jesucristo ; mito o realidad ?

[fruthos]

Bueno amigo Pana...agnosticos , ateos y creyentes... forer@s tod@s , lo prometido es deuda , y aqui estamos de nuevo , para debatir la existencia de

" jesus de nazareth "

Imprescindible comenzar , por el documental origen de la polemica "zeistgeist parte 1"

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=8971123609530146514&hl=es

Duración de 26 minutos 20 segundos

En zelgeist parte 1 se aportan argumentos ( de mayor o menor peso ) , razonamientos logicos y " pruebas " de la NO existencia de " jesus de nazareth "

Debo de reconocer , que la parte del documental que nos habla de astro/logia/nomia , tampoco es que se entienda demasiado ;

Que sirius estè alineado con los tres reyes , o las tres marias , o los tres mosqueteros , no es que pueda considerarlo un razonamiento de peso .
( No obstante aludir a esas coincidencias , no puede ser considerado off topic , quien quiera referirse a ellas, que lo haga )

Asi puès , por mi parte , prefiero centrar el debate en :

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

Introducido el tema , os deseo un buèn visionado

[pana]

Consideras nuestros argumentos no validos, documentos históricos que avalan la existencia de alguien al que denominaron Cristo, que realmente existió en la tierra de galilea y que fue llevado a la muerte por el procurador Romano Poncio Pilato.

El documental que presentas quiere hacernos creer que todo lo que muestra es cierto, parece que lo ha conseguido, no ha sido demasiado difícil elaborar la historia, pero en realidad no sirve para como tu afirmas, negar la existencia de Jesús de Nazaret. En realidad, si Jesús de Nazaret no hubiera existido, este documental carecería de sentido.

[[-D3v!L-]]

Exelente documental.

Pienso que son muchas concidencias para que sea solo sea una simple concidencia.

[fruthos]

Pana :Guarda la demagogia , que aùn es pronto ,

Para que considere no validos tus argumentos , deberias de empezar por exponer alguno , ( es por eso que el hilo comienza de cero ) expòn lo que quieras , y luego te dirè lo que considero , y el porque

Por supuesto que el documental que presento quiere hacernos creer que todo lo que muestra es cierto, ( si no , para que diantres iban a mostrarlo ? ) y desde luego que en cuanto a lo que a mi se refiere ; lo ha conseguido,

Y si piensas que No ha sido demasiado difícil elaborar la historia, pero que en realidad NO sirve para como yo afirmo, negar la existencia de "JDN ", ya tardas en ilustrarme , empieza por decir , que datos aportados por el documental son falsos.

Cuando dices : " si Jesús de Nazaret no hubiera existido, este documental carecería de sentido. "

es como si yo te digo :

" si la tierra no fuese plana ,las explicaciones de Tolomeo , copernico , galileo etc ... hubieran carecido de sentido "




.

Venga Pana ! , que puedes , hacerlo mucho mejor , tomate tu tiempo de respuesta , pero dame elementos a rebatir , ...NO " consignas "

[pana]

Lo siento, no estoy dispuesto a perder el tiempo, cree lo que quieras.

[[-D3v!L-]]

Recordemos que la biblia fue escrita por la manos de los hombres y puedo haber sido mezclado con antiguos mitos o leyendas.

[fruthos]

Pana : Si argumentar tus creencias , lo consideras una perdida de tiempo , alla tù

( harè como que no lo he leido )

Insisto en lo de que te tomes tu tiempo , seguro que no hace falta buscar mucho , para encontrar detractores de zeistgeist 1 , con argumentos de peso ; y seguro que el documental tiene inexactitudes ( mas , o menos relevantes )

Pero NO tires la toalla , por lo menos , No tan pronto

[rorschach]

hablar de religion y politica es lo mismo, ya que no haras cambiar la idea del otro....
y lo mejor que puede suceder es respetar la desicion tomada por cada uno de que si existe ho no existe.... es lo que forma el criterio y pensamiento de las personas.. y eso es de respetarse y los que no los han respetado an llegado a problemas hasta belicos...
entonces por que tanta existencia en que los no creyentes quieran hacer a los creyentes lo contrario..... por que tantas guerras en jerusalen y a sus alrededores... hasta nuestros dias...
esto que expones es un precepto de la genostica.... aunque falto en la historia lo de los aztecas, hace tiempo estuve dentro de ese mov... y expone de todas las cohincidencias que mencionas y como sacar tu yo interno para mejorar a uno y a los demas..... no llegue mucho pero lo poco que averigue pero no gracias ayudo muchisimo en ese momento y aveces tomo mucho en cuenta su relajacion y concentracion... ay que tomar de la vida lo que uno cree que te pueda ayudar para sobrellevarla.... soy catolico y estoy en paz con dios y conmigo mismo, que en si es lo que importa... ho no????
gracias por la informacion es muy interesante y ayudara a entender otros preceptos y conocimientos.....
da respeto y tendras el mismo respeto....
y trata a los demas como quieres que te traten a ti....

[fruthos]

Como ya dice el documental , no se trata de faltar al respeto de los cristianos , lo unico que se pretende es ser academicamente correctos ,

La pregunta es clara y concreta " JDN ; existiò realmente ? o fuè un mito .

Si nadie aporta , cuando menos ,indicios de falsedad en los datos aportados por "zeistgeist 1" deberemos pensar , que lo que en el se nos muestra , es cierto

[ALDO GARCIA GONZALEZ]

YO PIENSO QUE ES VERDAD PORQUE SINI DE DONDE VIENESN TODOS ESOS PELICULAS Y PUES CADA QUIEN TIENE SUS OPINIONES Y FORMA DE PENSAR

http://JESUCRISTO

ADIOS

[rorschach]

yo creo en dios y en la imagen de cristo....
la biblia no tanto ya que ha sido muy manipulada y manejada por el hombre...
y como telefono descompuesto no dudo q mucha de las interpretaciones que mencionan sean acomodadas, arregladas o tomadas de todas las culturas......
el vaticano siempre ha manejado las cosas como mejor les conviene.... por que en roma, por que son los seguidores de pedro.... como se comenta tambien existio los seguidores de maria.... y por que la hacen a un lado... por que el machismo en la iglesia y no dejan que las madres tengan un mas intervencion en la iglesia.....
es un buen tema mientras sea la conversacion de platica y conocimiento
y no lleguemos a los altercados antes sucedidos....
yo pienso que si existio.... por algo ha habido tanto problema en jerusalen,
existe la punta del destino es un ejemplo de la existencia....

[fruthos]

YO PIENSO QUE ES VERDAD PORQUE SINI DE DONDE VIENESN TODOS ESOS PELICULAS Y PUES CADA QUIEN TIENE SUS OPINIONES Y FORMA DE PENSAR

http://JESUCRISTO

ADIOS

UUUUf ....siento decirtelo Aldo , pero no he entendido lo que quieres decir , que es exactamente lo que crees que es verdad ?, lo que dicen en zeistgeist 1 ?; o que " JDN " existiò ?


yo creo en dios y en la imagen de cristo....
la biblia no tanto ya que ha sido muy manipulada y manejada por el hombre...

Es por esa misma razòn , por la que tampoco yo , acepto los evangelios como fuente històrica valida




yo pienso que si existio.... por algo ha habido tanto problema en jerusalen,


Tampoco es que sea una razòn definitiva ... a estas alturas no creo que nadie se cuestione la existencia de las armas de destruccion masiva de sadam , aunque un patriota americano podria decirnos :

yo pienso que si existen.... por algo ha habido tanto problema en Bagdad,

[rorschach]

YO PIENSO QUE ES VERDAD PORQUE SINI DE DONDE VIENESN TODOS ESOS PELICULAS Y PUES CADA QUIEN TIENE SUS OPINIONES Y FORMA DE PENSAR

http://JESUCRISTO

ADIOS

aldo.....
alguna vez has tomado un libro del autor que tu gustes y del tema que mas te interese..... has leido un poco la bilbia (como conocimiento).....
las peliculas mercadoctenia y entretenimiento y uno de sus proposito es ganar dinero a costa de los que somos cinefilos...... que por lo general cuando sale una pelicula la historia no es muy cercana cuando es extraido de un libro.....
viste la trilogia del señor de los anillos..... las peliculas solo razgan la inmensidad de la historia del libro.... (es un ejemplo.)
le un libro y tu imaginacion hara que una pelicula sea poca cosa.... aunque no demerita que el septimo arte sea algo hermoso junto con la fotografia que en algunas maneja....
lo que refiere frutos es otra realidad y creo que saliste un poco del entorno del tema al que se refiere.....

