El Capitalismo genera pobreza ¿por qué?.

[Manjimaru]

Creo que muchos de razón y mentalidad independiente se habrán hecho la misma pregunta ¿por qué si el capitalismo pinta un sistema "perfecto", no se erradica la pobreza?.
Sacando simples deducciones:
- Porque divide a la sociedad en clases.
- Fomenta el individualismo y el egoísmo.
- Dicen que implanta el "libre mercado" cuando muchas veces sucede lo contrario.
- Beneficia solamente a un grupo de clase social, los de la élite pudiente quienes se quedan con los recursos hasta agotarlos.
- Etc, etc, etc.

No es nada del otro mundo darse cuenta de lo que está pasando. Lo malo que muchos se han cegado, creyendo en un sistema utópico cuando en realidad son esclavos de ambiciones ajenas.
Algunos dirán "pero en otros países están peores, porque no tienen esto o aquello" pero ¿en realidad por no tener celulares, por no tener un TV o un sillon o una PC, eso los hace pobres?... una de las peculiaridades del capitalismo es que aparte de meter a algunos en la pobreza, hay otros más que viven en la miseria.

[pablo ramos]

El capitalismo no divide la sociedad en clases sociales: existen desde mucho antes. Ni la clase pudiente se queda "con los recursos". Pero bueno, ya entraré unpoco más.

[kchak79]

estuvo todo bien y ahora nos ves....
hecho pelotas....

[Manjimaru]

El capitalismo no divide la sociedad en clases sociales: existen desde mucho antes. Ni la clase pudiente se queda "con los recursos". Pero bueno, ya entraré unpoco más.

Uh si !!!! tenes cierta razón porque esto viene desde tiempos medievales cambiándole nada más el color a la cascara para estos últimos 2 siglos.
Por eso alguién dijo esto hace bastante tiempo:

Nadie está más esclavizado que quien erróneamente cree ser libre.

-Johann Wolfgang von Goethe- 1749-1832

[Kousin]

Y entonces que propones Manjimaru?

[Manjimaru]

Escuchar y aplicar nuevas proposiciones ideológicas a un sistema híbrido que lleve al bien común de todas las personas.
Lastimosamente los que aun duermen en el letargo, prefieren seguir en la misma rutina hasta que se den cuenta que todo es demasiado tarde.
JAAA talvez recuerdan en Matrix cuando Morfeo le dijo a Neo lo siguiente: "es muy difícil liberar a una mente dominada". Se puede aplicar a nuestra realidad.

Por cierto ¿han escuchado del Proyecto Venus?. Me parecen tentativas las propuestas.

[pablo ramos]

Manji, me metí a pispear en el Proyecto Venus, hay más de una cosilla interesante. Si embargo, creo que las soluciones no vendran por allí, aunque sí que muchas son aplicables en otro contexto que el actual. Para encontrar la solución, hay que encontrar primero, la respuesta al "porque" que te planteabas al principio. Bah... creo yo

[pablo ramos]

Señorita, las clases sociales no está determinadas por los pensamientos individuales ni colectivos, la moral ni las buenas costumbres, sino por la ubicación individual y/o colectiva en el sistema productivo. De allí que, por ejemplo, clase "media" en rigor científico no existe.
Ahora, creame que lamento su teoría sobre la pobreza. ¿Los pobres de espíritu están incluídos?

[pablo ramos]

Como decía Jack el Destripador, vamos por partes.
No ando destruyendo tus teorías, solo que si difiero, difiero, permitime esa pequeña libertad.
¿Quien habla de culpas? Nada que ver, hay tipos/as dirigentes de países de izquierdas criados en hogares super burgueses con ideologías cuasi-fascistas, y de países de derechas criados en hogares progresistas. Nada que ver. Nadie puede negar las influencias de los padres, y mejor no hacerlo, porque no solo nos dieron la vida -que tiene una importancia, pero relativa- sino que además nos criaron, nos formaron con ciertos valores, nos permitieron con su esfuerzo formarnos, y sobre todo, en muchos casos, nos dieron una cosita que se llama libertad e independencia de criterio, aún a sabiendas que en ocasiones chocaríamos con sus pensamientos.
Mirá, yo tengo un hijo de 22 años. Claro que sabe como pienso y hago las cosas, pero nunca -y cuando digo nunca es nunca-, me puse a formarlo en mis ideas. Lee de todo, toca su música, y de vez en cuando me pregunta cosas importantes -para él-, pero en estos asuntos
soy extremadamente cuidadoso. Y a veces se me ríe:"bueno, a afin de cuentas, los dos somos zurdos: vos de cabeza, y yo para jugar al fútbol y tocar la guitarra".
Que yo no te quiero: señorita, mírate un poquito desde hace unos cuantos días a esta parte,
y verás que no es de mí de donde vienen los tiros, eh?. Y estás equivocada, tengo un aprecio especial por vos.
Pre final: afortunadamente no están los pobres de espíritu (¿no tenía algo que ver la alienación con la compartimentación del ser humano...?. Sería un tema la alienación, no?).
Final: siempre habrá mejores, al menos yo espero que siempre los haya. Como he dicho en algun otro tema tuyo, no me gustan los uniformes, ni las uniformidades.... ni aunque sean por "selección natural" (ej:los pobres). Y la búsqueda por destacar y mejorar, esa competencia es más que sana, es la que nos hace avanzar también. Pero como también sé decir, hay que ver para que.
En fin, es un temita paralargo, y me alegraría que continuaras con él.
Chau

[pana]

Bueno... "los pobres siempre estarán entre vosotros" estas palabras fueron dichas por Jesús a sus discípulos.

Hace algunos años un vecino me recrimino que tirara a la basura algo de pan que había sobrado, (no suelo hacerlo, por lo general se lo suelen llevar los ganaderos para alimentar a sus bichos) decía que con tanta gente que se muere de hambre en Africa era vergonzoso que yo llevara a cabo semejante acto.

Me comprometí con el ha hacer todo el pan que estuviera dispuesto a enviar a Africa, de manera que lo único que tendría que pagar seria el transporte, aun estoy esperando a que se decida.

Somos la primera generación capaz de erradicar el hambre en le mundo, contamos con los medios y la riqueza suficiente para hacerlo, en vez de ocuparnos en ello, perdemos el tiempo en rencillas y posibles adquisiciones inútiles. En fin, pienso que todos somos responsables, si bien es verdad que poco podemos hacer, algo podemos hacer, ¿o no?

[pablo ramos]

Bueno, Pana, tu ejemplo del criticón es de lo mas sabio. Nos gusta mucho a veces rasgarnos -en teoría- las vestiduras y sobre todo rasgárselas a los demás con la pobreza, la miseria, el hambre y tuttiquanti, pero a la hora de los bifes como decímos en mi país, a la chita y callando. Me hace acordar un intento de golpe que hubo hace ya años en argentina, ibamos miles por la calle en buenos aires cantando "si se atreven, les quemamos los cuarteles" (y entre tres o cuatro conversábamos que cuando sonara la primer cañita voladora, aquello iba a ser una laguna de mierda, del cagazo y la disparada).
En fin, creo que nos hemos ido del tema de Manji. Pero esperaré un poquito y además ando medio apurado.
Chau

[Keny]

como aprendo a diario, tengo mi opinion al respecto, pero prefiero leer las de ustedes y ver en que si y en que no estoy bien o mal..

Saludos.

