos de ellos se dice que son nobles animales.