[fruthos]

Yo sigo sin tener claro lo que ha querido decir

[Manjimaru]

Jesucristo ¿mito o realidad?. Pues yo que fuí evangélico hace mucho tiempo, jamás tuve una prueba fehaciente de la existencia de Jesús.
Todo se basa en la determinación de la fé. Y para mi la fé es como aquella frase que dice "es el deseo de no querer saber lo que es cierto". Y lo cierto es que Jesús en realidad no existió, aunque si acepto que el ejemplo entorno a su leyenda escrita en la biblia es admirable.

[pana]

Ah!!! Manji, así que es eso... no hay problema amigo. Recuerda que la fe viene por el oír.

No hay ni una sola palabra de hombre que pueda hacer lo que las palabras de Jesús han hecho en infinidad de vidas, eso en si mismo ya es una prueba fehaciente de su existencia y, aunque la mayoría no entiendan ni jota de lo que hablo, seguro que tu, al menos un poco, entiendes.

[Manjimaru]

HHHHMMM Pana casi casi se parece a lo que hablabamos hace dos semanas atrás con un "ex-colega evangélico".
- Yo: mira vos, siendo sinceros ¿cómo probas que Jesús existió?.
- El chero: la prueba y testimonio de que Jesús existió, sos vos y yo.

En mi interior no me quede conforme, puesto que yo hace añales me salí de la iglesia evangélica y él en estos momentos asiste a una de aquí de mi colonia, así que seguí con la madurez mental del asunto, usando la lógica para no salirnos de la botella:

Yo: pero mira que haya una prueba verdadera de la existencia de Jesús, una real que no se base en religiones ni en la biblia ¿existe tal prueba?¿se puede basar en algo, un testimonio real pero dejando la biblia a un lado?.
El chero: [se quedo pensando hhhhmmm] mira en realidad no se puede, siempre hay que ligar la biblia para probar la existencia de Jesús.

Igual no me quede tan conforme con la respuesta pero llegamos a la conclusión lógica de que demostrar la existencia de Jesús dejando a un lado la religión y la biblia, no se puede.
De ahí que me hablo de los testimonios de la gente, y que Jesús cambia sus vidas y blah, blah, blah... en fin.

[elunicovirus]

Dificilmente un mito de tal magnitud puede ser creado de manera tan efectiva que sea aceptado como realidad por millones de personas alrededor del mundo. Que las únicas referencias históricas (para ser justos y no llamarles "pruebas") de Jesus de Nazaret son los Evangelios escritos por Mateos, Marcos, Lucas y Juan; pues ni hablar, es lo malo de haber nacido hace mas de 2000 años.

Siendo objetivo y olvidando lo que me enseñaron las monjas en la primaria y los jesuitas en la secundaria y prepa, acepto que no hay pruebas contundentes de que en relidad existió. Y quizás la historia de Jesús de Nazaret conocida en estos días es un mito, pero debió existir alguien que inspirara ese mito, alguien que en realidad existió y como sucedía en aquellos tiempos, su historia fue transmitida verbalmente y por escrito de generación en generación y como suele suceder, se pudieron exagerar algunos detalles como la multiplicación de la comida o el agua convertida en vino. Pero a final de cuentas queda su mensaje (aunque el tema no es para debatir sobre el mensaje).

[fruthos]

Dificilmente un mito de tal magnitud puede ser creado de manera tan efectiva que sea aceptado como realidad por millones de personas alrededor del mundo.

Si que se puede , El rey Arturo , Merlin , Robin hood ...todos conocemos esos nombres , ahora pongamos por caso , que la consecuencia directa de negar su existencia , sea , ser quemados en la hoguera ( previa tortura ) , cuantos nos atreveriamos a afirmar publicamente , que se trata de mitos ?


Que las únicas referencias históricas (para ser justos y no llamarles "pruebas") de Jesus de Nazaret son los Evangelios escritos por Mateos, Marcos, Lucas y Juan; pues ni hablar, ...

... acepto que no hay pruebas contundentes de que en relidad existió.

Nada que añadir , yo mismo No lo habria dicho mejor




....Y quizás la historia de Jesús de Nazaret conocida en estos días es un mito, pero debió existir alguien que inspirara ese mito, alguien que en realidad existió y como sucedía en aquellos tiempos, su historia fue transmitida ....

Es lo que sostiene " zeistgeist 1 " dandole el nombre de " HORUS " a ese " alguien " y datandolo con 3.500 años mas de antiguedad .



.

[rorschach]

Si que se puede , El rey Arturo , Merlin , Robin hood ...



.



si pero eso son solo historias de uno libro y no generan el fanatismo y el seguimiento de millones de personas....a lo q genera jesus...
no tiene forma de comparacion....

si dices que jesus no existio... tambien entra en duda de buda, y otros dioses...

[fruthos]

Lo siento , no habia terminado el post , ...ahora lo incluyo

[fruthos]

si pero eso son solo historias de uno libro y no generan el fanatismo y el seguimiento de millones de personas....a lo q genera jesus...
no tiene forma de comparacion....


si dices que jesus no existio... tambien entra en duda de buda, y otros dioses...


Dificilmente un mito de tal magnitud puede ser creado de manera tan efectiva que sea aceptado como realidad por millones de personas alrededor del mundo.

Si que se puede , El rey Arturo , Merlin , Robin hood ...todos conocemos esos nombres , ahora pongamos por caso , que la consecuencia directa de negar su existencia , sea , ser quemados en la hoguera ( previa tortura ) , cuantos nos atreveriamos a afirmar publicamente , que se trata de mitos ?

Mil disculpas por mi lentitud , espero que el argumento de " la hoguera " sirva para explicar el fanatismo al que haces referencia .

De nuevo disculpas , se me olvido avisar que el post estaba aùn en obras


si dices que jesus no existio... tambien entra en duda de buda, y otros dioses...

Tu afirmaciòn es correcta , tengo tambien serias dudas , sobre la existencia de Buda y otros dioses

[rorschach]

la hoguera lo hacia mas la santa inquisision...... no jesus....

[fruthos]

Lo hiciera quien lo hiciera , el motivo para ser quemados , era la negaciòn de cualquiera de los dogmas de la iglesia , esto incluye , la divinidad de "JDN " imaginaté , negar , ya no su divinidad , sino su existencia ( Vamos !! te quemaban a ti , y luego a tu familia ) .

Todo esto ocurriò desde el año 1.231 hasta el 1.834 , en bastante menos tiempo y con argumentos similares , "A. Hitler" convenciò a una naciòn ( y a las que iba invadiendo ) de que los judios eran una sub-especie ( y aùn hoy en dia , hay quienes lo afirman ) su propaganda era excelente , pero no mejor que la de la iglesia ( que recordemos, contò con mucho mas tiempo para transmitir su mensaje ) La pena de muerte , me parece un factor esencial , para explicar la propagaciòn de cualquier idea ( por descabellada que sea )

[rorschach]

si pero el tema era referente si existe jesus ho no......

ese seria otro tema de los pecados de la iglesia......

ahora por ereje seras quemado..... ha no eso ya sucedio y hubo problemas y baneos...
retiro lo dicho....

[fruthos]

si pero el tema era referente si existe jesus ho no......

ese seria otro tema de los pecados de la iglesia......

ahora por hereje seras quemado..... ha no eso ya sucedio y hubo problemas y baneos...
retiro lo dicho....

Tranquiiiiiiilo , no seamos tan radikales ....en serio banearon por eso ? ...uuuufff :001_huh:

Cierto que el tema no es la inquisiciòn , pero SI , es un dato a tener en cuenta ; que su labor durante 7 siglos , fuè la de propagar ( entre otras cosas ) la existencia de "JDN" con argumentos mas que muy convincentes .

Uso ese dato para explicar el fanatismo y el seguimiento de millones de personas que generò "JDN" ...o mejor dicho ,que generaron 700 años de miedo a ser quemados vivos

Inciso : El metodo de la inquisiciòn es lo que en la ley gitana se conoce como " muerte , perdon o destierro "
...aunque en la ley gitana se entiende y se aplica de manera diferente

[rorschach]

lo de quemado me referia a quemado en el foro (como sucedio y hubo pleito y discusion por ello y me abstengo del tema)

regresando al tema..... si seria un dato pero para el tema de los pecados de la iglesia....
aqui el tema es jesus existe.....
ya los pecados referidos a sus seguidores y al vaticano no refieren a eso...
pero tambien lo de quemar vivos referia a gentes fuera de serie y a deformados

aqui la platica es jesus existe.... aun a el tiempo que se ha manejado existio.... una pruba contundende es la punta del destino, la punta de lanza que mato a dios y que muchos pueblos an peleado por ella, hasta hitler llego a tenerla y se cuenta que cuando se la quito el ejercito americano de ahi en delante perdio la guerra.....

[Kursk]

Sin haberme leido todos los mensajes (que ni tengo tiempo ni ganas ahora), pero haciendo algún comentario...