[kchak79]

Hay algo muy interesante que dijo Karl Marx y voy a compartir con ustedes:

Crisis del sistema capitalista

Marx está convencido de que las correcciones que se pueden introducir en el sistema capitalista no bastan para solucionar las crisis que provoca y que lo que entra en crisis es el sistema mismo. Esta contradicción interna del sistema capitalista pone, según Marx, las condiciones objetivas para la destrucción del mismo.

Por otra parte, esta situación de crisis hace que el conjunto de proletarios tome conciencia de la situación en que se encuentra. Se dan, pues, los elementos necesarios, o condiciones objetivas y conciencia de la clase obrera, para acabar con el sistema, que reduce a la mayoría de los hombres a un estado miserable, y los despoja de lo que los define como hombres, el producto de su trabajo

[pana]

El problema es que ahora queremos vivir con el sudor del de enfrente, y eso... no puede ser.

[pablo ramos]

Amigo pana: en el "queremos", no entro. Yo al revés, no quiero.
Pero para variar, has dado con tu golpe en el clavo, simple y llanamente. No es que "ahora" se quiera hacerlo, ese es el sustrato mismo del sistema, la rspuesta al "porque" que más arriba puse. Cortito y al pié: Hay un mercado. A eso mercado, van los que tgrabajan, con su única posesión real: su fuerza de trabajo, a intentar venderla. Hay compradores, la compran lo más barato que pueden. Con esa fuerza de trabajo, más materias primas -que seguramente produjeron otros que trabajan-, más tecnología -que, igual-, sacan su productgo al mercado donde los que trabajan van a comprarlo. Y se encuetran que, si suman la tecnología y su amortización más la inversión en nuevas, más las materias primas, más lo que le pagaron a él por su fuerza de trabajo, el costo es 100. Pero a el le pagan 10, tecno otros 20, materias primas otgros 20.. y...? ¿Ganancia?
Hay una parte del trabajo que se la apropia sin pagarla el capitalista. Y sobre eso construye y reconstruye. Ahhh.... pero me dá trabajo. Es verdad: pero que me explota, me explota. Y esta es, ni más ni menos, el porque. Mientras más bajo tu salario pueda pagar, más "ganancia" tendré. Sencillito, y de alpargatas. Y si te cagas, de hambre, hijo, buscate otro trabajo... que ¡hay tanto!!!
Esto es muy elementalmente puesto, pero no hay otra cosa.
Y chau

[pablo ramos]

Srta. Zazil, a mí me costó un buen rato que usted dijera por ud. misma para que lado endereza sus intereses. No es mi caso, no hay duda alguna no porque se pueda suponer, sino porque lo he expresado con meridiana claridad en numerosas oportunidades: soy de izquierdas, de pichoncito ya, creo que desde que fui a un picnic con mi papá, y volví con mi mamá, fijese ud. cuanto.
No soy tan tonto, creame, como para no saber todo lo que hizo avanzar a la humanidad el capitalismo, pero cada sistema a lo largo de la historia ha cumplido su ciclo. Y el capitalismo lo ha hecho, aunque haya demostrado capacidades incríbles de recuperación. Todas ellas, no obstante, han sido a costa de aquello que le cuestiona al socialismo: a costa del hombre, del individuo, de la persona, de como ud. quiera llamarlo. Se construye así, y se reconstruye así. Y porque basa en la explotación del hombre su vida, no puedo ni podría nunca comulgar con él. Y básicamente, porque solo un irracional sistema es capaz de genrar el doble de alimentos de los que necesita toda la humanidad, y mantener mil millones de hambreados, por solo poner un ejemplo. Ud. y muchos me podrán decir que eso "se corrige". Bien: intenteló -pero en serio, eh?-, y le auguro una desaparición, o simplemente un tosco balazo para que se deje de molestar. Claro...en serio, no?. Las "correcciones" las hacen solo los que detentan el poder, y a más de dos que lo han intentado desde algun poder pequeñajo, así les ha ido, si quiere podemos hablar de historia también.
Ahora: si le hace falta saber el "porque"? además de rechazar un sistema opto por algo que en rigor hoy es muy difuso, no tendría inconvenientes en explayarme, pero antes de hacerlo, como esta discusión ya la he sostenido con la excma.lcda.esquizofelia, ausente supongo por mal de amores, recomiendo una revisión rápida a los tectos del momento. Caso contrario, no tendría inconvenientes en dar satisfacción a su interrogante, sin esperar convencerla, que no es lo mío.
Y chau

[kchak79]

una enfermera tiene vidas humanas en sus manos un gerente de Porsche se preocupa solo por vender más y achacar a las lógisticas por pagar por un Auto en avion de Stuttgart a Miami por 2000 euros....
ahora comparemos el sueldo entre la enfermera que recibe con lo mucho 1700 euros al mes y ese gerente de porsche recibe 10400 euros por hora....
muy mal muy mal distribuído....

[Bunlass]

Esto de atribuirle los males del mundo al capitalismo se me hace una soberana bobada. Leo en este y en otros foros, de los que emigro porque veo escasea la materia gris, la misma perorata de los de izquierda: Todos despotrican contra el capitalismo porque o no ha terminado con las hambres o según ellos, las genera, y me pregunto, ¿y esta gente creerá que antes del capitalismo no había miseria? Miércoles, si miseria hay desde que hay hombres, con o sin capitalismo. ¿No se les ha ocurrido que si llegase el día en que desapareciesen los pobres, desaparecería la economía?, ¿es que acaso creen que del mismo modo, la justicia existe para acabar con los delitos?, ¿sabemos de algún modelo estatista que haya suprimido la pobreza? Sospecho que postean estas sandeces porque en realidad no saben qué significa el término "Economía". Y más que eso , diría que no saben qué es la vida, la vida misma; sépanlo: la vida no contempla la ataraxia, ésta sólo la disfrutan los muertos.

[pablo ramos]

1ro. Voy a intentar ser cauto con esta respuesta, pero desde ya -como conozco este paño- voy advirtiendo a los mods. "Bobadas" dicen los bonos. Sandeces los imbéciles o idos.
2do. Evidentemente los foros no estan hechos para materias grises de nivel superior, porque se ve que algunos necesitan emigrar en su búsqueda... de si mismos.
3ro. En efecto: el capitalismo no ha terminado con el la pobreza, que sin dudas lo precede. Es más. La reproduce. Y hasta tal punto, que el mismo Bunlass lo dice: el día que desapareciese los pobres, desaparecería la economía. Vaya razonamiento. A contrario sensu, se extrae que son los pobres la que la hacen existir... a la "economía"... ente abstracto, incorpóreo o vaya a saber que cosa... Voy a esperar a versi llega una aclaración sobre lo que es la tal "economía".
4to. La pregunta de Manji del principio, está contestada: si señor: el capitalismo esas absolutamente responsable como sistema no solo d la existencia de la pobreza, sino de su reproducción y ahondamiento.
5to. Recomiendo un librito de un francés que no recuerdo el nombre: "Como hablar de libros que no se han leído". Viene a cuento, porque antes de hablar de la "ataraxia" sin saber de que se trata, hay que ver de que se trata. O informarse sin leer un librito. Estos crìticos de Pirron o Epicuro que no tienen ni idea de lo que se habla, antes de hacerlo deben informarse. No es malo utilizar palabrejas, salvo cuando no se sabe que quieren decir.
Y chau

[pana]

Ea pablo, no te anervies, tomate la vida con tranquilidad, no es necesario morir para poder disfrutar de un poquito de calma y quietud.

