Ver la Versión Completa : " Aberraccion Historica"
jesus super star
07-feb.-2009, 19:25
.................................................. .........
¿LATINOAMERICA ES AMERICA DEL SUR O SURAMERICA?
Esta si que es una patetica aberraccion de terguiversaccion de conceptos y formatos burocraticos o de regionalidad, al igual la de llamar a nuestro idioma a partir de regionalismos, de que existen pues existen...
Bueno pues que aberrados somos los que estamos en CENTROAMERICA.
Alguien saque un mapa por favor ... :crying:
jesus super star
07-feb.-2009, 20:11
¿LATINOAMERICA ES AMERICA DEL SUR O SURAMERICA?
Esta si que es una patetica aberraccion de terguiversaccion de conceptos y formatos burocraticos o de regionalidad, al igual la de llamar a nuestro idioma a partir de regionalismos, de que existen pues existen...
Bueno pues que aberrados somos los que estamos en CENTROAMERICA.
Alguien saque un mapa por favor ... :crying:
A usted le duele todo antes de analizar, de hecho copia los conceptos para crear controversia flame,o provocaccion, luego pide ayuda a la comunidad,esta usted convencida de erradicar mi presencia virtual del foro, como si de una u otra forma chocara su intelecto con mis proyecciones, lease usted no aporta absolutamente nada al tema sin embargo esta de acuerdo con el sr smith en otro foro acerca de los wanave o los idiotas desarrollan sus sandeces,pero lease,verifique es esta tematica.
por decadas viv entre comunidades y visite desde canaima hasta las costas colombianas,conoci a varios mapuches,los guanches en las islas canarias tambien fueron objeto de mis estudios,las diferentes comunidades nativas suramericanas y parte de las culturas africanas y USTED SRTA O SR DENKE;TIENE LA OSADIA PETREA;EL TALANTE ABUSIVO Y ESE SARCASMO TIPICO Y DE LAS DAMAS HERIDAS Y ENMORADAS Y CON SU PEDORATA pobre de proyeccion literaria contra-discurso solo repite parte de la exposiccion hecha.
ademas usted es quien certifica sin preguntar o indagar en el foro acerca de si el resto esta aberrado o no, tanto asi srta danke o sr danke,la aberraccion emergue sola, usted piensa y escribe por el resto de la comunidad,porque busca un apoyo tratando de atacar lo que ignora ya que usted demuestra en su post que su aberraccion al tema no le permite expresar mas de lo que su encono intelectual le permite,lease su intervenccion es digna de mandarla con broches de oro a la bitacora no del ban a la bitacora de reciclaje de papelera ya que solo trata de provocar y vituperear sin logica ni sentido comun.
mis respetos
Erick U. S. Salas
08-feb.-2009, 00:51
Ok, yo me pongo a analizar y expongo mi respuesta "jesus frak super star"
1 Escribes con los pies? sólo así se justificarían las interminables faltas de ortografía. De no ser así. El gran intelecto del que te ufanas lastimosamente se vuelve claramente FALSO. Citandote digo. Léase; no eres más que un baboso que se cree inteligente y en sus propios posts lo deja caaada vez más claro.
2 Otra gran falta a tu "super intelecto" es el hecho de que propongas cómo idiomas. Degeneraciones del lenguaje cómo es el caso de los regionalismos. Pues NO hace convierte en lenguas diferentes el hecho de que el ESPAÑOL se use de forma distinta; en los países América que lo utilizan y los de Europa. Pues si tomaramos la estupidez que dices como base. Entonces tendríamos que comenzar a hablar no solo del Americano sino del Colombiana, Ecuatoriano, Peruano, Venezolano y así sucesivamente. No obstante si hacemos un analisis aún más profundo no bastaría con eso sino tendríamos que comenzar a hablar del Tabasqueño, Regiomontano, Yucateco y así SóLO citando unos pocos estados de México. Ahora si tu dañada mente te lo permite imagina cuantos fregados idiomas existirían a partir de las diferencias entre TODAS las distintas regiones de un sólo país y ahora del mundo.
Para concluir MADURA o reacciona no eres el estúpido personaje de internet que crees ser. Y NADIE va a decir que estúpido es jesus freak superstar; NO, van a decir que ENORMEMENTE ESTUPIDO es el tarado que escribe posteando como jesus super star.
Qué es una aberracción??
jesus super star
08-feb.-2009, 14:33
Ok, yo me pongo a analizar y expongo mi respuesta "jesus frak super star"
1 Escribes con los pies? sólo así se justificarían las interminables faltas de ortografía. De no ser así. El gran intelecto del que te ufanas lastimosamente se vuelve claramente FALSO. Citandote digo. Léase; no eres más que un baboso que se cree inteligente y en sus propios posts lo deja caaada vez más claro.
2 Otra gran falta a tu "super intelecto" es el hecho de que propongas cómo idiomas. Degeneraciones del lenguaje cómo es el caso de los regionalismos. Pues NO hace convierte en lenguas diferentes el hecho de que el ESPAÑOL se use de forma distinta; en los países América que lo utilizan y los de Europa. Pues si tomaramos la estupidez que dices como base. Entonces tendríamos que comenzar a hablar no solo del Americano sino del Colombiana, Ecuatoriano, Peruano, Venezolano y así sucesivamente. No obstante si hacemos un analisis aún más profundo no bastaría con eso sino tendríamos que comenzar a hablar del Tabasqueño, Regiomontano, Yucateco y así SóLO citando unos pocos estados de México. Ahora si tu dañada mente te lo permite imagina cuantos fregados idiomas existirían a partir de las diferencias entre TODAS las distintas regiones de un sólo país y ahora del mundo.
Para concluir MADURA o reacciona no eres el estúpido personaje de internet que crees ser. Y NADIE va a decir que estúpido es jesus freak superstar; NO, van a decir que ENORMEMENTE ESTUPIDO es el tarado que escribe posteando como jesus super star.
SR ERICK U.S.SALAS:
" nadie escribe con los pies,lo que indica su aberraccion mental"
" la envidia y los celos son nefastos a la ineligencia sobre todo si se hacen prejuiccios de otros seres"
" usted nunca podria ser maestro o profesor,las correcciones se hacen con talento no con la boca llena de baba ofensiva"
" A MI INTELECTO NO LE FALTA NADA;AL CONTRARIO VISITO VIRTUALMENTE ESTE SITIO PARA COMPARTIR MIS DESCUBRIMIENTOS O HALLASGOS;EXPERIENCIA Y SABIDURIA AUTOCTONA"
"LEASE TODOS ESOS INSULTOS QUE PROFIERE SON CARACTERISTICOS DE PRESONALIDADES CON INMENSA IMADUREZ Y ENVIDIA;DE HECHO NI A USTED NI VEINTe DIOPASAS COMO USTED REQUIERO PROBARLE MI EXISTENCIA REAL O VIRTUAL"
" por ultimo ubiquece,las provocacciones virtuales y los insultos, son de personas sintomaticamente desiquilibradas,aparte de que el tema O PONENCIA no es JESUS SUPER STAR O (SU FRAK SUPER STAR)"
" obviamente su capacidad intelectual no le permite discutir este tema o debatirlo,en los debtes sr erick el rasonamiento es mas poderoso que los pasquines historicos"
DE CONTINUAR CON SU RABIETA DE INFANTE MALCRIADO y sus insultos de pobreza mental,LE COLOCARE EN MI LISTA DE IGNORADOS.
MIS RESPETOS
jesus super star
08-feb.-2009, 14:51
Qué es una aberracción??
SALUDOS SRTA O SR HELLN.
aberraccion es la consecuencia negativa de la "fijaccion",muchos individuos son educados en base a fijaccion de conceptos u objetos,pero cuando estas fijacciones se cuelan en el sub-conciente o modulo reactivo,creando ORDENES concientes no controladas por el conciente anlitico se DENOMINAN ABERRACCIONES.
ejplo:
aca en alemania,los consumidores son bombardeados de cuanta basura publicitaria pueda existir,una mayoria compra por ORDENAMIENTO ABERRATIVO mas que por la necesidad de adquirir implementos necesarios.
aca los vehiculos automotores estan nuevos aun despues de tener varios choferes.
en lo tocante a CONDUCTA;vocabulario y expresiones las ABERRACCIONES SE NOTAN CUANDO LAS PERSONAS REPITEN VOCABLOS SIN SABER LO QUE SIGNIFICA EN REALIDAD,o cuando una persona expresa que el sexo es bueno para combatir el stress,aberraccion a fin de cuentas ,es una actiud perenne fuera de la logica o un conocimiento terguiversado repetido de boca en boca,como la historia.
otra forma de aberraccion, es aquella en que las personas dan por sentado y probado un hecho escrito del pasado el cual absolutamente nadie podria probar en la actualidad.
mis respetos
Erick U. S. Salas
08-feb.-2009, 14:51
tanto así que no contestaste nada de lo referente al tema...
plus: seguiste escribiendo con infinidad de errores ortograficos + eso no es aberración. Necesitas un diccionario?
jesus super star
08-feb.-2009, 14:54
tanto así que no contestaste nada de lo referente al tema...
plus: seguiste escribiendo con infinidad de errores ortograficos + eso no es aberración. Necesitas un diccionario?
" que no contesto se expresa"
Erick U. S. Salas
08-feb.-2009, 15:03
" que no contesto se expresa"
Lo que se expresa es tu total incapacidad para responder a lo referente al tema.
Cuando alguien va mas alla de tus palabrillas domingueras a la Alexander de Large y habla con fundamento sobre el tema optas por no hacerlo? o no puedes?
Mi total irrespeto, alguien como tu no merece mi respeto...
Impresiona con tu conocimiento(si es que tienes alguno) no quieras hacerlo con tus palabritas domingueras; por cierto mal escritas y tu pesima y exageradamente alegorica redacción. Pues lo unico que logras es una autoridiculización.
jesus super star
08-feb.-2009, 15:20
" que no contesto se expresa"
" LAS ABERRACCIONES HISTORICAS TIENEN TAMBIEN ASIDERO EN LA IGNORANCIA DE PARTE DE LA MASA POPULAR; EN CUANTO A SUS PROPIAS PROTAGONIZACCIONES DE ORDEN EXISTENCIAL"
A usted le duele todo antes de analizar, de hecho copia los conceptos para crear controversia flame,o provocaccion, luego pide ayuda a la comunidad,esta usted convencida de erradicar mi presencia virtual del foro, como si de una u otra forma chocara su intelecto con mis proyecciones
Tan sólo coincidimos en los horarios y estuve ahí para opinar, mírate en el espejo, porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.
No te tomes las cosas personalmente, no sientas que se te ataca cuando se te cuestiona o se te pregunta, eso es reflejo de tu gran EGO que se siente lastimado y amenazado.
Por qué mejor no desarrollas y planteas mejor tus temas y los comienzas de otra forma y no descalificando de entrada con todos esos adjetivos que usé al igual que tú para que vieras qué proyección tienen.
lease usted no aporta absolutamente nada al tema sin embargo esta de acuerdo con el sr smith en otro foro acerca de los wanave o los idiotas desarrollan sus sandeces,pero lease,verifique es esta tematica.
No eres el centro del universo ni del foro como tu ego te hace suponer, y vaya, veo que llevas registro y score de lo que yo he dicho o te he contestado, cuánta frustración y rencor llevas en ti mismo.
Claro, no aporto nada porque tu has decidido que es Sudamérica, y Centroamérica pasa desapercibido porque estás fijado en descalificar, insultar y complacer tu gran Ego.
Cualquier pregunta, argumento u opinión que no te alabe o que te cuestione o contradiga termina siendo una "aberración" para ti, definitivamente tu Ego es tan grande que no te deja ver que hay otros que NO tienen por qué compartir tus opiones o creencias y no por eso debes llamarnos idiotas o decir que desarrollamos sandeces, tu Ego es tan grande que no reconoces preguntas válidas ni las contestas ni respondes con argumentos, se te va en hablar de ti mismo y en predicar abusando del uso de comillas " ".. qué acaso tienes las respuestas ya escritas de antemano y te gusta citarte a ti mismo de acuerdo a como te acomode.. giras en torno a ti mismo una y otra vez.
por decadas viv entre comunidades y visite desde canaima hasta las costas colombianas,conoci a varios mapuches,los guanches en las islas canarias tambien fueron objeto de mis estudios,las diferentes comunidades nativas suramericanas y parte de las culturas africanas
¿Y qué tiene que ver esto con el tema? Ego: yo yo yo.
y USTED SRTA O SR DENKE;TIENE LA OSADIA PETREA;EL TALANTE ABUSIVO Y ESE SARCASMO TIPICO Y DE LAS DAMAS HERIDAS Y ENMORADAS Y CON SU PEDORATA pobre de proyeccion literaria contra-discurso solo repite parte de la exposiccion hecha.
¿Y ahora resulta que eres misógino?
¿Pedorata? qué es eso... mira tu proyección literaria, es que es difícil leerte por los muchos errores ortográficos que tienes y el "aberrado" uso del español que usas y tanto críticas y que viene de ti mismo y de tu ego y divagaciones super yoícas.
ademas usted es quien certifica sin preguntar o indagar en el foro acerca de si el resto esta aberrado o no,
A ver... Resto del foro ¿están aberrados?
tanto asi srta danke o sr danke,la aberraccion emergue sola
Cómo, qué no tienes una teoría de las aberraciones, ahora resulta que es de aparición espontánea...
usted piensa y escribe por el resto de la comunidad,porque busca un apoyo tratando de atacar lo que ignora ya que usted demuestra en su post que su aberraccion al tema no le permite expresar mas de lo que su encono intelectual le permite,lease su intervenccion es digna de mandarla con broches de oro a la bitacora no del ban a la bitacora de reciclaje de papelera ya que solo trata de provocar y vituperear sin logica ni sentido comun.
mis respetos
Del mismo modo que tu "aberración", lo que ves es una ilusión, reflejo de tu ego fuera de control que se siente atacado.
¿y criticabas el baneo y ...... ? Ya decídete.
Por ultimo Jesus el que se siente Super Estrella:
- En este foro no somos aberrados como tu nos etiquetas
- Es "aberrado" usar conceptos que uno no comprende pero es peor inventarse conceptos uno mismo y explicar el mundo así y la conduca de otros -desde tus conceptos y ego-
-Los conceptos son de conocimiento general y usados por la sociedad, cuando son inventados y usados por una sola persona ... piénsalo tu mismo, que no lo piense tu EGO.
-En este foro no somos idiotas Jesus Y espero que la próxima vez que llames a alguno de nosotros idiota o aberrado se te reporte.
" LAS ABERRACCIONES HISTORICAS TIENEN TAMBIEN ASIDERO EN LA IGNORANCIA DE PARTE DE LA MASA POPULAR; EN CUANTO A SUS PROPIAS PROTAGONIZACCIONES DE ORDEN EXISTENCIAL"
¿y de nuevo te citas a ti mismo? :001_rolleyes:
¿aberraciones históricas? ¿Cómo es que NORTEAMERICA, CENTROAMERICA Y SUDAMERICA son aberraciones?
Si, ignorancia, pasarse de lo geográfico y decidir que es Sudamérica. Generalmente eso lo escuché de muchos anglos y gente con poco conocimiento en geografía, para quienes Norteamérica es EEUU y Canadá y de ahí para abajo Sudamérica..
Erick U. S. Salas
08-feb.-2009, 15:49
" LAS ABERRACCIONES HISTORICAS TIENEN TAMBIEN ASIDERO EN LA IGNORANCIA DE PARTE DE LA MASA POPULAR; EN CUANTO A SUS PROPIAS PROTAGONIZACCIONES DE ORDEN EXISTENCIAL"
Primero que nada tienes que saber que es lo que escribes. Cuando te dije eso no es aberración; es porque se nota desconoces el concepto de una palábra que vienes mal empleando a diestra y siniestra. Concepto el cual yo no te voy a dar; si tuvieras LA MITAD del conocimiento del que te ufanas tener. Lo sabrias' Partiendo de este concepto; tu palabrilla "aberración histórica" se definiría como un hito histórico aberrante. Que dista MUCHO de ser lo que tu buscas decir. Pero como para empezar. No solo desconoces el concepto de muchas palabras que empleas. Sino ni siquiera sabes escribir bueno. Eso entorpece AUN mas la comunicación.
Free your mind
08-feb.-2009, 19:07
Estimado Jesús:
Después de leer tu post me quedó una gran preocupación con respecto al contenido del mismo, primero que nada su redacción hace extremadamente difícil comprender lo que estas intentando de explicar, y segundo la ortografía, y el uso de los conceptos no parecieran de una persona cuya primera lengua sea el Castellano.
Como me es imposible separar una cosa de la otra intentare explicarte, los puntos a mi parecer más problemáticos de tu post, con la intención de que nos ayudes a todos los lectores a entender tu planteamiento, mi metodología será muy simple, y te recomiendo revisar si las observaciones que hago son ciertas o no:
1) Desde el punto de vista ortográfico, las siguientes palabras no existen en el Castellano: Aberracción, terguiversaccion, genetografico, obstusismo, transculturizaccion, ejplo, exepcionales, manipulaccion, convenccion, LATTINO, portuguez, tamana, ESTAUNIDENCE, CIEERTO, flame, PEDORATA, emergue, intervenccion, ineligencia, HALLASGOS, PRESONALIDADES, IMADUREZ, DIOPASAS, ubiquece, debtes, fijaccion, sub-conciente, anlitico, PROTAGONIZACCIONES. De esta manera es imposible que alguien entienda lo que quieras decir si no te expresas correctamente en el lenguaje que has escogido para escribir.
2) Desde el punto de vista conceptual:
“…la poca inteligencia politica cuando se describe como lenguaje U IDIOMA oficial " EL ESPANOL…";”
El lenguaje oficial en muchos países es el castellano, no el español.
“…cuando el lenguaje madre de las americas es el nativo…”
No existe una lengua única “nativa” para los aborígenes de América, podemos sin embargo hablar de lenguas nativas, las cuales varían de región en región.
“…muchos nativos africanos se asentaron luego del proceso de esclavitud como raza de fortaleza aunque fueron esclavizados,presisamente por sus condiciones exepcionales para la manipulaccion de las tierras y los sembradíos…”
Este párrafo refleja un poco lo que he tratado de explicar aquí, un uso errado del castellano, oraciones contradictorias, y un desconocimiento importante de la historia, explicare esto inmediatamente, se escribe precisamente en vez de presisamente, excepcionales en vez de exepcionales, manipulación en vez de manipulaccion; no existe el concepto de “raza de fortaleza”, es una incoherencia cuando afirma que luego del proceso de esclavitud fueron esclavizados, no existe ninguna evidencia (histórica o científica) que los africanos posean “condiciones excepcionales para la manipulación de tierras y sembradíos”.
“de alli emerguen los escritores (criollos) los cuales servian a las coronas europeas e inglesa,los cuales redactaban sus edictos en relaccion a lo que se suscitaba desde el plano de la convenccion de criollos y colonos invasores.”
Si bien escritor es todo aquel que escribe, generalmente se usa en la acepción de los autores literarios, el uso particular que le da Ud. aquí solo refleja su desconocimiento de la lengua en que se expresa, me gustaría aconsejarle un vocablo pero me es difícil interpretar lo que quiso decir, otras observaciones son las siguientes: Inglaterra forma parte de Europa, los criollos no redactaban edictos, los criollos son descendientes de los colonos.
“las historias nativas fueron privadas de lectura asi como, la musica solo era de participaccion y privilegio en los campos de esclavos.”
Normalmente las historias nativas era de tradición oral, y los aborígenes eran en su mayoría analfabetos en su propia lengua, la música existía para todos los estratos sociales en tiempos de la colonia.
“la nomenclatura LATTINO AMERICA es proveniente de la idea de que los americanos del sur son descendientes de los lattinos,personeros de una ciudad en la antigua caldea de nombre lattina, aunque algunos eruditos de bibliotecas y rales academias se atreven a garantizar que esto deriva del lenguaje obviamente para no promover la independencia mental, cosa esta absurda ya que el frances,italiano,portuguez,espanol,son consecuencias del latin,pero los lenguajes nativos mezclados con estos idiomas no pueden determinarce como LATINOS”
Los filósofos les encantaría usar este párrafo para explicar como de una premisa incorrecta se puede llegar a la verdad, partiendo de su errada teoría que los latinos provienen de la antigua Mesopotamia, cuando en verdad proviene de los antiguos habitantes del Lacio, los latinos cuya lengua el latín es la base de muchos idiomas modernos, Ud. quiere expresar que no solo son latinos los que hablan castellano en America, sino también los otros hablantes de las lenguas con raíces latinas como el francés, portugués, italiano, entre otros, en este caso (si lo hubiera expresado así) tendría toda la razón, pero lamentablemente a continuación elabora una teoría de la conspiración, que como todas estas teorías no tiene fundamento alguno, tanto así que me permito copiar a continuación dos ejemplos tomados del Diccionario de la lengua española en su vigésima segunda edición:
“Latinos:
…7. adj. Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín.
8. adj. Perteneciente o relativo a esos mismos pueblos. Los emperadores latinos de Constantinopla Los países latinos de América…”
Y para terminar me gustaría agregar algo:
" A MI INTELECTO NO LE FALTA NADA;AL CONTRARIO VISITO VIRTUALMENTE ESTE SITIO PARA COMPARTIR MIS DESCUBRIMIENTOS O HALLASGOS;EXPERIENCIA Y SABIDURIA AUTOCTONA"
Si bien, espero que a su intelecto no le falte nada, le explico que la única fuente de sabiduría es el estudio, y mientras más estudie se dará cuenta que es mucho lo que le falta por aprender, no lo tome como un ataque personal, sino que aplica para todos los seres humanos, comparta lo que crea necesario compartir, pero manténganse abierto a las críticas cuando decida publicar en un foro de internet, si bien la experiencia enseña, no se puede imponer el argumento de la autoridad (el concepto de sabiduría autóctona es un dogma, mas no una ciencia), para alcanzar la verdad se necesitan siempre las evidencias, e inclusive estas pueden ser refutadas, le agradezco de antemano si dedico su tiempo en leerme, y espero con suerte haber aportado algo a su tema
SALUDOS SRTA O SR HELLN.
aberraccion es la consecuencia negativa de la "fijaccion",muchos individuos son educados en base a fijaccion de conceptos u objetos,pero cuando estas fijacciones se cuelan en el sub-conciente o modulo reactivo,creando ORDENES concientes no controladas por el conciente anlitico se DENOMINAN ABERRACCIONES.
ejplo:
aca en alemania,los consumidores son bombardeados de cuanta basura publicitaria pueda existir,una mayoria compra por ORDENAMIENTO ABERRATIVO mas que por la necesidad de adquirir implementos necesarios.
aca los vehiculos automotores estan nuevos aun despues de tener varios choferes.
en lo tocante a CONDUCTA;vocabulario y expresiones las ABERRACCIONES SE NOTAN CUANDO LAS PERSONAS REPITEN VOCABLOS SIN SABER LO QUE SIGNIFICA EN REALIDAD,o cuando una persona expresa que el sexo es bueno para combatir el stress,aberraccion a fin de cuentas ,es una actiud perenne fuera de la logica o un conocimiento terguiversado repetido de boca en boca,como la historia.
otra forma de aberraccion, es aquella en que las personas dan por sentado y probado un hecho escrito del pasado el cual absolutamente nadie podria probar en la actualidad.
mis respetos
Oh! entonces usted quizo decir aberración.
Aunque ya no me queda muy claro ahora, que es lo que quizo decir.
...
Kousin
08-feb.-2009, 22:47
Me late como se buscaron las palabras maaas rebuscadas en este thread pero todo se vino al traste por el poco conocimiento de los parrafos, las comas, puntos, que se yo...
En fin, temas como estos me recuerdan a mi abuelito y sus platicas de por que antes todo era mejor. Y de nuevo podemos ver como el color ROJO predomina en este thread, mucha suerte! La necesitará al igual que Cuba.
jesus super star
09-feb.-2009, 12:34
Oh! entonces usted quizo decir aberración.
Aunque ya no me queda muy claro ahora, que es lo que quizo decir.
...
" usted pegunto que es aberraccion,trate de explicar el asunto,muchas cosas no se entienden en este planeta: sin embargo los habitantes terrestres sobreviven"
MIS RESPETOS
" usted pegunto que es aberraccion,trate de explicar el asunto,muchas cosas no se entienden en este planeta: sin embargo los habitantes terrestres sobreviven"
MIS RESPETOS
Bueno se lo diré mas claro, la palabra "aberraccion" no existe.
annagabby
09-feb.-2009, 12:41
Quien dice tener toda la verdad, comienza poseyendo una gran mentira......
jesus super star
09-feb.-2009, 12:41
Me late como se buscaron las palabras maaas rebuscadas en este thread pero todo se vino al traste por el poco conocimiento de los parrafos, las comas, puntos, que se yo...
En fin, temas como estos me recuerdan a mi abuelito y sus platicas de por que antes todo era mejor. Y de nuevo podemos ver como el color ROJO predomina en este thread, mucha suerte! La necesitará al igual que Cuba.
" NO SE VE COLORES ROJOS o violetas,en el foro pienso no existen investigadores de semantica,ofonetica o policias de letras,a titulo de ciencias quizas.
lo interesante es que la tematica sobre esquizofrenia, le produjo regresiones,de hecho , aunque su sr abuelo le haya narrado historias interesantes o no,su memoria inicia el proceso de trasportaccion informatica a travez de las bandas temporales de memoria,la suerte es una confeccion destinataria propia.
alli le van mas desconocidas sentencias (disque) rebuscadas.
nada mas que aportar al tema
mis respetos
jesus super star
09-feb.-2009, 12:43
Bueno se lo diré mas claro, la palabra "aberraccion" no existe.
" En horabuena para usted"
"LA CLARIDAD MENTAL refleja a travez de los hilos de seguimiento el desarrollo preciso y de increible rapidez"
" En horabuena para usted"
"LA CLARIDAD MENTAL refleja a travez de los hilos de seguimiento el desarrollo preciso y de increible rapidez"
WTF?! oseá que así no se escribe! señor jesus super star! una aberración claramente sé lo que significa.
Creo que a usted entonces sin ofender, le falta un poco de claridad mental.
jesus super star
09-feb.-2009, 12:45
Quien dice tener toda la verdad, comienza poseyendo una gran mentira......
" ni la verdad ni la mentira se poseen,aparte de que la mentira valga la redundancia es una consecuencia desmedida de la verdad"
MIS RESPETOS
Kousin
09-feb.-2009, 12:46
jesus super star, cuantos años tienes?
jesus super star
09-feb.-2009, 13:08
Estimado Jesús:
Después de leer tu post me quedó una gran preocupación con respecto al contenido del mismo, primero que nada su redacción hace extremadamente difícil comprender lo que estas intentando de explicar, y segundo la ortografía, y el uso de los conceptos no parecieran de una persona cuya primera lengua sea el Castellano.
Como me es imposible separar una cosa de la otra intentare explicarte, los puntos a mi parecer más problemáticos de tu post, con la intención de que nos ayudes a todos los lectores a entender tu planteamiento, mi metodología será muy simple, y te recomiendo revisar si las observaciones que hago son ciertas o no:
1) Desde el punto de vista ortográfico, las siguientes palabras no existen en el Castellano: Aberracción, terguiversaccion, genetografico, obstusismo, transculturizaccion, ejplo, exepcionales, manipulaccion, convenccion, LATTINO, portuguez, tamana, ESTAUNIDENCE, CIEERTO, evolucionar, flame, PEDORATA, emergue, intervenccion, ineligencia, HALLASGOS, PRESONALIDADES, IMADUREZ, DIOPASAS, ubiquece, , sintomáticamente, debtes, razonamiento, fijaccion, sub-conciente, anlitico, PROTAGONIZACCIONES. De esta manera es imposible que alguien entienda lo que quieras decir si no te expresas correctamente en el lenguaje que has escogido para escribir.
2) Desde el punto de vista conceptual:
“…la poca inteligencia politica cuando se describe como lenguaje U IDIOMA oficial " EL ESPANOL…";”
El lenguaje oficial en muchos países es el castellano, no el español.
“…cuando el lenguaje madre de las americas es el nativo…”
No existe una lengua única “nativa” para los aborígenes de América, podemos sin embargo hablar de lenguas nativas, las cuales varían de región en región.
“…muchos nativos africanos se asentaron luego del proceso de esclavitud como raza de fortaleza aunque fueron esclavizados,presisamente por sus condiciones exepcionales para la manipulaccion de las tierras y los sembradíos…”
Este párrafo refleja un poco lo que he tratado de explicar aquí, un uso errado del castellano, oraciones contradictorias, y un desconocimiento importante de la historia, explicare esto inmediatamente, se escribe precisamente en vez de presisamente, excepcionales en vez de exepcionales, manipulación en vez de manipulaccion; no existe el concepto de “raza de fortaleza”, es una incoherencia cuando afirma que luego del proceso de esclavitud fueron esclavizados, no existe ninguna evidencia (histórica o científica) que los africanos posean “condiciones excepcionales para la manipulación de tierras y sembradíos”.
“de alli emerguen los escritores (criollos) los cuales servian a las coronas europeas e inglesa,los cuales redactaban sus edictos en relaccion a lo que se suscitaba desde el plano de la convenccion de criollos y colonos invasores.”
Si bien escritor es todo aquel que escribe, generalmente se usa en la acepción de los autores literarios, el uso particular que le da Ud. aquí solo refleja su desconocimiento de la lengua en que se expresa, me gustaría aconsejarle un vocablo pero me es difícil interpretar lo que quiso decir, otras observaciones son las siguientes: Inglaterra forma parte de Europa, los criollos no redactaban edictos, los criollos son descendientes de los colonos.
“las historias nativas fueron privadas de lectura asi como, la musica solo era de participaccion y privilegio en los campos de esclavos.”
Normalmente las historias nativas era de tradición oral, y los aborígenes eran en su mayoría analfabetos en su propia lengua, la música existía para todos los estratos sociales en tiempos de la colonia.
“la nomenclatura LATTINO AMERICA es proveniente de la idea de que los americanos del sur son descendientes de los lattinos,personeros de una ciudad en la antigua caldea de nombre lattina, aunque algunos eruditos de bibliotecas y rales academias se atreven a garantizar que esto deriva del lenguaje obviamente para no promover la independencia mental, cosa esta absurda ya que el frances,italiano,portuguez,espanol,son consecuencias del latin,pero los lenguajes nativos mezclados con estos idiomas no pueden determinarce como LATINOS”
Los filósofos les encantaría usar este párrafo para explicar como de una premisa incorrecta se puede llegar a la verdad, partiendo de su errada teoría que los latinos provienen de la antigua Mesopotamia, cuando en verdad proviene de los antiguos habitantes del Lacio, los latinos cuya lengua el latín es la base de muchos idiomas modernos, Ud. quiere expresar que no solo son latinos los que hablan castellano en America, sino también los otros hablantes de las lenguas con raíces latinas como el francés, portugués, italiano, entre otros, en este caso (si lo hubiera expresado así) tendría toda la razón, pero lamentablemente a continuación elabora una teoría de la conspiración, que como todas estas teorías no tiene fundamento alguno, tanto así que me permito copiar a continuación dos ejemplos tomados del Diccionario de la lengua española en su vigésima segunda edición:
“Latinos:
…7. adj. Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín.
8. adj. Perteneciente o relativo a esos mismos pueblos. Los emperadores latinos de Constantinopla Los países latinos de América…”
Y para terminar me gustaría agregar algo:
" A MI INTELECTO NO LE FALTA NADA;AL CONTRARIO VISITO VIRTUALMENTE ESTE SITIO PARA COMPARTIR MIS DESCUBRIMIENTOS O HALLASGOS;EXPERIENCIA Y SABIDURIA AUTOCTONA"
Si bien, espero que a su intelecto no le falte nada, le explico que la única fuente de sabiduría es el estudio, y mientras más estudie se dará cuenta que es mucho lo que le falta por aprender, no lo tome como un ataque personal, sino que aplica para todos los seres humanos, comparta lo que crea necesario compartir, pero manténganse abierto a las críticas cuando decida publicar en un foro de internet, si bien la experiencia enseña, no se puede imponer el argumento de la autoridad (el concepto de sabiduría autóctona es un dogma, mas no una ciencia), para alcanzar la verdad se necesitan siempre las evidencias, e inclusive estas pueden ser refutadas, le agradezco de antemano si dedico su tiempo en leerme, y espero con suerte haber aportado algo a su tema
"el castellano es la consecuencia de la mezcla DE LENGUAJES en tierras americanas Y del lenguaje de castilla"
"SUS CORRECCIONES SON ACEPTADAS SOBRE TODO EN LA ORTOGRAFIA VIRTUAL"
" Acerca del estudio obviamente soy en la realidad yvirtualmente uno de los mas apasionados estudiantes de la vida,aunque a veces rebusco entre los pasquines literarios,soy por naturaleza un pensador independiente y analitico,nunca voy a diguerir asuntos como AMERCIA LATTINA;O (((((INDIOS))))));una pobre exclamaccion y denominativo usado para determinar a las comunidades nativas por ssu defeccion a dioses o dios"
SE APRECIA SU INTERES EN COLABORAR; aunque le suguiero que, en materia de aporte,utilice esa postura intelectual en debatir no con refutacciones escritas de tal o pascual,ya que esto no prueba en absoluto el equivoco o no de la ponencia a la que hago referencia,los libros no hablan "sr free your maind",la verdad no requiere evidencias,solo se plantean cuando su probidad esta en prejuicios.