Si que se puede , El rey Arturo , Merlin , Robin hood ...todos conocemos esos nombres , ahora pongamos por caso , que la consecuencia directa de negar su existencia , sea , ser quemados en la hoguera ( previa tortura ) , cuantos nos atreveriamos a afirmar publicamente , que se trata de mitos ?

:bored: ... Nadie da su vida (ni la quita) por el rey Arturo, Merlín, Robin Hood... No es el caso de Cristo.

elunicovirus: Que las únicas referencias históricas (para ser justos y no llamarles "pruebas") de Jesus de Nazaret son los Evangelios escritos por Mateos, Marcos, Lucas y Juan; pues ni hablar, ...

No son las únicas, aunque ¿por qué despreciar esas referencias históricas?



elunicovirus: ....Y quizás la historia de Jesús de Nazaret conocida en estos días es un mito, pero debió existir alguien que inspirara ese mito, alguien que en realidad existió y como sucedía en aquellos tiempos, su historia fue transmitida ....

¿"En estos días"?????. Si 2000 años te parecen "en estos días"... Pero, ¿quien nos transmitió esa realidad que llamas mito?. ¿Acaso el Cristo de los apóstoles es distinto al Cristo de "estos días"?. Pues no, no es distinto... Podrás llamar loco a San Pablo, San Juan, San Pedro y tantos otros del primer siglo, pero es a ellos a los que debemos que ahora estemos escribiendo en este foro sobre Cristo. Ni mitos actuales ni manipulaciones ni leches. Estas personas dieron su vida por algo que no era un mito.

Es una pena que no haya podido ver el video de 26 minutos :scared: , pero ni tengo tiempo ni ganas ahora... y el martes, cuando vuelva, a ver si me vienen más ganas... que lo dudo

[Kursk]

Anda... yo había puesto un mensaje antes que el último, y no ha salido (le había dado a "enviar respuesta"... pero va a ser que no) (pues nada, no tengo ganas de volver a explicar por qué no tenía ganas de ver el documental de 26 minutos!!!!, así que, por caridad, si alguien hace un resumen poniendo los supuestos tópicos de los programas de este tipo, pues se lo agradecería) (no vuelvo hasta el lunes tarde o el martes, así que, no escribáis muchas hojas, que no voy a ser capaz de leer todas ;) :001_tongue: )

[fruthos]

Muchas reliquias han sido identificadas como La Lanza Sagrada o partes de ella.


Hoy en día, existen cuatro lanzas, cada una de las cuales está considerada como la auténtica Lanza Sagrada: una en Cracovia, otra en Viena, otra en el Vaticano y la última en Armenia.

pues si que empezamos bièn

La lanza que se encuentra en Echmiadzin, Armenia, fue descubierta durante la Primera Cruzada. En 1098 el Cruzado Pedro Bartolomé dijo tener una visión en la que San Andrés le decía que La Lanza Sagrada estaba enterrada bajo la Catedral de San Pedro en Antioquía. Tras mucho escavar en la catedral, la lanza fue descubierta. Esto se consideró un milagro por parte de los Cruzados quienes fueron capaces de derrotar al ejército Musulmán que repelía el asedio a la ciudad y capturaron decisivamente Antioquía.

Los emperadores del Sacro Imperio Romano tenían su propia Lanza, atestiguada desde el tiempo de Otto I (912-973). En el año 1000 Otto III le dio a Boleslao I el Bravo una réplica de la Lanza en el Congreso de Gniezno.


No es por fastidiar , pero empiezo a pensar , que juntando todos los fragmentos de la reliquia en cuestiòn , Solo la punta del pilum ya debia de medir 3 metros y pesar 20 kilos ,

Bièn , vamos a dejar las otras , y a centrarnos en la que drako nos menciona

El bestseller de 1973 de Trevor Ravenscroft "La lanza del destino" ha fijado hoy en día en las mentes de muchos su versión de la Leyenda. Él declara que Adolf Hitler comenzó la Segunda Guerra Mundial para capturar la lanza, presumiendo que el interés de Hitler en la reliquia, originada probablemente con su interés en la ópera de 1882 Parsifal - por el compositor preferido de Hitler, Richard Wagner - que refiere a un grupo de caballeros y su protección del Santo Grial, así como la recuperación de la lanza. Aunque un número de dudas de los historiadores en la obsesión de Hitler con la lanza, como fue divulgada por Trevor Ravenscroft y otros, el trabajo reciente del investigador y del autor Alec MacLellan tiene material descubierto de la fuente original de Ravenscroft que parece validar algunas de las aserciones más extrañas.

Ravenscroft mantuvo que la lanza entró en territorios Estadounidenses el 30 de abril de 1945; específicamente, bajo el control del 3er ejército conducido por el general George S. Patton.

Más adelante se cumple la leyenda de que la pérdida de la Lanza significaba la muerte, al suicidarse Hitler. Patton se fascinó por el arma antigua e hizo verificar su Autenticidad, mas no pudo utilizar la lanza, pues tenía órdenes del general Dwight Eisenhower de que la regalía completa de Habsburgo incluyendo la lanza de Longinus debía ser devuelta al palacio de Hofburg.


No me parece que la " lanza sagrada " sea una prueba de rigor ( mas bién todo lo contrario ) e incluso las informaciones sobre el propietario de la lanza son mas que confusas

Notas sobre el centurión que utilizó la lanza [editar]

Debe ser observado que hay una figura histórica nombrada Gaius Cassius Longinus, y es uno de los conspiradores responsables de la muerte de Gaius Julio Cesar (muerto el 15 de marzo, 44 A.C.). Los nombres romanos llevaron poca variedad, especialmente entre miembros de la misma familia.

Vaya crack el tal longinus , se carga a "JDN" y luego a "Julio cesar " ...raro que no le atribuyeran tambien la muerte de kenedy , o los atentados del 11 S

O una de dos ; o se aportan datos serios sobre la lanza en cuestiòn , o desde luego que nadie pretenda hacer de la reliquia , una prueba , por que de momento lo unico que hace es reforzar la hipotesis del mito y la leyenda

Hay muchos prototipos y análogos de la lanza en otras leyendas, puede ser comparada a la arma irlandesa antigua, la lanza Luin, y es similar a la lanza de sangría en la mitología del Santo Grial, que fue demandada eventualmente de ser la lanza del destino.

Varios libros populares de New Age y de Teorías de la Conspiración han popularizado la leyenda de la lanza del Destino.

[fruthos]

Es una pena que no haya podido ver el video de 26 minutos


Sin haberme leido todos los mensajes (que ni tengo tiempo ni ganas ahora), pero haciendo algún comentario...

Genial !! ...y pretenderàs ,ser tomado en serio




:bored: ... Nadie da su vida (ni la quita) por el rey Arturo, Merlín, Robin Hood... No es el caso de Cristo.

Que alguien dè su vida , o mate , por una idea , no la convierte en verdadera
unicamente , la hace popular. cuantos han muerto por el nacional socialismo , o por el comunismo , o por el dios emperador de Japon ?

El ejemplo hacia referencia a la popularidad del dogma , No a su autenticidad ( si hubieras leido el hilo , te habrias dado cuenta )


No son las únicas, aunque ¿por qué despreciar esas referencias históricas?
tambien a esta pregunta se le ha dado ya su porquè

yo creo en dios y en la imagen de cristo....
la biblia no tanto ya que ha sido muy manipulada y manejada por el hombre...

Es por esa misma razòn , por la que tampoco yo , acepto los evangelios como fuente històrica valida

...Y ya que sostienes que existen otras fuentes , no tendras inconveniente en mostrarlas ( aunque creo que el documental tambien las menciona ) a lo mejor su validez està mas que en entredicho






¿"En estos días"?????. Si 2000 años te parecen "en estos días"... Pero, ¿quien nos transmitió esa realidad que llamas mito?. ¿Acaso el Cristo de los apóstoles es distinto al Cristo de "estos días"?. Pues no, no es distinto...

Osea que segùn tù , la iglesia No ha manipulado , ni una coma de los escritos que la iglesia misma ha recopilado ... ni siquiera para traducirlos ;??!!

No seas ingenuo ; los evangelios se supone que son , una recopilaciòn hecha , traducida y (sobre todo ) supervisada , por la iglesia "romana/ortodoxa " ( que hasta el 1054 eran una sola ) .
Aun en el caso supuesto de que los escritos originales , tuvieran alguna validez històrica ;( y no fueran un invento de la propia iglesia ) cualquier parecido con la realidad , seria pura coincidencia


Podrás llamar loco a San Pablo, San Juan, San Pedro y tantos otros del primer siglo, pero es a ellos a los que debemos que ahora estemos escribiendo en este foro sobre Cristo. Ni mitos actuales ni manipulaciones ni leches. Estas personas dieron su vida por algo que no era un mito.