A fin de cuentas el Chileno solo lleva 8 post, y no se puede decir por lo leído que sea un primor intelectual, pienso que si Pirron o Epicuro lo leyeran se removerían en sus tumbas para así poder negarle la razón.

[Bunlass]

Pues bien, si se quiere hacer alardes de inteligencia, plantearé cuestiones de lo más elementales en este asunto:

1- Si se dice de los privados que son reprochables porque buscan satisfacer su egoísmo, a veces en perjuicio social, ¿por qué habría de suponerse que la panacea propuesta, los controles del Estado, habría de resolverlo?, ¿acaso los agentes del Estado carecen de las mismas tendencias egoístas porque quizá, son de una naturaleza distinta, marciana, a lo mejor? No hay nexo lógico entre imputar egoísmo al capitalismo y la solución que la izquierda propone, los privados no son egoístas por privados, lo son por estar vivos, simplemente.

2- Cuando digo que el día que desaparezcan los pobres, desaparecerá la Economía, señores, me refiero a que Economía es el estudio de las adecuaciones que el hombre hace con recursos escasos para satisfacer necesidades y requerimientos múltiples y jerarquizables, esto es, que jamás habrán recursos sufucientes para satisfacer los requerimientos porque son ilimitados, infinitos. Y lo vemos en la naturaleza. Los único modelos o doctrinas entonces, que podría dar respeusta al dilema son las que enseñan la resignación y la abstinencia, como el budismo y el hinduismo. Y claro, son culturas milenarias de gentes inteligentes que hace mucho comprendieron lo evidente.

[Bunlass]

El razonamiento es simple, señores: Del mismo modo que los ordenamientos jurídicos no existen, no se inventaron para tratar de terminar con los delitos, los que existieron, existen y existirán siempre, la Economía en realidad no tiene por objeto acabar con la pobreza. No hay bomberos para terminar la ocurrencia de incendios, señores; los hay en tanto existen los incendios. Y esa realidad es independiente de comunismos y capitalismos.

"Detesto que llueva los domingos y propongo que se legisle al respecto." Así habla la ingenuidad.

[Bunlass]

Ahora bien; el título de este tema es un embuste: "El Capitalismo genera pobreza ¿por qué?." Nos pide su autor que argumentemos en favor de una afirmación que hace él y que impone como cierta, sin demostrar nada ni preguntar si milita uno con su idea. La pregunta correcta es "¿el capitalismo genera pobreza?" Quien crea que es así, pues que argumente, ejemplifique e idealmente demuestre.

Vivimos en una época de mil maravillas y somos tan necios y petulantes que no somos capaces de percibirlo. En la naturaleza, en el caso de cada especie, por cada ejemplar que sobrevive hay miles que mueren, mueren de hambre, de enfermedades, cazados, en fin. Y en el caso de los seres humanos, no deben asombrarnos los que mueren de hambre, sino al revés, debemos asombrarnos por la maravilla de que hayamos salvado a millones y poblado el planeta completo con nuestros especímenes. Eso es lo anormal, anormal es que hayan tantos seres humanos y que incluso los enfermos mentales y los minusválidos y los sidosos y los cancerosos y tantos otros, todavía vivan. Es una maravilla y esa maravilla se la debemos en gran medida a la iniciativa privada. ¿O me diran acaso que todos estos milagros tecnológicos fructificaron en la Unión Soviética? Incluso los recursos que reparten los Estados, todos los benficios sociales, ¿de dónde se imaginan que provienen? Del bolsillo de los privados, señores, de los impuestos, riquezas generadas en la fructífera actividad empresarial, porque la verdad es que el Estado dirigiendo empresas es un fracaso y así se ha visto en todo el mundo. Como bien dijo Spengler, la mayor mentira es llamar a una clase "clase trabajadora" y a la otra capitalista, pues los directivos y empresarios son el cerebro, también trabajan, sin ellos no hay actividad que ejecutar. El trabajo intelectual de un solo hombre puede valer lo que el manual de cientos o quizá miles.

[pablo ramos]

Bien, bunlass, bajando el tono nos vamos a entender mejor. Me encanta el apasionamiento, me disgusta la descalificación personal. No me gusta contestar agrediendo, ni me gusta agredir. Pero si me agreden, el queme agrede me recuerda. Porque no lo suelto, eh?. Y no es amenaza, nada que ver,tampoco me gustan. Solo que conservemos altura, pongamos todo nuestro esfuerzo no solo en contestar, sino tambiçén en tratar de entender lo que el momentaneo contendiente dice, que también es un buen método a lo mejor no para coincidir pero sí para tner claro a que debo y a que no debo enfrentar. Y, con unpoco de suerte, aprender algo... que nunca esmalo. Ya si puedo hoy en algun momento entraré al tema.
En tanto, opto por elsano onsejo del amigo Pana, me lo tomo con calma, rflexiono un poquito, me fumo un faso y me voy silbando bajito...
Chau

[Temerario]

Yo concuerdo con Bunlass en lo que respecta a la formulacion de la pregunta.Tambien coincido con pablo cuando dice que el tenor de la conversacion deberia ser mas relajado.Con quien no coincido es con grondona.

[Manjimaru]

Nadie está más esclavizado que quien erróneamente cree ser libre.

-Johann Wolfgang von Goethe- 1749-1832

Creo que valdría la pena volver a repetir esa cita por aquellos que piensan en el capitalismo como un beneficio a la sociedad.
Ah por cierto, esos "modelos económicos" al igual que la política, si fueran seguidos e implantados en un "estado puro", servirían de algo. Pero como siempre, quienes la ejercen son los que se terminan de cagar en todo.
Como había dicho en otro thread, ni siquiera el socialismo ni otro sistema sirve para realmente impulsar un progreso en la humanidad. Lo que hace nada más cada sistema, es atar más aún a todas las personas en un ciclo redundante de conformismo, materialismo, consumismo, vanidades, etc, etc, etc.

Por lo menos vivo mejor que mi vecino...

Ese si es un pensamiento mediocre.

[pablo ramos]

Como decía jack el destripador: vamos por partes.
- Cada vez que se toca un tema como este, donde se pregunta o se afirma que el capitalismo es malo, dañino, etc., sus defensores no dicen nada, excepto que "los otros son peores". Que sin duda no es lo que se está hablando.
- Claro qe cualquiera puede tomar una opción, yo la tengo, pero no se está hablando aquí de socialismo, sino de capitalismo. Si alguien tiene interés, puede abrir otro tema. En tanto, hablemos de lo que preguntó manji, esté bien formulada o no la pregunta -por mi parte creo que sí-, que es lo que nos ocupa.
- Entonces, vayamos primero a la famosa "economía", de la que bunlass da una definición, a mi juicio no certera, pero de cualquier modo que se puede tomar. La realidad lleva hacia otros lados.
- Bunlasss dice que es el estudio de la adecuación que "el hombre" hace para la asignción y utilización de recursos escasos para cubrir necesidades múltiples y "jerarquizables".
*Lo primero que debemos preguntarnos es "cual" hombre asigna los recursos, porque no es "el hombre", aunque en su tercer escrito nos da su visión (y eso ya no es economía, sino ideología política). Los que "asignan" dentro del sistema capitalista, son los capitalistas, esto es, los propietarios de los recursos naturales y de los medios de producción. Por tanto, esté esto bien o mal, falso que sea "el hombre"
*Sobre la "·escasez": digo más arriba y reafirmo, que se produce actualmente el doble de las necesidades de alimentos de todo el mundo, y hay mil millones de hambreados. No se puede decir "escasez" frente a esto. A lo sumo se puede afirmar, que esos mil millones tienen escasez de dinero, de inteligencia, de lo que sea. Pero escasez de recursos, al menos en este aspecto, NO.
Pongamos otro ejemplo: escasez de petróleo. También falso: hay muchísimo petróleo, solo que es "no rentable" producirlo -aún-. Y mientras el actual petróleo siga dando renta a los propietarios del petróleo -no a "el hombre"-, seguirá siendo "escaso". Por otra parte, la inversión en investigación y desarrollo de enrgías alternativas, sigue siendo cosa fundamental de los estados, no de los privados, por más que estos hagan a veces buenas donaciones... que les dirven luego para descargar impuestos... claro.
* El carozo de la aceituna de bunlass, viene en su final de definición: las necesidades, son "jerarquizables". Lo que nos conduce nuevamente a quien define las "jerarquías". ¿Esa cosa abstracta que se llama economía, "el hombre", "ciertos hombres", la religión, dios, lucifer o quien?. Y en esto, estimado bunlass, coincidiremos espero en que lo define la formación economico-social en que se vive, en este cso el capitalismo.- Que con su jerarquización, PRODUCE pobres, guste o no.
Bien: envío esto, ya si puedo luego entraré en lo siguiente de bunlass. O mañana. O cuando pueda.