" LA SABIDURIA ES LA HERRAMIENTA DE INTELIGENCIA PARA EL ((((( ESTUDIO))))) DE LO DESCONOCIDO"
" SON MUCHOS LOS PERSONEROS VIRTUALES QUE VIVEN EN SUS MENTES CON BIBLIOTECAS INFORMATICAS"
"CADA LIBRO DE HISTORIA O NO ES SIMPLEMENTE UN CUMULO DE LETRAS E IDEAS PARA EXPLORAR E (((((( INTERPRETAR)))))))"
" los errores ortograficos no hacen mayor o menormente inteligente a ninguna personalidad virtual del sitio"
SIN EMBARGO su participaccion es de exlencia por su severidad en el respeto,las palabras existen, los diccionarios de LENGUA hispanica no incluyen en su mayoria americanismos actuales.
"QUIENES NO PUEDAN APORTAR NADA MAS A SUS RESPECTIVAS LENGUAS O IDIOMAS;EN REALIDAD REQUIEREN DE MUCHO TIEMPO PARA PENSAR"
PARA FINALIZAR;
las personas tienen una idea de las historias del sr jesus u otros personeros desaparecidos,pero alguien podria en este foro o cualquier otro probar o vituperear acerca de quien no necesita que nadie le haga presentacciones.
mis respetos
jesus super star
09-feb.-2009, 13:11
WTF?! oseá que así no se escribe! señor jesus super star! una aberración claramente sé lo que significa.
Creo que a usted entonces sin ofender, le falta un poco de claridad mental.
Si sabe lo que significa "aberraccion" POR QUE DIABLOS, HACE PREGUNTAS NECIAS.sin ofender por supuesto.
El tema tiene que ver con aberraccion historica no con las aberracciones de personeros virtuales,por ejplo.
mis respetos
jesus super star
09-feb.-2009, 13:13
jesus super star, cuantos años tienes?
Pienso que esa pregunta esta fuera de lugar,acaso en este foro el desequilibrio no permite mantener la atenccion en la ponencia.
Si sabe lo que significa "aberraccion" POR QUE DIABLOS, HACE PREGUNTAS NECIAS.sin ofender por supuesto.
El tema tiene que ver con aberraccion historica no con las aberracciones de personeros virtuales,por ejplo.
mis respetos
Y sigue sin entender! jajajajajajaja....
Miré una última vez y si no lo entiende lo tomaré como de lento aprendizaje, por que ya no le estoy preguntando yo nada a usted, como usted dice que le hago preguntas necias.
La manera correcta de escribir como usted lo dice: "aberraccion" es "aberración". Usted le esta poniendo una "c" que no va, entonces, por eso yo pregunté que que era una "aberraccion" con doble c, quizá era algo mas, por que también la definición que me dió no tenía nada que ver, pero ya ví que si se referia a una "aberración" sin dos "c", ya que la palabra "aberraccion" no existe.
Y si ya se le dijo que esta mal escrito, por que sigue haciendolo, usted piensa que la ortografía no dice mucho sobre la inteligencia de una persona, pero que dice de el saber como se escribe y seguir cometiendo el mismo error?
Es que en su Matrix solo computa "cc" y no registra otra cosa que lo que él mismo dice, otros programas son incompatibles y le aparece la ventanita: Aberraccion, aberraccion, aberraccion, preguntas neccias, preguntas neccias :D
mis respetos
jesus super star
09-feb.-2009, 13:43
Y sigue sin entender! jajajajajajaja....
Miré una última vez y si no lo entiende lo tomaré como de lento aprendizaje, por que ya no le estoy preguntando yo nada a usted, como usted dice que le hago preguntas necias.
La manera correcta de escribir como usted lo dice: "aberraccion" es "aberración". Usted le esta poniendo una "c" que no va, entonces, por eso yo pregunté que que era una "aberraccion" con doble c, quizá era algo mas, por que también la definición que me dió no tenía nada que ver, pero ya ví que si se referia a una "aberración" sin dos "c", ya que la palabra "aberraccion" no existe.
Y si ya se le dijo que esta mal escrito, por que sigue haciendolo, usted piensa que la ortografía no dice mucho sobre la inteligencia de una persona, pero que dice de el saber como se escribe y seguir cometiendo el mismo error?
" ABERRA-ACCION"
decide de la accion fuera de la logica comun (((((((ACCION))))))). aberra ,de aferraccion o fijaccion.
interesante su carcajada.
Kousin
09-feb.-2009, 13:46
mis respetos
Erick U. S. Salas
09-feb.-2009, 13:54
" ABERRA-ACCION"
decide de la accion fuera de la logica comun (((((((ACCION))))))). aberra ,de aferraccion o fijaccion.
interesante su carcajada.
WRONG !!!
Aberración
Pronunciación: [ a.β̞e.ra.ˈsjoŋ ] o [ a.β̞e.ra.ˈθjon ] (AFI)
Etimología: Del latín aberrātiō; de aberrāre, andar errante
[editar]Acepciones
[editar]Sustantivo femenino
Plural: aberraciones
1
En sentido figurado, comportamiento desviado de lo aceptado como normal.
http://es.wiktionary.org/wiki/aberración
de nueva cuenta te digo; necesitas un diccionario? NO TIENES IDEA DE LO QUE DICES...[/B]
" ABERRA-ACCION"
decide de la accion fuera de la logica comun (((((((ACCION))))))). aberra ,de aferraccion o fijaccion.
interesante su carcajada.
Interesante su explicación...o para que usted me entienda, su "explicaccion", jaja pero esta MAL. Pero desisto, ya me harté, usted es un necio.
Y por cierto es aferración y fijación, que tiene usted con la doble c, creo que tiene razón Danke, jaja.
Mire una cosa mas se pronunciaria asi "aberraxión" esta MAL, no sea usted pensativo.
jesus super star
09-feb.-2009, 14:06
mis respetos
SU MEJOR Y EXLENTE PONENCIA
MIS RESPETOS PARA USTED Y UN SALUDO.
con respecto a una particula interesante de una de sus propuestas,lo rojo no identifica la nueva revoluccion,se asento en suramerica y abarcara el planeta entero,como un homenaje a los hombres de ideales y de gran honestidad.
la revoluccion es de todos,sus lideres son aquellos que evoluccionan de la pobreza de los conceptos tradicionales y las ataduras de manipulaccion informatica.
jesus super star
09-feb.-2009, 14:11
Interesante su explicación...o para que usted me entienda, su "explicaccion", jaja pero esta MAL. Pero desisto, ya me harté, usted es un necio.
Y por cierto es aferración y fijación, que tiene usted con la doble c, creo que tiene razón Danke, jaja.
Mire una cosa mas se pronunciaria asi "aberraxión" esta MAL, no sea usted pensativo.
desista.y acoplece en sus niveles o con sus camaradas de nivel,obviamente el efecto reflejo o espejo se evidencia,no se tome profundamente lo de preguntas necias,pero recuerde el maestro no le da la oportunidad de discutir tonterias con el,ubiquece.
ka pronunciaccion aberaxion no es del todo absurda,pero pefiero lo cierto.
se aprecia su preocupaccion
mis respetos
desista.y acoplece en sus niveles o con sus camaradas de nivel,obviamente el efecto reflejo o espejo se evidencia,no se tome profundamente lo de preguntas necias,pero recuerde el maestro no le da la oportunidad de discutir tonterias con el,ubiquece.
ka pronunciaccion aberaxion no es del todo absurda,pero pefiero lo cierto.
se aprecia su preocupaccion
mis respetos
Eres retrasado mental o qué? no es una ofensa, es una enfermedad del cerebro, yo digo que mas bien tu y tus connota"cciones" egocéntricas de tener la razón siempre, aunque sea totalmente notorio que no la tienes, tienen que irse con los de su nivel. Mi preocupa"ccion" de qué? jaja estás jugando un juego de rol verdad? es imposible que seas así de...
Tan sólo coincidimos en los horarios y estuve ahí para opinar, mírate en el espejo, porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.
No te tomes las cosas personalmente, no sientas que se te ataca cuando se te cuestiona o se te pregunta, eso es reflejo de tu gran EGO que se siente lastimado y amenazado.
obviamente el efecto reflejo o espejo se evidencia,no se tome profundamente lo de preguntas necias,pero recuerde el maestro no le da la oportunidad de discutir tonterias con el
¿El maestro?
Pero Jesus, estás copiando literalmente lo que yo te dije.
Captaste mis palabras pero no su significado.
jesus super star
09-feb.-2009, 14:52
Eres retrasado mental o qué? no es una ofensa, es una enfermedad del cerebro, yo digo que mas bien tu y tus connota"cciones" egocéntricas de tener la razón siempre, aunque sea totalmente notorio que no la tienes, tienen que irse con los de su nivel. Mi preocupa"ccion" de qué? jaja estás jugando un juego de rol verdad? es imposible que seas así de...
Usted "lo menciona y parte de su sinhueso desconectada"(((((( retraso mental)))))),de hecho suramerica,cenroamerica y parte de norteamerica en similar forma a muchas otras latitudes del occidente estan identificadas en las estadisticas mundiales como SUBDESARROLLADAS O CON RETRASOS EXTREMOS DE CONVIVENCIA SOCIAL; ZONAS ENEJENADAS POR LAS ABERRACCIONES HISTORICAS;RETRASO CONPULSIVO MENTAL O DE EVOLUCION DE LAS CAPACIDADES MENTO-CEREBRALES.
muy oportuno su comentario,aunque este fuera de la tematica del tema.
OBVIO QUE NO EXISTE MAYOR EGOCENTRICO QUE MI PROYECCION VIRTUAL;DE HECHO TODAS AQUELLAS FIGURAS EGCENTRICAS POCO ORIGUINALES Y PATETICAS DEL PLANETA QUEDAN DESCUBIERTAS ANTE MI MAJESTUOSA PRECENSIA EGO-ECO-SUPER:MEGA-CENTRISTA:
mis respetos
malvado
09-feb.-2009, 15:03
Usted "lo menciona y parte de su sinhueso desconectada"(((((( retraso mental)))))),de hecho suramerica,cenroamerica y parte de norteamerica en similar forma a muchas otras latitudes del occidente estan identificadas en las estadisticas mundiales como SUBDESARROLLADAS O CON RETRASOS EXTREMOS DE CONVIVENCIA SOCIAL; ZONAS ENEJENADAS POR LAS ABERRACCIONES HISTORICAS;RETRASO CONPULSIVO MENTAL O DE EVOLUCION DE LAS CAPACIDADES MENTO-CEREBRALES.
muy oportuno su comentario,aunque este fuera de la tematica del tema.
OBVIO QUE NO EXISTE MAYOR EGOCENTRICO QUE MI PROYECCION VIRTUAL;DE HECHO TODAS AQUELLAS FIGURAS EGCENTRICAS POCO ORIGUINALES Y PATETICAS DEL PLANETA QUEDAN DESCUBIERTAS ANTE MI MAJESTUOSA PRECENSIA EGO-ECO-SUPER:MEGA-CENTRISTA:
mis respetos
tus ocurrencias son supercalifrajilisticoalidosas pero no por eso vas a insultar a los foreros, bajale a los insultos en tus proyecciones que si bien yo no te voy a bannear por ello si voy a sugerir que no te tomen en cuenta, si quieres que dialoguen contigo respeta a los demas o te vamos a dejar hablando solo.
ok?
Usted "lo menciona y parte de su sinhueso desconectada"(((((( retraso mental)))))),de hecho suramerica,cenroamerica y parte de norteamerica en similar forma a muchas otras latitudes del occidente estan identificadas en las estadisticas mundiales como SUBDESARROLLADAS O CON RETRASOS EXTREMOS DE CONVIVENCIA SOCIAL; ZONAS ENEJENADAS POR LAS ABERRACCIONES HISTORICAS;RETRASO CONPULSIVO MENTAL O DE EVOLUCION DE LAS CAPACIDADES MENTO-CEREBRALES.
muy oportuno su comentario,aunque este fuera de la tematica del tema.
OBVIO QUE NO EXISTE MAYOR EGOCENTRICO QUE MI PROYECCION VIRTUAL;DE HECHO TODAS AQUELLAS FIGURAS EGCENTRICAS POCO ORIGUINALES Y PATETICAS DEL PLANETA QUEDAN DESCUBIERTAS ANTE MI MAJESTUOSA PRECENSIA EGO-ECO-SUPER:MEGA-CENTRISTA:
mis respetos
No dignificaré ese conjunto de palabras sin sentido que acabas de escribir comentándolas.
Solo te dejaré esta frase:
"El hundimiento de una creencia crea una nueva dimensión del sujeto, al obligarle a conducir su personalidad a lo largo de un eje situado fuera del plano de aquella."
Juan Benet.
Segura estoy que le cambiarás todo el sentido, pero ojalá que no.
la lore
09-feb.-2009, 15:07
válgame! tanto relajo para hacerla una simple obervación a jesus....
es simple.....no es aberraccion lo correcto es aberración.
veo que para varias palabras acostumbras poner dos veces la letra "c"...asi: "cc"
y como ya creo han leído, el señor jesus al perecer no es hispanoparlante, las faltas ortográficas creo que son lo de menos (hay infinidad de usuarios que distorcionan palabras a su antojo).
espero continuén el debate centrándose en el tema.
lo rojo no identifica la nueva revoluccion,se asento en suramerica y abarcara el planeta entero,como un homenaje a los hombres de ideales y de gran honestidad.
la revoluccion es de todos,sus lideres son aquellos que evoluccionan de la pobreza de los conceptos tradicionales y las ataduras de manipulaccion informatica.
Esto ya me huele a Chavez....
Será por eso... que supongo que no eres Alemán, y si un inmigrante cegado con el primer mundo que ve con desprecio a nuestros países "subdesarrollados" "aberrados" y cita estadisticas mundiales, cuando hace burla de esto antes y las llama:
SUBDESARROLLADAS O CON RETRASOS EXTREMOS DE CONVIVENCIA SOCIAL; ZONAS ENEJENADAS POR LAS ABERRACCIONES HISTORICAS;RETRASO CONPULSIVO MENTAL O DE EVOLUCION DE LAS CAPACIDADES MENTO-CEREBRALES.
Es clásico, el que se va y cita desde lo lejos lo que le parece bien cuando le conviene.
OBVIO QUE NO EXISTE MAYOR EGOCENTRICO QUE MI PROYECCION VIRTUAL;DE HECHO TODAS AQUELLAS FIGURAS EGCENTRICAS POCO ORIGUINALES Y PATETICAS DEL PLANETA QUEDAN DESCUBIERTAS ANTE MI MAJESTUOSA PRECENSIA EGO-ECO-SUPER:MEGA-CENTRISTA:
Si Jesus, eres dios y nosotros solo somos poco originales y patéticos, gracias por mostrarnos tu majestuosa presencia maestro.
¿No te convendría mejor postear en foros alemanes (si es que lo hablas o lo sabes escribir y no como el español que de plano ...) para llevarles tu majestuosidad, o es que vienes acá como el salvador para iluminarnos?
malvado
09-feb.-2009, 15:13
válgame! tanto relajo para hacerla una simple obervación a jesus....
es simple.....no es aberraccion lo correcto es aberración.
veo que para varias palabras acostumbras poner dos veces la letra "c"...asi: "cc"
y como ya creo han leído, el señor jesus al perecer no es hispanoparlante, las faltas ortográficas creo que son lo de menos (hay infinidad de usuarios que distorcionan palabras a su antojo).
espero continuén el debate centrándose en el tema.
sea de donde sea lore, todo se resume a que es un charlatan, yo le sugiero a danke y a hell que no malgasten tanto su tiempo con él... enredar no es solo su proposito si no su diversion, se ve que le encaaaaanta la prosa :lol:
la lore
09-feb.-2009, 15:19
pero sea charlatán o no, primero el respeto no?......
tan sencillo como mucho lo hemos dicho y lo han dicho muchos más...si no te interesa un tema o no te gusta, no participes y ya.
pero sea charlatán o no, primero el respeto no?......
tan sencillo como mucho lo hemos dicho y lo han dicho muchos más...si no te interesa un tema o no te gusta, no participes y ya.
Lore LEE TODO EL TEMA, y verás quien es el que falta al respeto, no por que escriba de usted es que es muy respetuoso, además como no recuerdo quien dijo: "lo mas díficil es saber hacer algo y ver que alguien lo hace mal y no decirle nada".
malvado
09-feb.-2009, 15:37
Lore LEE TODO EL TEMA, y verás quien es el que falta el respeto, no por que escriba de usted es que es muy respetuoso, además como no recuerdo quien dijo: "lo mas díficil es saber hacer algo y ver que alguien lo hace mal y no decirle nada".
exacto lore, él es quien se molesto por que los demas no dieron credito a sus embustes
la lore
09-feb.-2009, 15:58
si leí todo el tema, más no veo que él haya dicho algun insulto o grosería.
Free your mind
09-feb.-2009, 19:21
Estimado Jesús:
Le agradezco sus comentarios, y su postura abierta al debate, solamente me gustaría agregar lo siguiente:
Las reglas ortográficas así como los diccionarios, no son un capricho académico, sirven como base fundamental del idioma, definen los conceptos y normas para el uso del mismo. El idioma como tal tiene un objetivo fundamental: la comunicación, la cual en su esquema fundamental cuenta con los siguientes elementos: emisor, receptor, canal, mensaje, y código, para que exista comunicación se deben cumplir los supuestos de que exista un emisor y receptor, un canal (cualquier medio) para transmitir el mensaje, por supuesto el mensaje a transmitir, y un código en común, si cualquiera de los componentes de la comunicación falta entonces no existe comunicación, si existen perturbaciones en la comunicación podemos hablar entonces de interferencias.
En el caso que nos ocupa el idioma castellano corresponde al código, si por ejemplo alguien dice: mesa, un hispano parlante, ya sea que viva en España, Perú, Nicaragua o México reconoce el concepto en cuestión: Mueble, por lo común de madera, que se compone de una o de varias tablas lisas sostenidas por uno o varios pies (normalmente cuatro), y que sirve para comer, escribir, jugar u otros usos. Pero qué pasa si en cada país se usa el concepto para definir algo totalmente diferente digamos que en un país en particular, en vez de la palabra mesa, se utilice la palabra perro, si a una persona natural de dicho país se le indica: limpia la mesa, en vez de limpiar dicho mueble procedería a darle un baño al perro de la casa, de ahí se puede inferir la importancia de que exista una referencia en los conceptos, ahora si las dos personas tienen los mismo conceptos, y una le da un mensaje escrito en un papel a la otra ,que dice: limpia al mase, lo más común seria que la segunda persona fuera incapaz de codificar el mensaje, pese a que contiene exactamente las mismas letras, esto es debido a que la ortografía es incorrecta.
Se ha afirmado en varias oportunidades en las distintas opiniones (y no siempre del mismo autor) que los errores ortográficos no disminuyen la inteligencia de una persona, cosa que es cierta, ya que uno puede ser inteligente sin saber escribir, el detalle no está en que uno tenga errores, el problema es que no los corrija, y se invente excusas para no mejorar.
Y para finalizar me permitiré comentar la siguiente frase:
“la verdad no requiere evidencias, solo se plantean cuando su probidad esta en prejuicios.”
Todas las afirmaciones requieren evidencias, si alguien afirma que algo es verdad, está en el deber intelectual de probar su afirmación, si una cosa no se puede probar, no se debe tomar como cierta, las únicas verdades que no necesitan evidencia son los llamados dogmas, y provienen de la fe, mas no del conocimiento. Le ruego encarecidamente recurra a un diccionario: probidad no es una palabra derivada de prueba, y significa “honradez”, prejuicio, no es sinónimo de juicio, y significa “tener una opinión previa antes de juzgar”
Le ruego me disculpe nuevamente, por expresar mi desacuerdo con algunas de sus ideas, pero me parece que de este intercambio podemos aprender todos, igualmente le agradezco todas las atenciones recibidas en su anterior escrito, para mí ha sido un placer poder debatir con Ud, saludos y espero seguir leyéndolo por estos foros.
si leí todo el tema, más no veo que él haya dicho algun insulto o grosería.
Pues entonces Lore si a ti te hablan de usted y te dicen mis respetos, ya con eso no te insultan. Lee bien, sé que es difícil entender lo que el señor quiere decir, pero los insultos ahi están cubiertos de una extraña prosa y frases en comillas pero ahi están.
JohanaRoa
09-feb.-2009, 22:01
Me lei todo el tema... y de pana me estreso como que un poco este chamo pero gracias a dios le dieron un ban x sus insultos y poalabras tan groseras... aparte de chavista ofensivo, no mas faltaba... que insultara nuestra raza...
no existe LATINOAMERICA ES AMERICA DEL SUR O SURAMERICA.
Estimado Señor Jesus Super Star
he leido ese acertijo algunas veces y me quedo consternado todavía.
Decir "latinoamerica" me parece adecuado para describir una cultura o mejor dicho, el mínimo común denominador de culturas mezcladas de influencias de una variedad de habitantes de la region en cuestion (lo comentaré más abajo) con la cultura española. Las culturas indígenas de los tres partes del continente estaban bastante diferente al momento de la llegada de los "conquistadores" de España. Había culturas de nivel alto en algunos lugares y aquellos pueblos indígenas que estaban en un equilibrio con la naturaleza de su alrededor todavía. No obstante, fueron culturas fundamentalmente diferentes, pero después de unos siglos de la historia compartida emergen carácteristicas parecidas en todos los países.
Por migraciones de pueblos entre los diferentes partes de los continentes y las areas adjuntas, se ha construido una identidad, una bondad entre esos pueblos, más especialmente cuando se encuentren en otras tierras.
Las tres regiones geográficas a que me refiero son Sudamerica, America Central y Norte America. Mexico, para nombrar sólo un ejemplo, forma parte de Norte America. Las islas carribeñas hispanohablantes explícitamente tomo en cuenta hablando de Latinoamerica. Tampoco se puede ignorar a Brasil.
Incluyo a estos regiones de EEUU, en que una mayoría de la población pertenece a esta cultura: toma por ejemplo el estado de New Mexico.
Así de sencillo, si existe Latinoamerica, aunque obviamente no como nación o continente o región geográfica, sino como vínculo y similitud cultural y de idiomas. Acertar que no sea así es confusión (o, aplicando otra palabra: aberración :D) - ¿quizás aún oscurantismo?.
No cabe duda: Latinoamerica no es denominación geográfica, sino cultural. Una persona viviendo en el extranjero con raíces latinoamericanos debe sentirse orgulloso de su identidad cultural latinoamericana. Es latinoamericano. Es embajador de esa cultura y representante de un porcentaje impresionante de terrícolas.
respetuosamente,
lejos
El termino América Latina o Latinoamérica se refiere a las regiones de América donde se hablan lenguas latinas, es decir las lenguas romances derivadas del latín (español, portugues, frances).
pues, estamos de acuerdo nosotros los dos, que si existe.:wink:
Mexico, para nombrar sólo un ejemplo, forma parte de Norte America.
México forma parte de norteamérica y de centroamérica a partir del trópico de cáncer :)
jesus super star
07-mar.-2009, 18:05
en el continente de las americas existe una patetica aberraccion de terguiversaccion de conceptos y formatos burocraticos o de regionalidad.
la historia oficialista muestra en sus pasquines pobres de inteligencia,toda una gama de heroes independentistas y batallas narradas con heroismos de sangre y matanzas,pero lo obtuso y abstracto es, toda la gama de etiquetas historicas para el continente sur de las denominadas americas.
1-hispano-america:
decide de la america de habla hispana (aberrado); AMERICA DE HABLA AMERICANA
2-ibero-america.; SIN MAYORES COMENTARIOS
3-latino-america; aca se raya el obstusismo intelectual y se somete a desvio genetografico las incidencias de la transculturizaccion en suramerica,las colonias nativas son evaluadas como extraterrestres en sus propios ecosistemas y se evidencia la poca inteligencia politica cuando se describe como lenguaje U IDIOMA oficial " EL ESPANOL"; cuando el lenguaje madre de las americas es el nativo y todas sus tendencias dialecticas,luego el lenguaje resultante de el vertido de culturas ejplo:
muchos nativos africanos se asentaron luego del proceso de esclavitud como raza de fortaleza aunque fueron esclavizados,presisamente por sus condiciones exepcionales para la manipulaccion de las tierras y los sembradios, el criollo proveniente del cruce de colonos invasores, se aposto como el nuevo brote de casta elite obviamente aberrada, ya que se educaban convencidos muchos, de que tanto los nativos americanos, como los africanos eran esclavos y propiedades de los fundos.
de alli emerguen los escritores (criollos) los cuales servian a las coronas europeas e inglesa,los cuales redactaban sus edictos en relaccion a lo que se suscitaba desde el plano de la convenccion de criollos y colonos invasores.
las historias nativas fueron privadas de lectura asi como, la musica solo era de participaccion y privilegio en los campos de esclavos.
la nomenclatura LATTINO AMERICA es proveniente de la idea de que los americanos del sur son descendientes de los lattinos,personeros de una ciudad en la antigua caldea de nombre lattina, aunque algunos eruditos de bibliotecas y rales academias se atreven a garantizar que esto deriva del lenguaje obviamente para no promover la independencia mental, cosa esta absurda ya que el frances,italiano,portuguez,espanol,son consecuencias del latin,pero los lenguajes nativos mezclados con estos idiomas no pueden determinarce como LATINOS, tamana aberraccion es digna del control en el planeta,que trata a duras penas de mantener al grueso de las masas en la inercia mental.
no existe LATINOAMERICA ES AMERICA DEL SUR O SURAMERICA.mas aun
los habitantes de venezuela por logica hablan el VENEZOLANO, los habitantes de colombia el colombiano y asi por el estilo,para corroborar lo expuesto antes de que la idiotez bibliotecaria o los wilkipedeanos obsesivos traten de vilipendear el argumento paso a la prueba.
en ITALIA SE HABLA EL ITALIANO
EN PORTUGAL EL PORTUGUEZ
EN ALEMANIA EL ALEMAN
EN INGLATERRA EL INGLES; EN FINLANDIA EL FINLANDEZ; EL RUMANIA EL RUNMANO
EN RUSIA EL RUSO:
AHORA QUE DEMONIOS SE HABLA EN ESTADOS UNIDOS POR EJPLO:
"EL ESTAUNIDENCE"
O EN BRASIL EL BRASILERO:
EL PLANETA A VIVIDO POR SIGLOS BAJO UNA ABERRACCION DE POLITICAS Y PROGRAMAS TAMBIEN ABERRADOS O DE VALORES CORRUPTOS; COMENZAR A DESCUBRIR LO CIEERTO ES COSA SOLO DE USAR LA LOGICA y evoluccionar en si mismo.
mis respetos
" para cerrar mi participaccion en un tema de apertura propia, cierro con la explicaccion de otra aberraccion historica, la palabra INDIO:
proviene de IN prefijo privativo muy usado en norteamerica y que la inquisiccion catolica adopto como formulismo para denomnar a las personas o culturas que estaban fuera de las catesis o tentaculos de la iglesia y la biblia.
"INDIO" - significa (SIN) - (DIO) PALABRA USADA EN ITALIANO QUE SIGNIFICA DIOS; LA CUAL ANTIGUAMENTE se usaba como ""DI"" lo que se conoce como dios actualmente,esta perla se le adjudico a los "NATIVOS DE TODA AMERICA" antes de ser denominados SALVAJES;SINALMAS O ANIMALESpalabra esta que significa (SIN ALMA), a todas estas INDIO es un " MOTE O SOBRENOMBRE" HORRIPILANTE usado por la falsa civilizaccion para desalojar a los nativos de sus espacios de vida, aparte de expropiarlos del oro, esclavisar a las mayorias nativas para recolectar en las profundidades de los rios el preciado mineral, de hecho el africano o negro africano fue arrancado de sus tierras y traido a las americas, como esclavo, aun en esta sociedad supuestamente evolucionada se usa la palabra INDIO sin tener presente su significad.
pero lo comico del asunto de las americas es que la gran mayoria de las personas que se devoran los postulados cronicos e historicos DIGUIEREN TODO sin analizar, leerse la historia del otro bando o indagar personalmente y sentarce a dialogar con un sabio anciano de esas tribus ,mapuches,guicas, siux ,navajos,incas ascendientes,guaicapais,guaraos y otras tantas comunidades que se negaron a ser esclavisadas y vivir de LIBRITOS; aun siguen vivos y sabios y ayudan con las cuencas historicas hechas arte y artesania a que la tradiccion del hombre libre y hermano del sol y las aguas, no desaparescam, de hecho el mundo no se mantiene en evoluccion por la tecnologia, por asi decirlo, hasta que el ultimo navajo, el ultimo guaica, el ultimo mapuche o el ultimo nativo hijo del sol se desvanesca, el coloso matutino dejaria de brillar, filosofia hermosa de las comunidades nativas, MAL DENOMINADAS ANIMALES E INDIOS.cuando deseen debatir tematicas de profundidad en planos acerca de la huistoria real de las americas deberian instruirce desde el plano oficial y el oculto.
"es mas facil expresar lo que se aprende, que aquello que se analiza, por temor a ser ridiculizados por quienes en realidad no pueden hacerlo, muchos solo callan"
Aire O
10-may.-2009, 13:10
.
Hola Jesús ... :001_smile:
Hé de admitir, que hé tenído que leer tu post varias veces para entender algo. No sé si al final, há sído así, !vamos allá!
la historia oficialista muestra en sus pasquines pobres de inteligencia,toda una gama de heroes independentistas y batallas narradas con heroismos de sangre y matanzas,
Esto es cierto ... y suele ser cuando los traidores se guardan muy bien, potenciando la ignorancia popular y masiva, para no ser traicionados ellos mísmos. Inventándose una série de enemigos físcos y mentales para que el pueblo se vuelque en ellos y los dejen en paz con lo suyo ...
Es una treta bastánte común y antigua.
1-hispano-america:
decide de la america de habla hispana (aberrado); AMERICA DE HABLA AMERICANA
2-ibero-america.; SIN MAYORES COMENTARIOS
3-latino-america; aca se raya el obstusismo intelectual y se somete a desvio genetografico las incidencias de la transculturizaccion en suramerica,las colonias nativas son evaluadas como extraterrestres en sus propios ecosistemas y se evidencia la poca inteligencia politica cuando se describe como lenguaje U IDIOMA oficial " EL ESPANOL"; cuando el lenguaje madre de las americas es el nativo y todas sus tendencias dialecticas,luego el lenguaje resultante de el vertido de culturas ejplo:
Todo ésto no lo entiendo muy bien ... al menos la intención de criticarlo de forma No constructíva.
Hispano-América. El término está claro ... define una América Hispana, de Hispania, (España) por la Conquista que hicimos allí.
¿América de habla americana? ¿de dónde viene la palabra "americana"?
También se le llamaran "Las Indias" porque creyeron que habían llegado a la India ... para éso se hízo el viaje, para descubrir rutas más cernas y rápidas a la India y establecer un comercio más eficaz con ellos.
Lo mísmo que el término de América, viene del navegante italiano, Americo Vespuccio. De alguna forma había que llamar al nuevo continente con el que nos habíamos topado sin querer.
Ibero-América ... también normal.
En la antigüedad, en España, los primeros pobladores de nuestro territorio fueron los Ïberos. España se llamaba IBERIA .. ¿te suena éste nombre?
El resto de la historia de porqué se utiliza ésta denominación, es la mísma que que la de arriba. ¿Dónde está lo aberrante?
Latino-América. El idioma de España, el español se forjó en el Latín con la invasión Romana ... de hecho hablábamos latín como todos los pueblos conquistados por Roma, (O séa, todo el Mediterráneo, Europa entera, Europa del Este, hasta oriente próximo, y norte de Africa) que con el tiempo se transformó en castellano y posteriormente , el castellano se habló en todo el país.
Este idioma se extendió como es lógico por toda Sur-América, con la conquista Española que hablaba Español ..
No entiendo pues, tánto alboroto con el asunto ... ¿es lógico nO?
Por el mísmo motívo en EEUU, se habla Inglés, porque fué conquistado por Inglaterra.
¿A cual de las más de dos mil lenguas que se hablaban por allí a la llegada de los Españoles te refieres cuando hablas de la lengua nativa?
No me imagino si con un sólo idioma NO os entendeis, cómo seria hablando tántas lenguas y dialectos.
Los españoles protegieron las lenguas de los indios
En 1596 el consejo de las Indias pidió al emperador que ordenara la "castellanización" de los indios de América. Felipe II se negó a ello y pidió que se dejaran maestros sólo para quienes lo solicitaran. Esto permitió que tales lenguas no desaparecieran (aunque luego fueron duramente prohibidas por los gobiernos "independientes").
De hecho el trabajo de elaboración de gramáticas y signos escritos realizada por muchos religiosos de las órdenes misioneras que llegaron a América, fue utilísimo también para que estas no se perdieran.
Más datos aquí :
http://www.conoze.com/doc.php?doc=3459
La estupidez ésa de que algunos sois descendientes de los habitántes de la ciudad Caldea, Latina, es verdad ... es para morirse de rísa.