Yo no los llamaria locos , pero por lo pronto ,pablo de tarso, No conociò a jesucristo personalmente ( por lo menos en el sentido literal de la palabra ...


En el año 36, camino a Damasco, tuvo una visiòn y se convirtió al cristianismo.Según el libro de los Hechos de los Apóstoles y las epístolas paulinas fue gracias a una aparición de Cristo camino de la ciudad de Damasco, luego de la cual pide ser bautizado.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_de_Tarso

Loco ...no sè , pero hoy en dia , cuando alguien tiene visiones , lo internan en un psiquiatrico

San Pedro , este es genial , lo primero que se nos dice de el es que " JDN" le habia nombrado "jefe " de su iglesia Tú serás llamado Cefas, que quiere decir Pedro o piedra…".


Mas aùn , Al tal Pedro es al que le atribuye todo este invento

Jesús añadió: "Y vosotros, ¿quién decís que soy Yo?" Tomando la palabra, Simón dijo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Este es el primer dogma definido por el Papa, asistido del Espíritu Santo)

Por otro lado ...mencionas a Pedro como fuente ?? Pretender que un pescador del año 0 supiera escribir para contarnos "lo que sea" de "JDN" es poco menos que ciencia ficciòn

En cuanto a Juan , entre que su evangelio no se parece en nada a los otros tres , y sus visiones referidas en el apocalipsis , loco ...no sè ; pero algo" iluminao ", si que andaba .

Para los estudiosos de los evangelios : No parece un poco raro , la manera en como "JDN" y "juan .e" se conocieron ? ...o como llegò a la conclusiòn de su divinidad ? ( porque habia una paloma , y el primo de "JDN " "Juan B" , insistiò en que era el espiritu santo ) ...todo esto , siempre segùn el evangelio atribuido al propio "Juan .e"

Todo esto "insisto " en el caso de que realmente existan esos escritos originales ,que realmente hayan sido escritos por estas personas , y que no hayan sido modificados en su traducciòn , ni manipulados en su ediciòn . Demasiados suponeres para una època en la que el analfabetismo afectaba al 95 % de la poblaciòn .

[elunicovirus]

No son las únicas, aunque ¿por qué despreciar esas referencias históricas?

No las estoy despreciando, solo digo que son eso, "referencias históricas", no pruebas contundentes.




¿"En estos días"?????. Si 2000 años te parecen "en estos días"... Pero, ¿quien nos transmitió esa realidad que llamas mito?. ¿Acaso el Cristo de los apóstoles es distinto al Cristo de "estos días"?. Pues no, no es distinto... Podrás llamar loco a San Pablo, San Juan, San Pedro y tantos otros del primer siglo, pero es a ellos a los que debemos que ahora estemos escribiendo en este foro sobre Cristo. Ni mitos actuales ni manipulaciones ni leches. Estas personas dieron su vida por algo que no era un mito.


Por "estos días" me refiero a la historia que conoces sobre Jesus en este momento, no sé que tienen que ver los 2000 años... el presente es hoy, independientemente de cuántos años haya en el pasado.

Y desde luego que las historias que cuenta la gente cambian con el tiempo y mucho más en 2000 años y mucho más por la Iglesia que es bien conocido que es capaz hasta de adoptar festejos paganos para reclutar feligreces.

Y jamás he dicho que Jesus no existió, he aceptado que no hay "pruebas contundentes" de su existencia y que su historia se ha ido mitificando a través de 2000 años. Que falten pruebas en contra de un asesino no significa que sea inocente. El tema lo inició fruthos pidiendo que alguien le muestre algo que pruebe que en verdad Jesus existió, algo que no sean "referencias históricas". Y yo, a pesar de haber estudiado en Colegios de monjas y de Jesuitas no he encontrado algo que me sirva para demostrar su existencia.

Lo siento. fruthos, te he fallado ...

[fruthos]

Juer !!!! m 'as emocionao

[pana]

Puedes mandar que se cierre ya, el documental esta montado sobre la realidad de la existencia de Cristo, las supuestas coincidencias con su figura atribuidas a los demás mitos, son falsas.

Por otra parte, creo que ya he dado mi opinión en otros hilos al respecto, pero diré un acosa más.

Pedro quiere decir piedrecita, y Cristo no dijo sobre esta piedrecita edificare mi Iglesia, sino sobre esta roca, a lo que llama roca no es a Pedro, sino a la verdad dicha por este: "Tu eres el Mesías, el hijo del Dios viviente"

Salud a todos.

[fruthos]

Puedes mandar que se cierre ya, el documental esta montado sobre la realidad de la existencia de Cristo, las supuestas coincidencias con su figura atribuidas a los demás mitos, son falsas.

Lo son ?

Wikipedia : Los egipcios festejaban en invierno el nacimiento de su dios solar Horus, hijo de Osiris y Isis. Según la mitología, Horus nació de la virginal Isis, de manera análoga, a la imagen cristiana de Cristo y la Virgen María.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navidad

La categoría de deidades de vida, muerte y resurrección es un método práctico de clasificar a las muchas deidades de las mitologías y religiones del mundo ...
...Entre los dioses que podrían incluirse en esta categoría están Osiris, Adonis, Tammuz, Fénix, Jesucristo u Odín.

En disciplinas académicas como la mitografía, la sociología y la antropología, el cristianismo y sus símbolos se categoriza como un sistema mitológico, junto con todas las demás religiones del mundo...

Esta afirmación es rechazada por investigadores cristianos.[2


http://es.wikipedia.org/wiki/Deidad_de_vida,_muerte_y_resurrecci%C3%B3n


Atis (a veces "Atys") o Córibas es, en la mitología griega, una deidad de vida, muerte y resurrección,

Tradicionalmente se atribuye que su nacimiento haya tenido lugar el 25 de diciembre.....

http://es.wikipedia.org/wiki/Atis

pues parece que NO son falsas las coincidencias



Por otra parte, creo que ya he dado mi opinión en otros hilos al respecto,

Y es precisamente por eso , que ( como habràs observado , ) solo aporto datos de la wikipedia .

En todo caso en los tres hilos en los que has/hemos tocado el tema ; O bien nadie te respondiò , o fue considerado off topic ,
o simplemente se cerrò el hilo

Si lo deseas puedes hacer una recopilaciòn (copy-paste ) de todo lo opinado



pero diré una cosa más.Pedro quiere decir piedrecita, y Cristo no dijo sobre esta piedrecita edificare mi Iglesia, sino sobre esta roca, a lo que llama roca no es a Pedro, sino a la verdad dicha por este: "Tu eres el Mesías, el hijo del Dios viviente"

Salud a todos.

No se trata de interpretar los evangelios , en todo caso podriamos debatir su validez como prueba històrica .( lo cual ya se ha hecho en este hilo )

El principal argumento contradiciendo esta validez ,es la manipulaciòn de la iglesia .

La alusiòn a " Pedro " era de caracter irònico , ya que :

Independientemente de la interpretacion que queramos hacer del evangelio atribuido a Juan , es un hecho , que a pedro se le considera , la primera cabeza visible de la iglesia romana. (precisamente esa iglesia , a la que acusamos de manipulaciòn )

Supongo que tendràs mas argumentos que aportar , No te preocupes , no pienso cerrar el hilo , hasta que concluya .

[pana]

Supones mal, cuando quieras cierra.

[fruthos]

Supones mal, cuando quieras cierra.

El hecho de reconocer lo infundado de tus afirmaciones te honra ,

No obstante me veo en la obligaciòn de aclararte que no es lo mismo concluir un tema , que cerrar .un tema

Para que el tema concluya debe de llegarse a una ( o varias )conclusion/es ( ...y Si ..estoy redundando )

El tema concluirà , cuando pasado un " tiempo prudencial " nadie haya aportado pruebas y/o argumentos validos , para apoyar la existencia de " JDN" o desmentir lo dicho en "zeistgeist" Independientemente de que seas tu , o cualquier otra persona , quien aporte esas pruebas .

Lo unico que depende de mi es la duraciòn de ese "tiempo prudencial "

[la lore]

acaso no es esto o.t. fruthos?.........

siguiente post, favor de centrarse en el tema, porfavor debatan sobre el mismo, con los ya mencionados argumentos y pruebas, de lo contrario el tema se cierra.

[pana]

No te equivoques, yo no he reconocido nada, eres tu el que cierras los ojos a todos mis argumentos.
Así que sencillamente no me merece la pena seguirte la corriente, por ahí esta todo lo que al respecto se ha aportado, creo sinceramente que es mucho y no sacado de la wiki. Pero en fin.