[pablo ramos]

Bueno, veo que don bunlass ha entrado ayer, pero no ha dado una palabra sobre lo dicho. Agregaré algo: afirma que "la economía no tiene por objeto acabar con la pobreza". Bueno, habría que ponerse a pensar sin bunlass considera que es un objetivo o nó, se de la economía, de "el hombre" o de álguien. O que a lo mejor, no calienta. En fin, uno ve tantos capitalistas rasgándose las vestiduras a cada paso, que pensé que era objetivo de bunlass. Se ve que no.

[pablo ramos]

Y tanto que nó, que su perlita del final es de vitrina: los trabajadores, afirma, no son una "clase" (casi podría decir "ni siquiera"). Y los empresarios y directivos, cumplen al igual que ellos un papel: estos ponen "el cerebro", y aquellos, no se...¿la fuerza bruta? ¿son los destinados por obra divina a obedecer las ordenes del gran cerebro? Pues vaya que nos están llevando a todos por una exceslso camino los cerebros de moda. Pongamos uno de ellos, Greenspan... uno de lo cerebros de tod lo que está pasado. Ahora dice que al parecer "se euivocó". Pobre hombre...

[pana]

Bueno, para aquellos que si se interesan por las personas:

"Muchos niños hijos a su vez de otros niños tienen hambre. Cada noche en el país más rico del mundo hay de cinco a ocho millones de niños que se acuestan con hambre. Son los mismos que cada mañana van a la escuela con hambre. Muchos niños de nuestro país tienen mala salud o no reciben asistencia médica. Muchos niños que nacen en los hospitales son abandonados allí; muchos niños viven en hospicios: no han sido previstos ni deseados y no están seguros del amor de sus padres. Nadie se ocupa de ellos. A veces en nuestro país es más fácil tener droga que besos... Debemos actuar de tal modo que todo niño que nace en el mundo pueda crecer con buena salud, recibir educación y ser motivado y henchido de esperanza por su futuro"

Jocelyn Elders, antiguo Ministro de Sanidad de Estados Unidos
Sesión Pública de América del Norte

Cuarenta y siete años de independencia y muchas promesas. En La India, la mayoría de las personas no saben si mañana tendrán un empleo, si su hijo estará todavía vivo, si las mujeres tendrán alguna seguridad de su salud y de su vida"

Imrana Qaader, India
Sesión Pública de Asia del Sur

Para mejorar la calidad de vida de los pobres, es necesario resolver simultáneamente varios problemas. Ya no queremos ver en las calles a gente que no tiene donde alojarse; ya no queremos oír decir que hay gente que tiene hambre; ya no queremos ver mujeres que no pueden ser atendidas y que mueren por aborto o por enfermedades de transmisión sexual o por cualquier otra razón, porque tenemos capacidad de evitar todo esto, de ir a la luna y de fabricar armas capaces de borrar la raza humana de la faz de la tierra. Nosotros no hemos sabido resolver esta paradoja.

Cece Modupe Fadope, Estados Unidos
Sesión Pública de América del Norte

Los pobres tienen sueños también; han resuelto una enorme cantidad de problemas; han sobrevivido como han sobrevivido los pueblos indígenas. Pueden proponer soluciones".

Rigoberta Menchu, Guatemala
Sesión Pública de América Latina

Decía el Mahatma Gandhi: "Cuando toméis una decisión tened ante los ojos la imagen del hombre más pobre que nunca os hayáis encontrado, y preguntaos si le va a ayudar esa decisión. Si la respuesta es 'sí' tomadla sin dudar. Este consejo es justo eterna y universalmente".

Nirmala Buch, India
Sesión Pública de Asia del Sur

"La lucha contra la pobreza está hoy en el corazón de la relación que existe entre la población y la calidad de vida. Cuanto más gravitamos en torno de cuestiones sectoriales como la educación, la sanidad o la violencia, más chocamos con la pobreza como el primer punto donde hay que atacar... América Latina no es un continente pobre; es un continente marcado por la injusticia".

Rosiska Darcy de Oliveira, Brasil
Sesión Pública de América Latina

Uno de los defectos principales de los reformadores que a partir de 1992 han decidido la política socio-económica de nuestro país es su extrema negligencia en lo que respecta a la política social.
Ellos pensaban que los problemas sociales se resolverían después de la recuperación económica. Nuestros políticos tienen una visión exageradamente cuantitativa de los problemas de la protección social"

Anatoly Vischnevcsky, Rusia
Sesión Pública del Este de Europa

"Tengo catorce años y soy el mayor de cinco hijos de un zapatero. Me he convertido en uno de los ocho niños que trabajan en la fábrica de sardinas de Young's Town desde las siete de la mañana hasta las cuatro del día siguiente; a veces uno se desvanecía en el trabajo, y con frecuencia no teníamos más que dos horas de sueño. Comíamos tallarines (nuestro patrón tenía también una fábrica de tallarines) en las que a veces se encontraban gusanos, o comíamos los restos de la familia. Metíamos pescado en latas hasta 3.000 sardinas diarias. Nos heríamos con el metal de las latas o con las aristas y a veces la sangre chorreaba sobre las sardinas. Después del trabajo nos encerraban en un dormitorio y no podíamos salir ni el domingo ni en los días libres. durante meses no cobrábamos salario porque el patrón retenía el precio del viaje en autobús que habíamos tenido que hacer para llegar desde nuestras provincias y que, decía, le debíamos. La Oficina nacional de inspección hizo una visita a la fábrica y nos liberó"

Josie Caberos, Manila, Filipinas
Sesión Pública del Sudeste Asiático

La calidad de vida del pueblo depende en realidad de una mala distribución; sólo en parte está ligada al crecimiento de la población. La insistencia en el crecimiento demográfico a veces es contraria a los intereses de las personas cuando los políticos incapaces y la elite dominante intentan servirse de ella como una coartada"

Devendra Raj Ponday, Nepal
Sesión Pública de Asia del Sur

Hay que decir que la pobreza proviene del mal reparto de la renta y de la ausencia de reforma agraria, lo que castiga a la parte de la población de Brasil --en especial a las mujeres-- de origen africano.