Y el español no se mezcló con el idioma nativo, por lo que puedo leer en éste foro y oir a otros de tú a tú, hablaís y escribiis español ... dígo yo.
A si quee, lo correcto sería América del sur o Sur-américa .. o séa más de lo mísmo. Y .... la palabra "AMERICA" ¿de qué tribu es de por allí?
¿Cómo se llamaba vuestro continente antes de la llegada de los españoles?
Porque a lo mejor, ésto sería lo adecuado ¿nO?
ITALIA SE HABLA EL ITALIANO
EN PORTUGAL EL PORTUGUEZ
EN ALEMANIA EL ALEMAN
EN INGLATERRA EL INGLES; EN FINLANDIA EL FINLANDEZ; EL RUMANIA EL RUNMANO
EN RUSIA EL RUSO:
AHORA QUE DEMONIOS SE HABLA EN ESTADOS UNIDOS POR EJPLO:
"EL ESTAUNIDENCE"
O EN BRASIL EL BRASILERO:
A ver ... efectívamente en Italia se habla italiano ... que viene del Latín.
En Portugal, el portugués, que es castellano antigüo evolucinado, casi igual que el gallego de galicia que conserva también mucho el castellano antíguo, y vienen del Latín. Te recuerdo que Portugal era España.
En Alemania se habla el alemán, sí ... es una lengua indoeuropea perteneciente al grupo de las lenguas germánicas occidentales.
En Inglaterra el inglés ... sí y como conquistaron América del Norte, pues éso hablan allí. ¿Normal nO?
En Finlandia ... NO se habla el finlandéZ ... se hablan dos idiomas:
El finés, y el sueco ... Averigüa tú porqué.
COMENZAR A DESCUBRIR LO CIEERTO ES COSA SOLO DE USAR LA LOGICA y evoluccionar en si mismo.
mis respetos
Buena recomendación ... empieza por tí mísmo y salte del lío mental y cultural que tienes, te harías un favor.
Mis respetos para tí también Jesús.
Saludos.
Madovi
11-may.-2009, 03:44
:001_tt1: Estoy totalmente de acuerdo con el planteamiento que hace Aire O del interesante tema sudamericano, que tambien, correctamente,se puede llamar "hispanoamericano". Es un planteamiento correcto en cuanto se refiere a la historia y al lenguaje.¿ Que es eso de que en los paises de America del Sur,del Centro y parte del Norte-México-se habla en "americano" y no en español?. Pues claro que se habla español con ciertos modismos, como se habla en Andalucia y en Extremadura, dentro de nuestra Nación.
La pena es que en nuetra historia de conquista y colonizacion de America , no se haya creado, en su tiempo, una "COMUNIDAD HISPANICA DE NACIONES",al modo de la "COMUNIDAD BRITANICA DE NACIONES",con un único Jefe de Estado: el Rey de España.De esa forma, se habria garantizado la independencia efectiva de cada una de las naciones hispano americanas-como efectiva es la independencia de Canadá o de Australia- y se habria mantenido el espiritu unitario de la comunidad supranacional.Saludos.
Aire O
11-may.-2009, 04:04
Es que éramos más idealistas y menos piratas que los Ingleses ...
Ya sabemos lo déspotas, totalitarios y racistas que son ....
ni siquiera son capaces de mezclarse con los del territorio que aniquilaban.
Por éso no se nos ocurrió lo de La comunidad de naciones Hispanas ésa.
O como EEUU ... ¿vés cómo ellos no sufren de éstos dolores de cabeza, ni de historias mal contadas?
Lo resolvieron rápido ... exterminaron a todo el mundo y crearon el suyo própio ....
A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:
Saludos Madovi.
A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:
Saludos Madovi.
Esta bien claro chica, estaría llena de gente de todos los lugares del mundo constituyendo una única nación a la cual podríamos llamar estados unidos, sin más. Por supuesto, los pequeños grupúsculos tanto mayas como aztecas estarían en reservas, allí donde no hubiera muchas posibilidades de que dieran guerra
Es que éramos más idealistas y menos piratas que los Ingleses ...
Ya sabemos lo déspotas, totalitarios y racistas que son ....
ni siquiera son capaces de mezclarse con los del territorio que aniquilaban.
Por éso no se nos ocurrió lo de La comunidad de naciones Hispanas ésa.
O como EEUU ... ¿vés cómo ellos no sufren de éstos dolores de cabeza, ni de historias mal contadas?
Lo resolvieron rápido ... exterminaron a todo el mundo y crearon el suyo própio ....
A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:Saludos Madovi.
Ingleses, holandeses, franceses, había de todo. No estoy segura sobre el idealismo pero los debates sobre si los nativos eran humanos y el pretexto de colonizar para evangelizar, de cierta forma si ayudó. No se les olvide que el contexto era bien distinto, unos huían por varios motivos, buscando tierras y una nueva vida, y otros eran simples comerciantes sin el deseo de quedarse en las Américas. Lo que diezmó a la población fueron los virus importados, el desastre ecológico con la introducción de nuevas especies, el trabajo forzado (por eso importaron negros), etc.
Se dice que los "españoles", como iban de paso, y como estaban acostumbrados a los siglos de convivencia con árabes y judíos, no tenían problemas mezclándose con gente distinta... Ah que famoso aquél detalle pictórico de las mezclas, indio con negro: ¿salta pa trás?
Sobre el exterminio, para nada... en las islas si sucedió, pero las naciones de nativos en los EEUU son extensas, tal vez no tanto en la Costa Este (que los movieron), pero el centro y suroeste está lleno y si hay muchas historias mal contadas, movimientos revitalistas y dolores de cabeza, pero ahí se la llevan, no se les olvide que no hace mucho aún era parte de la Nueva España, ah y algunos mayas si están también en "reservaciones".
Saludos
Aire O
11-may.-2009, 14:40
Ingleses, holandeses, franceses, había de todo. No estoy segura sobre el idealismo pero los debates sobre si los nativos eran humanos y el pretexto de colonizar para evangelizar, de cierta forma si ayudó. No se les olvide que el contexto era bien distinto, unos huían por varios motivos, buscando tierras y una nueva vida, y otros eran simples comerciantes sin el deseo de quedarse en las Américas. Lo que diezmó a la población fueron los virus importados, el desastre ecológico con la introducción de nuevas especies, el trabajo forzado (por eso importaron negros), etc.
Se dice que los "españoles", como iban de paso, y como estaban acostumbrados a los siglos de convivencia con árabes y judíos, no tenían problemas mezclándose con gente distinta... Ah que famoso aquél detalle pictórico de las mezclas, indio con negro: ¿salta pa trás?
Sobre el exterminio, para nada... en las islas si sucedió, pero las naciones de nativos en los EEUU son extensas, tal vez no tanto en la Costa Este (que los movieron), pero el centro y suroeste está lleno y si hay muchas historias mal contadas, movimientos revitalistas y dolores de cabeza, pero ahí se la llevan, no se les olvide que no hace mucho aún era parte de la Nueva España, ah y algunos mayas si están también en "reservaciones".
Saludos
Pero está claro que fueron más, los ingleses ¿nO?
o ¿también dudas sobre éso?
La lengua que utilizan, lo díce todo. Lo mísmo que Portugal imprió la suya en Brasil, en el reparto de meridianos y rutas para navegar que tenía con España.
Claro que los nativos eran humanos ... y así quedaba claro en todos los documentos de la Corona de Castilla, de manos de su Reina, y de sus descendientes, ella siempre exigió que a los nativos se les tratara de igual a igual ... otra cosa es lo que hicieran algunos por alli, en la distancia. De los cuales cuando era sabido, (te recuerdo que en tiempo eran meses y meses, No existían aviones todavía) más de uno fué condenado por las tropelías que cometía allí.
Hasta en su Testamento, Isabel la Católica, dejó escrito y bien claro que quería siempre el respeto a los derechos del indigena.
Su empeño como defensora de la igualdad de sus súbditos americanos con los del Viejo Mundo le han ganado el título de Precursora de los Derechos Humanos por importantes historiadores.
Esta información la puedes encontrar, (SI QUIERES) tú mísma.
Y si lo quieres más fácil y para que todos puedan verlo, te dejo éste link donde se vé la parte correspondiente dónde cita EXPRESAMENTE, cómo quería que fuerais tratados y los derechos que quería para aquellas tierras y sus moradores..
http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/testisa.htm
"Por ende suplico al rey mi señor muy afectuosamente e encargo e mando a la dicha princesa, mi hija, e al dicho príncipe, su marido, que así lo hagan e cumplan, e que éste sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e no consientan nin den lugar que los yndios vecinos e moradores de las dichas Yndias e Tierra Firme, ganadas e por ganar, reciban agrauio en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien e justamente tratados, e si algund agrauio han recebido lo remedien e prouean por manera que no exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es injundido e mandado".
¿Se entiende verdad?
Y aquí te dejo el documento del testamento entero por si lo quieres leer y así hacerte una idéa sobre la alteza, honorabilidad y dignidad de ésta Reina.
*Le dás en el google a "testamento de Isabel la Católica" y tendrás todo documentado, incluso puedes ver el testamento original.*
Que lo pases chido, saludos. :thumbup:
Pero está claro que fueron más, los ingleses ¿nO?
o ¿también dudas sobre éso?
La lengua que utilizan, lo díce todo. Lo mísmo que Portugal imprió la suya en Brasil, en el reparto de meridianos y rutas para navegar que tenía con España
¿Que fueron más los qué? Insisto, había de todo. Lo leo de nuevo y no le veo lo pertinente, creo que el debate se dirigía hacia otro lado.
¿Qué tiene que ver la lengua? Veo en tus post anteriores que la ligas con la conquista, pero la lengua cumple también otras funciones, tal vez puedes googlear "lingua franca", y de paso los idiomas de Norteamérica (sobretodo Costa Este).
Claro que los nativos eran humanos ... y así quedaba claro en todos los documentos de la Corona de Castilla, de manos de su Reina, y de sus descendientes, ....
Errr, ¿si?, por eso lo saqué a colación, no fue un comentario a lo "random".
¿Cuál es tu punto? ¿Que Isabel era una santa?
En fin... parece que aquí se terminó, de igual forma sacar lo del contexto de árabes y judíos durante el reinado de los reyes católicos tampoco te hizo "ring ring", bah.
Saludines
Aire O
12-may.-2009, 04:18
¿Que fueron más los qué? Insisto, había de todo. Lo leo de nuevo y no le veo lo pertinente, creo que el debate se dirigía hacia otro lado.
¿Qué tiene que ver la lengua? Veo en tus post anteriores que la ligas con la conquista, pero la lengua cumple también otras funciones, tal vez puedes googlear "lingua franca", y de paso los idiomas de Norteamérica (sobretodo Costa Este).
Errr, ¿si?, por eso lo saqué a colación, no fue un comentario a lo "random".
¿Cuál es tu punto? ¿Que Isabel era una santa?
En fin... parece que aquí se terminó, de igual forma sacar lo del contexto de árabes y judíos durante el reinado de los reyes católicos tampoco te hizo "ring ring", bah.
Saludines
El debate, no puede estar más centrado Danke ... quizás por éso tu post está tan mal rebatido por tu parte.
Te hé demostrado con argumentos, cómo desde España era Ley, proteger los derechos humanos y las pertenencias de los INDÍGENAS ... COSA QUE HAS OBVIADO INTERESADAMENTE.
Otra cosa es lo que os cuenten por allí para que os entretengaís.
Y otra, la ambición humana de algunos ... ¿o pretendes que todos fueran santos?
Hablando de santos ... créo que Fray Bartolomé de las Casas, CASUALMENTE NACIDO EN EL MISMO PUEBLO QUE ISABEL LA CATÓLICA ... y míra tú por donde, mi pueblo también ............. junto con otros ilustres personajes, fueron ejemplo de ésa defensa indígena ... no véo que le recordeís por éso ni a él ni a otros. ¿Desagradecidos quizás?
¿Que si era una santa? !Míra!
Lleva tramitándose desde hace años ... parece que ya queda poco para qe éso séa un hecho. Si leyeras la Biografía de ésta Reina, considerada por la mayoria de los historiadores a nivel internacional como la más grande.
Y no sólo por sus virtudes cristianas, que sí, ni por su evangelización del nuevo mundo, también por ser la iniciadora y precursora de LOS DERECHOS HUMANOS EN EL MUNDO, algo impensable en la Edad Media.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=330
A ver, los Arabes y los Judíos ...
De acuerdo con las fuentes conservadas, la invasión de la península tuvo lugar el año 711, una vez concluida la conquista militar musulmana de la mayor parte del norte de África, aprovechando de ella la arabización de los bereberes, a los que se acaba enrolando en el ejército para la próxima conquista, la península. O séa .. ESPAÑA.
(Aún síguen intentándolo, incluso poniendo bombas en nuestros trenes:D o en forma de invasión silenciosa)
En aquel momento en el reino visigodo Roderic (conocido más tarde como Don Rodrigo) estaba luchando contra el hijo del antiguo rey Witiza, Agila II, y por tanto, el legítimo heredero. Rodrigo sería posiblemente en estos momentos un dux de la Bética mientras que Agila, asociado al trono, sería el dux de la Tarraconense.
(En áquel momento Hispania era un conjunto de reinos)
Y aprovechando éstas luchas internas llegaron ellos de forma bélica, muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy bélica a intentar la conquista de España y con toda la intencionalidad de querer convertirnos a la fuerza al ISLAM, siendo TODA EUROPA CRISTIANA...)
¿Díces entonces que no tendríamos que habernos defendido de dicha invasión?
:confused1::confused1::confused1::confused1: !áh, vale!
Los judios ...
Llevaban siglos entre nosotros siendo ciudadanos como el resto de los ciudadanos, totalmente integrados en la sociedad hispana ..
Es más ... eran privileagiados, formando una clase media alta.
Su expulsión, empezó en Inglaterra, y muy apoyada en Francia ...
Los motivos... los de siempre, inclsuo llegan a nuestros días.
En aquellos tiempo, todas las casas reales DE EUROPA (incluso hoy en dia) estaban emparentadas a través de familiares y casamientos ... Y UNIDOS POR TRATADOS Y ALIANZAS. ¿se entiende verdad?
La corona de España, que hasta ése momento no tenía problemas con los judios, SE VIO OBLIGADA A CUMPLIR LAS ALIANZAS CON EL RESTO DE CASAS REALES DE EUROPA. ¿se entiende verdad? :D
Y no tuvo más remedio que expulsarles como el resto de paises Européos por no habenirse a exigencias de Europa en ése momento.
Porque si no ................ ¿porqué después de síglos de PACÍFICA convivencia aquí íban a expulsarles? :confused1:
Pregúntale a Inglaterra y Francia el porqué de su expulsión.
O míralo en los libros de Historia... es bueno leer.
Nosotros sólo fuímos unos buenos familiares y aliados.
¿Se entiende no?
¿Alguna duda más Danke?
énga ... un besete para tí. froiland
jesus super star
12-may.-2009, 10:36
El debate, no puede estar más centrado Danke ... quizás por éso tu post está tan mal rebatido por tu parte.
Te hé demostrado con argumentos, cómo desde España era Ley, proteger los derechos humanos y las pertenencias de los INDÍGENAS ... COSA QUE HAS OBVIADO INTERESADAMENTE.
Otra cosa es lo que os cuenten por allí para que os entretengaís.
Y otra, la ambición humana de algunos ... ¿o pretendes que todos fueran santos?
Hablando de santos ... créo que Fray Bartolomé de las Casas, CASUALMENTE NACIDO EN EL MISMO PUEBLO QUE ISABEL LA CATÓLICA ... y míra tú por donde, mi pueblo también ............. junto con otros ilustres personajes, fueron ejemplo de ésa defensa indígena ... no véo que le recordeís por éso ni a él ni a otros. ¿Desagradecidos quizás?
¿Que si era una santa? !Míra!
Lleva tramitándose desde hace años ... parece que ya queda poco para qe éso séa un hecho. Si leyeras la Biografía de ésta Reina, considerada por la mayoria de los historiadores a nivel internacional como la más grande.
Y no sólo por sus virtudes cristianas, que sí, ni por su evangelización del nuevo mundo, también por ser la iniciadora y precursora de LOS DERECHOS HUMANOS EN EL MUNDO, algo impensable en la Edad Media.
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=330
A ver, los Arabes y los Judíos ...
De acuerdo con las fuentes conservadas, la invasión de la península tuvo lugar el año 711, una vez concluida la conquista militar musulmana de la mayor parte del norte de África, aprovechando de ella la arabización de los bereberes, a los que se acaba enrolando en el ejército para la próxima conquista, la península. O séa .. ESPAÑA.
(Aún síguen intentándolo, incluso poniendo bombas en nuestros trenes:D o en forma de invasión silenciosa)
En aquel momento en el reino visigodo Roderic (conocido más tarde como Don Rodrigo) estaba luchando contra el hijo del antiguo rey Witiza, Agila II, y por tanto, el legítimo heredero. Rodrigo sería posiblemente en estos momentos un dux de la Bética mientras que Agila, asociado al trono, sería el dux de la Tarraconense.
(En áquel momento Hispania era un conjunto de reinos)
Y aprovechando éstas luchas internas llegaron ellos de forma bélica, muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy bélica a intentar la conquista de España y con toda la intencionalidad de querer convertirnos a la fuerza al ISLAM, siendo TODA EUROPA CRISTIANA...)
¿Díces entonces que no tendríamos que habernos defendido de dicha invasión?
:confused1::confused1::confused1::confused1: !áh, vale!
Los judios ...
Llevaban siglos entre nosotros siendo ciudadanos como el resto de los ciudadanos, totalmente integrados en la sociedad hispana ..
Es más ... eran privileagiados, formando una clase media alta.
Su expulsión, empezó en Inglaterra, y muy apoyada en Francia ...
Los motivos... los de siempre, inclsuo llegan a nuestros días.
En aquellos tiempo, todas las casas reales DE EUROPA (incluso hoy en dia) estaban emparentadas a través de familiares y casamientos ... Y UNIDOS POR TRATADOS Y ALIANZAS. ¿se entiende verdad?
La corona de España, que hasta ése momento no tenía problemas con los judios, SE VIO OBLIGADA A CUMPLIR LAS ALIANZAS CON EL RESTO DE CASAS REALES DE EUROPA. ¿se entiende verdad? :D
Y no tuvo más remedio que expulsarles como el resto de paises Européos por no habenirse a exigencias de Europa en ése momento.
Porque si no ................ ¿porqué después de síglos de PACÍFICA convivencia aquí íban a expulsarles? :confused1:
Pregúntale a Inglaterra y Francia el porqué de su expulsión.
O míralo en los libros de Historia... es bueno leer.
Nosotros sólo fuímos unos buenos familiares y aliados.
¿Se entiende no?
¿Alguna duda más Danke?
énga ... un besete para tí. froiland
SR AIRE.
instalece en su bitacora historica y averigue todo lo que le haga seguir sintiendoce amo o conquistador.ACA NO SE HABLA, EN TODO CASO SERIA ((escribir)) ESPANOL, algunos hablan espanol, por ignorancia, otros por conviccion y muy pocos hablan lo que deseen .
LA HISTORIA SR AIRE, tiene dos vertientes y por supuesto usted, con datos probados solo conoce la de parte HISPANICA, de hecho los nativos ,no tienen que agradecer nada a ningun santo o inquisidor, criminal o conquistador,navegante o mercenario, solados o matones.
cuando piense y decida debatir un tema ACTUAL acerca de la INVASION HISPANICA a las americas (NOMBRE REAL DEL CONTINENTE);informece con los nativos ascendientes de las comunidades de sabios y guerreros, de hecho los guaipays, chapas,mapuches,timotocuicas,mayas,incas y otras tantas, tenian civilizaciones tan avanzadas como las origuinarias de los continentes de europa y asia.
relajece,y piense, el yugo y post-colonizaccion hispanica ,de similar forma a la anglasajona en america del norte, forjo colonias en "CHARCOS DE INJUSTICIAS y muerte", asi que sea origuinal al debatir, las papeletas y libretas, libros y wilkipedias, no relacionan los 21 nativos envlavados en caracas; o los 200 martires de juangriego,no delinea las incontables madres que fueron depojadas de sus crituras antes de nacer y muertas y asesinados (as) a cuchillo (segun historia nativa), NO CUENTAN TAMPOCO COMO SE HACIA ACEITE CON LOS CADAVERES AHOGADOS DE COMUNIDADES NATIVAS o lo que sucedio con muchos mayas y aztecas.
para su mayor informaccion ,antes de que llegaran a los continentes americanos, los inquisidores de la corona hispanica, portugueza e inglesa, "EXISTIAN" ya tradiciones, culturas y creencias, religiones y filosofias,tecnologias naturales y avances en todo los sentidos,obviamente la guerra entre culturas se "planteo" para esclavizar y usar a los nativos; para la busquedad y saqueo del oro y otras riquezas, de hecho la actual "ABERRACCION DE VIOLACION DE LAS DAMAS" es una consecuencia de la violaccion en masa ;que se hizo a las nativas.
sr aire o, la ESPANA DE HOY obviamente ,aun no siendo responsable de las calamidades que se produjeron como consecuencias de las acciones de invaccion,aniquilamiento masivo y post-colonizaccion M; y esclavitud de las etnias nativas americanas, esta "EN LA PENOSA SITUACCION KADARMICA", que sus reinados exclavistas; le heredaron.
mas aun; aunque O POSIBLEMENTE inverosimil para la academia hispanica "YO JESUS SUPER STAR ,NACIDO EN VENEZUELA ;HABLO COMO LENGUAJE materno, el NATIVO (GUAICAPAY), materno-social (EL VENEZOLANO); paterno, (GRECO-ITALIANO-ESPANOL), socio-continental, (VENINGLES-INLGES;ALEMAN;PORTUGUES;AFRICANO-NATIVO), Y Eentiendo parte de los lenguajes americanos tales como el.
patua
argentino
colombiano
brasilero
peruano
uruguayo
boliviano
panameno
paraguayo
mejicano y mexicano
piensa usted que HABLO ESPANOL COMO LENGUAJE MATERNO O PATERNO...
si asi piensa usted, de quienes habitan actualmente en las americas, entonces tambien debera aceptar que hay una guerra "INDEPENDENTISTA MENTAL" la cual demostrara QUE POR LO MENOS, quienes hablamos el VENEZOLANO O EL COLOMBIANO, O EL BRASILERO, NO somos ((((((SUBDITOS DE IMPERIOS NI DE CORONAS; MENOS DE PENDEJADAS HISTORICAS QUE DENIGRAN Y HACEN CASO OMISO, DE LA HISTORIA NATIVA Y ABORIGUEN DE LAS AMERICAS))))) con el respeto que merecen las personalidades hispanicas; que "SABEN" que el espanol, solo se habla en ESPANA; ME PERMITO expresarle, que no existe en este planeta un hispanico, un latino ,un americano , chino,una academia, o una universidad, que pueda tener mayores conocimientos de la historia, como la historia real,ubique ese falso postulado real o impoerialista.
las americas desde hace mucho, son las americas y mucho antes y despues de la llegada de invasores y esclavistas, seguira tal como es ((paises independientes DE LAS AMERICAS)), aunque siga existiendo tanto oscurantiusmo, precisamente HEREDADO de las religiones "inducidas", que al mezclarce, tambien dejaron sentada la mediocridad de un continente invasor decadente ,en aquel entonces, en cuanto a muchos aspectos racionales , pervertido y corrupto, en sus politicas, de hecho, basta darce una vuelta por algueciras,torremolinos,puerto banu,cadiz,murcia,malaga,barcelona,madrid, donde a los sur-.americanos se les denomina sudacas (hoy en dia) y persiste la idea de que en las americas viven "SALVAJES CON PETROLEO", le recuerdo que antes de instalarme en alemania, visite y vivi en sus calles , en sus mejores casas y conoci las mejores poersonas de espana y tambien otras tantas.
sr aire o
el lio cultural del cual verborrea usted,muy dificil este en mi, o en mi prole,para finalizar," es usted ", ya que no le he dado ningun apice de confianza para tomarce el placer y honor de tutearme,ubiquece.
,"yo soy historia y al serlo, puedo conocer la que rodea la mia propia"
Sin embargo mis respetos y saludos.
jesus super star
12-may.-2009, 10:50
Es que éramos más idealistas y menos piratas que los Ingleses ...
Ya sabemos lo déspotas, totalitarios y racistas que son ....
ni siquiera son capaces de mezclarse con los del territorio que aniquilaban.
Por éso no se nos ocurrió lo de La comunidad de naciones Hispanas ésa.
O como EEUU ... ¿vés cómo ellos no sufren de éstos dolores de cabeza, ni de historias mal contadas?
Lo resolvieron rápido ... exterminaron a todo el mundo y crearon el suyo própio ....
A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:
Saludos Madovi.
En su aberraccion usted menciona en lineas que "ERAMOS" o sea usted fue uno de los inquisidores o invasores llegados a las americas -QUE PATETISMO BERBAL-
LUEGO acusa a los angalsajones de ser despotas, racistas y totalitarios: EN OTRO ORDEN los "hispanicos se mezclaron porque las nativas se enamoraron de sus verdugos ( PTCO); AUNQUE LAS ANIQUILARAN DESPUES,lease sr aire o,no haga usted el ridiculo virtual con esa clase de proyecciones, ....
AMERICA ES LIBRE ,SR AIRE O ,americas, no latino o hispanoamericas, simplemente americas.
jesus super star
12-may.-2009, 10:51
Esta bien claro chica, estaría llena de gente de todos los lugares del mundo constituyendo una única nación a la cual podríamos llamar estados unidos, sin más. Por supuesto, los pequeños grupúsculos tanto mayas como aztecas estarían en reservas, allí donde no hubiera muchas posibilidades de que dieran guerra
lo cual seria del agrado de unos cuantos politicos corruptos....
sin embargo mis respetos
Aire O
12-may.-2009, 11:27
SR AIRE.
instalece en su bitacora historica y averigue todo lo que le haga seguir sintiendoce amo o conquistador.ACA NO SE HABLA, EN TODO CASO SERIA ((escribir)) ESPANOL, algunos hablan espanol, por ignorancia, otros por conviccion y muy pocos hablan lo que deseen .
LA HISTORIA SR AIRE, tiene dos vertientes y por supuesto usted, con datos probados solo conoce la de parte HISPANICA, de hecho los nativos ,no tienen que agradecer nada a ningun santo o inquisidor, criminal o conquistador,navegante o mercenario, solados o matones.
cuando piense y decida debatir un tema ACTUAL acerca de la INVASION HISPANICA a las americas (NOMBRE REAL DEL CONTINENTE);informece con los nativos ascendientes de las comunidades de sabios y guerreros, de hecho los guaipays, chapas,mapuches,timotocuicas,mayas,incas y otras tantas, tenian civilizaciones tan avanzadas como las origuinarias de los continentes de europa y asia.
relajece,y piense, el yugo y post-colonizaccion hispanica ,de similar forma a la anglasajona en america del norte, forjo colonias en "CHARCOS DE INJUSTICIAS y muerte", asi que sea origuinal al debatir, las papeletas y libretas, libros y wilkipedias, no relacionan los 21 nativos envlavados en caracas; o los 200 martires de juangriego,no delinea las incontables madres que fueron depojadas de sus crituras antes de nacer y muertas y asesinados (as) a cuchillo (segun historia nativa), NO CUENTAN TAMPOCO COMO SE HACIA ACEITE CON LOS CADAVERES AHOGADOS DE COMUNIDADES NATIVAS o lo que sucedio con muchos mayas y aztecas.
para su mayor informaccion ,antes de que llegaran a los continentes americanos, los inquisidores de la corona hispanica, portugueza e inglesa, "EXISTIAN" ya tradiciones, culturas y creencias, religiones y filosofias,tecnologias naturales y avances en todo los sentidos,obviamente la guerra entre culturas se "planteo" para esclavizar y usar a los nativos; para la busquedad y saqueo del oro y otras riquezas, de hecho la actual "ABERRACCION DE VIOLACION DE LAS DAMAS" es una consecuencia de la violaccion en masa ;que se hizo a las nativas.
sr aire o, la ESPANA DE HOY obviamente ,aun no siendo responsable de las calamidades que se produjeron como consecuencias de las acciones de invaccion,aniquilamiento masivo y post-colonizaccion M; y esclavitud de las etnias nativas americanas, esta "EN LA PENOSA SITUACCION KADARMICA", que sus reinados exclavistas; le heredaron.
mas aun; aunque O POSIBLEMENTE inverosimil para la academia hispanica "YO JESUS SUPER STAR ,NACIDO EN VENEZUELA ;HABLO COMO LENGUAJE materno, el NATIVO (GUAICAPAY), materno-social (EL VENEZOLANO); paterno, (GRECO-ITALIANO-ESPANOL), socio-continental, (VENINGLES-INLGES;ALEMAN;PORTUGUES;AFRICANO-NATIVO), Y Eentiendo parte de los lenguajes americanos tales como el.
patua
argentino
colombiano
brasilero
peruano
uruguayo
boliviano
panameno
paraguayo
mejicano y mexicano
piensa usted que HABLO ESPANOL COMO LENGUAJE MATERNO O PATERNO...
si asi piensa usted, de quienes habitan actualmente en las americas, entonces tambien debera aceptar que hay una guerra "INDEPENDENTISTA MENTAL" la cual demostrara QUE POR LO MENOS, quienes hablamos el VENEZOLANO O EL COLOMBIANO, O EL BRASILERO, NO somos ((((((SUBDITOS DE IMPERIOS NI DE CORONAS; MENOS DE PENDEJADAS HISTORICAS QUE DENIGRAN Y HACEN CASO OMISO, DE LA HISTORIA NATIVA Y ABORIGUEN DE LAS AMERICAS))))) con el respeto que merecen las personalidades hispanicas; que "SABEN" que el espanol, solo se habla en ESPANA; ME PERMITO expresarle, que no existe en este planeta un hispanico, un latino ,un americano , chino,una academia, o una universidad, que pueda tener mayores conocimientos de la historia, como la historia real,ubique ese falso postulado real o impoerialista.
las americas desde hace mucho, son las americas y mucho antes y despues de la llegada de invasores y esclavistas, seguira tal como es ((paises independientes DE LAS AMERICAS)), aunque siga existiendo tanto oscurantiusmo, precisamente HEREDADO de las religiones "inducidas", que al mezclarce, tambien dejaron sentada la mediocridad de un continente invasor decadente ,en aquel entonces, en cuanto a muchos aspectos racionales , pervertido y corrupto, en sus politicas, de hecho, basta darce una vuelta por algueciras,torremolinos,puerto banu,cadiz,murcia,malaga,barcelona,madrid, donde a los sur-.americanos se les denomina sudacas (hoy en dia) y persiste la idea de que en las americas viven "SALVAJES CON PETROLEO", le recuerdo que antes de instalarme en alemania, visite y vivi en sus calles , en sus mejores casas y conoci las mejores poersonas de espana y tambien otras tantas.
sr aire o
el lio cultural del cual verborrea usted,muy dificil este en mi, o en mi prole,para finalizar," es usted ", ya que no le he dado ningun apice de confianza para tomarce el placer y honor de tutearme,ubiquece.
,"yo soy historia y al serlo, puedo conocer la que rodea la mia propia"
Sin embargo mis respetos y saludos.
1º ... Yo, no me siento nada ... eres tú el que te sientes mal.
No hay más que leerte por aquí y por allá.
Yo, tengo las cosas muuuuuuuuy clarítas.
2º ... Si tú me reprochas que sólo tengo una vertiente:
........ 1º .. estás muy equivocado. Obviamente no conoces mis conocimientos.
.........2º ... Lo mísmo te puedo decir a tí y más, siendo Venezolano.
3º ... yo NO soy descendiente de nadie que pisara aquella tierra, gracias a Dios y a mis parientes.
Tú sí ... Y quien escupe hacia el cielo, le suele caer después el escupitajo encima. Leyes de la gravedad, ya sábes.
4º ... El jabón con los cadáveres, era un invento de aquellas tierras.
Nosotros lo hacíamos con el sebo de los cerdos y ahora con aceites de oliva y otras plantas.
O como ahora los narcos grandes doctorados en suplicios humanos jamás vistos antes ... debe ser por cultura tambien.
6º ... De todas las restántes salvajadas de las que me hablas ...
sólo son un buen aleccionamiento por parte de quien te subyuga a tí, pero no para que le odies a él, por las salvajadas de los vuestros ..
no sé si me explico.
El continente entero habla por sí solo de vuestras salvajadas y tropelías, tiranías, engaños, muertos, desaparecidos, asesinados, ´dictaduras, traiciones, corrupciones enquistadas hasta la médula, violados, secuestrados y demás. No hay más que ver, cómo tratan vuestros gobiernos a los autenticos indígenas y dueños de aquellas tierras ... despojados de sus derechos y propiedades, mirados con desdén, arrinconados.
Ni siquiera nosotros los tratamos así ...
Hace siglos que YA, no estamos allí, afortunadamente.
¿Qué habeís hecho?
¿hasta dónde habeis llegado?
¿qué habeís conseguido?
¿cuánto progresado?