No se si te he dicho que a mi no me interesan para nada las religiones, todas son iguales, aunque ciertamente me confieso protestante y dentro del protestantismo Evangélico, tampoco tengo problemas para ello, a fin de cuentas la perfección no la alcanzáremos nunca en el planeta.

El documental es un rollo, parte del desarrollo histórico que la iglesia católica ha expuesto sobre Cristo, empieza con su nacimiento el 25 de Diciembre; sobre esto ya he hablado.

La fecha del 25 de Diciembre no apareció hasta el siglo IV d.C. no tiene base histórica alguna. Como confiesa Agustín de Hipona: Las antiguas fiestas paganas fueron asumidas, con cambios de nombre, para satisfacer a las masas paganas cristianizadas que deseaban mantener sus festivales gozosos. El 25 de Diciembre coincide con las saturnalias.


Las demás coincidencias son tan falsas como esta fecha que se le ha atribuido al nacimiento de Jesús.

En cuanto a los documento históricos que te he presentado y que tu rechazas porque según tu, sus autores no son contemporáneos de Jesús, o bien son fuentes Bíblicas, las cuales solo por eso ya son rechazadas de pleno, pues, también he dado mi opinión al respecto. El caso es que no recuerdo donde, pero por esa misma regla no deberíamos aceptar la existencia de Sócrates ya que todo lo que sabemos de el lo sabemos gracias a Platón y Aristóteles, que vaya Uds. a saber si también existieron.

Pero bueno, como te digo puedes cerrar el tema, y, si crees que has conseguido alguna pequeña victoria, pues aya tu.
Pero piensa una cosa, si todo lo que yo creo es una burda mentira, no habré perdido absolutamente nada, al contrario, en muchas ocasiones mi fe me ha ayudado a seguir hacia adelante, y te aseguro que vivo la vida plenamente. Pero... si lo que yo creo es cierto... ¿En que situación estas tu frente a ello?

[fruthos]

No te equivoques, yo no he reconocido nada, eres tu el que cierras los ojos a todos mis argumentos.
Así que sencillamente no me merece la pena seguirte la corriente, por ahí esta todo lo que al respecto se ha aportado, creo sinceramente que es mucho y no sacado de la wiki. Pero en fin.

Tu primer y unico argumento en este hilo ha sido :


las supuestas coincidencias con su figura atribuidas a los demás mitos, son falsas.

Creo haber demostrado lo contrario , esas coincidencias existen , y salen en la wikipedia , He escogido la wikipedia , por ser una fuente reconocida por su rigor y fiabilidad ( ya que en otros hilos se mencionò que mis aportes eran sacados de blogs de personas afines a mis ideas )


..., parte del desarrollo histórico que la iglesia católica ha expuesto sobre Cristo, empieza con su nacimiento el 25 de Diciembre; sobre esto ya he hablado.

La fecha del 25 de Diciembre no apareció hasta el siglo IV d.C. no tiene base histórica alguna. Como confiesa Agustín de Hipona: Las antiguas fiestas paganas fueron asumidas, con cambios de nombre, para satisfacer a las masas paganas cristianizadas que deseaban mantener sus festivales gozosos. El 25 de Diciembre coincide con las saturnalias.

Por tanto reconoces que SI que ha habido manipulaciòn por parte de la iglesia , ahora solo queda saber , hasta que punto manipularon la historia



Las demás coincidencias son tan falsas como esta fecha que se le ha atribuido al nacimiento de Jesús.

En cuanto a los documento históricos que te he presentado y que tu rechazas porque según tu, sus autores no son contemporáneos de Jesús, o bien son fuentes Bíblicas, las cuales solo por eso ya son rechazadas de pleno,

Entonces resulta que tenemos a un individuo del que no sabemos , ni cuando naciò , ni quien era su padre , quien ademas ( si las coincidencias son falsas ) No resucitò , de quien todo lo que se ha escrito , proviene de una entidad que no ha dudado en falsificar sus datos con intereses proselitistas ( empezando por su fecha de nacimiento ) o bien provienen de escritos de personas que nacieron al menos 40 años despues de su muerte , tampoco sabemos el año exacto de su nacimiento ni de su muerte ( aunque de eso no hayamos hablado aqui )...Tampoco hay acta de crucifixiòn , por parte de los romanos ( que lo apuntaban todo todo todo )

Como para sacarse el pasaporte




pues, también he dado mi opinión al respecto. El caso es que no recuerdo donde, pero por esa misma regla no deberíamos aceptar la existencia de Sócrates ya que todo lo que sabemos de el lo sabemos gracias a Platón y Aristóteles, que vaya Uds. a saber si también existieron.

Cuando se abra un hilo sobre la existencia o no de Socrates , ya hablaremos ,mientras tanto , pues no lo sè


si todo lo que yo creo es una burda mentira, no habré perdido absolutamente nada, al contrario, en muchas ocasiones mi fe me ha ayudado a seguir hacia adelante, y te aseguro que vivo la vida plenamente. Pero... si lo que yo creo es cierto... ¿En que situación estas tu frente a ello?

Ese es el argumento del miedo , yo te puedo hacer la misma pregunta , y si lo que yo creo es cierto ? lo que pasa es que para eso tendria que hablarte de lo que yo creo , y precisamente estamos hablando de lo que NO creo ;

te recuerdo que no creer en " JDN " NO es NO creer en Dios

[Trusko]

Voy a ver el documental…



Asi puès , por mi parte , prefiero centrar el debate en :

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

Introducido el tema , os deseo un buèn visionado

Coincidencias y mitos más antiguos…… o no tan antiguos.

El documental hace sus conclusiones, y a partir de ahí intenta meter con calzador las “coincidencias” que den valor a esas conclusiones, a saber, que Jesucristo no deja de ser un mito más como el resto. La manipulación se ve desde el principio.

Empezando por el 25 de diciembre, que es una fecha simbólica para todo quisqui en el hemisferio norte, porque es cuando empieza a brillar y crecer más el sol. No dice el Evangelio que Jesucristo naciera el 25 de diciembre: fue una medida tomada por la Iglesia para simbolizar el triunfo del sol, alegoría de Jesucristo, que, obviamente, es más que el sol.

¿Hijo de Dios?, ¿Hijo del hombre?. Si María no concibiera virgen, no podría ser Hijo de Dios, así que es otra “coincidencia” obligatoria si no queremos reducir a Jesucristo a un ser humano normal y corriente (y si fuera normal, no estaría yo escribiendo sobre El ahora).

¿12 discípulos?. No…; tuvo muchos más de 12 discípulos. Lo que tuvo fueron 12 apóstoles, y el número vuelve a ser simbólico (como el 1, el 3, 40, 7, etc, etc). Pero Jesucristo no tuvo que rebuscar en los meses del año, el zodiaco y demás. El era judío y le bastaba la tradición judía: 12 apóstoles que estarían sobre las 12 tribus de Israel (también 12)

¿3 Reyes magos?. La tradición cristiana ha visto 3 reyes porque había 3 regalos. Pero en el Evangelio jamás dice que hubiera 3 reyes. Antiguamente se atribuía un número distinto (incluso 12… otra vez 12). El número 3 es simbólico (mmm… creo que eso ya lo he dicho). Fueran 3 o los que fueran, serían persas por el tipo de regalo que hicieron… y por eso fue salvada de la destrucción la iglesia de la natividad de Belén (cuando Palestina fue arrasada por los persas) porque tenía un mosaico con los reyes magos disfrazados como persas. El documental se hace unas pajas mentales cuando habla de constelaciones y tal y tal… Las coincidencias que compartían los pueblos mediterráneos (que son las mismas: los cereales, el vino, las estaciones) fueron aceptadas por el mismo Jesucristo por venir del judaísmo: pan y vino (ya estaban en la tradición judía –por tanto mediterránea-), Belén –casa del pan-, lugar donde nacería el Mesías (y que Jesucristo, si era tal, no iba a romper tal tradición naciendo en Chicago :wink: ).

Coincidencias… ya ya… Y encima hay algunas coincidencias fueron porque, más bien, unas religiones paganas copiaron al exitoso cristianismo varias cosas y las hicieron pasar por propias (el Mitra del imperio romano, copiado del cristianismo, no tiene que ver nada del antiguo Mitra)

¿Crucifixiones varias?. Sería un invento persa, pero quien más lo utilizó fue el imperio romano. Es una tortura que se ha extendido en el tiempo, y los musulmanes en España lo han estado utilizando, siglos después de haber caído el Imperio romano (y ahora me estoy acordando de que también en Japón lo han utilizado, estando tan al margen y tan lejos en el tiempo y en el espacio del imperio romano).