Edna Roland-Geledes, Brasil
Sesión Pública de América Latina

"En la ciudad de Quezón, Payatas es un vertedero de basuras que ha atraído a numerosos pobres urbanos. Sus 635.000 habitantes viven de la busca entre los desperdicios; muchos mueren o tienen que ser hospitalizados. Estas personas no pueden escapar de su espantosa pobreza"

Anita N. Celdrán, Filipinas
Sesión Pública del Sudeste Asiático

[inikit]

si Tienes $$

Lo debes.
por siempre,
y por siempre.

[Bunlass]

Wow. Ahora parece que se pusieron de acuerdo para responder todos al mismo tiempo.

Leo a Manjimaru. Oye, no tienes en orden la ideas, eh:


Nadie está más esclavizado que quien erróneamente cree ser libre.

-Johann Wolfgang von Goethe- 1749-1832

Creo que valdría la pena volver a repetir esa cita por aquellos que piensan en el capitalismo como un beneficio a la sociedad...

Por lo menos vivo mejor que mi vecino...

Ese si es un pensamiento mediocre.

Si te parece mediocre compararte con quien gana menos que tú, el vecino en este caso, estás afirmando que no te pones límites en cuanto a lo que deseas. ¿Te gusta el capitalismo entonces? Son tus palabras, muchacho. Y al mismo tiempo sin embargo, citas contra la libertad llamándola ilusión. No te entiendo, paso contigo.

Leo a Pablo, no sin hace notar que mis cuestionamientos no han sido respondidos, las preguntas quedan abiertas.

Pablo, recuerda que mencioné logros concretos del capitalismo o mejor dicho, de la libertad de comercio, que capitalismo no hay en ninguna parte del mundo en la actualidad. No me remití, como dices, a llamarlo lo menos malo y la verdad, no necesito ir muy lejos para encontrarlos, bástese con recordar que nos comunicamos en una red y por medio de computadoras, las que se venden a muy bajo precio en mercados completamente libres y su precursor ideológico comenzó su negocito de abajo.

[Bunlass]

Pablo, te propusiste debatir sobre lo que significa la Economía, pero dejaste de lado el ámbito en que hice mi afirmación, énfasis que puse en el absurdo de descalificar el capitalismo por no lograr lo que ninguna otra doctrina ha logrado ni logrará nunca. Bueno, allí quedó la afirmación, me dejo llevar. :mellow:

En el modelo capitalista la asignación de recursos se hace en los mercados, mediante los equilibrios de oferta y demanda, no la hacen los capitalistas, de todos modos. si hablaremos de capitalismo, se lo debe conocer.

[primeroyultimo]

Igual que en la naturaleza, siempre hay listos que viven de los imbéciles...

[Bunlass]

En cuanto a lo del alimento que comenta Pablo, cabe objetar que no vale lo mismo puesto aquí que en la sabana africana. Los fletes cuestan y también la infraestructura carretera, de seguridad y un largo etcétera. Recuerdo haber leído un artículo sobre lo curioso de que un televisor importado de China es más barato en América que en una aldea china. Y claro, no es que los productores chinos le tengan bronca a sus aldeanos y quieran venderles más caro, porque creer algo así sería de lo más sonso. Hay que imaginarse la vivencia de los fenómenos para comprenderlos mejor. Está además el costo de oportunidad. Un televisor es más caro para un pobre que para un rico porque su valor ocupa una proporción mayor de su presupuesto. Interesantísimo también comentar lo del conocimiento: Son millones los africanos que no saben cultivar una papa. ¿Y eso es culpa de los ricos?


Pongamos otro ejemplo: escasez de petróleo. También falso: hay muchísimo petróleo, solo que es "no rentable" producirlo.

Ejem, eh... ¿Tengo que contestar esto? :bored:Bueno, bueno, controlaré mi agresividad.
Vamos, que el petróleo en sí no es necesario, necesario es un recurso energético, necesario es el uso que se le quiere dar. No tendría sentido alegrarnos de descubrir petróleo en la superficie plutoniana si no lo podemos extraer.

[Manjimaru]

Leo a Manjimaru. Oye, no tienes en orden la ideas, eh:



Si te parece mediocre compararte con quien gana menos que tú, el vecino en este caso, estás afirmando que no te pones límites en cuanto a lo que deseas. ¿Te gusta el capitalismo entonces? Son tus palabras, muchacho. Y al mismo tiempo sin embargo, citas contra la libertad llamándola ilusión. No te entiendo, paso contigo.

Ay dium niño !!!! ... para qué me voy a tomar la molestia de desperdiciar buenos tiros en zopilotes...
Si tu mente materialista te hace pensar eso... es tu idea, no la mía así que [literalmente diciéndolo] no me pongas palabras en la boca, ni te salgas por la tangente.

No me queda más que recomendarte a que le des un buen ojo a éste tema --->>>> http://www.elforo.com/showthread.php?t=12482 siendo tu decisión. Tantas respuestas a situaciones bien obvias.
Ahora pues "no hay peor ciego que el que no quiera ver"... así reza un populacho dicho el cual hace algún tiempo atrás no le encontraba mucha razón...

[pablo ramos]

A ver: como hago siempre, releeo. Y lo primero que te diría,bunlass, es que en este foro hay mucha sensibilidad sobre el sexismo, el machismo y peor la misoginia, por tanto, cuando en tus primeros post te refieres a "atentos... señores..." piensa que hay muchas señoras y señoritas por estos lares. Esta no es una discusión que corresponda a "señores".

[pablo ramos]

Luego: macho, no estamos hablando de descubrir petróleo en plutón, hablemos en serio. Y te diría que te informes un poquito sobre los numerosísimos reservorios incluídos aquellos llamados abisales, de los que todavìa se tiene poca idea. De modo que, hablemos en serio, no tengo ganas ni tiempo para desviaciones. Y no se explotan, y aún más, no se investigan -aunque hay investigaciones, claro, no las que debería, pero hay-, porque no son "rentables". Te sugiero informarte.
Y ponés un granito de arena: efectivamente, no se trata solo de petróleo: energías. Bien, podemos hablar de eso también, todo este tema me gusta mucho. Pero lo que está claro -y no hace falta que te pongas a estudiar, solo con wikipedia te vas a ilustrar ya un poquito-, es que no se avanza demasiado -aunque ya están muchas cosas encarriladas- también por algunos intereses que dificultan.
Y me soprende que siendo chileno, y además diestro, no te pongas a estudiar los esfuerzos de un coterraneo tuyo, poco sospechoso de inclinaciones hacia la siniestra, que solicitó ayuda a los del norte para estudiar y desarrollar fuentes energéticas volcánicas -como existen en nicaragua, por ejemplo-, y lo mandaron a callar, claro, que ellos estaban en el negocio de las presas para energía hidráulica. Mirate un poquito a don Alessandri, que creo que así se llamaba el tio.