Y éso que lo dejamos todo funcionando e hilvanado ya ...
¿Y dices que la culpa es de España? jajajajjjaaaaaaaaaaaaaa
(Perdón, peroooo, no hé podido evitarlo)
Y para muestra, el botón que tenís al Norte. Ellos también se independizaron, y su vuelo há sído infinito, hasta llegar a convertirse en los amos del mundo.
!qué buena excusa con tal de no admitir la derrota, de tu trágica forma de expresarte, tan violenta y sin razón!
Pues síge por ahí .. a ver hasta donde llegas.
De momento, ya estás suficientemente fustrado ... cosa que siento mucho.
Y que seguro que por culpa de mi pátria NO es.
¿O sI? :confused1:
Y por último ... decírte que parece que tánto no aniquilamos por allí.
Más de la mitad del continente es indigena .. pero créo que vosotros mismos lo lograreis algún día.
No sé quién dijo una vez que:
"Ningún país es susceptible de ser conquistado si antes no está quebrado por dentro"
Saludos ...
Aire O
12-may.-2009, 11:32
QUE AÚN NO ME HÉ ENTERADO ...
¿Cómo díces que se llamaba tu continente antes de nuestra llegada?
Mis respetos, por supuesto.
PD. No soy Sr., soy Sra.
jesus super star
12-may.-2009, 11:44
QUE AÚN NO ME HÉ ENTERADO ...
¿Cómo díces que se llamaba tu continente antes de nuestra llegada?
Mis respetos, por supuesto.
PD. No soy Sr., soy Sra.
sra aire o
disculpe lo de sr..
el continente fue denominado (SEGUN) la historia oficial las americas en honor al sr desaparecido AMERICO VESPUCCIO el cual se dice que a travez del estrecho de magallanez llego a las americas, obviamente mucho despues de los polinecios a la isla de pascuas y de los chinos a las costas ecuatorianas y chilenas (segun):
el sitio donde" NACI" hoy denominado REPUBLICA BOLIVARIANA DE VENEZUELA ;la CUAL DENTRO DE POCO DEBERA LLAMARCE, (((REPUBLICA LIBRE DE VENEZUELA))) anteriormente era llamada por los nativos ""PARAGUAIPOA"
aun sigue siendo asi para mi escencia nativa y aboriguen ,a proposito debe ser usted una mujer muy anciana o definitivamente reconstruida hasta la medula ya que se cuenta que los hispanos arrivaron a las costas sur-americanas en 1490 y algo, que edad deberia usted tener, si llego con esas embarcacciones??
sin embargo mis respetos
jesus super star
12-may.-2009, 11:50
1º ... Yo, no me siento nada ... eres tú el que te sientes mal.
No hay más que leerte por aquí y por allá.
Yo, tengo las cosas muuuuuuuuy clarítas.
2º ... Si tú me reprochas que sólo tengo una vertiente:
........ 1º .. estás muy equivocado. Obviamente no conoces mis conocimientos.
.........2º ... Lo mísmo te puedo decir a tí y más, siendo Venezolano.
3º ... yo NO soy descendiente de nadie que pisara aquella tierra, gracias a Dios y a mis parientes.
Tú sí ... Y quien escupe hacia el cielo, le suele caer después el escupitajo encima. Leyes de la gravedad, ya sábes.
4º ... El jabón con los cadáveres, era un invento de aquellas tierras.
Nosotros lo hacíamos con el sebo de los cerdos y ahora con aceites de oliva y otras plantas.
O como ahora los narcos grandes doctorados en suplicios humanos jamás vistos antes ... debe ser por cultura tambien.
6º ... De todas las restántes salvajadas de las que me hablas ...
sólo son un buen aleccionamiento por parte de quien te subyuga a tí, pero no para que le odies a él, por las salvajadas de los vuestros ..
no sé si me explico.
El continente entero habla por sí solo de vuestras salvajadas y tropelías, tiranías, engaños, muertos, desaparecidos, asesinados, ´dictaduras, traiciones, corrupciones enquistadas hasta la médula, violados, secuestrados y demás. No hay más que ver, cómo tratan vuestros gobiernos a los autenticos indígenas y dueños de aquellas tierras ... despojados de sus derechos y propiedades, mirados con desdén, arrinconados.
Ni siquiera nosotros los tratamos así ...
Hace siglos que YA, no estamos allí, afortunadamente.
¿Qué habeís hecho?
¿hasta dónde habeis llegado?
¿qué habeís conseguido?
¿cuánto progresado?
Y éso que lo dejamos todo funcionando e hilvanado ya ...
¿Y dices que la culpa es de España? jajajajjjaaaaaaaaaaaaaa
(Perdón, peroooo, no hé podido evitarlo)
Y para muestra, el botón que tenís al Norte. Ellos también se independizaron, y su vuelo há sído infinito, hasta llegar a convertirse en los amos del mundo.
!qué buena excusa con tal de no admitir la derrota, de tu trágica forma de expresarte, tan violenta y sin razón!
Pues síge por ahí .. a ver hasta donde llegas.
De momento, ya estás suficientemente fustrado ... cosa que siento mucho.
Y que seguro que por culpa de mi pátria NO es.
¿O sI? :confused1:
Y por último ... decírte que parece que tánto no aniquilamos por allí.
Más de la mitad del continente es indigena .. pero créo que vosotros mismos lo lograreis algún día.
No sé quién dijo una vez que:
"Ningún país es susceptible de ser conquistado si antes no está quebrado por dentro"
Saludos ...
el continente es ABORIGUEN AUN Y NATIVO por razones obvias . los fusiles y balas no
(((((ANIQUILARON LA ESCENCIA SALVAJE Y MISTICA; SUBLIME Y GALLARDA;NATURAL Y SANA)))))) DE LOS ABORIGUENES Y NATIVOS.....
"Ninguna nacion es nacion forjada en la ignorancia y la mutilaccion de culturas"
sin embargo mis respetos
Aire O
12-may.-2009, 12:41
sra aire o
disculpe lo de sr..
el continente fue denominado (SEGUN) la historia oficial las americas en honor al sr desaparecido AMERICO VESPUCCIO el cual se dice que a travez del estrecho de magallanez llego a las americas, obviamente mucho despues de los polinecios a la isla de pascuas y de los chinos a las costas ecuatorianas y chilenas (segun):
el sitio donde" NACI" hoy denominado REPUBLICA BOLIVARIANA DE VENEZUELA ;la CUAL DENTRO DE POCO DEBERA LLAMARCE, (((REPUBLICA LIBRE DE VENEZUELA))) anteriormente era llamada por los nativos ""PARAGUAIPOA"
aun sigue siendo asi para mi escencia nativa y aboriguen ,a proposito debe ser usted una mujer muy anciana o definitivamente reconstruida hasta la medula ya que se cuenta que los hispanos arrivaron a las costas sur-americanas en 1490 y algo, que edad deberia usted tener, si llego con esas embarcacciones??
sin embargo mis respetos
Créo que "eso" te lo hé contado yo, ¿recuerdas?
o séa que No me enseñes lo que ya sé y tú no sabías, parece.
Pero tú reclamabas el término nativo de tu continente para denominaros y usabas la palabra américa ... que No es nativa.
En resumen, que No tienes ni repajolera idéa ¿nO?
¿República LIBRE de Venezuela? jajajajjja
Míra que te gusta hacerme reír ...
No me hagas hablar ánda. :001_tt2:
Díces que eres indígena y tal y cual ...
¿qué vás a hacer con tu otra mitad griega, italiana y española?
¿te la mutilas?
Vas a sangrar eín .. cuidadín con las hemorragias.
Llegaron el viernes 12 de octubre de 1492 a una isla llamada Guanahani en lo que hoy es las Bahamas.
Llamada por Cristobal Colón en su momento ... San Salvador.
Adivina tú porqué ...
El 3 de agosto de 1492 Colón inició su viaje saliendo del puerto de Palos de la Frontera en Huelva. La expedición de tres naves llegó a una pequeña isla de las Antillas el 12 de octubre.
Y nó, yo no íba en ésas carabelas, afortunadamente.
Nada más pisar tierra firme, fueron asesinados sin preguntarles 22 marineros.
Esos fueron los primeros muertos de la conquista, españoles.
Al menos los que allí habían, no creían en Dioses con armadura blanca.
No sé porqué te hace ilusión pensar que íba en ellos ... o ¿sólo quieres herirme intententando llamarme vieja? jajajjjjaaaaaaaa
Te sorprenderías.
Mis respetos para tí también ... :p
Aire O
12-may.-2009, 12:48
el continente es ABORIGUEN AUN Y NATIVO por razones obvias . los fusiles y balas no
(((((ANIQUILARON LA ESCENCIA SALVAJE Y MISTICA; SUBLIME Y GALLARDA;NATURAL Y SANA)))))) DE LOS ABORIGUENES Y NATIVOS.....
"Ninguna nacion es nacion forjada en la ignorancia y la mutilaccion de culturas"
sin embargo mis respetos
jajajjjaaa .. pero, !cuántas películas para no dormir vés!
Yo sin embargo créo que seguiis aún muchos, siendo muy salvajes y ¿misticos? :rolleyes:
Pues hále ... a las montañas y selvas y a seguir odiando.
Me despido ... me gustan los argumentos
no jugar a los dardos envenenados, eso hace pupitas. :001_tongue:
]"Ninguna nacion es nacion forjada en la ignorancia y la mutilaccion de culturas"[/B]
Bonita frase .. ¿se la hás enseñado a Chávez?
quizás le vendría bien ... tomar nota de ella.
Mis respeto y hále .. a seguir bien.
jesus super star
12-may.-2009, 14:05
jajajjjaaa .. pero, !cuántas películas para no dormir vés!
Yo sin embargo créo que seguiis aún muchos, siendo muy salvajes y ¿misticos? :rolleyes:
Pues hále ... a las montañas y selvas y a seguir odiando.
Me despido ... me gustan los argumentos
no jugar a los dardos envenenados, eso hace pupitas. :001_tongue:
[QUOTE]"Ninguna nacion es nacion forjada en la ignorancia y la mutilaccion de culturas"
Bonita frase .. ¿se la hás enseñado a Chávez?
quizás le vendría bien ... tomar nota de ella.
jajajjjaaa .. pero, !cuántas películas para no dormir vés!
no veo mas peliculas de las que produsco...
Yo sin embargo créo que seguiis aún muchos, siendo muy salvajes y ¿misticos?
Pues hále ... a las montañas y selvas y a seguir odiando.
de donde heredo ese sentido del comando y el desprecio por los salvajes y selvaticos?
Me despido ... me gustan los argumentos
no jugar a los dardos envenenados, eso hace pupitas.
POR TODO LO ESCRITO DE DONDE SALE EL VENENO Y NO PRESCISAMENTE EN DARDOS!!
Bonita frase .. ¿se la hás enseñado a Chávez?
quizás le vendría bien ... tomar nota de ella.
presentecela usted, de repente la pasa lo que le sucedio ciertos personeros politicos, que aun piensan que deberian ser recibidos en sus provincias como reyes o emperadores..
Mis respeto y hále .. a seguir bien.
"obviamenteY exelentemente; saludable y claro,gracias"
para usted tambien
jesus super star
12-may.-2009, 14:12
Créo que "eso" te lo hé contado yo, ¿recuerdas?
o séa que No me enseñes lo que ya sé y tú no sabías, parece.
Pero tú reclamabas el término nativo de tu continente para denominaros y usabas la palabra américa ... que No es nativa.
En resumen, que No tienes ni repajolera idéa ¿nO?
¿República LIBRE de Venezuela? jajajajjja
Míra que te gusta hacerme reír ...
No me hagas hablar ánda. :001_tt2:
Díces que eres indígena y tal y cual ...
¿qué vás a hacer con tu otra mitad griega, italiana y española?
¿te la mutilas?
Vas a sangrar eín .. cuidadín con las hemorragias.
Llegaron el viernes 12 de octubre de 1492 a una isla llamada Guanahani en lo que hoy es las Bahamas.
Llamada por Cristobal Colón en su momento ... San Salvador.
Adivina tú porqué ...
El 3 de agosto de 1492 Colón inició su viaje saliendo del puerto de Palos de la Frontera en Huelva. La expedición de tres naves llegó a una pequeña isla de las Antillas el 12 de octubre.
Y nó, yo no íba en ésas carabelas, afortunadamente.
Nada más pisar tierra firme, fueron asesinados sin preguntarles 22 marineros.
Esos fueron los primeros muertos de la conquista, españoles.
Al menos los que allí habían, no creían en Dioses con armadura blanca.
No sé porqué te hace ilusión pensar que íba en ellos ... o ¿sólo quieres herirme intententando llamarme vieja? jajajjjjaaaaaaaa
Te sorprenderías.
Mis respetos para tí también ... :p
SE NOTA QUE LEE MUCHO ;PERO CUIDADO CON LOS DERRAMES MENTALES,LOS CUALES PROVIENEN MAYORMENTE DE RESIDUOS O ACUMULACCIONES RESTANTES; PARA NO AHONDAR SRTA AIRE O
aparte obviamente es muy objetiva y sus aportes se conocen en las americas desde la escuela primaria, ahora TERMINADA por razones obvias,sin embargo cuando este preparada para debatir con origuinalidad y pensamiento propio en cuanto a cuestiones historicas le dare la oportunidad de que se mejore...
mis respetos
jesus super star
12-may.-2009, 14:24
Créo que "eso" te lo hé contado yo, ¿recuerdas?
o séa que No me enseñes lo que ya sé y tú no sabías, parece.
Pero tú reclamabas el término nativo de tu continente para denominaros y usabas la palabra américa ... que No es nativa.
En resumen, que No tienes ni repajolera idéa ¿nO?
¿República LIBRE de Venezuela? jajajajjja
Míra que te gusta hacerme reír ...
No me hagas hablar ánda. :001_tt2:
Díces que eres indígena y tal y cual ...
¿qué vás a hacer con tu otra mitad griega, italiana y española?
¿te la mutilas?
Vas a sangrar eín .. cuidadín con las hemorragias.
Llegaron el viernes 12 de octubre de 1492 a una isla llamada Guanahani en lo que hoy es las Bahamas.
Llamada por Cristobal Colón en su momento ... San Salvador.
Adivina tú porqué ...
El 3 de agosto de 1492 Colón inició su viaje saliendo del puerto de Palos de la Frontera en Huelva. La expedición de tres naves llegó a una pequeña isla de las Antillas el 12 de octubre.
Y nó, yo no íba en ésas carabelas, afortunadamente.
Nada más pisar tierra firme, fueron asesinados sin preguntarles 22 marineros.
Esos fueron los primeros muertos de la conquista, españoles.
Al menos los que allí habían, no creían en Dioses con armadura blanca.
No sé porqué te hace ilusión pensar que íba en ellos ... o ¿sólo quieres herirme intententando llamarme vieja? jajajjjjaaaaaaaa
Te sorprenderías.
Mis respetos para tí también ... :p
lo de los muertos son parecidos a los de la peste porcina mexicana o fueron abatidos con un laser, usted no estuvo alli y ni siquiera iba en la embarcaccion pero afirma y confirma que fueron 22 los muertos y para colmo de abErraccion no subraya usted (((SEGUN LA HISTORIA COLONIAL)))
POR OTRA PARTE CON TODO RESPETO SRA O SRTA AIRE EL QUE UJSTED TENGA 1000 o solo 20 o 13 es asunto suyo.
le regalo un poema nativo, o sea de esos salvajes que las mujeres de los colonos perseguian y esclavizaban para tenerlos cerca y obligarlos a que les dieran placeres obligados..(segun historia nativa de los ascendientes y cronicas nativa Y ABORIGUENEZ)
" LA MORADA DE LA VIDA ESTA EN EL SABER Y LOS MATORRALES DONDE SE ESCONDE LA LLAVE PARA SU APERTURA,LA INTELIGENCIA NATURAL Y SALVAJE;INDOMITA Y SELVATICA JAMAZ PUDO SER SUPERADA NI DOMINADA Y UNA PRUEBA ETERNA DE ELLO ES AMAZONAS Y EN VENEZUELA CON O SIN EL SR CHAVEZ (((((CANAIMA))))) el cazador de cerebros chuecos......
La leyenda del aguila
Bufalos sedientos volaban entre matojos y herbajos sobre las
cuestas. La polvareda como nube veloz atestigua la estampida de
los cuadrupedos cornudos, las siluetas de sombras de las rocosas
aliviaron la sed inclemente de los mas viejos, los espejos de
cristalinas lagunas se dejaron seducir en la majestuosa ladera ,
recompensa de las lides , se avecinaba en las miradas tambien
sedientas, los estruendos de fusiles no perturbaron el espectaculo
de la manada en avalancha, muchos galoparon hasta las riberas
del preciado elixir de vidas, otros continuaron en sus galopes en
esa magica vertiente del umbral de vida y muerte.
En las alturas el vuelo majestuoso del aguila real, simulaba esas
poses aladas del cazador certero, los traficantes de pieles en sus
arduas faenas lo miraban de soslayo, tal vez aquella alada
criatura en paciencia altanera esperaba por su momento de festin.
Las miradas escrutaron los cielos y hasta los restos despellejados
de los desafortunados uros de sabanas. Aquellos aposentos donde
las bestias y sus cazadores vieron los ultimos destellos de sol,
aquella mistica leyenda de un furtivo miron que desde los
cielos esgrimio el alarido de ataque y que posado en el brazo
fuerte del jefe nativo, se hizo leyenda de mitos en las otroras
sabanas del norte.
Autor.
JESUS SUPER STAR
Del libro meditaciones pemicas de jesus super star
Aire O
13-may.-2009, 03:27
SE NOTA QUE LEE MUCHO ;PERO CUIDADO CON LOS DERRAMES MENTALES,LOS CUALES PROVIENEN MAYORMENTE DE RESIDUOS O ACUMULACCIONES RESTANTES; PARA NO AHONDAR SRTA AIRE O
aparte obviamente es muy objetiva y sus aportes se conocen en las americas desde la escuela primaria, ahora TERMINADA por razones obvias,sin embargo cuando este preparada para debatir con origuinalidad y pensamiento propio en cuanto a cuestiones historicas le dare la oportunidad de que se mejore...
mis respetos
jajajajjjaaaaaaaa ¿y tú me hablas de aportaciones própias?
¿Y originalidad de pensamiento?
¿un marxista como tú? jajajaja
No hás sabído argumentar ni rebatir ninguna de las que te hé dado.
Incluso DOCUMENTADAS.
Sólo sueltas odio marxista.
Deja de leer los panfletos del dictador Chávez, ánda ... y lée a los historiadores serios, que no son esclavos de sus idéas, sólo de encontrar verdades probadas.
Saludos ...
que te van a hacer pupitas. :p
Aire O
13-may.-2009, 03:30
lo de los muertos son parecidos a los de la peste porcina mexicana o fueron abatidos con un laser, usted no estuvo alli y ni siquiera iba en la embarcaccion pero afirma y confirma que fueron 22 los muertos y para colmo de abErraccion no subraya usted (((SEGUN LA HISTORIA COLONIAL)))
POR OTRA PARTE CON TODO RESPETO SRA O SRTA AIRE EL QUE UJSTED TENGA 1000 o solo 20 o 13 es asunto suyo.
le regalo un poema nativo, o sea de esos salvajes que las mujeres de los colonos perseguian y esclavizaban para tenerlos cerca y obligarlos a que les dieran placeres obligados..(segun historia nativa de los ascendientes y cronicas nativa Y ABORIGUENEZ)
" LA MORADA DE LA VIDA ESTA EN EL SABER Y LOS MATORRALES DONDE SE ESCONDE LA LLAVE PARA SU APERTURA,LA INTELIGENCIA NATURAL Y SALVAJE;INDOMITA Y SELVATICA JAMAZ PUDO SER SUPERADA NI DOMINADA Y UNA PRUEBA ETERNA DE ELLO ES AMAZONAS Y EN VENEZUELA CON O SIN EL SR CHAVEZ (((((CANAIMA))))) el cazador de cerebros chuecos......
La leyenda del aguila
Bufalos sedientos volaban entre matojos y herbajos sobre las
cuestas. La polvareda como nube veloz atestigua la estampida de
los cuadrupedos cornudos, las siluetas de sombras de las rocosas
aliviaron la sed inclemente de los mas viejos, los espejos de
cristalinas lagunas se dejaron seducir en la majestuosa ladera ,
recompensa de las lides , se avecinaba en las miradas tambien
sedientas, los estruendos de fusiles no perturbaron el espectaculo
de la manada en avalancha, muchos galoparon hasta las riberas
del preciado elixir de vidas, otros continuaron en sus galopes en
esa magica vertiente del umbral de vida y muerte.
En las alturas el vuelo majestuoso del aguila real, simulaba esas
poses aladas del cazador certero, los traficantes de pieles en sus
arduas faenas lo miraban de soslayo, tal vez aquella alada
criatura en paciencia altanera esperaba por su momento de festin.
Las miradas escrutaron los cielos y hasta los restos despellejados
de los desafortunados uros de sabanas. Aquellos aposentos donde
las bestias y sus cazadores vieron los ultimos destellos de sol,
aquella mistica leyenda de un furtivo miron que desde los
cielos esgrimio el alarido de ataque y que posado en el brazo
fuerte del jefe nativo, se hizo leyenda de mitos en las otroras
sabanas del norte.
Autor.
JESUS SUPER STAR
Del libro meditaciones pemicas de jesus super star
Y encima haciendose propaganda para vender libros própios ...
si es queee, se te vió el plumero a cien kilómetros jajajjjaaaaa
¿Cuánto te paga Chávezzzzzzzzzz? :w00t:
Erick U. S. Salas
13-may.-2009, 07:29
Eres risible J super star argumentando con tu palabrería de siempre sobre hechos históricos JaJa...
Mejor vuelve a tus tóxicos hábitos que consumen tu mente y esas ondas seudo hippies modernistas de saxofónes y hombres del espacio que es lo que te va mejor.
Amaryllis
13-may.-2009, 11:32
jajajajjjaaaaaaaa ¿y tú me hablas de aportaciones própias?
¿Y originalidad de pensamiento?
¿un marxista como tú? jajajaja
No hás sabído argumentar ni rebatir ninguna de las que te hé dado.
Incluso DOCUMENTADAS.
Sólo sueltas odio marxista.
Deja de leer los panfletos del dictador Chávez, ánda ... y lée a los historiadores serios, que no son esclavos de sus idéas, sólo de encontrar verdades probadas.
Saludos ...
que te van a hacer pupitas. :p
Saludos Aire, si no te percataste todavía el usuario super star esta suspendido. Así que sera cuestión de esperar hasta que regrese para que te responda (o refute) de nuevo. De lo contrario podría parecer que estas haciendo leña del árbol caído. Por otra parte como conocido es, que la historia es escrita por los invasores, vencedores o colonizadores. Tus fuentes históricas tampoco son mas confiables que las que se deducen de las crónicas históricas indígenas y sobre todo las que se originan de la lógica del indígena que vive día a día la discriminación en su propio país, como consecuencia y herencia del pasado colonial. Pero como el ahora es mas importante que el ayer, de nada vale traer estos debates a colación que solo renuevan viejas heridas. Y por ultimo con referencia al etiquetar, no siempre el usuari@ que se pone al lado de los marginados tiene necesariamente que ser marxista. A veces tambien pasa que solo son sentimientos sociales los que llevan a las personas a aspirar a algo mas de justicia y equidad social. Como aquello de tratar de vivir y hacer testimonio cristiano de el conocido: "amaras a tu prójimo como a ti mismo".
Aire O
13-may.-2009, 12:47
Saludos Aire, si no te percataste todavía el usuario super star esta suspendido. Así que sera cuestión de esperar hasta que regrese para que te responda (o refute) de nuevo. De lo contrario podría parecer que estas haciendo leña del árbol caído. Por otra parte como conocido es, que la historia es escrita por los invasores, vencedores o colonizadores. Tus fuentes históricas tampoco son mas confiables que las que se deducen de las crónicas históricas indígenas y sobre todo las que se originan de la lógica del indígena que vive día a día la discriminación en su propio país, como consecuencia y herencia del pasado colonial. Pero como el ahora es mas importante que el ayer, de nada vale traer estos debates a colación que solo renuevan viejas heridas. Y por ultimo con referencia al etiquetar, no siempre el usuari@ que se pone al lado de los marginados tiene necesariamente que ser marxista. A veces tambien pasa que solo son sentimientos sociales los que llevan a las personas a aspirar a algo mas de justicia y equidad social. Como aquello de tratar de vivir y hacer testimonio cristiano de el conocido: "amaras a tu prójimo como a ti mismo".
Hola Amaryllis ... ¿qué tal?
Pues no, no me percaté, me entero ahora a mi vuelta al hilo de su banéo.
No es mi estilo hacer leña de árboles caídos y menos cuando no hay ninguno.
Espero no obstánte, que no haya sído por nuestras conversaciones.
Entonces díces queee ...
En el caso concreto de España .. ¿aparte de descubrir un continente nuevo, colonizarlo, conquistarlo, ampliando nuestras fronteras a nivel mundial, enriquecernos con éste descubrimiento, aportar todo lo que aportamos, convertirnos en el Imperio más importánte del mundo, donde núnca se ponía el sol ... y ser respetados por el mundo entero por ello, además necesitabamos mentir? uuummmm
¿Para qué?
¿A quién?
¿Con qué motívos?
Supongo que en ésa memoria Indígena ... ¿también está las aberraciones que sufrían de manos de sus compratriotas y vecinos, no?
De cómo les esclavizaban, asesinaban, robaban allí mísmo.
También estarán en sus memorias que por eso ayudaron a los colonizadores, para salir de ésa opresión.
Y lo que es peor, que aún hoy en día están siendo masacrados legal y moralmente. Supongo que éso también está en su memoria.
Y decir que vuestro gobiernos lo hacen por herencia colonial ... es la excusa más pueril que hé oído además de un insulto a mi pátria.
Hace tiempo que os valeís por vosotros mísmos, ¿quién os lo impide ahora?
Claro que el hoy es importánte ... pero, quien no conoce su historia, está condenado a repetirla. Y en ello estaís.
Aparte de que yo en ningún momento hé sacado éstos temas ...
Sólo hé respondido.
Esto es lo mejor ..
Y por ultimo con referencia al etiquetar, no siempre el usuari@ que se pone al lado de los marginados tiene necesariamente que ser marxista. A veces tambien pasa que solo son sentimientos sociales los que llevan a las personas a aspirar a algo mas de justicia y equidad social. Como aquello de tratar de vivir
¿De verdad?
Yo a éste señor no le hé leído sentimientos ... sólo reproches, insultos, mentíras y propaganda marxista.
No hace falta estar doctorado para darse cuénta.
Aparte de mucho rencor mal enfocado.
Si quiere justicia y equidad social, que se lo demande a su gobierno.
Como hago yo con el mío.
No al mío, que no gobierna allí. ¿No te parece?
Un placer Amaryllis, saludos.
Madovi
14-may.-2009, 11:56
Es que éramos más idealistas y menos piratas que los Ingleses ...
Ya sabemos lo déspotas, totalitarios y racistas que son ....
ni siquiera son capaces de mezclarse con los del territorio que aniquilaban.
Por éso no se nos ocurrió lo de La comunidad de naciones Hispanas ésa.
O como EEUU ... ¿vés cómo ellos no sufren de éstos dolores de cabeza, ni de historias mal contadas?
Lo resolvieron rápido ... exterminaron a todo el mundo y crearon el suyo própio ....
A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:
Saludos Madovi.
:001_tt1:¡Hola Aire O!
Efectivamente. Los españoles que llegaron con Cristobal Colón ,y en las sucesivas expediciones, no fueron mas crueles con los indígenas que los anglosajones en América del Norte. Es verdad que iba gente de muy diversa condicion y con fines muy distintos, en gran pate con el único deseo de enriquecerse. Pero, a pesar de ello,los españoles no tenemos motivo alguno para avergonzarnos de nuestros antepasados conquistadores.... Al contrario. Al orgullo de haber descubierto un nuevo mundo,islas y continente,- hoy indebidamente llamado AMÉRICA-, debemos unir el orgullo de nuestra legislación tendente a la protección de los naturales de las tierras descubiertas.La Corona epañola se preocupó desde un principio por la suerte de los nativos y, en relativamente poco tiempo, ordenó la aplicacion a los nuevos territorios de las LEYES DE BURGOS, promulgadas en 27 de Diciembre de 1.512, precisamente a raiz de las primeras informaciones que llegaban, a través de los Dominicos,sobre malos tratos a los indigenas. Y asi el Obispo dominico, Fray Bartolomé de las Casas motivó el que se convocase una reunión de juristas por parte del Emperador Carlos V de la que nacieron las LEYES NUEVAS en 1.542 que ponian a los indígenas bajo la proteccion de la Corona.Esta legislación protectora terminó mas adelante en una recopilación que comprendia las LEYES DE BURGOS,LAS LEYES NUEVAS y las ORDENANZAS DE ALFARO,y que se denominó " RECOPILACION DE LEYES DE INDIAS",promulgada mediante Real Cédula de 18 de mayo de 1.680, resumen de los principios políticos,religiosos,sociales y económicos que inspiraron la acción de gobierno de la Monarquia española.
Aire O
14-may.-2009, 12:47
:001_tt1:¡Hola Aire O!
Efectivamente. Los españoles que llegaron con Cristobal Colón ,y en las sucesivas expediciones, no fueron mas crueles con los indígenas que los anglosajones en América del Norte. Es verdad que iba gente de muy diversa condicion y con fines muy distintos, en gran pate con el único deseo de enriquecerse. Pero, a pesar de ello,los españoles no tenemos motivo alguno para avergonzarnos de nuestros antepasados conquistadores.... Al contrario. Al orgullo de haber descubierto un nuevo mundo,islas y continente,- hoy indebidamente llamado AMÉRICA-, debemos unir el orgullo de nuestra legislación tendente a la protección de los naturales de las tierras descubiertas.La Corona epañola se preocupó desde un principio por la suerte de los nativos y, en relativamente poco tiempo, ordenó la aplicacion a los nuevos territorios de las LEYES DE BURGOS, promulgadas en 27 de Diciembre de 1.512, precisamente a raiz de las primeras informaciones que llegaban, a través de los Dominicos,sobre malos tratos a los indigenas. Y asi el Obispo dominico, Fray Bartolomé de las Casas motivó el que se convocase una reunión de juristas por parte del Emperador Carlos V de la que nacieron las LEYES NUEVAS en 1.542 que ponian a los indígenas bajo la proteccion de la Corona.Esta legislación protectora terminó mas adelante en una recopilación que comprendia las LEYES DE BURGOS,LAS LEYES NUEVAS y las ORDENANZAS DE ALFARO,y que se denominó " RECOPILACION DE LEYES DE INDIAS",promulgada mediante Real Cédula de 18 de mayo de 1.680, resumen de los principios políticos,religiosos,sociales y económicos que inspiraron la acción de gobierno de la Monarquia española.
Esto también lo hé comentado ya, no sé si en éste hilo u otro parecido.
Pero te contra argumentan de forma contínua que todo es mentíra.
Cuando con los datos que damos, fácilmente se podría comprobar.
Que hay edictos, documentos, leyes y aún se conservan.
Y que forman parte de las suyas própias.
O que la historia la cuentan los vencedores o cosas por el estilo.
Vamos que, todo el mundo díce la verdad, menos nosotros.
!Qué cosas! y como dígo más arriba ...
¿Qué necesidad de mentir tendremos si somos los vencedores?
¿No es más factíble o lógico que mientan los vencidos?
No sé ... me pregunto.
Saludos Madovi.
El debate, no puede estar más centrado Danke ... quizás por éso tu post está tan mal rebatido por tu parte.
Te hé demostrado con argumentos, cómo desde España era Ley, proteger los derechos humanos y las pertenencias de los INDÍGENAS ... COSA QUE HAS OBVIADO INTERESADAMENTE.
Precisamente, lo que cuestiono son esos argumentos, introducidos por mi, y copiados y pegados desde la wikipedia por ti, de hecho no había mucho que debatir, eso estaba implícito, se puede perfectamente desarrollar sin sacar el chovinismo a flote. Digo, para que se molesta uno en introducir elementos para que después, sin entender la implicación, vengas tú a copiarlos, supongo que así es el transhumanismo, toda la información está en la red, lo que no está es la forma en cómo se debe razonar y analizar.
Te pongo un ejemplo:
Ingleses, holandeses, franceses, había de todo. No estoy segura sobre el idealismo pero los debates sobre si los nativos eran humanos y el pretexto de colonizar para evangelizar, de cierta forma si ayudó. No se les olvide que el contexto era bien distinto, unos huían por varios motivos, buscando tierras y una nueva vida, y otros eran simples comerciantes sin el deseo de quedarse en las Américas. Lo que diezmó a la población fueron los virus importados, el desastre ecológico con la introducción de nuevas especies, el trabajo forzado (por eso importaron negros), etc.
Se dice que los "españoles", como iban de paso, y como estaban acostumbrados a los siglos de convivencia con árabes y judíos, no tenían problemas mezclándose con gente distinta... Ah que famoso aquél detalle pictórico de las mezclas, indio con negro: ¿salta pa trás?