Coincidencias… ¿Y ha visto el iniciador del foro las discrepancias de doctrinas, hechos, enseñanzas, etc, etc?. 25 de diciembre, panes, vinos, madre virgen… Vale… es un aro por el que hay que pasar (que con el 25 de diciembre ni siquiera habría que hacerlo, porque no es el día de nacimiento de Cristo). Pero las discrepancias son de libro. Sólo hay que ver el sentido, la mitología y los ritos y creencias de, por ejemplo, Horus y Mitra, y Jesucristo. Pinchad en la wikipedia para ver las similitudes y las diferencias (éstas últimas, abismales)

Sigo... Lo que me hace gracia es lo complicado que es el video… Los padres de la Iglesia no eran tan eruditos, jeje. Sería que no vieron el video, jeje :D :D . Que líos astronómicos!!!

Y respecto a la relación de Jesús con los peces… pues… sin comentarios. Estando en el mar de Galilea con pescadores, lo normal es que éstos pesquen peces, no terneros. Lo de la era de piscis falla un poco. Jesús no nace al principio de la era de piscis sino varios años antes. El pez que utilizan los cristianos es un acrónimo (Ichthys) que no tiene que ver con la redicha era de piscis (de la cual no tienen ni idea los que escribieron el Evangelio).
(Lo que me hace gracia es la súper súper referencia astrológica de acuario en el hombre con un cántaro que va a su casa… ¡¡Que forma enrevesada de sujetar con alfileres un concepto que se inventan!!. Por cierto, el tal hombre del cántaro no va derramando el agua, como el acuario del zodiaco. Sencillamente estaba llevando agua a su casa como tantos miles de hombres en esa época que no había grifos). Cuando acabé de oír la interpretación de lo que dijo Jesús sobre que, tras la era suya de piscis vendría la siguiente de acuario, se me quitaron las ganas de seguir escuchando este documental tan pobre… ¡¡¡y todavía me quedaban 10 minutos!!!

Valor... Tendré que seguir escuchando el video porque viene lo mejor: ¡¡¡El plagio es continuo!!!. Desde el primer minuto del video, ya sabía que la conclusión iba a ser esa. “Se le ve el plumero” desde el primer momento.

El colmo del documental es cuando hace comparación entre la vida de José y de Jesús (buff).

- ¿Nacimiento milagroso?: Tan distinto el hijo de Jacob del de el Hijo de Dios. No tienen nada que ver.
- José tenía 12 hermanos (falso. El tenía 11 y varias hermanas) y Jesús 12 apóstoles (que discípulos tenía más). Del número 12, que es simbólico, cogió lo de 12 apóstoles, y éstos, tras Judas, no quisieron ser 11 y eligieron al sustituto de Judas.
- José fue vendido por 20 monedas de plata, Jesús por 30, yo mismo valgo 2 duros… Lo que pasa es que uno fue directo al matadero y el otro no.
- El hermano de José, Judá sugirió la venta…. Mentira podrida. Fueron todos los hermanos los que vendieron a José, no Judá. Y el discípulo Judas, no es que sugiriera la venta de Cristo, ES QUE LE VENDIÓ completamente. El solito.
- Lo de trabajar a los 30 años no se de donde lo saca. José empezó bien pronto y Jesús también. Otra cosa es que Jesús empezase su ministerio a los 30 años. José no hizo nada parecido a Jesús.

Con estas coincidencias que no coinciden, ¡¡¡vaya tostón de documental que me estoy tragando!!!

Ahora las referencias históricas: Plinio el joven, Suetonio, Tácito… y sus referencias (pocas, pero referencias). Cristo, como le llamamos ahora: el ungido, el Mesías (el nombre hebreo). Hemos convertido su título, Cristo, en nombre propio, pero sigue siendo Él.

Otra referencia es Flavio Josefo. Dice el “imparcial??” :p documental que la referencia ha sido probada ser una falsificación hace unos siglos. El documental, que de imparcial no tiene nada, falsea la referencia a Cristo llamándolo falsificación :p , como si fuera en su totalidad. Otra mentira más. “Tristemente muchos anticristianos siguen diciendo que es así” (jeje), y que lo compren quien quiera. Pues no es así: La referencia a Cristo está dos veces en Flavio Josefo. Lo que no es cierto es que Josefo asegure que Jesús sea el Mesías que esperaban los judíos, porque Josefo era judío y no podría asegurar eso. Quitando esa salvedad, las referencias a Cristo de Josefo siguen estando ahí (para desesperación de los anticristianos).

Dice el documental de marras que un personaje tan maravilloso tendría que haber dejado huella en historiadores… y sin embargo, DE QUIÉN ESTAMOS ESCRIBIENDO AHORA MISMO: ¿DE HORUS, BUDA, DIONISO, JULIO CESAR, ALEJANDRO MAGNO, NAPOLEÓN,…?. Sí, estamos escribiendo sobre Jesucristo, que según estos anticristianos que se tiran de los pelos, no existió o si lo hizo, era un don nadie, hombre mortal como tantos, que ni siquiera fue advertido por los historiadores clásicos de su época. Obviamente, un pobre desharrapado que nace en un establo, vive pobre en un pueblo, y es de una cultura marginada en la época, difícilmente sería reconocido hasta que se notara su influencia, varias décadas después (como así fue).

Pensando que la mentira del documental acababa… va y sigue ahora con Constantino, en el siglo IV. Una trola más: Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea. Pues mentira, una vez más. Antes del siglo IV, que se lea lo que opinaban los padres de la Iglesia: empezando por los Evangelios, y siguiendo por San Pedro, San Pablo, Clemente romano, San Ireneo de Lyon, San Policarpo de Esmirna, San Ignacio de Antioquia, Clemente de Alejandría, San Hipólito, Orígenes, Tertuliano (no me muevo de los dos primeros siglos...). El concilio de Nicea convocado por Constantino, fue para refutar el arrianismo, según la fe de la Iglesia, no de Constantino (que el pobre estaba hecho un lío. No se bautizó hasta pocos días antes de morirse)

El resto de referencias del pésimo documental (ya puedo decirlo, porque me he tragado el 99 % de él), son las historias de siempre sobre la inquisición y tal y tal y tal…

¡¡Hala!!, se acabó el documental. Desde el primer fotograma ya intuía de qué iba. Podría habérmelo perdido y saber su contenido (¿seré el nuevo profeta? :D :D ). En fin… más de los mismo. Mentiras, mentiras, mentiras.

[Trusko]

Me ha faltado un poco del anterior mensaje:

Y ahora las preguntas de fruthos:



Asi puès , por mi parte , prefiero centrar el debate en :

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

Coincidencias sin problemas (las que no son monopolio de los mitos de la zona: ni el 25 de diciembre es monopolio, ni las estaciones del año, ni los cereales ni el vino, ni los números simbólicos, o los diluvios universales). Luego hay coincidencias inventadas que son una pura mentira: Ni Horus nació de una virgen (las relaciones de Horus con Cristo son una pura invención: tanto los 12 seguidores como que Horus fue pescador de hombres como la referencia a KRST de Horus que no quiere decir Cristo sino entierro…), ni Mitra del mitraismo romano coincide con Mitra el persa-indio y es posterior a Cristo…, y las crucifixiones eran el pan nuestro de cada día en el imperio romano (que se lo digan a Kirk Douglas en “Espartaco” :crying: :ohmy: )



2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

Introducido el tema , os deseo un buèn visionado

Los Evangelios son tan válidos como cualquier escrito histórico de aquella época. ¿Por qué no iban a serlo?. A pesar de las mínimas diferencias entre ellos, narran la misma historia. Y luego, lo que contaron los ya mencionados Plinio el joven, Suetonio, Tácito, Flavio Josefo…, más lo que cuentan los propios judíos de Jesús (en negativo, lógicamente, pero reconocen su existencia).

Y lo fundamental. Pedro, Pablo, Juan… los apóstoles que nos han dejado por escrito sus cartas, han gastado su vida por difundir el mensaje de Cristo (y al mensajero también), y al final de su vida de penurias, han dado su propia vida muriendo por un tal Cristo, que los anticristianos de ahora creen inexistente. Pablo podría estar loco. O Pedro. O Juan. O Santiago. O, o, o… pero no pueden estar TODOS locos al mismo tiempo. Si ellos inventaron una historia para que los sucesores de Constantino ( 3 siglos después) vivieran a cuerpo de rey, no iban a dar su vida por ella sin aprovechar nada. Es de pura lógica. Pablo y Pedro no podían estar locos al mismo tiempo para no disfrutar de taaaantas opresiones e inquisiciones que nunca pudieron ver.

Es la fe de esos apóstoles por la que yo estoy escribiendo ahora y otros lo leerán después.

[IoXe]

trusko gran explicacion de que los que grabaron el dcumental solo lo hicieron para poner en duda la existencia de Jesucristo...yo por mi parte os dejo un estudio que se hizo a la "sabana santa" la "santa sindone" o el "sudan de turin" (como querais llamarlo) que fue la supuesta sabana que cubrio el cuerpo de Cristo despues de su muerte y que cada uno saque sus conclusiones...