[pablo ramos]

Sobre la urss: mirá. me gusta poco repetir conceptos que ya he explicado en muchos otros temas anteriores. Si hay un responsable de que en este momento el mundo esté como está, es la urss. Porque habiendo abierto una expectativa inmensa de progreso a la humanidad, en lugar de construir una sociedad socialista, desarrolló un estado obrero degenerado que terminó con la esperanza de un mundo mucho mejor. De modo que no utiolicés el viejo sistema de discusión, que servía para demostrar que estos tíos comían niños, violaban monjas y otras situaciones no menos cruentas.
No obstante, te diré que en el terreno en que entras es difícil. Hay que tener cuidado al cruzar un río por las piedras: son resbalosas (refalosas, dirían en tus pagos).
Siendo aquello de los países más atrasados a principios del siglo XX, en muy pocos años se puso a la vanguardia en investigación y desarrollo, incluso en áreas que vos achacás al del "negocito de abajo". Mecánica cuántica, aeronáutica, astronáutica (fue el primer país en enviar un hombre al espacio), investigación atómica -primer acelerador... recuerdas...?-, etc., etc., etc. Podría hacerse una inmensa lista, y todavía quedaríamos cortos. Te sugiero que investigues, no para que te inclines hacia las bondades de aquel sistema, sino para no hablar sin conocimientos, que, lamentablemente es lo que estás haciendo.
Ahora: esto no tiene nada que ver con que si se vive mejor o peor en tal o cual sistema. No estoy queriendo demostrar eso. Solo que, o nos ponemos a decir cosas con fundamentos, o solo por "ganar" decimos cualquier cosa. A mi, te aclaro, no me interesa "ganar".

[pablo ramos]

Y solo una o dos cositas pequeñas más.
a) Sobre que los mercados son los que equilibran la oferta y la demanda, mira, te recomendaría leer a los teóricos del capitalismo actual, de Samuelson en adelante, para ver que esto es falso. Y como lo és, están ahora en que el problema en realidad no son los mercados, sino los "mercaderes", que necesitan más "regulaciones" por parte...del estado...joder, sí que avanzan... Y aunque al final al flaco terminaron por crucificarlo, te recomiendo también leer que en algun momento echó a los mercaderes del mercado..eh...?
b) Sobre los "privados" y que gracias a ellos hay seguridad social. Bueno, ponete a estudiar de donde salen los fondos de la seguridad social, y cuantos beneficios de parte...del estado..., logran los privados que cumplen con sus obligaciones en este tema. Joven: me parece que no tienes idea de lo que dices.
c) Y no sostengo, ni de lejos, pero ni de lejos, que hay ue eliminar la iniciativa privada. Pero ni de lejos. Pero están los "privados" que se apropian, y los privados de todo. Y aunque el capitalismo según vos -en contra de todos sus teóricos- no sea el sistema capaz de resolver los problemas del mundo, sí que me gustaría saber como se resuelven. A menos que para vos, no haya que rsolverlos. Y que se caguen... esos negros de mierda...

[Bunlass]

Ay dium niño !!!! ... para qué me voy a tomar la... Ahora pues "no hay peor ciego que el que no quiera ver"... así reza un populacho dicho...

Si tú lo dices...

[[-D3v!L-]]

Viva el Capitalismo, es lo mejor que hay srs.

[Bunlass]

Mi sarcasmo sobre el petróleo en Plutón no se ha entendido, según parece, porque leo insistencias con esto de que el petróleo abunda pero no es rentable, que lo hay en fosas abisales y también abismales, etc. También podría decir que los pisos se ven bellísimos cuando se les saca brillo con un cepillo de dientes... Supongo que estas rarezas se las dice porque falta algo de capacidad para ponerse de cuerpo entero, con una buena dosis de imaginación, en las vivencias. Por decir alguna cifra, sería una gran tontera si yo invirtiese trescientos millones de dólares en una prospección petrolera que proyecta un retorno de sólo doscientos ochenta millones. Eso está fuera de discusión, del mismo modo que nadie invertiría en levantar una torre de cien metros pero sólo cuatro pisos. En fin, a propósito de la definición de Economía, nada de eso es económico, y a lo mejor por eso es que dices no compartir mi definición...

¿Qué la URSS generó una inmensa expectativa de progreso para la humanidad? Lo único que hicieron los soviéticos es comprar con espías la tecnología desarrollada por los especialistas alemanes que se llevaron los gringolandeses, pero de mismo modo que copiar en la universidad podrá ser útil un par de veces, pero después en la vida laboral terminas fracasando, los rusos se hundieron indefectiblemente. Y si bien es verdad que no sé si comían niños, es archisabido que violaban monjas y más encima, después las mutilaban.

[Bunlass]

Ahora quiero comentar esta contradicción, pues si la idea es no discutir por discutir y ser razonables, no debieran haber contradicciones, ¿verdad?:


Sobre que los mercados son los que equilibran la oferta y la demanda, mira, te recomendaría leer a los teóricos del capitalismo actual para ver que esto es falso.

¿Por qué afirmas esto si recién discutíamos lo del petróleo? Si en capitalismo o sea, en condiciones de competencia, los oferentes estableciesen el precio a su regalada gana, ¿cómo es que no extraen petróleo de tus fosas abisales?, ¿cómo si según tú, los costos no importan porque pueden recuperarlos cobrando los precios que se les antoje y los consumidores debemos pagarlos sin chistar, con ocasión de quien sabe qué embrujo que ejercerían y que todavía no explicas?:001_unsure:

[Bunlass]

En cuanto a Samuelson, sí, lo he leído, también a Friedman y a otros varios...

[pablo ramos]

1ro.: Siguiendo tu razonamiento, gastos "improductivos" como las armas, no tendrían que existir. Dado que el unico "retorno" que tienen son bolsas de cadáveres...- Flojito tu argumento.
2do.: Insisto con que te informes sobre investigación y desarrollo de la urss, y desde muchísimo antes de los alemanes. Pero te aclaro: así como creo que la urss se hundió por sus propias falencias, también te digo que no vas a lograr ponerme en su defensa: tengo muy clarito su papel. Cosa que me parece que vos no. Porque los numerosísimos "von braun" se fueron con el papá noel del norte, no con la urss...no?. Lo cual, si sigo tu hilo, me lleva a concluir que que cagada que no ganó hitler... bueno...
3.: Tienes una técnica que conozco, y no la reconozco en "mis" fosas abisales sino en un método que simplemente consiste en deformar lo que uno dice. Porque...¿donde digo yo que los costos no importan porque pueden recuperarlos cobrando los precios que les vengan en gana?. Voy a tomarlo -y solo porque es la 2da. vez recién-, como que has cometido un error. Pero no más. Si desvías, cuidado porque en los desvios hay piedritas pa´la honda.
Si tu elevada materia gris solo llega a comprender el funcionamiento de la competencia perfecta o con suerte imperfecta, sientodecirte que lo que yo planteo está muy lejos de esto, y se acerca al establecimiento de prioridades según las necesidades´humanas, no según las ganancias, rentas y "retornos".
4.: pues habiendo leído tanto a los teóricos, no me lo explico, porque te dan por la cabeza.

[Bunlass]

Saludos:

Bah, nada que ver la respuesta:


1ro.: Siguiendo tu razonamiento, gastos "improductivos" como las armas, no tendrían que existir. Dado que el unico "retorno" que tienen son bolsas de cadáveres...- Flojito tu argumento.

Para el privado que fabrica armas, por supuesto que hay un retorno. ¿Cómo no saberlo, si es un tema muy debatido en lo moral? Y para el Estado, comprador de las armas, no habrá retorno, naturalmente, pues no busca lucro inmediato, busca el control físico sobre su suelo, esto es, la aplicación fáctica de su estado de derecho.

Si la URSS se hundió de puro inepta, no hay más que discutir en esa arista.