Sobre el exterminio, para nada... en las islas si sucedió, pero las naciones de nativos en los EEUU son extensas, tal vez no tanto en la Costa Este (que los movieron), pero el centro y suroeste está lleno y si hay muchas historias mal contadas, movimientos revitalistas y dolores de cabeza, pero ahí se la llevan, no se les olvide que no hace mucho aún era parte de la Nueva España, ah y algunos mayas si están también en "reservaciones".
Saludos
Es decir, ¿cómo es que "argumentaste" mi respuesta?, digo además de suponer que no me sabía el dato y dar por hecho, que a pesar de ser la primera en abordar la cuestión en este tema lo negara, cualquiera lo puede googlear y copiar pegar ¿o no?
En los mensajes anteriores se abordaba el tema de dos coronas distintas, la española y la inglesa, la supuesta exterminación, etc. Ah por cierto, por ahí había una de tus respuestas hacia mi, pero ininteligible, muy mal quoteada, no se entendía nada, además de ese afán por llenar de acentos todas las palabras, jeje.
y míra tú por donde, mi pueblo también ............. junto con otros ilustres personajes, fueron ejemplo de ésa defensa indígena ... no véo que le recordeís por éso ni a él ni a otros. ¿Desagradecidos quizás?
Oh si, tu pueblo, claro, los españoles salvadores, agradecidos estamos que nos civilizaran y evangelizaran (no). ¿Cuál fue tu última visita a las Américas?
El Nuevo Mundo no sólo fue posesión hispana, de nuevo, ¿qué pasó con las lenguas, con los otros colonizadores, con aquel exterminio? ¿O vienen más de esos de googlear, copiar y pegar tuyos, a manera de mala extensión de mis palabras?
http://i41.tinypic.com/14boknb.jpg
Mejor a leer otra respuesta, sin copiar pegar (dirigida a ti):
Por otra parte como conocido es, que la historia es escrita por los invasores, vencedores o colonizadores. Tus fuentes históricas tampoco son mas confiables que las que se deducen de las crónicas históricas indígenas y sobre todo las que se originan de la lógica del indígena que vive día a día la discriminación en su propio país, como consecuencia y herencia del pasado colonial. Pero como el ahora es mas importante que el ayer, de nada vale traer estos debates a colación que solo renuevan viejas heridas.
Exacto, creo que el problema en este tipo de debates es que sale el famoso patriotismo (aka chovinismo) y el subjetivismo por defender "lo nuestro" resurge de inmediato, léase el PATERNALISMO, es cierto que el ahora es más importante que el ayer pero para entender este hoy y cómo hemos llegado a esto es necesario conocer el pasado, contrastar fuentes, pero sobretodo reflexionarlo un poco.
Saludos Amaryllis
Aire O
14-may.-2009, 12:57
Lo siento Danke ... pero tu post no se entiende nada.
Si te apetece, ¿me lo podrías resumir mejor?
Gracias.
Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.
¡Saludos! :)
Aire O
14-may.-2009, 13:16
Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.
¡Saludos! :)
áh, vale pues! sin problemas.
Quizás encuentres a alguién más afin para ver quien escupe más lejos.
En un pueblo de mi país, hay un concurso de escupitajos ...
podias apuntarte. :001_tongue:
Bis nachher ...
No Aire, no se trata de llegar a lo prosaico o guarro. No se trata de bajarse a tu nivel, a ese nivel de tu pueblo y sus escupitajos, el tema es interesante, de lo que se trata aquí es de no apropiarse de los argumentos de otros y desarrollarlos como tuyos a manera de googlear, copiar y pegar, como lo mencioné previamente, porque el debate se termina, el que no entiendas es más que obvio, pero aún así me tomé la molestia de aclararlo. En fin, digamos que tú mencionas en alguna respuesta a los corsarios del Caribe por ejemplo, yo retomo tú línea, la hago mía y te digo: ¿Y niegas la existencia de los corsarios del Caribe? y en seguida lo googleo, lo copio, lo pego e incluyo un par de los tantos comentarios de esos bien tuyos que ni al caso como: "¿entiendes?"
Lo que sí espero es que llegue otro usuario a aportar información nueva al tema, no soy muy fan de esos que leen el título y simplemente copian de la Wiki, como en el tema de los Niños Héroes. Es cierto que tu respuesta, en mi tema de discriminación a mexicanos en España, es inteligible, no se entiende en dónde comienza tu respuesta y termina la mía. (http://www.elforo.com/showpost.php?p=404834&postcount=66)
Y bueno, para no hacer más OT y seguir con el tema:
Ya que Amaryllis abordó la visión de la Conquista por los "Otros", si no me equivoco, la versión y recopilación de León Portilla "La visión de los vencidos" fue como una novedad que exaltó sin lugar a dudas ese sentimiento actual entre aquellos que se piensan descendientes de la Triple Alianza, a manera de fomentar todos estos movimientos revitalistas y muy románticos que en su búsqueda de raíces e identidad ven al pasado como un momento glorioso, en el que todo era perfecto.
Lo anterior me parece interesante, ya que ha hecho que muchos aprendan o "recuerden" lenguas tales como el náhualt (el clásico) y claro, la "tradición" de la danza (concheros y demás):
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Free your mind
14-may.-2009, 21:12
Con atención he seguido las diversas discusiones que se han desarrollado en este tema, iniciado por el Sr. Jesús, en esta oportunidad me gustaría intercambiar ideas con respecto al tema de la conquista española de América, basándome en hechos, y sin intención de ofender a nadie.
El descubrimiento de América, y la posterior conquista no ofrece muchos motivos de orgullo para el gentilicio español (con honrosas excepciones), más bien debería utilizarse como un punto de partida para la reflexión, sobre cómo se perdió una oportunidad para avanzar como seres humanos y como civilización.
A continuación tratare de explicar dichas afirmaciones empezando con el Descubrimiento de América, es un hecho histórico que la intención del viaje era descubrir una nueva ruta a las Indias, para el comercio español, la idea de la nueva ruta no provino de España, ni de ningún español, más bien de un desconocido navegante genovés, como la empresa era solamente de carácter comercial y muy peligrosa, en vez de crear una expedición científica, se recluto presidiarios para formar la tripulación, el encontrarse con el continente Americano fue simplemente casualidad, y pasaron muchos años antes de darse cuenta de esto, por lo cual es muy difícil encontrar algún merito en dicha expedición que fue pesimamente planeada, no cumplió su objetivo, y llego a otro destino por error.
De la conquista hay muy poco nuevo que decir, no se corresponde con la realidad aquellos que expresan lo respetuosa que fue la Corona de España con los derechos humanos, las leyes justas que promulgaron, y que toda las atrocidades conocidas son parte de la “leyenda negra”, que el resto del mundo está empeñado en adjudicar a España, sobre este último punto dejare que Uds. mismos juzguen su veracidad citando un párrafo, de la “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS “, (nótese el titulo tan explicativo) escrito por un español ( no un enemigo de España), que fue testigo de todos aquellos crímenes, el padre Fray Bartolomé de las Casas, (que si bien hizo una gran labor defendiendo a los aborígenes, destruyo el mismo su legado al recomendar la esclavitud de los negros):
“El cuarto reino es el que se llamó de Xaraguá; éste era como el meollo o médula o como la corte de toda aquella isla; excedía a la lengua y habla ser más polida; en la policía y crianza más ordenada y compuesta; en la muchedumbre de la nobleza y generosidad, porque había muchos y en gran cantidad señores y nobles; y en la lindeza y hermosura de toda la gente, a todos los otros. El rey y señor dél se llamaba Behechio; tenía una hermana que se llamaba Anacaona. Estos dos hermanos hicieron grandes servicios a los reyes de Castilla e inmensos beneficios a los cristianos, librándolos de muchos peligros de muerte, y después de muerto el rey Behechio quedó en el reino por señora Anacaona. Aquí llegó una vez el gobernador que gobernaba esta isla con sesenta de caballo y más trecientos peones, que los de caballos solos bastaban para asolar a toda la isla y la tierra firme, y llegáronse más de trescientos señores a su llamado seguros, de los cuales hizo meter dentro de una casa de paja muy grande los más señores por engaño, e metidos les mandó poner fuego y los quemaron vivos. A todos los otros alancearon e metieron a espada con infinita gente, e a la señora Anacaona, por hacerle honra, ahorcaron. Y acaescía algunos cristianos, o por piedad o por codicia, tomar algunos niños para ampararlos no los matasen, e poníanlos a las ancas de los caballos: venía otro español por detrás e pasábalo con su lanza. Otrosí, estaba el niño en el suelo, le cortaban las piernas con el espada. Alguna gente que pudo huir desta tan inhumana crueldad, pasáronse a una isla pequeña que está cerca de allí ocho leguas en la mar, y el dicho gobernador condenó a todos estos que allí se pasaron que fuesen esclavos, porque huyeron de la carnicería.”
Y esto es solo un párrafo escogido al azar, le ruego a los foristas leerse la crónica completa disponible de manera gratuita en la web, y podrán condolerse de la afirmación:
“Nada más pisar tierra firme, fueron asesinados sin preguntarles 22 marineros. Esos fueron los primeros muertos de la conquista, españoles.” Pobres conquistadores…
En cuanto a las “justas” Leyes de Burgos, dictadas a raíz del conocimiento público de los crímenes cometidos, partieron del supuesto que los aborígenes eran “naturalmente perezosos e inclinados al vicio” nunca fueron aplicadas rigurosamente, no detuvieron para nada las matanzas y saqueos, y crearon la figura de la encomienda, que se transformo en la forma legal de esclavizar a los indios, las posteriores leyes fueron aplicadas con la misma “rigurosidad”, y la misma doble moral de la corona española, en fin otra muestra más de que la codicia siempre fue más importante que los principios morales.
Ahora bien, los españoles hoy en día no tienen culpa alguna de las atrocidades de los conquistadores, pero tampoco es algo de lo cual presumir, igualmente aplica para las actuales nacionalidades de América que no se han destacado por un comportamiento superior, que sus antecesores, pero una cosa no disculpa a la otras, dos errores no hacen un acierto. Disculpen de antemano a los que pude haber ofendido, pero me refiero solamente a una etapa histórica, y no a toda la historia de España, como pasa en todos los países existen cosas muy buenas, como cosas muy malas que destacar, lamentablemente me toco en esta oportunidad tocar este tema escabroso, pero he tratado de ser lo más imparcial posible, y citando pruebas documentadas de lo que afirmo, un saludo fraternal a todos.
Aire O
15-may.-2009, 05:29
. porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.
eso es reflejo de tu gran EGO que se siente lastimado y amenazado.
Por qué mejor no desarrollas y planteas mejor tus temas .
No eres el centro del universo ni del foro como tu ego te hace suponer, . cuánta frustración y rencor llevas en ti mismo.
.estas fijado en descalificar, insultar y complacer tu gran Ego.
Cualquier pregunta, argumento u opinión que no te alabe o que te cuestione o contradiga termina siendo una "aberración" para ti, definitivamente tu Ego es tan grande que no te deja ver que hay otros que NO tienen por qué compartir tus opiones o creencias y no por eso debes llamarnos idiotas o decir que desarrollamos sandeces, tu Ego es tan grande que no reconoces preguntas válidas ni las contestas ni respondes con argumentos, se te va en hablar de ti mismo y en predicar abusando del uso de comillas " ".. qué acaso tienes las respuestas ya escritas de antemano y te gusta citarte a ti mismo de acuerdo a como te acomode.. giras en torno a ti mismo una y otra vez.
Ego: yo yo yo.
¿Y ahora resulta que eres misógino?
mira tu proyección literaria, es que es difícil leerte por los muchos errores ortográficos que tienes y el "aberrado" uso del español que usas y tanto críticas y que viene de ti mismo y de tu ego y divagaciones super yoícas.
A ver... Resto del foro ¿están aberrados?
Del mismo modo que tu "aberración", lo que ves es una ilusión, reflejo de tu ego fuera de control que se siente atacado.
¿y criticabas el baneo y ...... ? Ya decídete.
Por ultimo, el que se siente Super Estrella:
- En este foro no somos aberrados como tu nos etiquetas
- Es "aberrado" usar conceptos que uno no comprende pero es peor inventarse conceptos uno mismo y explicar el mundo así y la conduca de otros -desde tus conceptos y ego-
-Los conceptos son de conocimiento general y usados por la sociedad, cuando son inventados y usados por una sola persona ... piénsalo tu mismo, que no lo piense tu EGO.
-En este foro no somos idiotas Y espero que la próxima vez que llames a alguno de nosotros idiota o aberrado se te reporte.
Si, ignorancia, .Generalmente eso lo escuché de muchos anglos y gente con poco conocimiento en geografía, .
Es que en su Matrix solo computa "cc" y no registra otra cosa que lo que él mismo dice, otros programas son incompatibles y le aparece la ventanita: Aberraccion, aberraccion, aberraccion, preguntas neccias, preguntas neccias :D
Esto ya me huele a Chavez....
Será por eso... que supongo que no eres Alemán, y si un inmigrante cegado con el primer mundo que ve con desprecio a nuestros países "subdesarrollados" "aberrados" .
Es clásico, el que se va y cita desde lo lejos lo que le parece bien cuando le conviene.
Si , eres dios y nosotros solo somos poco originales y patéticos, gracias por mostrarnos tu majestuosa presencia maestro.
¿No te convendría mejor postear en foros alemanes (si es que lo hablas o lo sabes escribir y no como el español que de plano ...) para llevarles tu majestuosidad, o es que vienes acá como el salvador para iluminarnos?
ininteligible, muy mal quoteada, no se entendía nada, además de ese afán por llenar de acentos todas las palabras, jeje.
.
Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.
¡Saludos! :)
No Aire, no se trata de llegar a lo prosaico o guarro. No se trata de bajarse a tu nivel, a ese nivel de tu pueblo y sus escupitajos, .Es cierto que tu respuesta, en mi tema de discriminación a mexicanos en España, es inteligible, no se entiende.
Hola Danke .... ;)
¿Cuándo hablas de bajarte "al nivel" de alguién, estás hablando del tuyo própio, no?
Esta lista de cuotes, es tu aportación "argumentada" en un sólo tema, y menos en dos contestaciones que íban dirigidas a mí, el resto todo, para un sólo forero. Incluso hasta en un par de ocasiones, involucras al resto de foreros y moderación, para mendigar su apoyo hacia tí.
!Feo, feo! Eso se denomina, llamar a la revolución foreril.
Y en todo el hilo ... sólo aportas 3 post, refeerentes al tema a tratar. El resto de tu presencia aquí, há sído para ................. defínelo tú mísma.
Utilizaré tus própias palabras, para definir ésto Danke ...
así no hiero "tu Ego".
porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.
!Buen resumen, sí señora!
Pronuncias la palabra "EGO", 15 veces en un sólo hilo, y dirigidos únicamente hacia una sóla persona.
No me imagino cómo sería ponerme a buscar los mil y pico posts escritos por tí. Supongo que serían grandes aportaciones a éste foro dada tu presunta inteligencia. ¿Sabías que existen varios tipos de inteligencia?
Puede ser, inteligencia cultural, inteligencia emocional ... etc
Otra frase espejo ....
Si , eres dios y nosotros solo somos poco originales y patéticos, gracias por mostrarnos tu majestuosa presencia maestro.
!Aplícatela!
Como puedes apreciar ... no necesito añadir mucho porque tú mísma te defines muy bien.
Me acusas de Copy/pego ...
Me hé hartado a ponerte opiniones en éste hilo razonadas de forma personal, a las cuáles no hás hecho ni caso. Supongo que te convendría. Lo entiendo.
Al tiempo que "a veces, no siempre" las hé apoyado con documentación ... éso que tú tan "sabiamente" llamas Copy/pego y yo le llamo acreditar mi argumento.
Otra cosa es que al ver que la tuya no se sostiene ... al yo demostrarte que la tuya no es correcta, la obvies e hinques el diente en otro asunto de tu interés para seguir hilando tu estrategia y hacer populismo foreril y vuelos de mariposa.
No es que yo séa ininteligible, como apuntas ... porque con mayor claridad y sencillez ya no puedo expresarme. Quizás de ahí tus reacciones y las de algún otro. También lo entiendo.
Es que´a tí, NO te interesa entenderme, que es diferente.
El motívo, ni idéa ... aunque me lo imagino.
Entonces, querida Danke ... cuando estés dispuesta a hablar y debatir como una persona adulta y coherente ... seguiremos intentando aprender la una de la otra, que de éso se trata. ¿No te parece?
No estamos aquí ni para hacer "Bandas persecutorias", ni populismo barato, créo que de éso aquel continente ya está harto, ni para insultarnos, ni para hacernos exámenes psicológicos ... dejemos éso a los profesionales, que para eso han estudiado y así de paso no pecamos de intrusismo ...
A ver si somos capaces de dialogar y dejemos para nuestros pensamientos íntimos, lo que podamos pensar de otros o creer que piensan ... por si nos equivocamos mas que nada. O por evitar reflejar nuestros, TUS própios deféctos, complejos o frustraciones.
Aprendamos a decir las cosas de forma constructíva y aportando más calidad a nuestras vidas tratando de aprender unos de otros y analizando los deféctos y virtudes de nuestra Historia Universal desde la supuesta inteligencia del S.XXI y demostremos la evolución que se supone hemos experimentado ... a no ser de que conscientemente a algunos les interese seguir anclados en otros Síglos para poder disponer del Poder de Síglos pasados, basados principalmente en la ignorancia popular y proyección de enemigos inexistentes ....
Y si no puede ser ... pues, no puede ser. Sin problemas.
No todo es posible en éste mundo.
Ni falta que hace.
Un pedazo saludo para tí Danke ..... (Bitte) :wink:
Aire O
15-may.-2009, 07:01
Con atención he seguido las diversas discusiones que se han desarrollado en este tema, iniciado por el Sr. Jesús, en esta oportunidad me gustaría intercambiar ideas con respecto al tema de la conquista española de América, basándome en hechos, y sin intención de ofender a nadie.
..
Hola Free your mind .... bonito nick. ;)
Ante todo, manifestarte que, há sído un placer visual e intelectual leerte.
Echaba de menos un post bien redactado.
Se aprende tánto leyendo escritos asi ... Gracias.
Comienzas tu post apuntando que tu opinión se basa en hechos.
Creó que así comenzamos casi todos nuestros posts. Al menos éso nos creemos a no ser de que alguno tenga la intención manifiesta de mentir por algo. Que éso ya es otro tema.
Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.
No véo que se léa lo que otro forero díce.
Que se analice lo aportado, que se someta al menos durante cínco minutos a su reflexión. O a investigarlo.
Ejemplo:
Acusar de que la Corona de España definía a aquellos habitántes casi como monstruos y de bla bla bla ... o que sólo se pretendía su aniquilación, o que se pisoteaban todos sus derechos o que aniquilamos como hé leído a 90. millones de indigenas ... cuando la ciudad más poblada en áquel momento era la antigua Tenochtitlán, en pleno apogéo azteca y a la llegada de los españoles era créo de 150.000 habitántes ... imagínate el resto del continente. O que se les llevaba a España como esclavos ... o que se les esclavizaba allí, y mil etc´s más.
Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Dudar de un testamento que se puede ver y leer en su original,
es ya de necios. Otra cosa es lo que hagamos el resto.
Todo país tiene sus reglas y quien las rompe. De éso no nos libramos nadie, me temo. ¿O vaís de iluminados?
Que aporto una biografía manuscrita de Colón, describiendo a los indígenas, bellísima por cierto ... (Supongo que también lo habrás leído en éste hilo) que otro compañero y yo, aportamos las Leyes de Burgos ... citando de nuevo los derechos de los indigenas ...
Que como en otro hilo, hablando del genoma mexicano que documenta que el mexicano en su ADN, tiene el 85% del mismo, totalmente indígena, lo cual contradice el extermínio del que de forma contínua hablaís ...
Es imposíble que después de 500 años ... seaís casi al cien por cien indígenas si se os hubieran exterminado. Y ése es un hecho constatado por científicos mexicanos ... ¿a ésos sí los creíis no?
Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ...
¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?
Otra cosa, y es comprensíble por otro lado ... estamos por desgracia hablando de humanos por lo tánto de imperfección contínua, ambiciones desmedidas, lujurias y demás deféctos ... también hablamos de hace 5 Síglos ..... otra mentalidad totalmente diferente, con valores diferentes, Moral diferente, reglas diferentes, visión del mundo diferente etc.
La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.
Otra, la distancia ... hablamos de míles de kilómetros y de ojos que no te ven.
Hablamos de falta de medios de comunicación rápida, de viajes eternos, de naufragios, de enfermedades .... ésto hacía que se tardase en llegar a tiempo de solucionar las cosas con rapidez ... y evitar muchas tropelías.
Pero a cambio y aún a pesar del tiempo, en España y allí mismo, se castigaba todo éso incluso con la muerte a veces.
También son hechos y están documentados.
Colón, fué uno de ellos por sus tropelías en aquellos lugares, su ambición desmedida, y posterior corrupción ... al fin y al cabo era un aventurero, no un hombre de Estado Ilustrado.
Fué encarcelado hasta que murió, en Valladolid.
Tríste final para alguién que pudo morir lleno de gloria. Y como él, muchos.
Aunque se le há mantenido su proeza y valorada como tal.
El descubrimiento de America, si fue motivo de orgullo a todos los niveles.
Y no sólo para España, para todo el mundo y más en aquella época, la cual, cambió la estructura mundial por completo y llegando aún hoy hasta nuestros días y en la cual nos sostenemos todavía ...
Entiendo lo que díces cuando te refieres a la pérdida de la oportunidad de comprobar si no hubiéramos ído, vuestra evolución como continente.
Quizás viéndoos ahora en vuestra manera de funcionar, puedas atisvar algo de éso, no sé, sólo quizás viendo que vuestro mapa genético es casi al cien por cien indígena.
Pero, el mundo entero há sido conquistado una y otra vez y hemos evolucionado igual ... (también con mucha sangre de por medio, insisto, parece ser condimento esencial de nuestro mapa genético) y sin perder el norte, ni nuestras raíces ni nuestra historia ni nuestra identidad ...
al contrario, la hemos enriquecido, precísamente por tánto paso de conquistadores. ¿Ustedes no?
Lo cual, no há impedido que desarrollemos nuestra personalidad como pueblos.
América no íba a ser la única en No ser conquistada ¿no?
¿Porqué crées que aquel continente, con lo que abulta, tarde o temprano no íba a ser descubierto, conquistado, invadido o lo que séa? y ya que te pones a pensar en ésa posible evolución ... ¿porqué no pensar cómo hubiera sído si allí van otros conquistadores? por ejemplo.
También sería interesante ¿no te parece?
Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?
¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?
Esto, también está basado en hechos.
Hechos, narrados por vuestros códices. No por los nuestros.
Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.
Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.
Y más estando en el síglo de las grandes aventuras y conquistas comerciales.
¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?
Un placer Free your mind ... saludos.
Erick U. S. Salas
15-may.-2009, 07:33
Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?
Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.
Mi opinión; sin afán de ofenderte; viaja, conoce mas y aprenderás o conocerás mas bien diferentes perspectivas de una misma situación mas cómo lo fue en este caso la colonia, que es muy diferente la huella de esta en los lugares colonizados a la de quienes colonizaron.
Para terminar el tema, y sólo reafirmar lo que te digo. Sabes algo de el templo mayor en la ciudad de México?
Sabes dónde se encuentra?...bueno, te respondo sólo la segunda, ya tu sabrás si gustas investigar mas. El templo mayor se encuentra bajo lo que actualmente y desde la colonia es el Zócalo de la ciudad de México; el cual fue edificado junto con todo el primer cuadro de la ciudad sobre rellenos, y ruinas de la destruida ciudad y sus templos.
Tu crees que voluntariamente los nativos de ese territorio dijeron " si, claro; destruye mi ciudad y construye la tuya, yo me voy no hay problema" ? Y que aparte los pocos que quedaron felizmente accedieron a trabajar esclavizados para servir a los que ahora serían sus jefes sino algo así cómo sus dueños?
jaja perdóname; pero eso no pasa...
Aire O
15-may.-2009, 08:02
Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?
. jaja perdóname; pero eso no pasa...
Hola Erik,´¿qué tal compañero?
Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.
Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.
Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?
Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?
Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.
Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.
A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.
Un besete.
Erick U. S. Salas
15-may.-2009, 09:15
Hola Erik,´¿qué tal compañero?
Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.
Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.
Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?
Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?
Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.
Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.
A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.
Un besete.
Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes. Te respondo citando un poco de lo que YO te dije.
...Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?
Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.
Dónde esta el odio a España?
Dónde está la queja?
Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.
Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?
Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.
Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.
Aire O
15-may.-2009, 10:06
Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes.
Erik amigo ... es innecesario tildar la calidad de mis respuestas,
ni las de nadie.
Porque entonces, yo podría hacer lo mísmo, y entrar en calificativos que a nada postivo nos llevaría.
Dónde esta el odio a España?
Hablaba en general, no particularizaba en tí especialmente.
Pero el odio del que hablaba, lo véo en cada uno de los posts que leó sobre mi país.
Dónde está la queja?
En que sois incapaces, (sígo hablando en general) adrede o no, de ver nada positivo en el asunto.
Y éso no es bueno. Para vosotros, claro.
Yo lo tengo resuelto.
Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.
Pero las Leyes existían, cosa que se há puesto en duda, por tánto es falso que dese aquí se mandaran tropelías. El resto sobre ésto ya lo expliqué.
No hace falta repetir.
Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?
Negativo. Hithler NO hizo ninguna ley para los que estaban en los campos de concentración, todo lo contrario, tu ejemplo no sírve, y que NO sólo eran Judíos, también había españoles, austriacos, alemanes, polacos, checoslovacos, franceses etc
Por otro lado ... ¿me estás diciendo que en américa NO se cumplió absolutamente ninguna ley al 100%?
Entonces no existiriaís. Y aquello No sería américa, sería todo el continente, Nueva España, por ejemplo, enteramente.
Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.
Sí, lo entiendo. Lo mísmo que con mi ejemplo contándote que aquí há pasado igual, bueno aquí y en todo el mundo. Cada uno que llegaba a un nuevo lugar ponía sus símbolos. También ocurrió entre vosotros antes de que llegáramos.
Eso no os hace ni peor ni mejores, símplemente iguales que el resto del mundo.
Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.
[/B]
Créo que soy de las que contesto a cada una de las objeciones que se me plantéan, incluso las documento. Cosa que se me critica además.
Y créo que a tí, te hé contestado, otra cosa será, si no te há gustado la respuesta.
Por eso, mis posts son tan largos, me temo que de los más largos del foro a mi pesar. Sin embargo y curiosamente mis preguntas aún síguen sin contestar.
No desespero, quizás algún día ................................
No soy de las que me zafo de la quema.
Un placer Erik. :wink:
El descubrimiento de América, y la posterior conquista no ofrece muchos motivos de orgullo para el gentilicio español (con honrosas excepciones), más bien debería utilizarse como un punto de partida para la reflexión, sobre cómo se perdió una oportunidad para avanzar como seres humanos y como civilización.
Los Vikingos tenían tiempo de ya haber llegado a las costas norteamericanas y aún no se descarta la relación comercial que se supone, se mantenía entre Asia y Mesoamérica.
Estoy de acuerdo, se puede desarrollar este punto que tocas sobre la civilización. Lo retomaré posteriormente.
A continuación tratare de explicar dichas afirmaciones empezando con el Descubrimiento de América, es un hecho histórico que la intención del viaje era descubrir una nueva ruta a las Indias, para el comercio español, la idea de la nueva ruta no provino de España, ni de ningún español, más bien de un desconocido navegante genovés, como la empresa era solamente de carácter comercial y muy peligrosa, en vez de crear una expedición científica, se recluto presidiarios para formar la tripulación, el encontrarse con el continente Americano fue simplemente casualidad, y pasaron muchos años antes de darse cuenta de esto, por lo cual es muy difícil encontrar algún merito en dicha expedición que fue pesimamente planeada, no cumplió su objetivo, y llego a otro destino por error.
Exacto, si hablamos de algún "descubrimiento" no fue por parte de españoles, sino de europeos de muchos lugares, ahora, si hablamos de Conquista, entonces mencionaríamos a Hernán Cortés.
De la conquista hay muy poco nuevo que decir, no se corresponde con la realidad aquellos que expresan lo respetuosa que fue la Corona de España con los derechos humanos, las leyes justas que promulgaron, y que toda las atrocidades conocidas son parte de la “leyenda negra”, que el resto del mundo está empeñado en adjudicar a España, sobre este último punto dejare que Uds. mismos juzguen su veracidad citando un párrafo, de la “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS “, (nótese el titulo tan explicativo) escrito por un español ( no un enemigo de España), que fue testigo de todos aquellos crímenes, el padre Fray Bartolomé de las Casas, (que si bien hizo una gran labor defendiendo a los aborígenes, destruyo el mismo su legado al recomendar la esclavitud de los negros)...
En cuanto a las “justas” Leyes de Burgos, dictadas a raíz del conocimiento público de los crímenes cometidos, partieron del supuesto que los aborígenes eran “naturalmente perezosos e inclinados al vicio” nunca fueron aplicadas rigurosamente, no detuvieron para nada las matanzas y saqueos, y crearon la figura de la encomienda, que se transformo en la forma legal de esclavizar a los indios, las posteriores leyes fueron aplicadas con la misma “rigurosidad”, y la misma doble moral de la corona española, en fin otra muestra más de que la codicia siempre fue más importante que los principios morales.
La fuente que propones es excelente, así como también el introducir lo de la encomienda, que relacionada con Las Casas toma sentido, si mal no recuerdo abogaba por suprimir éstas y claro, que los religiosos administrarán a los indios.
Qué tal ahora la "Historia de las Indias", y ya que Erick también ha traído a colación otra palabra clave: cacique, desarrollemos los puntos anteriores.
La idea en general era cambiar esta administración, persuadir a los caciques españoles para que sacaran a los indios de sus encomiendas y los mandaran a construirse pueblos, para que desde ahí pagaran su tributo al Rey de España, es decir, anular a estos intermediarios o mejor dicho, sustituirlos por los religiosos o que mejor que hacer a uno de estos indios cacique, casarlo con un español (para que nadie se peleara por las ganancias y mejorar la raza) y asegurarse que un cura los educara y los mantuviera libres de pecado, por supuesto, con un excelente sueldo, mitad pagado por la Corona, mitad pagado por los indios, ¿que buena idea no? Es decir, las famosas leyes de Burgos tenían plan con maña, había que cuidar a los inditos, porque si se morían pues se acababa el negocio, mejor traerse a unos negritos aguantadores, como ya se ha dicho.
Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.
Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ... ¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?
Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.
La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.
¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?
Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?
Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!
¡Podrías ver la Misión también!
¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?
Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!
Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.
Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.
¿"Descubrimos"?
O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?
Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.
Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.
¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?
Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?
http://www.azteccalendar.com/images/Huitzilopochtli.jpg
Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!
Aire O
15-may.-2009, 12:46
.
Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.
¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?
Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!
¡Podrías ver la Misión también!
Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!
Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.
¿"Descubrimos"?
O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?
Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.
Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?
Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!
¿Nerviosa? .... Danke (bite) http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-65.gif
Ave María, gratia plena, Dominus técum;benedicta tu in muliéribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta María, Mater Dei, ora pro nobis peccatóribusnunc et in hora mortis nostrae. Amen.
EGO ....EGO ....EGO ... te absolvo. :)
Rézalo xiquicientas mil veces ... y te aliviará el Alma.
Club de fans díce .... jajajajjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :thumbup:
!Pobret!
Aufwiedersehen ....
No se, a mi lo que me produce un poco de tristeza es que no seamos capaces de avanzar, coño!! ni nosotros (los de España) somos aquellos que ocuparon América, ni vosotros (los de América) sois aquellos nativos que vivían en esas tierras.
Ambos hemos evolucionado y, en realidad ambos deberíamos haber sido enriquecidos, por descontado que el europeo se ha beneficiado mucho mas de lo que el americano haya podido beneficiarse nunca. En ese sentido entiendo perfectamente ese resquemor que sentís hacia nosotros, sin embargo, creo que en estos momentos, los de España tenemos una mano tendida hacia vosotros; si, supongo que el interés tiene mucho que ver en ello. En fin, es necesario avanzar, entender los tiempos y los cambios, para poder vivir con la esperanza de poder construir un mundo mejor para los que vengan detrás. Salud.
Free your mind
15-may.-2009, 23:36
Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.
Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.
En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.
Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.
Si por cuestiones de tiempo no ha revisado las “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS”, y duda todavía de las atrocidades cometidas por los conquistadores, le copio otro párrafo a continuación:
“Una vez, saliéndonos a recebir con mantenimientos y regalos diez leguas de un gran
pueblo, y llegados allá, nos dieron gran cantidad de pescado y pan y comida con todo lo
que más pudieron; súbitamente se les revistió el diablo a los cristianos e meten a cuchillo
en mi presencia (sin motivo ni causa que tuviesen) más de tres mil ánimas que estaban
sentados delante de nosotros, hombres y mujeres e niños. Allí vide tan grandes
crueldades que nunca los vivos tal vieron ni pensaron ver.”