DATOS DEL HOMBRE QUE APARECE EN LA SINDONE « Anterior | Inicio | Siguiente »

Hay que decir que gracias al descubrimiento de Pía, podemos tener datos sumamente concretos de las múltiples heridas encontradas en el cuerpo del reo, los hallazgos desde entonces en materias médicas, anatómicas y forenses, gracias al minucioso estudio que se han podido realizar con exactitud sobre el “negativo” son espectaculares.
El hombre que aparece en el lienzo, fue crucificado con sólo tres clavos. Uno en cada mano y otro clavo que atravesó ambos pies, superpuesto uno sobre el otro. Tiene encogido el pie derecho dejando perfectamente marcada la huella de la planta, del izquierdo sólo se aprecia la huella del talón.
Las excoriaciones advertidas en la zona de los omóplatos, hacen suponer que llevó sobre ellos el palo horizontal de la cruz “patibulum” con un peso aproximado de unos 70 kg, y no la cruz entera, el "stipe" -palo vertical- estaba fijado al suelo, siendo utilizado para muchas ejecuciones,(5). Tiene golpes y heridas en todas las partes de su cuerpo, cabeza, nuca, pecho, espalda, abdomen, muñecas y pies.
Existe un material más oscuro que la propia imagen del cuerpo, este ha sido analizado por diversos científicos desde 1950, en este mismo año el doctor Pierre Bartet, del Hospital St. Joseph, de Paris, lo definió como sangre humana venosa y arterial.
Los últimos estudios realizados en Agosto del 2000, en la ciudad de Orvito, por 39 Científicos, ratifican punto por punto las ya realizadas en 1982... Los especialistas han vuelto a registrar en el ámbito microscópico, diversos Hematíes, correspondientes al grupo sanguíneo AB. Curiosamente son restos orgánicos, como añadidos a la radiografía de la tela.

“La vieja sangre con un rastro muy lejano ya de vida -pero que un día contuvo- ésta ahí, presente como dejando un mensaje”.

El Hematólogo Alan Adler, profesor de la Universidad de Conneticut, ha identificado ese grupo sanguíneo, según sus palabras “Poco común en la población Mundial, pero muy elevado entre los habitantes de Palestina”
Coincidiendo totalmente con el Dr. John Heller del New England Institute -EE.UU- y el Dr. Baima Bollone, Catedrático de Medicina Legal en la Universidad de Turín, demostrado en todos los casos que las manchas de sangre de la Síndone tienen una composición correcta de sangre humana: hemoglobina, hierro, porfirina, proteínas, albúmina, bilirrubina, que el grupo sanguíneo es sin lugar a dudas el AB, siendo rarísimo en Europa –apenas sobrepasa el 2%- por el contrario es el más corriente en Oriente Medio.
El Dr. Rodante, hace un apunte muy interesante, es el siguiente; la sangre encontrada en las zonas de manos, pies y casco de espinas, coágulo como sangre de hombre vivo, mientras que la sangre del costado coagulado como sangre de hombre muerto, además es sangre venosa.

“Es imposible que un falsificador medieval conociera este detalle, pues recordemos que la circulación de la sangre se descubrió en el año 1593”

Algo que llama poderosamente la atención es lo anormal de los brazos, el hombre de la Síndone los presenta extremadamente extensos y delgados.
Los estudios realizados, reflejan que la crucifixión, efectuada no por la palma de la mano sino por el carpo, llamado desde el Siglo XIX "espacio de Destot" en unas horas de tormento, pueden extender el hueso con cierta facilidad, las conclusiones forenses, reflejan que ese hombre había sido brutalmente descoyuntado... De ahí la impresión anómala de las extremidades totalmente desproporcionadas.

El hombre de la Síndone, es un varón de una altura entre 1,78 y 1,81 centímetros de altura y entre 75 y 80 kgs de peso, de unos 30 años, su complexión es atlética. Que estando desnudo, atado e inmóvil ha sufrido latigazos por parte de dos hombres –uno a cada lado del reo- ¿cómo se puede saber eso? Muy fácil, por las marcas dejadas por los taxilli -las dos bolitas de metal, pertenecientes a cada cinta del Flagellum Taxillatum- sobre el hombre de la Síndone, nos revelan varias cosas. El número de flagelantes, unos 120. El numero de flageladores, las marcas hablan por si solas, como se puede ver en el lienzo, forman dos abanicos sobre el cuerpo de la víctima, cuyos radios convergen en el punto donde estaría la mano del azotador, eso nos lleva a la conclusión de que fueron dos.

[IoXe]

Jn 19, 1: "Pilato entonces tomó a Jesús y mandó azotarle"

Los ejecutores del castigo eran expertos, con un conocimiento, crueldad y maestría absoluta -sabían bien lo que hacían- consumando el hecho casi milimétricamente a lo largo de todo el cuerpo, región glútea, piernas, pecho, vientre... sin dejar apenas espacio entre golpe y golpe sobretodo en la espalda, sólo se ha perdonado un sitio, la zona del pecho que cae sobre el corazón. Indudablemente quería evitar la muerte del condenado. Como comentamos antes, se aprecian las claras marcas del instrumento típico utilizado por los romanos, para flagelar a un reo, “el Flagrum taxillatum o Flagellum Taxillatum, de tres ramales”, este tipo de flagelador es muy especial y el más contundente de todos, era tremendamente lacerante, además de realizar su trabajo -abrir las carnes-, como en cada una de las puntas de las cintas tenían los mencionados bolos metálicos unidos por un alambre –de unos 12mm- con unos pinchitos, en cada latigazo pinchaba y rasgaba la piel, haciendo una carnicería y dejando el cuerpo del reo hecho una llaga, en carne viva. Pues bien, se han contado más de 600 contusiones y cicatrices pertenecientes a 120 azotes, pero sospechamos que fueron “algunos” más, tenemos que tener en cuenta que los brazos en la Síndone están quemados -a causa del incendio de Chambéry de 1532-, que los lados del cuerpo no aparecen marcados en ella, que los antebrazos y manos cubren parte del vientre y la pelvis y que el cabello cubre parte de la espalda central superior. Cuesta poco imaginar que fueron bastantes más. Como vemos el ensañamiento fue de una crueldad extrema, -el estilo es puramente Romano, sin límites. Los Judíos nunca daban más de 39 azotes-. Amén de una lanzada entre el quinto y sexto espacio intercostal derecho con penetración en pulmón y corazón, de donde salió sangre y liquido seroso, la lanza le rompió el Pericardio. La herida del costado tiene una forma elíptica siendo del mismo diámetro que la conocida lanza romana: 4.4 cm x 1.4 cm.

Jn 19, 34 y 37: "... (ya muerto) uno de los soldados le atravesó el costado con una lanza y al instante salió sangre y agua... otra Escritura dice: “Mirarán al que traspasaron” ".

No hay rotura de piernas, práctica muy común en las crucifixiones del siglo I -las rompían a la altura de las rodillas con una maza- como medida de piedad, para agilizar la muerte por asfixia del crucificado y sufriera el menor tiempo posible.

“No se las rompieron porque cuando se disponían a realizar esta nueva atrocidad con él, ya estaba muerto no siendo ya necesario”

Jn 19, 33 y 36: "Pero al llegar a Jesús, como le hallaron ya muerto, no le quebraron las piernas... para que se cumpliera la Escritura: 'No se le quebrará hueso alguno'".

El casco de espinas -casquete de espinas, nunca una corona- que llevaba el ajusticiado, con toda seguridad estaba hecho con una planta llamada “ Zizziphus Spina” los orígenes de dicha planta son Sirios, pero estaba muy extendida ya en la Judea de hace 2000 años y se acoplan perfectamente a las características de las heridas. Dicho casco poco simétrico y ortodoxo en su forma, le cubría la cabeza al completo, al ponérselo -clavárselo a presión- le rompieron la arteria cervical a través de la nuca y de ella manó la sangre que llega en reguero hasta la espalda, con graves consecuencias, como posteriormente podremos ver.

Jn 19, 2: "Los soldados trenzaron una corona de espinas, se la pusieron en la cabeza..." y Jn 19, 5: "Salió entonces Jesús fuera llevando la corona de espinas..."

Los antebrazos del hombre están agujereados por un objeto punzante que atraviesa según algunos estudiosos, las muñecas a nivel del llamado “espacio de Destot”, según otros, la herida atraviesa entre el radio y los huesos pequeños de la muñeca, estando en una zona más próxima a la palma de la mano, lo cierto es que este clavo dañó el nervio mediano, lo que le produjo la tensa flexión del dedo pulgar hacia la palma de la mano, apuntar que lo más habitual normalmente, era atar a los reos con sogas...