[pablo ramos]

A ver: voy por el final. Aquí, que yo recuerde, no se staba discutiendo sobre la urss, pero si eso te hace sentir bien, anota que la urss se hundió de puro inepta. Lo que no cuestiona en absoluto el nivel de su desarrollo, haber puesto a uno de los países mas atrasados a la cabeza en numerosos campos, como por ejemplo que no exista el analfabetismo, y que hoy, gracias a la gracia capitalista sea uno de los mercados de tabajo con mayor nivel aunque, claro, peor pago. Y esto no son cifras mías, leete algunos articulitos de tus teóricos, donde recomiendan porque invertir en rusia,por ejmplo.- Y ni hablar de que, grcias a haber puesto 20 millones de muertos, el nazismo haya acabado. Pequeños detalles...
Y no tengo la supina tontería de defender ese modelo. Pero tampoco la de cerrar los ojos a la realidad, sea esta cual sea. Dejo semejante cosa para quien quiera usar el método.
Bien, Bunlass, yendo a lo que nos ocupaba, tu solito has demostrado lo que se quería demostrar desde el inicio: que el capitalismo es absolutamente irracional. Está dentro de las "leyes del mercado" fabricar armas, no ya de defensa, sino para que "el estado" -que no es otra cosa que la superestructura política, ideológica, cultural del capital- las compre y afirme su "derecho" a controlar fisicamente suelos... que no son propios, obviamente. De modo que sobre esta "arista", ya no hay nada que discutir, no? El capitalismo sí produce pobres, sí es irracional, no es salida alguna para la humanidad. Que es de lo que se estaba discutiendo entre la poca materia gris de estos lares...
Ahora, si quieres, abrete otro tema, porque en este, tu solito...

[Bunlass]

Saludos

Definitivamente no compartimos ideas con respecto a Rusia. Lo dejo así. Cabe comentar que cuando una nación se abre al libre comercio después de mucho tiempo mal llevada, es de lo más natural que se genere en ella una brusca expansión, del mismo modo que el PIB de países asolados por catástrofes naturales, experimenta después un aumento rápido. Claro, no hay mucho mérito en ello.

Decir que la fabricación de armas es parte integral y defecto del capitalismo no tiene sentido; los ejércitos y sus arsenales se usan desde que el hombre posee la capacidad de manipular herramientas. (!qué barbaridad de comentario, eh, qué barbaridad!) Y bueno, los privados que facturan armas se enriquecen a petición de sus clientes, los Estados; los Estados además, son quienes las usan y mandan a matar gentes por miles y cientos de miles. Y no hay nada de irracional en ello, de todos modos, ni en el que las fabrica y vende, ni en el que las usa.

[Bunlass]

Mi trabajo me ha impedido repasar mis estudios en materia de Economía o quizá, se trata nada más de que estoy algo flojo últimamente. Pese a ello, creo que puedo aportar algunas ideas para que este tema remonte.

El término "capitalismo" con que se cataloga a la libertad de comercio es un triunfo psicológico del socialismo y las demás izquierdas, pero según me parece, está arcaico. También podría ser que en verdad siempre se le usó mal. Claro, porque el hombre se hizo tal y superó a las demás especies no gracias a las herramientas, sino a la técnica con que se sirve de las herramientas. Es que vamos, ¿a quién se le ocurriría creer que las herramientas existieron con anterioridad a la mano que las usa?

Estoy de acuerdo con Spengler, definitivamente. El marxismo no nació por casualidad en el siglo XIX, época en que se evaluaba la historia mirando los fósiles de las herramientas en vez de imaginándose la forma de comportarse de sus usuarios. Los bienes de capital no son lo relevante, como creía Marx, que con ingenuidad se concentró en la propiedad de los bienes de capital y se imaginó que cualquiera puede usarlos, olvidando que son sólo medios proyectados por mentes excepcionales para el servicio de técnicas innovadoras. Y eso es lo que vale en realidad, las técnicas diseñadas, coordinadas y ejecutadas por los cerebros más capaces. De nada sirve un buril en manos de un chimpancé. Y lo vemos en la modernidad: Genios que diseñan intangibles, como el software de las computadoras, y crean novedosas técnicas de producción, como el fordismo, el toyotismo, la calidad total, el enfoque de relaciones humanas y un largo etcétera. Un marxista se ve como payaso cuando hoy pretende expropiar un computador que mañana se verá obsoleto con el diseño de uno más eficiente. Cuando el macaco de Chávez estatizó las petroleras venezolanas, tuvo que arreglárselas para contratar a los operadores privados originales, y lo mismo le pasó al chimpancé, ese que todo le copia, Evo Morales, con las gasíferas, que por ello estuvieron paralizadas en un principio.

[Bunlass]

Y a lo mejor mi hipótesis explica por qué las ideas del comunismo siguen cebándose con tanta facilidad con los pueblos latinoamericanos, pese a que en Europa y Asia el derrumbe de la Unión Soviética produjo un efecto más fuerte: Acá no hay innovación, no hay investigación y desarrollo y por lo tanto, todavía está puesta la vista en los bienes de capital como eternos. En Chile en cambio, el bien de capital más accesible, el más barato, el coche que se usa como taxi, se cambia más o menos cada cinco años, pues ya se lo tiene por anticuado. Ni hablar de las computadoras. Se me vienen a la mente las numerosas innovaciones en la industria de la imprenta; ¿cuántas tecnologías, cuánta maquinaria ha quedado obsoleta allí? En la industria de la construcción hay mucho de novedoso también; hay una empresa, PERI, de origen español, que diseñó un nuevo tipo de andamio y lo tiene patentado. Los andamios como sabrán, esos armazones metálicos, no valen lo que podemos llamar una gran fortuna; ¿y entonces? El capital de PERI, que tiene patentado como una exclusividad, no son los equipos físicos, sino su funcionamiento, el diseño, esto es, su técnica, un intangible. Para qué hablar del verdadero mito ya, la fórmula de la Coca-Cola. Y la lucha mundial contra la piratería en materia de software y los intentos de Linux por hacerlo libre. ¿A quiénes entonces podrían importarle los componentes físicos? No podrían ser otros, a los fósiles vivientes del comunismo. Estas son sólo algunas de las razones por las que me atrevo a afirmar que quien vive aún usando el término "capitalismo" para concentrar sus odios, no tiene idea de lo que sucede en el mundo.

[Tecnomilton]

Tomemos en cuenta contradicciones de sentencias que se da al socialismo, por ejm.

*Se dice que los gobernantes son dueños de todo hasta de las vidas de sus subordinados a los que usan para lo que se les antoje, para lograr tal cosa seria necesario de tal infraestructura que su financiamientos seria una utopia. En realidad el gobierno se ve limitado cuando se topa con los millones de habitantes a los que tiene que legislar. y movilizar.

*Se dice que la URRS cayo por su subdesarrollo, y si se lo caracteriza de ser hostil, y carecer la libertad para los trabajadores eso no es congluente con que no se pueda desarrollar. Ademas habria que cuestionarse del por que de su posicion de primer potencia mundial. (Junto a E.U.) El que digan que lo fueron por que espiaban no convence, pues es necesario precisamente de desarrollo para poder espiar a occidente, los que tambien (y por algo sera) espiaban a la Urss. sabemos de inventos sovieticos que revolucionaron el desarrollo de la computadoras la carrera espacial fue adelantada y muy diferente a la de los EUA.

Ahora pues hablando de los desarrollos humanos comparemos los dos sistemas

En EUA. aprobamos a los jovenes que precozmente tienen perspectivas de levantar una empresa lucrativa.
En consecuencia, lo que mas veremos seran banqueros, financieros trabajadores de bienes raices etc. frustrados en su exito. los que con su trabajo benefician financiando a cientificos y otros pilares verdaderos del desarrollo. En capitalismo la gente progresa cuando pierde su vida quedando absorvida y esclavizada por el juego enfermo de tener cada vez mas poseciones. o por no morir de hambre.