O a lo mejor este otro le resulta más convincente:
“Así que enviaron para esto primero a llamar todos los señores e nobles de la ciudad e de
todos los lugares a ella subjectos, con el señor principal, e así como venían y entraban a
hablar al capitán de los españoles, luego eran presos sin que nadie los sintiese, que
pudiese llevar las nuevas. Habíanles pedido cinco o seis mil indios que les llevasen las
cargas; vinieron todos luego e métenlos en el patio de las casas. Ver a estos indios
cuando se aparejan para llevar las cargas de los españoles es haber dellos una gran
compasión y lástima, porque vienen desnudos, en cueros, solamente cubiertas sus
vergüenzas e con unas redecillas en el hombro con su pobre comida; pónense todos en
cuclillas, como unos corderos muy mansos. Todos ayuntados e juntos en el patio con
otras gentes que a vueltas estaban, pónense a las puertas del patio españoles armados
que guardasen y todos los demás echan mano a sus espadas y meten a espada y a
lanzadas todas aquellas ovejas, que uno ni ninguno pudo escaparse que no fuese
trucidado. A cabo de dos o tres días saltan muchos indios vivos, llenos de sangre, que se
habían escondido e amparado debajo de los muertos (como eran tantos); iban llorando
ante los españoles pidiendo misericordia, que no los matasen. De los cuales ninguna
misericordia ni compasión hubieron, antes así como salían los hacían pedazos.”
No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).
Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, esta vez no citare a un párroco, sino a uno de los propios conquistadores, Bernal Díaz del Castillo, uno de los soldados de Cortés en la conquista de México:
“Como hubo llegado Gonzalo de Sandoval con su ejército a Tezcuco, con gran presa de esclavos y otros muchos que se habían habido en las entradas pasadas, fue acordado que luego se herrasen, y después que se hubo pregonado que se llevasen a herrar a una casa señalada, todos los más soldados llevamos las piezas que habíamos habido para echar el hierro de Su Majestad, que era una G, que quiere decir guerra, según y de la manera que lo teníamos de antes concertado con Cortés, según he dicho en el capítulo que de ello habla”.
Para aclarar cualquier confusión, el “herrar” consistía en aplicar un hierro al rojo vivo sobre la piel de los aborígenes, a la manera que actualmente se marca al ganado.
Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.
Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.
Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.
Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales
Madovi
16-may.-2009, 04:15
Esto también lo hé comentado ya, no sé si en éste hilo u otro parecido.
Pero te contra argumentan de forma contínua que todo es mentíra.
Cuando con los datos que damos, fácilmente se podría comprobar.
Que hay edictos, documentos, leyes y aún se conservan.
Y que forman parte de las suyas própias.
O que la historia la cuentan los vencedores o cosas por el estilo.
Vamos que, todo el mundo díce la verdad, menos nosotros.
!Qué cosas! y como dígo más arriba ...
¿Qué necesidad de mentir tendremos si somos los vencedores?
¿No es más factíble o lógico que mientan los vencidos?
No sé ... me pregunto.
Saludos Madovi.
:001_tt2: No necesito decir que,en esta interesante discusión, estoy completamentde acuerdo con tu posición, Aire O,en relacion con nuestros conquistadores de América y con la legislacion amparadora de los indígenas.No comprendo la obsesión de alguien achacándote copias de Wikipedia.Es lícito citar la documentación en que se basa una postura.Y, hablando de Wikipedia,voy a transcribir en esencia el contenido de las LEYES DE INDIAS protectora de indigenas, idea, además contenida en l testamento de Isabel la Católica al que te habias referido anteriormente.
Copio:
"Las disposiciones juridicas se contenian en 9 Libros, que contienen alrededor de 6400 Leyes.
Ley 1-Se refiere a asuntos religiosos, tales como Regio Patronato, Organizacion de la Iglesia, la cultura y la enseñanza.
Ley2.-Estructura del Gobierno indiano, con especial referencia a las funciones y competencias del Consejo de Indias y las Audiencias.
Ley 3.-Resume los debes, competencia, atribuciones y funciones de Virreyes, Gobadores y militares.
Ley 4.-Concierne al descubrimiento y la conquista territorial.Fija normas de poblacion respecto de tierras,obras públicas y mineria.
Ley 5.-Sobre distintos aspectos de Derecho público, jurisdiccion, funciones, competencia y atribuciones de Alcaldes, Corregidores y demas funcionarios.
Ley 6.-Trata de la situacion de los indígenas, su condicion social, el régimen de encomiendas,tributos , etc.-
Ley 7.-Resume los aspectos vinculados con la accion social y la moralidad pública.-
Ley 8.-Sobre la organizacion rentística y financiera.
Ley 9.-Se refiere a la organizacion comercial indigena y a los medios de regularla, con especial referencia a la Casa de Contratación.
.-
Por favor,a los críticos de estas LEYES DE INDIAS:No achaquen el que se tome como fuente a Wikipedia:cíñanse, en su caso,a demostrar su falsedad, o la inexactitud de su contenido.Es una fuente más, como podria ser la Historia de España en cualquiera de sus autores. Y las fuentes deben citarse.Cuando se habla de historia sobran las elucubraciones personales inspiradas en criterios politicos sectarios.Saludos Aire O.
Aire O
16-may.-2009, 09:05
Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.
De nada Free your mind.
La verdad, es gratis, por tánto no cuesta nada decírla.
Todo lo contrario. Aporta mucho a ambas partes y hace fluir el diálogo.
Hacerle saber que soy señora y no señor, entiendo que este dato se le haya pasado desapercivido entre tánto comentario que ud. há leído, a pesar de haberlo comentado en éste hilo varias veces.
Comentarle también, que acepto gustosa su subliminal invitación a tratarnos de usted. Una costumbre que empieza a olvidarse en mi país y que echo de menos. Gracias.
Lo que me extraña en ud. es que díga que vá a ampliar lo expresado anteriormente, dicho séa con todo respeto. Ya que el presente post, es más de lo mísmo con respécto al anterior.
Y en el cuál, faltan muchas respuestas a mis preguntas y apreciaciones que tánto há estimado, según sus própias palabras.
Porque vuelve a ponerme relatos de atroces secuencias de nuestra historia común. Sin embargo obvia relatos positivos y bellos que se cuentan en ésa "Brevísima relación de la destrucción de las Indias" de Fray Bartolomé.
Entre ellas, éste comienzo en su primera carta,
denunciando las quejas a su Rey. Pero evidenciando y ante todo también, lo positivo de aquel encuentro por delante.
Esto confirma lo que desde el principio comentaba y demandaba respuesta.
¿Todo fué malo allí? IMPOSIBLE.
NO es nada constructívo mirar solamente la negatividad de los hechos.
La prueba, la gran huella que de nosotros aún queda por allí en todos los sentidos y que há llegado hasta nuestros dias.
Y que si aún no habeís conseguido crecer y volar, quizás séa precísamente por vuestra falta en haber sabido amalgamar unas culturas .... (las cientos que allí había antes de nuestra llegada) con la nuestra.
Cosa que hemos hecho todos los países conquistados en alguna ocasión.
O muchas.
¿Es culpa nuestra?
Hé aquí dicho párrafo de Fray Bartolomé.
Todas las cosas que han acaecido en las Indias, desde su maravilloso descubrimiento y del principio que a ellas fueron españoles para estar tiempo alguno, y después, en el proceso adelante hasta los días de agora, han sido tan admirables y tan no creíbles en todo género a quien no las vido, que parece haber añublado1 y puesto silencio y bastantes a poner olvido a todas cuantas por hazañosas que fuesen en los siglos pasados se vieron y oyeron en el mundo
Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.
Totalmente de acuerdo ...
Pero también hay que añadir un componente importánte filosófico para enteder todas ésas evidencias.
Un gran y prestigioso (en el mundo entero), historiador mexicano, Edmundo O' Gorman, decía que ...
"No interesa la Historia comprobada, sino, la Historia comprendida, no a la constatación rigurosa de los hechos, sino la articulación GLOBAL de los pensamientos".
No puedo estar más de acuerdo con él, es más, de forma contínua expreso éste sentimiento al cual nadie hace oídos.
Y es que falla por alguna parte.
En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.
¿Y le parece poco? me refiero al hecho de que ¿base mis argumentos en documentos? :scared:
Nada más correcto ¿no? según ud. mísmo se expresaba más arríba en cuánto a cómo debe ser estudiada e investigada la Historia.
Lo malo sería como hacen otros que sólo sueltan soflamas la mayoría pervertidas por diferentes ingredientes. Eso no conduce a nada.
Y mi pretensión era decírles que había Leyes que les protegían, expresamente hechas para darles státus de ciudadanos españoles en igualfdad de condiciones, por tánto e insisto muchísimo, nuestra intención era clara ante aquellos pueblos. Otra, y vuelvo a insistir, era la nobleza de quiénes deberían contemplarlas, incluidos natívos de allí y no se cumplieran.
Que además supongo que sería en una minoría, sino, ustedes no están aquí ahora.
Créo que de ése mal, padecen todos los países y ciudadanos del mundo.
¿En el suyo nO?
¿Cómo que la Corona miraba hacia otro lado? si estamos hablando de que se hicieron Leyes expresamente para evitar lo que estamos discutiendo.
Si hubieran mirado hacia otro lado ... no se hace la
"LA RECOPLICIÓN DE LEYES DE INDIAS"
"LAS LEYES DE BURGOS"
"LAS NUEVAS LEYES"
"LAS ORDENANZAS DE ALFARO" ETC
Y todo ésto lo hacía la Corona ... mirando al frente y haciendose eco de lo que dese allí, diferentes personajes como Fray Bartolomé, y otros muchisimos, no sólo él, denunciaban de forma constánte e insistente.
Insisto en el dato importánte de la distancia y demás.
¿vé cómo lo uno se contradice con lo otro?
Y de letra muerta nada de nada ... era y está bien viva.
Como la Leyes de cualquier país del mundo actualmente y que unos observan y otros no, desgraciadamente, y no sólo a nivel individual como países, también a nivel internacional. ¿No hace falta que le explique verdad?
.SIGO EN OTRO POST .....
Aire O
16-may.-2009, 09:06
Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.
Me hé leído las Leyes de Burgos, Y NO hé encontrado ésa descripción.
ESPAÑA ... como tal, NO tenía ésa idéa de aquellos pobladores.
Eran idéas y observancias de personas que de forma individual y que por allí andaban. Yo hé aportado también descripciones bellisimas de aquellas gentes y de otros personajes, ¿NO las há leído quizás?
Exáctamente igual, que como si ahora cualquiera de nosotros al andar por el mundo y observáramos a sus habitántes, luego se lo contáramos a nuestros amigos: Seguro que cada uno, daríamos nuestra opinión distintíva de lo visto.
Además ... no crée ud. ridículo que si España pensara éso,
¿para qué hacer leyes a semejantes individuos?
¿para qué velar por sus derechos? más contradicciones absurdas ¿nO?
Le dejo una introducción a díchas leyes:
Después del famoso sermón de protesta del dominico fray Antonio de Montesinos el 21 de diciembre de 1511, y que respaldó toda la comunidad religiosa dominica de La Española, el rey Fernando el Católico mandó reunir una Junta en Burgos, donde residía la corte, y a ella fueron convocados teólogos y juristas, consejeros de los monarcas y responsables máximos de la política indiana, además de una representación de la voz crítica, con Montesinos al frente, y algunos partidarios de la encomienda, como el franciscano fray Alonso del Espinar, Fernández de Enciso y Pedro García Carrión. Por lo mucho que importaba al reino, tanto el rey como el cardenal Cisneros siguieron muy de cerca estas reuniones, además de todos los implicados directamente en el gobierno de las Indias, como el obispo Juan Rodríguez de Fonseca.
En el plano teórico, las Leyes de Burgos pretendieron mejorar el tratamiento dado a los indios, suavizar sus obligaciones laborales, regular sus condiciones de vida y velar por su evangelización y enseñanza, sin discutir en ningún momento que los indios eran libres 'e non sujetos a servidumbre' como ya se había establecido en 1503.
En las Leyes de Burgos se reconocía: que los indios son libres; que los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador; que se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero; se justifica la guerra esclavista si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del requerimiento, una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados.
Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.
.No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).
Lo que me parece atroz es el resentimiento sobre hechos acaecidos hace 500 años, en plena Edad Media y quererlos trasladar a nuestros días.
Me parece atroz, visionar la mentalidad y actuación de hace 500 años, con la mentalidad del S. XXI ...
Es atroz, el uso que algunos le quieren dar a ésto ... (no hablo de ud. en particular) tánto por el lado politico como por el lado del ciudadano, para justificar fracasos, frustraciones o falta de identidades.
O ENCUBRIR, LAS SUYAS PRÓPIAS, me refiero a los politicos. Y así zafarse de muchas responsabilidades.
Me parece atroz que cuando un pueblo se pueda sentir fracasado míre hacia todas partes menos hacia sí mísmos. Cuando existe el líbre alberdrío.
Por algo todos somos independientes en nuestras actuaciones, tánto a nivel personal como a nivel colectivo como un país, el que séa.
Más atroz todavía me parece que quiénes critican tánto a los demás, lo hagan ellos mísmos con sus própios ¿hermanos?. Y más, 500 años después ..
¿Sígo? O ¿es suficiente?
Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, .Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.
Como le hé demostrado más arriba ... la esclavitud No existía.
Y que de nuevo léa en el contexto de la época, lo que signifiba para España, la palabra esclavitud y que se aplicaba a españoles e indigenas.
Es imposible una esclavitud pagando un salario.
Por esa regla de tres, seguimos aún hoy en día TODOS ESCLAVIZADOS.
Y España NO llevó allí esclavos negros ... infórmese quiénes introdujeron aquella raza en aquel continente. Por favor.
1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.
Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.
Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.
Si es por errores, ud. lleva ya unos cuántos, con todo respeto se lo digo.
¿Creencias religiosas bárbaras a OJOS DE OCCIDENTE?
¿El sacrifíco HUMANO de cantidades ingentes, de seres con vidas y familia, para diversos fínes, uno de ellos tener buenas cosechas por poner un ejemplo, no le parece bárbaro se mire desde donde se mire y con los ojos que se mire? :confused1:
Yo no hablo de justificaciones, no las necesito, es ud. quien lo hace u otros que hé leído por aquí ... yo sólo dígo y mantengo que, los espñoles No hicieron nada de más, a lo que ya hacían por allí los própios indígenas, que es muy diferente, y lo puede releer en mis posts.
Es más ... según sus própios códices, incluso más salvajadas que nosotros y ya teniais la esclavitud integrada en vuestras culturas, NOSOTROS LA ABOLIMOS.
Lo cual hace que lleguemos a una conclusión ....
¿Qué nos diferencia entonces? :confused1:
¿Que nosotros cruzamos el mar?
Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.
Lo mismo que otros pueblos de allí imponían su cultura a los demás pueblos de allí ... lo mismo que hacen todas las culturas que han pasado por el mundo.
Con respécto a mirararles con igualdad, créo que ya há quedado demostrado y documentado. Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiria como es ahora ... sería España, sin más.
Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales
Lo mísmo le dígo, y agradecerle también la ocasión que me brinda con su diálogo pausado y razonable, poder desmarañar ciertos datos no correctos o idéas mal concevidas.
Que sólo tráen odios innecesarios que no permiten avanzar.
Saludos cordiales ...
Erick U. S. Salas
16-may.-2009, 11:01
Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( :( lloremos todos )
...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.
Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.
En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.
Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...
Aire O
16-may.-2009, 11:46
Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( :( lloremos todos )
...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.
Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.
En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.
Tan de hecho fué así; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...
Hola Erik ... ¿seguimos con las apreciaciones personales?
Así me vá a costar mucho dialogar contígo. Haré el último inténto.
Hablemos de DATOS, una vez más ... no de apreciaciones personales.
México es un país étnicamente diverso.
El artículo segundo de la constitución de México define al país como una nación pluricultural sostenida originalmente en sus pueblos indígenas. Tradicionalmente, México se ha definido como nación mestiza, o como lo dijera José Vasconcelos Calderón allá en 1925, el "crisol de todas las razas" tanto cultural como étnicamente.
Aunque no existen cifras oficiales sobre raza -el gobierno no clasifica a la población en base a raza excepto a los pueblos indígenas- se estima que el 60% de la población es mestiza, de un 9% de origen europeo y el 30% es indígena.
La constitución de México reconoce a 62 pueblos indígenas que viven en el territorio mexicano.
De acuerdo a las cifras oficiales (reportadas por la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas, CDI), los pueblos indígenas representan el 30% (en el año 2000) de la población del país, de ése 30%, aproximadamente sólo la mitad (15% de la población total) todavía habla su lengua nativa, y 12% de ellos (1,4% de la población total) no habla español.
Te advierto que de que si esa mitad no habla su lengua materna, no es culpa nuestra eín? Como tampoco y fijate qué curioso después de 500 años, el 12% de ellos, No hablen español.
Algunos organismos internacionales prefieren reportar una cifra de 30% de personas predominantemente indígenas.
De acuerdo con los datos de la CDI los estados con el porcentaje más alto de indígenas son: Yucatán (59%), Oaxaca (48%), Quintana Roo (39%), Chiapas (28%), Campeche (27%), Hidalgo (24%), Puebla (19%), Guerrero (17%), San Luis Potosí (15%) y Veracruz (15%).
Esto sólo en Mexico ... que es el país con más mezclas.
No hablemos de Bolivia, Ecuador y muchos más, que duplican su tasa de indigenismo.
Todos estos datos los puedes comprovar en el CDI de Mexico.
Así te lo crées más.
OTRO DATO IMPORTANTISIMO querido Erik ...
La contínua emigración a aquel país durante 500 años de todas partes del globo y su mezcla con vosotros.
Incluso de Líbano, Japón, Coréa, China ...
Créo que en Guerrero y Colima, sáben mucho de éso.
Son muchos años disminuyendo la raza indigena.
Hubiera sído interesánte contar con un "CDI" español para saber justo en el momento de vuestra independencia, cuántos indígenas quedaron realmente.
!Lástima! Ese organismo, que yo sepa, no lo tuvimos.
A lo mejor si .. pero no lo sé.
Lo que sí quedó de manera contundente, fué nuestra Religión ....
El 87´9 de la población es Católica. De momento.
Créo que éste dato empieza a reducirse dramaticamente por otras religiones y creencias peligrosas y paganas, como la Santa Muerte, por decirte alguna que me viene a la memoria, y otras.
"El Odio" síii, el odio ... verás, soy de las que piensan que cuando alguién está mal informado y que persiste en seguir estándolo porque no le gusta lo que oye, aún demostránselo ... es que NO quiere saber la verdad.
No querer saberla o al menos no hacer algún hueco para la duda ...
(!qué sana es la duda"!)
o para investigarlo, tiene un nombre, en éste caso amable en cierto modo.
Ignorancia enquistada o falta de interés por aprender, como quieras.
Y si no es por ignorancia ... que es por "que si",
lo sostiene el odio, primero hacia la verdad y su contexto y segundo a quién pretende hacerte ver lo contrario a lo que tú creías que creías.
Se debería en todo caso, "odiar" a quién informa mal.
Añado también que es miedo ... miedo a saber.
Porque puede ser ,que se te tambaleen algunas creencias.
Sólo puede ... tampoco me atrevo a confirmarlo. Eso ya cada cual.
Me baso en que no has argumentado contrariamente nada de lo que yo hé aportado. Tus respuestas sólo han sído acusaciones y valoraciones sobre mi persona o la calidad de mis escritos, por tánto sobre mí, de nuevo.
Un saludo Erik ...
Aire O
17-may.-2009, 11:19
Todo lo que se ignora, se desprecia.
Antonio Machado
(1875-1939) Poeta y prosista español.
Erick U. S. Salas
17-may.-2009, 12:34
Es inútil discutir si te aferras a lo mismo.
Si te digo esto
En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.
Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...
Y vivo en México, dia a dia, da por ende que lo digo con uso de razón.
Te pongo una analogía. Tu mandas a un empleado tuyo a comprar manzanas a una tienda dónde tu viste que dice "se venden manzanas, tenemos manzanas !" el llega a la tienda y te llama por phone. Ni modo no hay manzanas; aún así el espectacular midiera 25 mts por 40mts. No hay manzanas.
Me cachas?
Yo no estoy inventandome yo no digo que no haya leyes escritos documentos, lee lo que gustes, cuando vengas y veas cómo es de este lado del charco, platicamos. Un saludo.
Temerario
17-may.-2009, 13:13
Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....
Aire O
17-may.-2009, 13:23
Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo. :confused:
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.
Aire O
17-may.-2009, 13:24
Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....
¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ... :confused:
Kousin
17-may.-2009, 13:27
Malditas interpretaciones subjetivas...
http://thinkorthwim.com/wp-content/uploads/2007/11/retards.png
Erick U. S. Salas
17-may.-2009, 13:29
Malditas interpretaciones subjetivas...
http://thinkorthwim.com/wp-content/uploads/2007/11/retards.png
No entiendo, es mas, no he entendido nada; de hecho nunca he logrado entender nada.
Aire O
17-may.-2009, 13:33
Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.
Voy a sacar a mi perro, luego te léo.
Lo siento Danke ... pero tu post no se entiende nada.
Si te apetece, ¿me lo podrías resumir mejor?
Gracias.
Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo. :confused:
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.
¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ... :confused:
Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.
Voy a sacar a mi perro, luego te léo.
Y de nuevo, el botón mágico Aire O: MULTI-CITAR
Condenado Copy-Paste
http://i34.tinypic.com/105v3gg.jpg
Free your mind
17-may.-2009, 22:28
Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.
En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.
Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:
1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).
1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.
1508 - En un principio los esclavos negros fueron llegando a América mediante licencias reales especiales, semejantes a la que se incluye en la "Capitulación otorgada a Diego de Nicuesa y Alonso de Ojeda para comerciar en Urabá y Veragua". En el punto cinco de dicha capitulación se señala: "que vos aya de dar licencia y por la presente vos la doy, para que podáis pasar quarenta esclavos para la labor de las dichas fortalezas" (Vas Mingo 157).
1510 - La rápida despoblación de la isla Española y la necesidad de trabajar las minas, inicia el rápido aumento de la población negra esclava. El rey Fernando el Católico autorizo el 22 de enero de 1510, en Valladolid, "el transporte de cincuenta esclavos negros, los mejores y los más fuertes disponibles, para que trabajaran en las minas de la Española [...] el 14 de febrero pidió a la Casa de la Contratación que enviara otros doscientos esclavos, a la mayor brevedad posible, para que fueran vendidos en Santo Domingo" (Thomas 91).
1530 - Se sublevan los esclavos en la ciudad panameña de Acla. Como ejemplo del aumento de la población negra en todo el área del Caribe, podemos usar el caso de Puerto Rico que contaba con 327 blancos y 2292 esclavos.
1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.
Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:
1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/c-esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).
Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).
En cuanto a su argumento que para la Corona Española, y los españoles, no entendían el trato que le daban a aborígenes y africanos como esclavitud, le recuerdo nuevamente que a los vasallos españoles no se les llamaba esclavos, que las denuncias hechas contra los conquistadores por sus coterráneos denunciaban la esclavitud, y que las leyes muertas citadas por Ud. hacían la distinción entre siervos libres y esclavos.
Otro punto que es importante discutir es que no entiendo su respuesta sobre las atrocidades citadas, Ud. a estas alturas debería haber verificado las citas, debería haber comparado si ese era el comportamiento habitual en la Europa de aquellos años, y refutado o aprobado mis argumentos, para acortar un poco el debate, le confirmo que para los que españoles que denunciaron hace mas de 500 años dicho comportamiento, les pareció criminal y atroz, y a muchos integrantes de la sociedad de la época también, creo haberle aportado suficientes pruebas de esto.
Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.
Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.
Y por ultimo le disculpe si insisto: Dos errores no hacen un acierto, si por ejemplo un ladrón se roba un automóvil en mi vecindario, eso no justifica que yo después basándome en esto, le robe el automóvil a mi vecino, si los algunos pueblos cometen crímenes, esto no justifica que otros le sigan, ese modo de razonar no se corresponde a una discusión intelectual.
“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "
No existen evidencias de ese trato igualitario, y le recuerdo que los actuales países de América, ganaron su independencia, no fue una concesión.
Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.
Aire O
18-may.-2009, 13:14
Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.
No hay nada que disculpar ... despistes los tenemos todos.
En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.
No está permitido el link ... hay que suscribirse a ENCARTA o ENCICLONET.
En mi caso ... o a cualquier Biblioteca autorizada que contenga cópia o fascímil de dicho documento.
Son documentos bajo suscripción y por tánto atados a ciertos requisitos de éstas empresas. Aunque estoy segura que si ud. lo há leído, según díce, ésto ya lo sabrá y cuénte con su própia inscripción a éstas mismas empresas u otras similares.
Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:
Efectívamente ... raro sería que si la Corona de España se basara en su famosa frase ya, del indio perezoso y tendente a la bebida, u otras definiciones "X" más... se molestara en reunir a todo un gabinete de ilustres personajes, juristas, teólogos y demás heméritos hombres ...
cuando por aquellos tiempos España estaba sumida en otras campañas importantisimas (consultese éste dato) en otros lugares y en el própio país ... de máxima relevancia e importancia, y no sólo empezando a descubrir aquellas tierras, (le recuerdo en la brevedad en aquellos tiempos en que se tomó esta decisión) se vaya a tomar tántas molestias si piensa que a quiénes van dirigidas son una chusma y carne de cañón.
Es evidente y revelador, por otra parte. Ya díce mucho ¿no le parece?.
1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).
Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.
Aún así, le recuerdo el post donde lo puse,
Y además se lo transcribo de nuevo:
1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África. Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.
http://www.elforo.com/showthread.php?t=15869&page=11
Entonces la pregunta es ... ¿cómo dos paises suscriben un documento en el que acuerdan (no sólo límites territoriales) sino que además, NO se llevaran desde Africa esclavos y ende se comprometen a ello por escrito y luego séa España la que los lleve pero a través de los portugueses? :confused:
Esto No hay quién lo entienda ... no se puede coger por ningún lado ...
es totalmente contradictorio y ridículo ...
*Lo que sí ocurrió después ... es que Portugal, rompió por inictiva própia ése compromiso ....... !eso sí! No España.
Hé mirado las efemérides de ése año.
Y sale "primer desembarco de esclavos en Haiti". (Francesa)
Al Norte de la isla La Española, Conquistada por los españoles, efectívamente. Pero no la zona de Tahiti. Le recuerdo que españoles y portugueses fueron los primeros en llegar a ésas islas.
A la llegada de éstos, habitaban allí, los Arawuak, los Caribe y Taínos. En total los habitantes de la isla eran, unos 300.000. Lo que hace que cada tribu más o menos fuera de unos 100.000 personas.
A la llegada de los conquistadores españoles los taínos estaban sufriendo la invasión de sus territorios y la esclavización de sus mujeres y niños por parte de los caribes quienes canibalizaban a los varones adultos, por el sur de América otras parcialidades arawak como la de los "chané" sufrían un proceso similar a manos de etnias como la de los avá, dando lugar por forzada mixogénesis a la población llamada "chiriguana"
Los Arawuak, acabaron desapareciendo a la llegada de los españoles a causa de las enfermedades traídos por ellos.
A los Caribe, las primeras crónicas los describen como un pueblo agresivo y practicante de la antropofagia y así del nombre de este pueblo los conquistadores llamaron a esta conducta: “caribelismo”, para finalmente y con el paso de los años evolucionar en la palabra: Caníbal o Canibalismo.
Ná, costumbres culturales ... ya sábe usted.
Los caciques Taínos ... la palabra cacique por lo visto, ya sabemos también de donde viene y su significado. Los recibieron amistosamente, creyendo que éran Dioses.
No véo por ningún lado que esté certificado que España llevara allí a los primeros esclavos negros. Lo siento.
1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.
Los datos que yo hé encontrado hablan de Haiti, pero no de la Española.
Y nosotros llegamos a la Española.
Sin embargo hé visto ésto:
En 1697, por el Tratado de Ryswick, España cedió a Francia esa parte de la isla, constituyéndose el Saint Domingue francés.
A mediados del siglo XVIII, el Haití colonial, ocupado por Francia bajo un férreo y cruel sistema esclavista, contaba con una población de 300.000 esclavos y apenas 12.000 personas libres, blancos y mulatos principalmente.
Y que el sistema de trabajo obligatorio se distribuia así:
*Los aborígenes pronto fueron obligados a trabajar para los conquistadores en varios sistemas de trabajo como la encomienda, la mita, el yanaconazgo, y el porteo.
Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.
1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.
Habrán tenido la culpa los franceses o portugueses ... porqueee ...
No lo afirman así vuestros científicos mexicanos, según últimos descubrimientos, donde aseguran que la poblacion en centromerica y suramerica, es casi de un 90% indigena.
Noticia aquí: http://http://www.jornada.unam.mx/2009/05/1...ticle=a02n1cie
Algo sígue sin encajar.
.Sigo en otro post ...
Aire O
18-may.-2009, 13:15
Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:
1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/c-esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).
Fray Bartolomé, denunciaba tropelias hacia los indigenas, No eclavitud.
Díaz del Castillo ... fué un gran guerrero y conquistador. Aunque algo resentido por no habersele concedido todos los honores que reclamaba.
Y de ése libro que mencionas, no encuentro nada al respecto de su apunte.
¿Podría facilitarmelo, por favor?
Pero sí me hé topado con éste hablando de Moctezuma, (ya sabe que participó junto a Cortés en la conquista de México, y conoció a Moctezuma personalmente,):
Y describia así su hora de comer ...
«en el comer, le tenían sus cocineros sobre treinta maneras de guisados, hechos a su manera y usanza y teniánlos puestos en braseros de barro chicos debajo, porque se enfriasen, y de aquello que Moctezuma había de comer guisaban más de trescientos platos (...) cotidianamente le guisaban gallinas, gallos de papada, faisanes, perdices de tierra, codornices, patos mansos y bravos (...) él sentado en un asentadero bajo, rico y blando, y la mesa también baja (...) allí le ponían sus manteles de mantas blancas (...) y cuatro mujeres muy hermosas y limpias le daban agua en unos xicales (...) y le daban sus toallas, y otras dos mujeres le traen el pan de tortillas».
!qué lúdico! ¿verdad? :)
Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).
Eso sería en otras latitudes, más al norte ...
Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud.
Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.
Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.
Debería entonces investigar a cada una de las miles de tribus que en los 14.000 Km. de largo de norte a sur que tiene aquel continente, y ver todas sus costumbres ... quizás no estén tan lejos unas de otras.
Quizás se sorprenda. Más que nada por salirse también de México.
Aquel continente es tan grande ...
Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.
Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no. O resumiendo mucho ... que las atrocidades y esclavitudes, ya estaban instauradas en aquellas tierras.
No que los españoles se las dieran a conocer.
No intentaba justificar nada .. puesto que hace ya muchos posts hé hablado de ninguneo de los derrechos a los indigenas y sus denuncias y porterior decreto de leyes para evitarlas. Hé hablado también de actuaciones personales, no como gobierno de un país ... etc
“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "
Esta frase que ud. destaca ... la reafirmo de forma constánte.
Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.
¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?
Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.
Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.
Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas. :biggrin:
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.
Le dejo ésto como anécdota interesante, espero que le guste.
Y que contradice de nuevo, la esclavitus a la que alude.
Le sorprenderá ver, por cierto dato inclido en las leyes de burgos, que aparte del salario al indigena, existia la baja maternal, que duraba 3 años.
Pionera en todo el mundo, por cierto.
No puedo estar más de acuerdo con éste artículo.
www.diariodeburgos.es/noticia.cfm/Local/20090313/leyes/burgos/1512/daban/mujer/3/a%C3%B1os/baja/maternal/FC8CABA0-1A64-968D-59042372DB3AD64A
Un abrazo desde éste lado del charco ....
Erick U. S. Salas
18-may.-2009, 15:41
Está por demás querer dialogar o debatir con quien está cerrado al entendimiento; es tonto Aire 0, insistir en querer platicarle a mexicanos sobre experiencias y modo de vida en Mx; decirnos que la mayoría es indígena ó que incluso en lugares en nuestros dias no existe el cacicazgo y su uso en trabajos para nada voluntarios si no ya en esclavitud si por medio de las "abolidas" y prohibidas, tiendas de raya .
Pero bueno, aquí tu sin conocer; conoces mas.
Y cuando la verdad te contradice con fundamento, "no entiendes".
Entonces el dialogo se reduce a la realidad vs tu voluntad? (necedad diría yo).
15 posts después, de mucho copiar y pegar después, por fin regresas a esta oposición Españoles VS. Ingleses.
De las leyes y demás, que nadie negó que existiran, no has ahondado en la Encomienda, es decir, te has quedado en lo primero, pero en los puntos importantes, en lo que realmente sucedía, en sus consecuencias y en otras fuentes (excepto la Wiki) no te has detenido.
Es más que obvio que sabes poco del tema, como ya he mencionado: si, en la wiki hay mucha información pero no toda, no hay reflexión, no hay contraste, no hay otras versiones, por eso jamás podrá sustituir a la lectura real, al razonamiento y el análisis. Repito, no todo es copiar y pegar.
Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.
¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?
Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.
1. En primer lugar no hay tal "Cono Central", en Geografía: tache.
(También en ortografía).
Los "ingleses" no llevaron a cabo ningún exterminio total, la mortandad se debió a muchos otros factores, lo cierto es que supieron administrar mejor sus territorios -dado lo distinto de la organización social de los "nativos", y su falta de fanatismo a manera de excusa.
Ingleses, rusos, franceses, holandeses o españoles, la única diferencia habría sido el resultado presente, y francamente nos habría ido mejor de haber sido "conquistados" por un pueblo más civilizado. De cualquier forma, "nosotros" seguiríamos aquí. Los Españoles no fueron salvadores, ni se caracterizaron por ser unos santos.
2. EEUU. Es un excelente ejemplo.
Es más que obvio que no has estado en México y muchísimo menos en los EEUU, país del cual has demostrado no saber absolutamente nada. Te debería dar pena no haber googleado bien, de no haber seguido mis recomendaciones, pero claro, no entendiste, tú misma lo aceptas, tus preguntas simplemente lo demuestran:
Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
Muchísimos.
¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
Muchas culturas, muchas lenguas.
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Indoamericano, tal como el "mexicano".
Uff, amateurs. Diviertete aprendiendo (¿sí entiendes inglés, verdad?):
http://www.native-languages.org/
http://www.nps.gov/history/hps/tribal/thpo.htm
http://www.books.aisc.ucla.edu/aicrj.html
http://www.indiana.edu/~aisri/projects/index.shtml
http://www.hanksville.org/NAresources/indices/NAvideo.html
¿Exterminados verdad Aire O?
Les va mejor que a los de acá, que a los de España, "los indios del barcelona son más indios que los de Arizona...."
3. ¿Cuáles datos?
Te repito, mientras no pongas en QUOTE lo que copias-pegas y el enlace de la fuente tus "datos" no son claros o aceptables, no recuerdo que lo hicieras. Si mal no recuerdo la cosa oficial iba hacia el "mestizaje".
http://www.festivalsantalucia.org.mx/fisl2008/eventos/img/castas.jpg
Que flojera tener que repetirte todo, por ahí podrías seguir googleando y ver que el boom en la población indígena en México es un fenómeno reciente, fueron muy pocos los españoles que llegaron en México, otras razas como la negra estuvieron presentes. Los franceses dejaron un legado más tangible en nuestro país, se debió apoyar a Pepe Botella, las cosas habrían sido mejores, pero así es esto de la política.
Ya no sé quién es peor o más necio, si tú o Jesus Super Star, ya hasta lo extraño.
Free your mind
18-may.-2009, 19:25
Mí estimada Sra. las evidencias presentadas por mí a lo largo de esta discusión, han sido las más honestas intelectualmente posible, y son de divulgación pública, le ruego verifique las fuentes, y demuestre porque para Ud. no son valederas, en caso contrario rectifique sus afirmaciones, a continuación le cito otra vez los diversos autores mencionados por mí, para aclararle cualquier confusión:
Fray Bartolomé de las Casas:
“Después de acabadas las guerras e muertes en ellas, todos los hombres, quedando comúnmente los mancebos y mujeres y niños, repartiéronlos entre sí, dando a uno treinta, a otro cuarenta, a otro ciento y docientos ... Decir las cargas que les echaban de tres y cuatro arrobas, e los llevaban ciento y doscientas leguas (y los mismos cristianos se hacían llevar en hamacas, que son como redes, acuestas de los indios), porque siempre usaron dellos como de bestias para cargar. Tenían mataduras en los hombros y espaldas, de las cargas, como muy matadas bestias; decir asimismo los azotes, palos, bofetadas, puñadas, maldiciones e otros mil géneros de tormentos que en los trabajos les daban, en verdad que en mucho tiempo ni papel no se pudiese decir e que fuese para espantar los hombres.”
“Desta manera han sacado de aquella provincia indios hechos esclavos, siendo tan libres como yo, más de quinientas mil ánimas. Por las guerras infernales que los españoles les han hecho e por el captiverio horrible en que los pusieron, más han muerto de otras quinientas y seiscientas mil personas hasta hoy, e hoy los matan. En obra de catorce años todos estos estragos se han hecho. Habrá hoy en toda la dicha provincia de Nicaragua obra de cuatro mil o cinco mil personas, las cuales matan cada día con los servicios y opresiones cotidianas e personales, siendo (como se dijo) una de las más pobladas del mundo.”
“Entre otros muchos hizo herrar por esclavos injustamente, siendo libres (como todos lo son), cuatro mil e quinientos hombres e mujeres y niños de un año, a las tetas de las madres, y de dos, y tres, e cuatro e cinco años, aun saliéndole a rescibir de paz, sin otros infinitos que no se contaron.”
Ud. ha reconocido anteriormente la veracidad de Fray Bartolomé de las Casas, ¿Por qué no ahora?
Bernal Díaz del Castillo:
“Como Gonzalo de Sandoval hubo llegado a la villa de Segura de la Frontera, de hacer aquellas entradas que ya he dicho, y en aquella provincia todos los teníamos ya pacíficos y no teníamos por entonces dónde ir a entrar, porque todos los pueblos de los rededores habían dado la obediencia a Su Majestad, acordó Cortés, con los oficiales del rey, que se herrasen las piezas y esclavos que se habían habido para sacar su quinto después que se hubiese sacado el de Su Majestad; y para ello mandó dar pregones en el real y villa que todos los soldados llevásemos a una casa que estaba señalada para aquel efecto a herrar todas las piezas que tuviesen recogidas, y dieron de plazo aquel día y otro que se pregonó, y todos ocurrimos con todas las indias y muchachas y muchachos que habíamos habido, que hombres de edad no curábamos de ellos, que eran malos de guardar y no habíamos menester su servicio teniendo a nuestros amigos los tlaxcaltecas.”
Ud. ha utilizado los argumentos de Bernal Díaz del Castillo, sobre lo positivo de la Conquista, y la barbaridad de los aborígenes, ¿Por qué no es válido su testimonio cuando cuenta como “herraban”, y se repartían los esclavos?¿Ud. sabia que la principal queja de Bernal Díaz era que Cortés no repartía el botín equitativamente, no discutía por honores u otras cosas por el estilo?
“Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud. Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.”
No ha demostrado nada, los indios y africanos esclavizados no recibían salario alguno, no eran “contratados”, trabajan bajo el yugo de su amos hasta la muerte, no tenían propiedades, las “leyes” como se ha demostrado fehacientemente eran ignoradas olímpicamente por todos, incluyendo la Corona Española a conveniencia.
Adicionalmente y como mi argumento final en torno a la esclavitud, y para no extenderme inútilmente en este punto revise el contenido de (no necesita suscripción):
http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/cedula.htm
“REAL CEDULA DE SU MAGESTAD,CONCEDIENDO LIBERTADPARA EL COMERCIO DE NEGROS CON LAS ISLAS DE CUBA, Santo Domingo, Puerto Rico, y Provincia de Caracas, á Españoles y extranjeros, baxolas reglas que se expresan."
Para explicárselo en pocas palabras el Rey de España, (no el de Portugal, Francia, o Inglaterra), fue el que autorizo el comercio de africanos en sus provincias, su comentario “Eso sería en otras latitudes, más al norte ...”, es otra vez prejuiciosa, le recuerdo que la antigua Provincia de Caracas queda al Sur de México y Centro América.
“Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indígena.”
A lo mejor eso será cierto en México, pero como lo explique anteriormente, América no está compuesta únicamente por la bella nación Mexicana, ¿Podría hacerme el favor de verificar si pasa lo mismo en Argentina, Colombia, y Venezuela? En otra oportunidad me gustaría comentarle un poco sobre el proceso de mestizaje en América.
“¿No le sirve como ejemplo un país tan real como EEUU?. Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?”
Le explico por enésima vez: La conquista Española fue criminal, en su respectivo momento histórico muchos países fallaron igualmente, una cosa no justifica a la otra, para su información en un país tan real como EEUU todavía sobreviven tribus indígenas (yo inclusive he visitado una de ellas en mi último viaje por ese territorio, igualmente le puedo proporcionar información pública, si así lo requiere), utilizando su reiterado razonamiento, de que si existen aborígenes, los conquistadores no fueron tan desalmados después de todo, y que si alguien repite un crimen cometido por otro, debe ser exonerado por la historia, entonces Ud. debería abstenerse de hacer juicios de valor sobre cualquier otro país.
“Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no”
En este caso creo que no entiendo la diferencia entre: “No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.” Y “ONo que solo hicieron lo que otros hacían”, le ruego me aclare este punto.
Otro punto que no me quedo claro, yo copie textualmente:
“1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”
Ud. respondio:
“1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”
A continuación Ud. me acusa:
“Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.”
Se da cuenta, que los dos párrafos son exactamente iguales, y que no cometí ningún descuido en la cita, ni me comí nada, adicionalmente le explique él porque el tratado de Tordesillas no es una prohibición de la esclavitud, si no que le reconoce el monopolio de la misma a Portugal, por lo que España no podía ir directamente a África a buscar esclavos, sino comprarlos a través de terceros, no sé si le parecerá lógico o no, pero eso fue lo que se firmo.
“Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas.
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.”
Este comentario no aporta nada a la discusión,trato de contestar todas sus preguntas con la mayor atención, tanto como muestra de respeto hacia Ud., como a otros que vienen siguiendo este hilo, a veces creo que una de mis observaciones, responde a la vez muchas de sus preguntas, y afirmaciones, pero no listo todas y cada una, porque para mí sería tedioso, transformar esto en un cuestionario, no sé si ya se habrá dado cuenta, pero la tengo a Ud. en muy alta estima, como para caer en el error de subestimar su inteligencia, espero entonces pecar de exceso de respeto, que de falta del mismo.
Saludos cordiales,
P.D: Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.
Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.
Es que primero pruebas con los otros métodos, pero hay que darse cuenta cuando estás ante un caso perdido. Tal vez tú sí lo logres algún día, a fuerza de repetición, claro. Sin embargo, tu aporte no deja de ser interesante.
De momento esperaré a que la discusión siga su curso y pase a los datos y debates razonados del siguiente nivel, como aquello de la encomienda, el cacicazgo, y por qué no, comparar las misiones de norte y sur de América y sus sistemas de organización social, de otros actores clave, de otras fuentes, de pensar a las crónicas de los conquistadores, evangelizadores desde otro acercamiento (metahistórico por así llamarlo por ahora) y no perderse en el copiar-pegar eterno, porque finalmente, los documentos y su contenido están ahí, lo que se debería traer a la mesa es el contexto, no todo son letras y fechas, lo importante es, como bien dices, el análisis.
Creo que este tema da para mucho, aunque vaya un poco lento en mi opinión.
Saludos
Erick U. S. Salas
18-may.-2009, 23:42
Mí estimada Sra. las evidencias presentadas por mí a lo largo de esta discusión, han sido las más honestas intelectualmente posible, y son de divulgación pública, le ruego verifique las fuentes, y demuestre porque para Ud. no son valederas, en caso contrario rectifique sus afirmaciones...
P.D: Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.
Es que primero pruebas con los otros métodos, pero hay que darse cuenta cuando estás ante un caso perdido. Tal vez tú sí lo logres algún día, a fuerza de repetición, claro. Sin embargo, tu aporte no deja de ser interesante.
...
Y yo aunque mas bien comparto la manera de exponer las respuestas de Danke que con las de Free Your Mind, me parecen ambas muy acertadas sólo que jamás tendría yo la paciencia que Free...; para repetirle y explicarle tanto a Aire 0...aunado a que casi puedo apostar a que aún después de estos últimos posts. "No entiende".
Aire O
19-may.-2009, 03:41
Sr.Free your mind ....
Ante de continuar con nuestra interesánte, aunque ligeramente estancada conversación, quizás por No hacer caso a su insigne compratriota Edmundo O´Gorman, que recordando sus palabras de nuevo decía que:
"No interesa la Historia comprobada, sino la historia comprendida, no a la constatación rigurosa de los hechos, sino la articulación GLOBAL del pensamiento."
Y a la que yo añadiría además, y si él me lo permite, quitarnos los ojos del S.XXI para mirar hacia otros siglos, detalle importantísimo para poder comprender muchas cosas ... y para nuestro bien.
Porque muchas palabras y conceptos que hoy vemos con nuestros ojos, no corresponden a los de aquellos días.
Véo que al pegar un salto importánte en años en la Historia de la Colonización española y habiéndonos puesto ya en el cambio de Dinastía importantísima, que en mi país se produjo por aquellos años, cambiando de Casa Real de los Austrias, (antes de los Trastárama, familia del descubrimiento americano y netamente española) cambió dígo a la entrada de la Dinastía Francesa de los Borbones ... Con el nombramiento de Carlos IV,hijo de Carlos III y nieto de Felipe V, primer Borbón justo un año antes y "casualmente" un año después planteó el documento que ud. me há enseñado.
Algo que produjo un cambio radical en mi país en muchísimos aspéctos internos y externos.
Y el ya sabido chovinismo francés ...
Y recordándole como le dije anteriormente que España durante ésa época atendía a la vez asuntos variados e importantísimos a nivel mundial, que quizás ya conozca o en su defecto debería conocer para ampliar la visión del entendimiento hacia el tema que nos ocupa .....
Me gustaría dígo, que leyera el enlace que le facilito y luego si le apetece sigamos con la conversación.
http://www.fortunecity.es/imaginapoder/humanidades/587/colonial.htm
Espero su estimada opinión de antemano.
Saludos ...
Off topic ... Espero que disfrutara de su visita turística a las tribus de indios americanos (o nativos americanos del norte,) a los cuáles los tienen en reservas, (cual animales) y que son AUTOexplotados a modo de atracción turística.
Supongo que fué muy didáctico y una experiencia muy ´¿tipica?.
Excuse mi sinceridad. Saludos.
Erick U. S. Salas
19-may.-2009, 12:15
Off topic ... Espero que disfrutara de su visita turística a las tribus de indios americanos (o nativos americanos del norte,) a los cuáles los tienen en reservas, (cual animales) y que son AUTOexplotados a modo de atracción turística.
Supongo que fué muy didáctico y una experiencia muy ´¿tipica?.
Excuse mi sinceridad. Saludos.
Cómo ya bien se ha mencionado; no tienes idea de lo que dices, y ni de lejos conoces este lado del continente...las reservas cómo tales no existen ya, la población indígena y de otras razas está super mezclada...vamos estás hablando del país mas cosmopolita del mundo...
Informate Aire 0 de verdad te hace falta...
Aire O
19-may.-2009, 13:27
Cómo ya bien se ha mencionado; no tienes idea de lo que dices, y ni de lejos conoces este lado del continente...las reservas cómo tales no existen ya, la población indígena y de otras razas está super mezclada...vamos estás hablando del país mas cosmopolita del mundo...
Informate Aire 0 de verdad te hace falta...
Ya que insistes Erik ... y hasta te pones pesadito.
Te paso una cosa con la que me encontré hace mucho tiempo sobre éste tema y que escribió un Historiador mexicano, así de paso evitamos más susceptibilidades viniendo de uno de vosotros. :)
Incluso te dejo su Email que es de disponibilidad pública y si tienes algo en contra de lo que dice, le puedes rebatir en su página y decirle lo que piensas sobre el tema o lo desinformado que está sobre el asunto. Incluso le puedes insultar .... :D
Que seguro que le pasa lo que a mí, que no entiende nada y no tiene ni idéa.
De momento sólo te dejo su impresión personal.
Si quieres, otro día te dejo cómo cuenta él la historia de la conquista.
LA CONQUISTA, HOY
Estamos ya instalados en el siglo XXI y es penoso que aún hagamos de lado a nuestros indígenas, tomándolos como un estandarte del atraso y la vergüenza. Tal situación no es para menos, advirtiendo que nuestros sistemas político y económico están más preocupados por las ganancias monetarias a costa de los más humildes que en la búsqueda de programas sociales que los beneficien. Así, si no figuras como negociante o como consumidor no entras en el juego del neoliberalismo ni de la globalización. Y como los indígenas buscan un respeto a sus diferencias, pues prefieren (los políticos, las oligarquías financieras, los tecnócratas y otros) no escucharlos, reprimirlos y buscar, de una forma escalofriante, su desaparición del mapa para lograr adueñarse de su poco sustento de vida - la tierra- para utilizarlo para un negocio mucho más rentable. Un ejemplo basta: los indígenas chiapanecos estorban dentro del territorio de Montes Azules, pues ahí se quiere construir un centro de hotelería y esparcimiento.
Hoy, los indígenas siguen subyugados y ya no son los españoles los culpables, si queremos hablar de una forma maniquea. Somos nosotros mismos los que los rechazamos, los que los humillamos, los que los obstaculizamos. Solamente nos gusta verlos como una artesanía típica más, algo que sólo nos representa cuando los presumimos ante los extranjeros, personas que vemos normales y hasta como hermanos cuando los encontramos en las ruinas de cualquier centro ceremonial indígena. Esta situación lejos de favorecerles los introduce más en la ignominia y de la desesperanza de alcanzar "un mundo donde quepan todos los mundos", como explican los zapatistas, donde su autonomía no signifique separación sino interrelación.
Ahora, respecto a nuestra actitud ante los españoles, quienes son vistos como los transgresores de nuestra cultura, debemos entender que este tipo de pensamientono refleja más que nuestra ignorancia sobre la historia de México, ya que si algo es bien sabido por mí a partir de este curso es que los españoles han forjado nuestra identidad con valores sólidos tanto en el sentido social como religioso. Si bien, su estructura política ha hecho que nuestras instituciones hayan degenerado en la corrupciónno podemos obviar que muchos de sus aportes a nuestra cultura. Un ejemplo claro la rica gama gastronómica que nos da un renombre mundial. Además, debemos entender que los españoles que vinieron hace quinientos años no son las mismas personas que ahora habitan ese gran país europeo, por lo tanto es inaceptable descalificarlos con improperios como "méndigos gachupines que nos conquistaron" o "gracias a ustedes este país es lo que es".
Debemos entender que hoy vivimos otra etapa histórica donde lejos de juzgar por el pasado a gentes de nuestro tiempo, es necesario junto con ellos analizar tal proceso para entenderlo de una manera más concisa.
Para terminar sólo quiero resaltar que ante la cuestión indígena de México ellos –los españoles- se han visto mucho más preocupados por lo que pase, por ejemplo, en Chiapas que algunos mexicanos.
Gran parte de la juventud crítica de España se encuentra haciendo guardias en la Selva Lacandona para observar que el ejército no reprima a los naturales del lugar. Mientras, algunos de nosotros, mexicanos y dizque más comprometidos, estamos gozando de la paz que nos brinda la ciudad y la poca importancia de que nuestros indígenas sufran hambre, represión y muerte.
Javier Cervantes Mejía. Historiador.
Toluca, México
http://
[email protected]
http://http://www.monografias.com/trabajos4...e-mexico.shtml
Saludos Erik.
Free your mind
19-may.-2009, 19:27
La afirmación del historiador mexicano, es una opinión, no un dogma que debo aceptar como verdad absoluta. Aunque ya lo hice anteriormente, le recuerdo que la historia es un ciencia, como cualquier otra, debe su avance a la comprobación y refutación de sus hipótesis, esto se logra a través del estudio de las evidencias , las cuales deben ser validadas, en caso contrario, podríamos estar hablando de lo que conocemos como novela histórica (ficción), pero no de historia.
En cuanto a sus comentarios sobre mi último aporte, permítame parafrasearla:
Su silencio es elocuente.
Seguí su link, el cual me pareció interesante e instructivo, espero el desarrollo de sus ideas, para darle mi opinión.
Saludos cordiales,
Nota: Si disfrute y aprendí cuando realice mi visita a una tribu en los EEUU, lo mismo que espero pase cuando visite a Madrid. Le ruego no utilice la palabra autoexplotado, ya que no existe en el diccionario, muchos foristas incluyéndome, intentamos corregir el mal hábito de inventar palabras del Sr. Jesús, no me gustaría pensar que nuestra participación no tuvo ninguna consecuencia.
Free your mind
19-may.-2009, 20:19
Estimados Danke y Erick:
Les agradezco sus comentarios, lo único que puedo decir en mi defensa, es que mi contribución tiene como objetivo corregir las falsas afirmaciones, no al autor de las mismas, al cual respeto. Para mí el problema es que muchas veces he visto funcionar el principio que dice: si una mentira se repite muchas veces se vuelve verdad, y pienso que hay muchas cosas en la historia que merecen ser recordadas tal cual fueron, y no como algunos desean que hubieran sido. Igualmente considero que muchos de los prejuicios, parten de la falta de conocimiento, y compartir lo poco que conocemos sobre un tema nos sirve para aprender a todos, empezando por mí (que falta me hace) que leo cosas nuevas y me obliga a recordar algunas viejas, lo mismo aplica pienso yo, para todas las demás personas que participan en el mismo, y también para los ocasionales lectores, por lo que considero que todos ganamos en este intercambio.
Espero seguir leyéndolos por aquí ya que siempre tienen algo interesante que aportar desde los Vikingos de Danke (que para mi merecen todo un capítulo aparte) hasta el letrero de las manzanas de Erick (es lo que llamo la madre de todos los ejemplos).
Saludos cordiales,
Aire O
20-may.-2009, 04:39
La afirmación del historiador mexicano, es una opinión, no un dogma que debo aceptar como verdad absoluta. Aunque ya lo hice anteriormente, le recuerdo que la historia es un ciencia, como cualquier otra, debe su avance a la comprobación y refutación de sus hipótesis, esto se logra a través del estudio de las evidencias , las cuales deben ser validadas, en caso contrario, podríamos estar hablando de lo que conocemos como novela histórica (ficción), pero no de historia.
En cuanto a sus comentarios sobre mi último aporte, permítame parafrasearla:
Su silencio es elocuente.
Seguí su link, el cual me pareció interesante e instructivo, espero el desarrollo de sus ideas, para darle mi opinión.
Nota: Si disfrute y aprendí cuando realice mi visita a una tribu en los EEUU, lo mismo que espero pase cuando visite a Madrid. Le ruego no utilice la palabra autoexplotado, ya que no existe en el diccionario, muchos foristas incluyéndome, intentamos corregir el mal hábito de inventar palabras del Sr. Jesús, no me gustaría pensar que nuestra participación no tuvo ninguna consecuencia.
Buenos días Sr. Free your mind; ;)
Efectívamente, sobre el sr. Cervantes ... se trata de su opinión.
¿Y? ... ¿qué opina de ella? me interesa muchísimo.
Pero, no olvidemos que es una opinión basada en el conocimiento profundo de los hechos, ésos que ud. proclama como científicos y constatados.
La carta que presento, es el final de un resumen de éste Historiador, sobre la conquista de México, no olvidemos éste interesánte dato, ("Historiador",) lo cual le faculta más a la hora de opinar, al menos más que a cualquiera de nostros, al menos más que a mí, que no sé nada, o casi nada, de nada.
De usted, obviamente no puedo hablar, nada más que lo ya expresado en cuánto a sus formas y maneras exquisitas, lo cual se agradece profundamente. Añado también su buena cultura.
Supongo que ésta etiqueta de historiador, merece más respeto aún.
Si quiere le plasmo aqui en un post, dicho resumen de ésa conquista narrada por él y los datos que aporta, y la visión que le dá.
La aportación de mis idéas, creí haberlas dejado implícitas en ése link.
Le vuelvo a recordar que, durante todo el tiempo que duró el descubrimiento y posterior conquista de aquellas tierras ... España durante ésos siglos, estaba sumida en un montón de asuntos importantísimos de Estado, proyectos, y mil asuntos que atender, dado el vasto territorio de mi pais, fuera y dentro, le recuerdo que en nuestro Imperio, no se ponia el sol ... imagínese su extensión y asuntos que atender todos de máxima importáncia. No sólo estábamos en América.
Hasta si me apura, al principio era el menor de nuestras preocupaciones y aún así, hay sobrada documentación de la atención que se le prestaba.
"Aún recuerdo el comentario de una amiga mía mexicana que me criticaba como española, el hecho de que jamás la Reina Isabel se diera una vuelta por allí a saludar a sus súbditos :D cual Lady di, supongo ... jajajjjja !ay, qué xiquilla! (aquí entra éso de los ojos con que se miran las cosas de una u otra época)
Le recuerdo algunos hechos que en ése mismo año acaecían en España.
Podrá comprobar la importancia estratégica, politica y social de dichos eventos. Quizás el más importánte, el que más sangre nos costó, fué vencer después de siete siglos a los invasores, (y aquí sí se puede utilizar ésa palabra, NO en la conquista de América ... ya que No hubo planes ni premeditación o disposición de llegar a aquellas a tierras a aniquilar a nadie) dígo vencer, a los invasores musulmanes que habian desolado nuestra tierra y posesiones y riquezas, AUNQUE A CAMBIO NOS DEJARON OTRAS MUCHISIMAS, a todos los niveles (ésto lo quiero distinguir especialemente, ay que es algo que vengo anotando durante todo este hilo y que nadie aún há reseñado, como el Sr. Cervantes, todo lo bueno que dejamos por allí y éso Sr. Free, no es saludable).
Reconquista que habían intentado durante 700 años todos los Reyes de "las Españas" y ninguno lo había conseguido hasta que así fué por manos de la Reina Isabel, "una mujer", curiosamente. (Y no soy feminista, es por el hecho de que hablamos de la Edad Media)
Una mujer que durante todo su reinado inventó la politica de hoy en día y la cual aún se usa. Predecesora de los Derechos Humanos a nivel mundia, único en aquellos tiempos medievales.l.
Y otra importánte es que también y en ése mísmo año, conquistabamos las Islas Canarias ... de donde salió Colón.
Le resumo lo más destacado de ése año: 1492:
2 de enero - Conquista de Granada por los Reyes Católicos. El último rey musulmán, Boabdil, abandona la Península Ibérica después de más de 700 años de dominio musulmán. Fin de la Reconquista.
Añado también el coste económico de éstas guerras y de vidas que supuso, fué el mayor desenvolso que jamás tuvimos en dineros y vidas.
31 de marzo - Los Reyes Católicos firman en Granada el decreto del Alhambra de expulsión de los judíos sefardíes de España.
Algo en lo que la Corona, en especial la Reina, no estaba de acuerdo, pero que se vió obligada por compromisis el así cumplir a nivel politico (inglaterra y Francia, como a nivel Papal, en el Vaticano, le recuerdo que en aquel momento, Inglaterra era extremadamente católica aún, incluso a nivel de Estado participaba en la politica inglesa.)
Algunos de éstos Sefardíes van a contribuir al desarrollo financiero de los Países Bajos, entonces bajo dominio español, otros se instalan en el Magreb, en Portugal, en Italia o en el Mediterráneo oriental.
Entre 150.000 y 200.000 judíos salen al exilio.
Aquí y en éste aspécto, a muchos hé oído hablar de no sé cuántos millones y barbaridades más. Como vé, su población era muy reducida en España.
17 de abril - Se firman las Capitulaciones de Santa Fe entre Cristóbal Colón y los Reyes Católicos.
Después de que éste señor, Colón, se había recorrido europa entera a través de todas las Coronas pidiendo financiación para éste viaje y exploraciones, y todos le habían rechazado, absolutamente todos los reyes de Europa.
Fué una mujer, Isabel, una vez más, quién tuvo la intuición de dejarse guiar por ella y confiar en un proyecto pionero, costosísimo, y más con las arcas vacías de toda la Reconquista, hecho que hizo que incluso empeñara sus Joyas para financiar ésta aventura, aventura digo costosisima, arriesgada y poco avalada por los cientificos y navegantes de la época de la corte.
3 de agosto - Cristóbal Colón zarpa desde Palos de la Frontera.
11 de agosto: el cardenal español Rodrigo de Borja, al fallecer Inocencio VIII, es elegido papa tomando el nombre de Alejandro VI.
3 de septiembre - Francia e Inglaterra firman la paz mediante el tratado de Étaples.
6 de septiembre - Cristóbal Colón zarpa desde La Gomera. (Canarias)
12 de octubre - Descubrimiento de "las Indias" por Cristóbal Colón.
7 de diciembre - Fernando II de Aragón es apuñalado en Barcelona por el perturbado Juan de Cañamares.
25 de diciembre - La Santa María encalla en Haití y sus restos se usan para construir el fuerte Navidad, primer poblado español en América.
Edimburgo se convierte en la capital de Escocia.
Catalina de Foix gana la guerra civil en Navarra.
Fundación de Ajaccio, en Córcega. (Italia)
Se inicia la conquista castellana de la isla canaria de La Palma, que terminará al año siguiente.
Y ésto sólo es un pequeño resumen ...
En cuanto a la palabra "autoexplotado".
Pues le diré que el prefijo "auto" existe y la palabra, "explotación" también.
No véo el inconveniente de unirlas ... los prefijos están para éso.
Tendríamos que hacer lo mismo con las palabras
Auto-locomoción ...
Auto-servicio
Auto-mático
Auto-cracia
Auto-clave
Autógeno
Auto-giro
Autómata
Auto-bombo
Auto-nomía en fín ... cientos de palabras que indican una "Auto-suficiencia", que parte de sí mísmo.
¿Qué conclusiones há sacado del link aportado que tan interesánte le há parecido?
Un saludo ... espero verle pronto por España.
Sería un encuentro interesantísimo a la par que agradable;)
Y gracias por su respeto .... el cual, es mútuo.
PD. Por aquí, en España, también sabemos mucho de Vikingos.
Le recuerdo que fuimos invadidos por ellos también.
Y aquí les tenemos, en forma de muchos genes, cultura, religión y herencia. jejjjjeee
Si es que tenemos de "tÓ", (todo)como dícen en Andalucía.
Saludos.
Madovi
20-may.-2009, 10:38
001_tt1:En este hilo se advierte , una vez más, la permanencia de "Leyenda Negra" antiespañola en cuanto a la conquista de América.Y tambien advierto una valiente y documentada defensa, a cargo de Aire O, de la actuacion de los conquistadores que, con sus luces y sombras,son motivo de legítimo orgullo para quien se sienta español.Por ello mi gratitud personal,Aire O, como simple ciudadano español del Siglo XXI.Aún recuerdo, de mi paso por Extremadura ,cuando recien destinado a Badajoz capital, un Abogado hacia su primer informe ante mi en la vista oral de un asunto civil cuando me dirigió su primer saludo: " Habeis venido ,Señor,a la tierra de los hijos machos de los Conquistadores de América.....".Con eso mostraba su orgullo por ser descendiente directo de uno de aquellos primeros descubridores, transformados por la fuerza de las circunstancias en conquistadores...Y yo, que conocia perfectamente la historia real de la ocupacion de aquellas tierras desconocidas, de cuyos pobladores no se tenian anteriores noticas,le comprendí perfectamente.Porque la historia de la colonizacion de América, entre los años 1492 y 1530, estaba llena de claros y oscuros, de luces y de sombras, de grandeza y de violencia:pero nunca, las que hoy llamariamos fuerzas expedicionarias castellanas ,tenian conciencia de que INVADIAN tierras soberanas.
Como ejemplo voy a citar a Hernan Cortes,una personalidad historica que siempre ma ha fascinado.Yo creo que lo malo que hizo Cortés,desde nuestro puto de vista de ciudadanos del Siglo XXI,es que trató de imponer la religion católica por la fuerza sin respetar las creencias indígenas.Pero eso es algo que no puede retrotraerse al Siglo XV porque la mentalidad era muy distinta.Una de las motivaciones del descubrimiendo y colonización de America fue llevar la fé cristiana a ese nuevo mundo.Ello constituia un mandato para todos los Almirantes,Capitanes Generales y Capitanes de la Armada y Ejércitos.Y un mandato que trataron de cumplir a rajatabla con muy poco tacto diplomático ,en nuestro concepto actual.
Voy a recordar una biografia del Emperador Carlos I, en que , este episodio de la conquista ,se explicaba asi:
"Y cuando vió Cortes que ya estaban asegurados y contentos, comenzó a predicarles la fé de Cristo. Mandó a la lengua que llevaba que le dijese que les queria dar otro mejor Dios que el que tenían.Rogóles que adorarasen la Cruz y una imagen de Nuestra Señora. Y DIJERON QUE LES PLACIA..."
"Llevólos a su templo y quebrantándoles los idolos y puso en lugar dellos Cruces y insignias de Ntra. Señora, LO CUAL TODO TUVIERON LOS INDIOS POR BUENO"
Naturalmente el biógrafo al referirse a que " ya estaban asegurados y contentos" se referia a los indígenas,y al referise a la "lengua" hacia alusión al intérprete de que se valia.-
Saludos.
Pues, mis respetos a los orgullosos y conquistadores Españoles.
Siento sin embargo no compartir semejante orgullo, uno puede comprender que las circunstancias de entonces eran las que eran y, de alguna manera, intentar disculpar las atroces acciones perpetradas por aquellos compatriotas, pero... ¡sentirse orgulloso!. lo siento, a mi me resulta imposible.
Cortes fue un asesino, y un ladrón. No puedo aceptar siquiera que se diga de el que fue un ferviente cristiano, es posible que fuese un celoso católico, pero de ahí a ser cristiano, dista un abismo.
Saludos.
Free your mind
20-may.-2009, 22:21
Mi estimada Sra., creo que me halaga inmerecidamente, al decir que mi opinión le interesa muchísimo, en este caso no me parece evidente la conexión entre los argumentos en disputa, y el documento citado, pero si de alguna manera puedo corresponder a sus amables palabras tratare de responder a su petición.