En URRS. aprobaron a los jovenes que desempeñaron alguna actividad nata por pasion. Asi lo que mas vimos fueron: Artistas, Coleccionistas de monedas extrajeras y otros, Historiadores, Arqueologos, etc. etc. los que dependen de financiamientos del estado para desarrollarse. En Socialismo la gente progresa por y en su vocacion lo cual da una ventaja clara frente al desarrollo humano en capitalistmo.

*Se dice que en capitalismo se progresa por el movimiento que genera la competitividad, pero pensemos, los genios normalmente no estan atados al juego, los inventores no inventan por competencia. asi si estamos de acuerdo al decir que el capitalismo unicamente financia su desarrollo y esto lo pone en igualdad de condiciones frente al socialismo.

La caida de la URSS se debio sencillamente a la poca imaginacion de sus gobernantes (que desde luego fueron pesimos) para levantar a su gente a trabajar de verdad y conseguir un desarrollo inmensamente mas grande que en capitalismo.

[Manjimaru]

Tomemos en cuenta contradicciones de sentencias que se da al socialismo, por ejm.

*Se dice que los gobernantes son dueños de todo hasta de las vidas de sus subordinados a los que usan para lo que se les antoje, para lograr tal cosa seria necesario de tal infraestructura que su financiamientos seria una utopia. En realidad el gobierno se ve limitado cuando se topa con los millones de habitantes a los que tiene que legislar. y movilizar.

*Se dice que la URRS cayo por su subdesarrollo, y si se lo caracteriza de ser hostil, y carecer la libertad para los trabajadores eso no es congluente con que no se pueda desarrollar. Ademas habria que cuestionarse del por que de su posicion de primer potencia mundial. (Junto a E.U.) El que digan que lo fueron por que espiaban no convence, pues es necesario precisamente de desarrollo para poder espiar a occidente, los que tambien (y por algo sera) espiaban a la Urss. sabemos de inventos sovieticos que revolucionaron el desarrollo de la computadoras la carrera espacial fue adelantada y muy diferente a la de los EUA.

Ahora pues hablando de los desarrollos humanos comparemos los dos sistemas

En EUA. aprobamos a los jovenes que precozmente tienen perspectivas de levantar una empresa lucrativa.
En consecuencia, lo que mas veremos seran banqueros, financieros trabajadores de bienes raices etc. frustrados en su exito. los que con su trabajo benefician financiando a cientificos y otros pilares verdaderos del desarrollo. En capitalismo la gente progresa cuando pierde su vida quedando absorvida y esclavizada por el juego enfermo de tener cada vez mas poseciones. o por no morir de hambre.

En URRS. aprobaron a los jovenes que desempeñaron alguna actividad nata por pasion. Asi lo que mas vimos fueron: Artistas, Coleccionistas de monedas extrajeras y otros, Historiadores, Arqueologos, etc. etc. los que dependen de financiamientos del estado para desarrollarse. En Socialismo la gente progresa por y en su vocacion lo cual da una ventaja clara frente al desarrollo humano en capitalistmo.

*Se dice que en capitalismo se progresa por el movimiento que genera la competitividad, pero pensemos, los genios normalmente no estan atados al juego, los inventores no inventan por competencia. asi si estamos de acuerdo al decir que el capitalismo unicamente financia su desarrollo y esto lo pone en igualdad de condiciones frente al socialismo.

La caida de la URSS se debio sencillamente a la poca imaginacion de sus gobernantes (que desde luego fueron pesimos) para levantar a su gente a trabajar de verdad y conseguir un desarrollo inmensamente mas grande que en capitalismo.

Ahora el reto está en explicárselo a un individuo que vive en Miami...
Creo que mi perro razonaría más de dos veces con tal argumento y le encontraría la simple razón logica.
Sólo porque el foro no me lo permite, te daría bastantes puntos de reputación.

[pablo ramos]

Bien, creo

[pablo ramos]

Bueno, creo, luego existe. Nó. Cero que ya puse en algun otro sitio que la urss cayó precisamente por no dedicarse a construir en verdad una sociedad socialista, que es bastante diferente que un "estado" socialista. La burocracia soviética construyó en realidad un estado obrero degenerado, que, como tal, terminó siendo el frenador del desarrollo de las fuerzas productivas de esa sociedad, en lugar de ser su potenciador. Y no hay mucho más hilo en el carretel. 50 años antes del colapso de este engendro, hubo quien y quienes lo advirtieron. Y pese a esto, en cincuenta años logro avances que ni aún hoy pueden soñar sociedades de la órbita capitalista.

[Tecnomilton]

Ahora voy ha ser mas duro con el socialismo.

Aun si decimos que sus gobernantes fueron malos, no podemos tomar esto como razon del ocaso de la URSS, por la sencilla razon de que los gobernantes son igual de malos en sistema capitalista o en cualquier otro. El poder corrompe y llegado el caso deja de interesarles el desarrollo y futuro del pais que gobiernan cuando encuentran mejores formas de llenar sus arcas. El caso es que en capitalismo se cuenta con el capital que el gobierno no puede tomar ilegalmente como sucede en socialismo.


Asi tenemos los resultados en forma comparativa de ambos sitemas

En Capitalismo.- Orientacion del desarrollo y actividad casi impositiva, mutilante y enfermiza
El resultado es bajisimo progreso de los recursos humanos que triunfa ante el exito financiero.

En Socialismo.- Orientacion del desarrollo y actividad libre
El resultado es un excelente progreso de los recursos humanos por desgracia pesimamente usado

En Capitalismo.- Competencia de empresas que permite el crecimiento del capital y economia.
La consecuencias de la corrupcion gubernamental son subsanadas por el trabajo de la empresa privada

En Socialismo.- La accion del gobierno lasciva y egoista genera desaparicion de capital y economia
El resultado es la insalvable corrupcion globalizada y falta de financiamiento para el pais.

El goberirno es un mal necesario (mas mal que necesario) y mientras el capitalismo no depende enteramente de los gobiernos en socialismo dejamos la legislacion total en manos de uno de estos nefastos personajes condenando de antemano al sitema. esa y ninguna otra mas es la razon del fin de la URSS.


Pero ahora hablemos tambien del sitema "Centro o Socialdemocracia" el modelo sueco el "estado benefactor" socialismo para pobres dentro de capitalismo competitivo. Este al generar trabajo socialista, hizo quebrar gran parte de las empresas pilares de la economia desatando crisis y descontrolable desempleo marcando su fin tras tal farcaso.

Aun asi este y ningun otro es el modelo que debe tomarse para ser mejorado con leyes limitantes de tal forma que se eviten sus gajes en futuro cosa que el desempeño economico privado quededara intacto.

[pablo ramos]

O sea, vos vas, como Toni Blair, por la "tercera vía"... que como quedó más o menos claro por las épocas de irak... es la misma via que era, pero disfrazada de tercera.

[clektro]

[COLOR="Red"]bueno cr q m perdi d un debate bastante competitivo d ideas.
pense q no leiria este tipo d ideas en un foro muy social , vaya q sorpresa .

ahora simplemente les recomiendo 2 documentales :

http://images.ciao.com/ies/images/products/normal/077/product-680077.jpg



http://elproyectomatriz.files.wordpress.com/2008/08/y-tu-cuanto-cuestas.jpg

este documental es producido x mexico/eua. pero esta bien hecho se los recomiendo .