Antes de intentar dar mi opinión sobre el artículo citado, me gustaría primero comentar sobre su siguiente afirmación:
“Pero, no olvidemos que es una opinión basada en el conocimiento profundo de los hechos, ésos que ud. proclama como científicos y constatados.
La carta que presento, es el final de un resumen de éste Historiador, sobre la conquista de México, no olvidemos éste interesánte dato, ("Historiador",) lo cual le faculta más a la hora de opinar, al menos más que a cualquiera de nostros, al menos más que a mí, que no sé nada, o casi nada, de nada.”
En este caso lo que Ud. está utilizando, a lo mejor sin darse cuenta, es el famoso argumento de autoridad, para luego, una vez leída mi respuesta proceder a descalificarla con el argumento dirigido al respeto. A continuación para explicarlo los dos argumentos retóricos citados por mí, al lector interesado, me permito extraer el siguiente fragmento de Wikipedia:
“El argumento de autoridad, también conocido como magister dixit (en latín, "el maestro dijo"), es en realidad un argumento retórico paralógico o falacia que defiende que algo es cierto porque así lo afirme una autoridad en la materia. Se considera uno de los argumentos ad hominem, porque recurre más a sentimientos y posibles costumbres que a razonamientos en sí. Como tal, está estrechamente ligado al argumentum ad verecundiam, que intenta descalificar una opinión por atreverse a cuestionar y discutir la de alguien considerado como autoridad”
Una vez explicado esto procederé, con lo prometido:
El documento citado es un artículo de propaganda política, relacionado con el movimiento zapatista, se basa en generalizaciones, y no aporta evidencia a su argumentación, citare los siguientes ejemplos:
“…los políticos, las oligarquías financieras, los tecnócratas y otros”
Dentro de estas categorías entra cualquiera, si no se es político, o rico, o tecnócrata, siempre queda la última opción.
“Somos nosotros mismos los que los rechazamos, los que los humillamos, los que los obstaculizamos”
Afirmación sin ningún tipo de evidencia, y que abarca a todos los mexicanos, le recuerdo al autor que es imposible que todos exhiban el mismo tipo de conducta, mas cuando gran parte de la población es de ascendencia aborigen, a su vez que le indicaría me explique a que se refiere con obstaculizar
“Ahora, respecto a nuestra actitud ante los españoles”
Otro caso típico de generalización, no todos los mexicanos piensan de esa manera.
Y por ultimo esta frase:
“Gran parte de la juventud crítica de España se encuentra haciendo guardias en la Selva Lacandona”
Ante esta afirmación cabe preguntarse: ¿Qué considera el autor la “juventud crítica”? ¿Cuántos jóvenes la conforman? ¿Qué porcentaje se encuentra en la selva? Los que no están en la selva ¿Siguen siendo “críticos”?.
Suponiendo suficientemente ilustrado el punto de la generalización, procedo a analizar lo siguiente:
“…ya que si algo es bien sabido por mí a partir de este curso es que los españoles han forjado nuestra identidad con valores sólidos tanto en el sentido social como religioso. Si bien, su estructura política ha hecho que nuestras instituciones hayan degenerado en la corrupciónno podemos obviar que muchos de sus aportes a nuestra cultura. Un ejemplo claro la rica gama gastronómica que nos da un renombre mundial…por lo tanto es inaceptable descalificarlos con improperios como "méndigos gachupines que nos conquistaron" o "gracias a ustedes este país es lo que es".”
En este párrafo en particular, es uno de los más contradictorios y extraños. La defensa del legado Español en América, es pobre en argumentos y no coincide con lo que se espera de un académico, luego tras afirmar el gigantesco despropósito de que la corrupción se debe al legado de las estructuras políticas de la colonia, muy tranquilamente califica de inaceptable lo que el mismo acaba de hacer ("gracias a ustedes este país es lo que es")
Y en cuanto, a mi afirmación sobre el carácter, político de izquierda, creo que sobran ejemplos que Ud. puede constatar mejor que yo en el escrito, y por supuesto investigando un poco su fuente:
La tesis de Javier Cervantes Mejía, Raíces, aparición e impacto del levantamiento armado del EZLN. Una aproximación a la historia de la guerrilla en México, 1960-1994 –realizada para alcanzar la licenciatura en Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Autónoma del Estado de México y bajo la asesoría de Jenaro Reynoso Jaime–, compone un nuevo aporte para la investigación del pasado reciente en México.
Fecha: 2007 10 31
http://enlacezapatista.ezln.org.mx/la-otra-campana/47
Reciban saludos desde Toluca, nosotros refrendamos nuestro apoyo y solidaridad con las metas que persiguen. Creemos innovadora la nueva forma de comunicarse, mas de tu a tu, a traves de ENLACE ZAPATISTA. Los esperamos para abril del año que viene y no olviden traer pozol y mucho cafe.
¡ Un abrazo a las mujeres que también hacen esta lucha, las ZAPATISTAS!
Comentario de erika bobadilla quiroz y javier cervantes mejia, December 9th, 2005.
Saludos cordiales,
P.D: Pana, su juicio es equilibrado, los españoles actuales no tienen porque pedir disculpas, por aquellos deplorables actos ocurridos en el pasado, pero tampoco tienen porque sentirse orgullosos, la conquista deberia ser motivo de reflexión para todos, los conquistadores, sus descendientes, y los conquistados, su gallardia lo honra a Ud, y a su gentilicio. Saludos para Ud.
Erick U. S. Salas
20-may.-2009, 23:20
Sólo algo mas sin entrar en mayores discusiones con quien no se puede.
Zapatistas = Seudohippies Altruistas = Defensores de causas que no les conciernen = bola de marihuanos desquehacerados = FAIL
Aire mejora tus fuentes...Noob
Aire O
21-may.-2009, 00:13
Pues, mis respetos a los orgullosos y conquistadores Españoles.
Siento sin embargo no compartir semejante orgullo, uno puede comprender que las circunstancias de entonces eran las que eran y, de alguna manera, intentar disculpar las atroces acciones perpetradas por aquellos compatriotas, pero... ¡sentirse orgulloso!. lo siento, a mi me resulta imposible.
Cortes fue un asesino, y un ladrón. No puedo aceptar siquiera que se diga de el que fue un ferviente cristiano, es posible que fuese un celoso católico, pero de ahí a ser cristiano, dista un abismo.
Saludos.
Pues curiosa es la entrada de: "Mis respetos a los Conquistadores"
y remates llamandolos asesinos. En fín.
Yendo al tema Pana ... normal que no te sientas orgulloso como español.
Es que No lo eres. ¿Verdad?
Y aunque vivas en España, tampoco te sientas español.
Entonces entiendo tu manera de ver las cosas. Nada nuevo en el horizonte.
Bienvenido a la panda.
Cortés era un Militar, no un asesino.
Este concepto deberíamos ya tenerlo claro.
Asesinos, lo son otros. ¿Verdad?
Y hablando de buenos Cristianos ...
tú, tampoco lo has sido con tu comentario y su intención.
¿no te parece
Tu último post aquí era un intento de concialición y comprensión entre ambas partes.
Y ahora hás sacado tu espada de Damocles.
¿Cuál de las dos mejillas es la auténtica?
¿Sentiste ya que hás hecho justicia?
Pues nada, espero que ya te sientas mejor.
Saludos ...
Aire O
21-may.-2009, 00:16
A los demás les contestaré más tarde, ahora me es imposible.
Lo siento.
Un saludo.
Erick U. S. Salas
21-may.-2009, 00:49
Pues curiosa es la entrada de: "Mis respetos a los Conquistadores"
y remates llamandolos asesinos. En fín.
Yendo al tema Pana ... normal que no te sientas orgulloso como español.
Es que No lo eres. ¿Verdad?
Y aunque vivas en España, tampoco te sientas español.
Entonces entiendo tu manera de ver las cosas. Nada nuevo en el horizonte.
Bienvenido a la panda.
Cortés era un Militar, no un asesino.
Este concepto deberíamos ya tenerlo claro.
Asesinos, lo son otros. ¿Verdad?
Y hablando de buenos Cristianos ...
tú, tampoco lo has sido con tu comentario y su intención.
¿no te parece
Tu último post aquí era un intento de concialición y comprensión entre ambas partes.
Y ahora hás sacado tu espada de Damocles.
¿Cuál de las dos mejillas es la auténtica?
¿Sentiste ya que hás hecho justicia?
Pues nada, espero que ya te sientas mejor.
Saludos ...
Fail...n Failing...Cortés un militar? jaja ya ni porque era español Aire 0, informate porfa... Cortés no logró ni graduarse de la escuela que sus padres le pagaron...
Madovi
21-may.-2009, 03:44
Fail...n Failing...Cortés un militar? jaja ya ni porque era español Aire 0, informate porfa... Cortés no logró ni graduarse de la escuela que sus padres le pagaron...
:001_rolleyes:Efectivamente, en sentido académico, Cortés no era militar .Pero si lo fue por ejercicio, puesto que, por mandato del Gobernador de la Isla de Cuba,realizó una expedicion hacia Mejico con mando de tropas y de barcos de la Armada española.En la historia,cuando se refiere a Hernan Cortés,habla de "sus tropas".En su "noche triste", precisamente cuando escapó del cerco de su Cuartel General en Tenochtitlán-donde tenia preso al Emperador Moctezuma, que murió a consecuencia de lo que hoy denominariamos "fuego amigo"-dirigiendose a Tlaxcala, se dice que allí tenia "amigos y el resto de su propia tropa".
Es verdad que en términos estrictos se llaman militares profesionales aquellos que se han formado en Academias.Pero es lo cierto que nuestra historia reciente se habla en España de "militares", que hasta llegaron a Generales del Ejército soviético posteriomente, que en nuestra guerra civil comenzaron de Tenientes en el Ejercito de la Republica:Modesto, Lister, " El Campesino"........Ninguno de ellos habia ido a Academia alguna en España ni tenian estudios superiores de ningún tipo.Sin embargo llegaron a mandar Cuerpos de Ejército.Saludos.
Siento mucho querida Aire O, que te lo hayas tomado tan a mal. No tendré en cuenta tu rabieta, así que haré como si nunca hubiera leído eso de que no soy Español.
Salud.
Kousin
21-may.-2009, 07:38
Pues curiosa es la entrada de: "Mis respetos a los Conquistadores"
y remates llamandolos asesinos. En fín.
Yendo al tema Pana ... normal que no te sientas orgulloso como español.
Es que No lo eres. ¿Verdad?
Y aunque vivas en España, tampoco te sientas español.
Entonces entiendo tu manera de ver las cosas. Nada nuevo en el horizonte.
Bienvenido a la panda.
Cortés era un Militar, no un asesino.
Este concepto deberíamos ya tenerlo claro.
Asesinos, lo son otros. ¿Verdad?
Y hablando de buenos Cristianos ...
tú, tampoco lo has sido con tu comentario y su intención.
¿no te parece
Tu último post aquí era un intento de concialición y comprensión entre ambas partes.
Y ahora hás sacado tu espada de Damocles.
¿Cuál de las dos mejillas es la auténtica?
¿Sentiste ya que hás hecho justicia?
Pues nada, espero que ya te sientas mejor.
Saludos ...
Mi muy estimada Aire O, ya lo había escrito en un tema pero lo volveré a sacar aquí, con la pena de que sea un poco off-topic.
El amor a la patria es un tema de 4º de primaria y YA, sentirse orgulloso de tu país sólo porque naciste ahí arroja como resultado:
Mucha risa.
Ni la bandera nos representa como individuos ni la nacionalidad nos debe de ser un motivo de orgullo ya que nacemos con ella, no nos la ganamos...
Tu comportamiento con don Pana sólo hace notar que ya te pusiste a la defensiva, en fin. Este era un muy buen tema pero dudo que logres una participación adecuada. Como último pensamiento tipo libro de reflexiones, primero hay que mejorar esa situación personal antes de andar presumiendo los logros de tus compatriotas que ultimadamente nada tienen que ver contigo, sólo la "patria".
Estimados Danke y Erick:
Les agradezco sus comentarios, lo único que puedo decir en mi defensa, es que mi contribución tiene como objetivo corregir las falsas afirmaciones, no al autor de las mismas, al cual respeto. Para mí el problema es que muchas veces he visto funcionar el principio que dice: si una mentira se repite muchas veces se vuelve verdad, y pienso que hay muchas cosas en la historia que merecen ser recordadas tal cual fueron, y no como algunos desean que hubieran sido. Igualmente considero que muchos de los prejuicios, parten de la falta de conocimiento, y compartir lo poco que conocemos sobre un tema nos sirve para aprender a todos, empezando por mí (que falta me hace) que leo cosas nuevas y me obliga a recordar algunas viejas, lo mismo aplica pienso yo, para todas las demás personas que participan en el mismo, y también para los ocasionales lectores, por lo que considero que todos ganamos en este intercambio.
Espero seguir leyéndolos por aquí ya que siempre tienen algo interesante que aportar desde los Vikingos de Danke (que para mi merecen todo un capítulo aparte) hasta el letrero de las manzanas de Erick (es lo que llamo la madre de todos los ejemplos).
Saludos cordiales,
Que gusto, en verdad que me encantaría ver un nuevo tema sobre Vikingos, bueno, generalicé, y también, por qué no, uno sobre Zapatistas y la Sexta. Definitivamente se podría abordar muchísimo y sería una excelente continuación a lo indígena en el presente.
Leyéndote se me viene a la mente la cuestión del tiempo y aquello de que tan sólo hay una versión “verdadera” del pasado; es decir, un pasado que básicamente consistiría en una cadena de segmentos dentro de un continuum temporal, producto de un tipo específico de investigación llevada a cabo por aquellos que son competentes en su campo, en donde la estructura de este pasado es por lo tanto objetiva, lo que significa que es verdadera, que hay un pasado y no distintos pasados; que cualquier otra interpretación atribuida al pasado es, por implicación, ideológica, en el sentido de que sería una mal interpretación... bueno, esto ya sería otro debate que podría contrastarse con las versiones de los "otros".
Oh si, el ejemplo de las manzanas de Erick es bueno.
Un saludo Free your Mind.
Cortes fue un asesino, y un ladrón. No puedo aceptar siquiera que se diga de el que fue un ferviente cristiano, es posible que fuese un celoso católico, pero de ahí a ser cristiano, dista un abismo.
Saludos.
Mi muy estimada Aire O, ya lo había escrito en un tema pero lo volveré a sacar aquí, con la pena de que sea un poco off-topic.
El amor a la patria es un tema de 4º de primaria y YA, sentirse orgulloso de tu país sólo porque naciste ahí arroja como resultado:
Mucha risa.
Ni la bandera nos representa como individuos ni la nacionalidad nos debe de ser un motivo de orgullo ya que nacemos con ella, no nos la ganamos...
Tu comportamiento con don Pana sólo hace notar que ya te pusiste a la defensiva, en fin. Este era un muy buen tema pero dudo que logres una participación adecuada. Como último pensamiento tipo libro de reflexiones, primero hay que mejorar esa situación personal antes de andar presumiendo los logros de tus compatriotas que ultimadamente nada tienen que ver contigo, sólo la "patria".
Creo que de nuevo hablamos de identidades y de egos, por lo que el comentario de Kousin me parece muy dentro del tema, ya que ayudaría a aclarar tantos malentendidos respecto a lo que hemos debatido, ya que va de ideologías y sin lugar a dudas:
Malditas interpretaciones subjetivas...
Hablando de "principios" (Free your mind), yo también he visto operar a dos: El patriotismo aka. chovinismo (que posteriormente Aire O copió-pegó pero aplicado a los franceses) y el fanatismo religioso, reflejado en Pana.
Retomando a Kousin, estos dos principios han surgido así:
En primer lugar, como ya bien se ha dicho, en la forma de este tipo de obsesión e identificación con actores históricos que vivieron en otros tiempos y contextos y que algunos -adjudicándose sus logros, los retoman como iguales, como propios. En segundo lugar, lo que se ha llamado el Ego colectivo producto de la religión organizada, es decir, como institución.
Ambos "principios", desde sus posiciones mentales subjetivas, los toman como verdades absolutas haciendo de sus creencias y pensamientos su identidad; es decir, igualan a la verdad con el pensamiento, y como se identifican con sus pensamientos, los protegen porque simplemente, es su identidad. Si no piensas como ellos, entonces estás mal, y como la historia nos ha mostrado, -regresando a la Conquista, pueden matar por eso.
Sobre los nativos americanos, es tan poco acertado el comentario, que me ha dado tanta risa que simplemente lo dejaré para otra vez, para el momento y tema adecuado.
Saludos
Erick U. S. Salas
21-may.-2009, 15:49
:001_rolleyes:Efectivamente, en sentido académico, Cortés no era militar .Pero si lo fue por ejercicio, puesto que, por mandato del Gobernador de la Isla de Cuba,realizó una expedicion hacia Mejico con mando de tropas y de barcos de la Armada española.En la historia,cuando se refiere a Hernan Cortés,habla de "sus tropas".En su "noche triste", precisamente cuando escapó del cerco de su Cuartel General en Tenochtitlán-donde tenia preso al Emperador Moctezuma, que murió a consecuencia de lo que hoy denominariamos "fuego amigo"-dirigiendose a Tlaxcala, se dice que allí tenia "amigos y el resto de su propia tropa".
Es verdad que en términos estrictos se llaman militares profesionales aquellos que se han formado en Academias.Pero es lo cierto que nuestra historia reciente se habla en España de "militares", que hasta llegaron a Generales del Ejército soviético posteriomente, que en nuestra guerra civil comenzaron de Tenientes en el Ejercito de la Republica:Modesto, Lister, " El Campesino"........Ninguno de ellos habia ido a Academia alguna en España ni tenian estudios superiores de ningún tipo.Sin embargo llegaron a mandar Cuerpos de Ejército.Saludos.
No me refería a eso, hablando bien elegante a cómo te gusta; "estrictamente" Cortés fue un pirata que después hizo las veces de "corsario" hagan su tarea antes de contestar niños."
Danke y Free... gracias por el reconocimiento de lo de mi ejemplo. Ustedes cómo antes lo dije, ambos tienen también super acertadas aportaciones.
Letterman
30-may.-2009, 19:13
Los acontecimientos históricos verídicos ya no existen más.
Las letras hablan por si solas, y nos transportan hasta aquélla época. Nos revelan falsos sucesos o acertados acontecimientos que justifican los cambios ambientales en nuestro entorno.
No me consta la certificación. Pero es lo único que hay.
Erick U. S. Salas
31-may.-2009, 00:44
Los acontecimientos históricos verídicos ya no existen más.
Las letras hablan por si solas, y nos transportan hasta aquélla época. Nos revelan falsos sucesos o acertados acontecimientos que justifican los cambios ambientales en nuestro entorno.
No me consta la certificación. Pero es lo único que hay.
WTF?
man u ok?
Madovi
29-jun.-2009, 10:04
:001_tt1::001_tt1:
Mi muy estimada Aire O, ya lo había escrito en un tema pero lo volveré a sacar aquí, con la pena de que sea un poco off-topic.
El amor a la patria es un tema de 4º de primaria y YA, sentirse orgulloso de tu país sólo porque naciste ahí arroja como resultado:
Mucha risa.
Ni la bandera nos representa como individuos ni la nacionalidad nos debe de ser un motivo de orgullo ya que nacemos con ella, no nos la ganamos...
Tu comportamiento con don Pana sólo hace notar que ya te pusiste a la defensiva, en fin. Este era un muy buen tema pero dudo que logres una participación adecuada. Como último pensamiento tipo libro de reflexiones, primero hay que mejorar esa situación personal antes de andar presumiendo los logros de tus compatriotas que ultimadamente nada tienen que ver contigo, sólo la "patria".
:001_tt1:Los detractores de España y los que difunden la "leyenda negra" me gustaria que leyesen el Diario de Burgos digital, en su edicion del dia 27 de Junio de 2009, en relacion con los origenes del Derecho Internacional.Allí verian la tésis del Profesor universitario D. Juan Cruz Monje que sostiene que ese Derecho y el concepto mismo de los "derechos humanos" tienen su precursor en las Leyes de Burgos de 1.512, y en la Escuela de Salamanca, de Francico de Vitoria. Verian que en las Leyes de Burgos se regulaban los derechos de los indiios americanos,a quienes se reconocia el derecho al trabajo y a percibir un salario. Hasta se establecia " el permiso por maternidad" para las trabajadoras. Ideas revolucionarias para la época.....Es verdad que los españoles, algunos españoles, cometieron abusos,.......¿Acaso en nuestros tiempos no ocurre lo mismo?.Pero , precisamente por las denuncias sobre los malos tratos a los indios, procedentes, esencialmente, de los dominicos, sobre todo el sermón de Montesinos, generaron el debate y posteriormente las Leyes de Burgos.-El Profesor Cruz Monje termina diciendo: " La leyenda negra española es una teoria que ha tenido éxito por el interés en que lo tenga, NO PORQUE SEA UNA REALIDAD......"
ANGELCAIDOP4
01-jul.-2009, 16:38
la unica aberracion aqui es la ortografia, no hay pedo con los acentos pero "hallasgos" ¡¡¡¡no mamen!!!
9cito_Reload
01-jul.-2009, 17:07
la unica aberracion aqui es la ortografia, no hay pedo con los acentos pero "hallasgos" ¡¡¡¡no mamen!!!
je je je y que me dices de...
rasonamiento = razonamiento
Aunque he de aceptar que tuve que leerlo como cuatro veces para poder entender parte de lo que pretende decir.
Cabe aclarar que sufro de dislexia y es mi única justificación.
Madovi
13-jul.-2009, 04:03
A los demás les contestaré más tarde, ahora me es imposible.
Lo siento.
Un saludo.
Querida Aire:Voy a ratar de "pegar" una copia que hice en una "web" sobre la "leyenda negra".Veremos si me sale.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=3447
Madovi
13-jul.-2009, 11:12
Sr.Free your mind ....
Ante de continuar con nuestra interesánte, aunque ligeramente estancada conversación, quizás por No hacer caso a su insigne compratriota Edmundo O´Gorman, que recordando sus palabras de nuevo decía que:
"No interesa la Historia comprobada, sino la historia comprendida, no a la constatación rigurosa de los hechos, sino la articulación GLOBAL del pensamiento."
Y a la que yo añadiría además, y si él me lo permite, quitarnos los ojos del S.XXI para mirar hacia otros siglos, detalle importantísimo para poder comprender muchas cosas ... y para nuestro bien.
Porque muchas palabras y conceptos que hoy vemos con nuestros ojos, no corresponden a los de aquellos días.
Véo que al pegar un salto importánte en años en la Historia de la Colonización española y habiéndonos puesto ya en el cambio de Dinastía importantísima, que en mi país se produjo por aquellos años, cambiando de Casa Real de los Austrias, (antes de los Trastárama, familia del descubrimiento americano y netamente española) cambió dígo a la entrada de la Dinastía Francesa de los Borbones ... Con el nombramiento de Carlos IV,hijo de Carlos III y nieto de Felipe V, primer Borbón justo un año antes y "casualmente" un año después planteó el documento que ud. me há enseñado.
Algo que produjo un cambio radical en mi país en muchísimos aspéctos internos y externos.
Y el ya sabido chovinismo francés ...
Y recordándole como le dije anteriormente que España durante ésa época atendía a la vez asuntos variados e importantísimos a nivel mundial, que quizás ya conozca o en su defecto debería conocer para ampliar la visión del entendimiento hacia el tema que nos ocupa .....
Me gustaría dígo, que leyera el enlace que le facilito y luego si le apetece sigamos con la conversación.
http://www.fortunecity.es/imaginapoder/humanidades/587/colonial.htm
Espero su estimada opinión de antemano.
Saludos ...
Off topic ... Espero que disfrutara de su visita turística a las tribus de indios americanos (o nativos americanos del norte,) a los cuáles los tienen en reservas, (cual animales) y que son AUTOexplotados a modo de atracción turística.
Supongo que fué muy didáctico y una experiencia muy ´¿tipica?.
Excuse mi sinceridad. Saludos.
Querida Aire: permiteme que me inmiscuya otra vez en vuestra polémica en torno a la "leyenda negra" antiespañola.Quisera insertar un texto tomado de un escritor que se ocupa del tema.http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=929
Yo, desde luego,estoy con quienes reivindican la hazaña de los colonizadores españoles, con todas sus luces y sombras.
Saludos cariñosos.
CID-CAYUS
23-jul.-2009, 17:55
Pues yo estoy de acuerdo en que los españoles actuaron conforme a su época. Pero es imposible negar que en estas tierras, que despues de la hazaña colombina llamaron América, se llevó a cabo una conquista brutal a base de sangre y fuego.
Al menos en la isla de Cuba fueron exterminados sus habitantes naturalez. Y miles de indigenas fueron masacrados en la conquista de Tenochtitlan, sin mencionar a los pueblos mayas, otomies, mayas, zapotecas, mixtecas, etc., que se vieron enfrentados al poder de los europeos en aquellos tiempo de finales del s. XV e inicios de XVI d.C.
No puedo negar que soy resultado de esa historia. Soy un mestizo de México (¡viva México cabrones! jajaja). Por lo tanto tampoco puedo decir que "nos conquistaron" porque simplemente no viví esos acontecimientos, porque no soy indigena. Pero tampoco se puede negar que en estas tierras, desde hace cinco siglos, se impuso una cultura, una politica, una cosmovisión. Y se impuso por medio de la guerra y en nombre de Dios.
Aqui no vale la pena discutir si son o no son unos culeros los hispanos. El asunto aqui es revisar esas experiencias y no volver a caer en esos errores. Porque sin duda esto ha creado rencores que, despues de cinco siglos, siguen vivos. Aprendamos algo de nuestra historia. Al menos latinoamerica sabe que desde hace siglo el eurocentrismo fue parte de las relaciones entre humanos, lo que fue heredado en la relacion del mundo con E.U.
¿Por que empeñarnos a hacerle saber al mundo que nuestra version de la realidad es la verdad de las verdades?
¿por que no aceptar, como lo planteaba Leopoldo Zea, que la igualdad entre los humanos, radica precisamente en la pluralidad, en la diferencia?
¡paz, respeto, justicia y dignidad!
¡Viva México cabrones!
¡Viva la libre determinación de los pueblos oprimidos!
¡viva el pueblo de Honduras!
Arcangel_77
11-sep.-2009, 13:53
América Latina Entre 1825 – 1899.
El proceso de Formación de los Estados Nacionales. (1826 - 1885)
La Historia Latinoamericana, tras la derrota del colonialismo Hispa panó –
Portugués y hasta la década del ochenta del siglo XIX, se desarrolla en un
complejo proceso de formación de la conciencia y el Estado Nacional. La
independencia de las metrópolis europeas en el siglo XIX, si bien significó un
importante paso de avance histórico al conseguir la emancipación política y dar
inicio al ciclo revolucionario dirigido a imponer el capitalismo en América Latina,
no fue capaz de modificar las estructuras económicas y sociales coloniales.
Desde el punto de vista de su contenido clasista, la revolución de
independencia tuvo en América Latina, pese a todas sus limitaciones un
carácter potencialmente capitalista. Al no poderse vertebrar un fuerte
componente social burgués, faltó la imprescindible base social para cumplir las
tareas históricamente maduradas de demoler las relaciones pre capitalistas.
Fase de Predominio Conservador (1826 - 1848)
En esta fase los grupos de la élite urbana – como los comerciantes y
propietarios en proceso de aburguesamiento – perdieron terreno frente a los
sectores rurales tradicionales y la iglesia, menos afectados por los efectos de
la sacudida del orden colonial. El resultado fue un régimen fundado en el
predominio conservador, el cual anuló importantes conquistas de la
independencia y propició el restablecimiento de la esclavitud, los mayorazgos,
los privilegios del clero y el viejo sistema tributario colonial.
Una excepción la constituyó el gobierno dictatorial del Doctor Francia en el
Paraguay (1813 - 1840), quien sacó del poder a la aristocracia criolla, expropió
a la Iglesia y los terratenientes, y propició el desarrollo de una sociedad
campesina igualitaria, dominada por un omnipresente Estado Paternalista. Las
medidas proteccionistas del Dr Francia, junto al aislamiento del exterior,
permitieron cierto florecimiento de las artesanías, algo que también se registró
en la década del 30 en algunos países dominados por regímenes
conservadores: En Chile con Diego Portales, y en México con Lucas Alemán.
La permanente crisis económica y fiscal fue otra de las características de
muchos países latinoamericanos en esta fase- Cuba , Río de la Plata, Brasil, y
en menos medida Chile y Venezuela constituyeron las principales excepciones,
cuando se completó el proceso de formación de los dos partidos tradicionales,
el liberal y el conservador.
Las Reformas Liberales (1849 - 1885)
Las revoluciones liberales adquirieron características distintas en cada uno de
los países latinoamericanos en las que se desarrollaron, determinadas por las
tareas objetivas y el grado de maduración de la sociedad y la conciencia
nacional burguesa, aunque fue muy frecuente que las transformaciones se
realizaran como resultados de reformas” desde arriba”. Entre sus principales
propósitos figuraba: La transformación de las viejas estructuras sociales y
económicas y la necesidad de impulsar el desarrollo capitalista como premisas
para la creación de naciones modernas.
El reformismo liberal, al propiciar la integración económica del territorio
nacional –abolición de aduanas interiores, peajes y estanco, eliminación de
obstáculos a las comunicaciones interregionales mediante la libre navegación
de los ríos, construcción de una eficiente infraestructura (ferrocarriles) etc.-, su
adecuación a los límites formales de las Repúblicas- colonización interior o
conquista de insumisas poblaciones indígenas- y la desamortización de las
formas arcaicas de la propiedad comunal y corporativa (laica o eclesiástica),
impulsó la difusión de las relaciones mercantiles y la ampliación de los sectores
burgueses aspirando a la remodelación del Estado a imagen y semejanza de
los grandes países capitalistas industrializados.
El ascenso de la burguesía y las relaciones capitalistas precedió, acompañó o
sucedió al triunfo de las emergentes fuerzas liberales. Estos procesos,
iniciados con la revolución del medio siglo en Nueva Granada (1849) y la de
Ayutla (1854), se desarrollaron en muchas partes de América Latina en
diferentes momentos del periodo e incluso más tarde (Ecuador y Nicaragua,
por ejemplo), aunque sus reformas fueron más trascendentes donde mayor
peso tenía la herencia feudal colonia. Así, puede considerarse que en buena
medida, las principales Reformas Liberales se desarrollaron en México (1854-
1861) con Benito Juárez; de 1849-1854 y de 1861- 1864.
En gran medida, como resultado de estas transformaciones se perfiló el
territorio correspondiente a muchos países se avanzó en la formación de
verdaderos mercados nacionales y se activó la conformación de la sociedad y
la propia nación, sobre la que los conservadores habían impuesto una imagen
modelada en el espejo de una aristocracia blanca, de raíz española y católica.
Con sus limitaciones, la Reforma Liberal puede ser definida como un intento no
concluido de Revolución burguesa, al margen de diferencias y particularidades
regionales. La aplicación de la legislación liberal en materia agraria y laboralcasi
siempre impulsada “desde arriba”-agudizó en lugar de resolver el problema
de la utilización de la tierra y la explotación del indio.
Aunque casi todas tuvieron un definido carácter antifeudal y anticlerical, solo
cumplieron parcialmente su papel de impulsar las transformaciones burguesas.
Si bien en todas partes se extendieron las relaciones capitalistas, avanzó el
proceso de integración nacional, se instauró el derecho burgués frente a los
privilegios y fueros del viejo régimen conservador y el monopolio territorial fue
quebrantado- allí donde era realmente importante como en México, Guatemala
o Nueva Granada-, no obstante subsistió, e incluso en algún sentido se amplió
la explotación servil de la población aborigen y el predominio de la gran
propiedad terrateniente.
El Capitalismo Dependiente.
A finales del siglo XIX, el capitalismo entra en su fase imperialista. Significaba
entonces, que el capitalismo había desarrollado de una manera tan extraordinaria sus fuerzas productivas, a partir del gran desarrollo tecnológico alcanzado que los espacios conquistados hasta ese momento no satisfacían las demandas de su desarrollo.
Rasgos del Imperialismo:
- Expansión territorial.
- Fusión del capital bancario con el capital Industrial, formándose el capital
financiero.
- Formación de las transnacionales.
- Exportación de capitales.
En América Latina, el establecimiento y conciliación de las relaciones
capitalistas fue consecuencia del extraordinario crecimiento de la economía
latifundista de exportación, en función de los intereses de la burguesía no
manufacturera y de los intereses de las grandes potencias industriales. Estos problemas se relacionan con las limitaciones de las revoluciones burguesas en América Latina y la formación de un capitalismo dependiente.
Las causas que imposibilitar un desarrollo capitalista integral y la creación en el siglo XIX de una verdadera industria nacional, además de relacionarse con las
inmaduras relaciones internas, tienen que ver con la decisiva influencia del
factor externo. Nos referimos a la desfavorable coyuntura histórica, pues ya se
organizaba una división mundial capitalista del trabajo que conduciría a los
países más atrasados a ocupar el lugar de simples exportadores de materias
primas y artículos no elaborados, en un injusto orden internacional que aún
perdura.
Con ello la economía de América Latina experimentó un crecimiento notable pero deformado y se hizo más vulnerable a la crisis capitalista.
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