“Contradiciendo todas las iconografía religiosas que conocemos, las palmas de las manos están intactas”

El hombre presenta múltiples golpes y contusiones, la nariz rota, el cartílago de la nariz aparece roto y desviado a la derecha, debido seguramente a una caída, pues se han encontrado restos microscópicos de tierra. Pómulo hundido con una destacadísima inflamación, en el resto de la cara encontramos diversas excoriaciones, especialmente en la mejilla derecha y la región frontal.
El bazo destrozado, vejiga urinaria reventada, los riñones múltiplemente dañados -se miccionó y defecó encima a consecuencia del brutal castigo- Y un sinfín de destrozos más, producidos no sólo por los latigazos sino por las palizas y el maltrato recibido con anterioridad a la crucifixión, aparecen marcas de patadas, puñetazos, gran cantidad de crueles y contundentes golpes propinados con palos, sobretodo el que produce el hundimiento del pómulo derecho, fue realizado de un golpe seco y contundente por una persona zurda.

Mc 14, 65: "(algunos)... le daban bofetadas... y los criados le recibieron a golpes" Mc 15, 19: " (los soldados) le golpeaban en la cabeza con una caña...”

Un detalle más del sufrimiento padecido por el crucificado; un cuerpo de 70 kg, al quedar colgado por los brazos, la tensión que aguanta, que tira de cada brazo es superior a los 90 kg -es fácil de comprobar haciendo un simple problema de triangulación matemático- eso quiere decir que para poder tomar aire, tenia que hacer un sobreesfuerzo de elevación agarrándose, retorciéndose y girando las manos sobre los clavos, este movimiento le destrozaba el nervio mediano, produciéndole un dolor de paroxismo y por si fuera poco para ayudarse tenía que ponerse de puntillas sobre los pies -como una bailarina- recordemos que los pies también estaban clavados uno sobre el otro.
En fin, al estar colgado, el tórax esta en todo momento espirando -soltando aire- y por la postura no puede inspirar -tomar aire-, como hemos visto, para poder hacerlo tenia que hacer un esfuerzo sobrehumano, con el martirio, cansancio y dolor que eso suponía... Cada vez que se agarraba a los clavos para poder tomar el aire, ese movimiento y fuerza que hacía le suponían unos tremendos calambres en las muñecas, como si recibiera una descarga eléctrica, con lo cual volvía a caer y a asfixiarse, la fatiga muscular llega y en ese momento el sujeto se desmorona y se asfixia, máxime si tenemos en cuenta el maltrato que ya traía de antes. Definitivamente su existencia seria muy “corta” no llegó a 3 horas en la cruz -2 horas 40 minutos-.

Santa Sindone
http://i33.tinypic.com/2z8s0oj.jpg

[Trusko]

Si…

Aunque nunca se podrá demostrar que la Sábana Santa fuese la que amortajó a Cristo tras su muerte. Pero esos indicios te obligan a pensar… ¿Tendríamos el rostro de Cristo por fin?. A mi me sigue gustando que cada pueblo y cada generación pinte el rostro de Cristo como le fuera inspirado.

La Sábana Santa seguirá siendo polémica porque unos estudios no pueden rebatir a otros. Los anticristianos siguen aferrados a los análisis del Carbono 14 despreciando otros estudios como los que tú pones. Pero hay más: la sábana de Turín coincide las manchas y el tipo de sangre con el sudario que se guarda en Oviedo y que sólo cubrió la cabeza de Cristo. Pero si el carbono 14 fecha la sábana de Turín en el siglo XIII (por ahí), el sudario se tiene constancia de su existencia en Oviedo (huyendo por España de la invasión musulmana) desde muchos siglos antes. ¿Y entonces?. Que cada uno saque conclusiones.

Seguirá siendo un misterio…

[IoXe]

Siempre sera un misterio, en eso consiste el dogma de la Fe en creer sin ver...lo que esta claro es que hay indicios... y luego estan...las cosas que sin Dios no serian posibles...alla cada cual...

[IoXe]

Yo creo que el destino si existe...aunque no todo esta marcado...

[Trusko]

Una salvedad: Podríamos hablar de Don Quijote o de Batman, y no existen ni existieron. Lo importante es la existencia histórica; que Jesús estuvo pateando la tierra de Palestina en un cierto momento, cosa que ni Don Quijote se paseó por la Mancha ni Batman por Gotham (que es una ciudad que ni existe). Una vez concluido de la realidad del Jesús histórico, cada cual puede explicar que siente o en que le ha influido ese Jesús del cual estamos escribiendo después de 2000 años.

[fruthos]

El documental hace sus conclusiones, y a partir de ahí intenta meter con calzador las “coincidencias” que den valor a esas conclusiones, a saber, que Jesucristo no deja de ser un mito más como el resto. La manipulación se ve desde el principio.

Creo que ya hemos etablecido , que No se trata de de juzgar las intenciones de los creadores de zeisgeist sino de establecer la falsedad o validez de los datos que nos aporta .



Empezando por el 25 de diciembre, que es una fecha simbólica para todo quisqui en el hemisferio norte, porque es cuando empieza a brillar y crecer más el sol. No dice el Evangelio que Jesucristo naciera el 25 de diciembre: fue una medida tomada por la Iglesia para simbolizar el triunfo del sol, alegoría de Jesucristo, que, obviamente, es más que el sol.

Entonces estamos bien de acuerdo en que esta fecha fuè inventada por la iglesia de Roma , y que esta manipulaciòn tiene relaciòn directa con el sol , y con los mitos " paganos "



¿Hijo de Dios?, ¿Hijo del hombre?. Si María no concibiera virgen, no podría ser Hijo de Dios, así que es otra “coincidencia” obligatoria si no queremos reducir a Jesucristo a un ser humano normal y corriente (y si fuera normal, no estaría yo escribiendo sobre El ahora).

Es curioso eso de "coincidencia obligatoria" , obligatoria solo para mitos , divinos , no para personas reales , en todo caso , una vez mas ,manipulaciòn de la iglesia de Roma , copiando otros mitos anteriores .




¿12 discípulos?. No…; tuvo muchos más de 12 discípulos. Lo que tuvo fueron 12 apóstoles, y el número vuelve a ser simbólico (como el 1, el 3, 40, 7, etc, etc). Pero Jesucristo no tuvo que rebuscar en los meses del año, el zodiaco y demás. El era judío y le bastaba la tradición judía: 12 apóstoles que estarían sobre las 12 tribus de Israel (también 12)

Tribus que vienen de los hijos de Jacob , que tambien por coincidencia fueron 12 ( aunque estoy completamente de acuerdo en que comparar la historia de " JDN " con la historia de Josè , me parece un poco forzado )
No obstante , fuera por lo que fuere , la coincidecia està ahì




¿3 Reyes magos?. La tradición cristiana ha visto 3 reyes porque había 3 regalos. Pero en el Evangelio jamás dice que hubiera 3 reyes.

Tienes razòn , no dice que fueran reyes , dice que fueron magos :

Nacido, pues, Jesús en Belén de Judá en los días del rey Herodes, llegaron del Oriente a Jerusalén unos magos diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos que acaba de nacer?
Mateo 2,1-2, versión Reina-Valera 1960

Si bien ya mencionè este dato desde el principio :



Debo de reconocer , que la parte del documental que nos habla de astro/logia/nomia , tampoco es que se entienda demasiado ;

Que sirius estè alineado con los tres reyes , o las tres marias , o los tres mosqueteros , no es que pueda considerarlo un razonamiento de peso .
( No obstante aludir a esas coincidencias , no puede ser considerado off topic , quien quiera referirse a ellas, que lo haga )



Lo que si que me parece interesante de verdad es el hecho , de que el tal Mateo estuviese alli , para contarnoslo .

Es un motivo mas que lògico ; para tener los evangelios en la categoria de cuentos de hadas .


Antiguamente se atribuía un número distinto (incluso 12… otra vez 12). El número 3 es simbólico (mmm… creo que eso ya lo he dicho). Fueran 3 o los que fueran, serían persas por el tipo de regalo que hicieron… y por eso fue salvada de la destrucción la iglesia de la natividad de Belén (cuando Palestina fue arrasada por los persas) porque tenía un mosaico con los reyes magos disfrazados como persas. El documental se hace unas pajas mentales cuando habla de constelaciones y tal y tal…

Ya lo he mencionado antes , " como si quieren ser los tres mosqueteros "

...y si el mosaico de los "magos disfrazados de persas " ( un poco rebuscado para un mosaico ) salvò lo que fuera de ser destruido , pues mejor para ellos



Las coincidencias que compartían los pueblos mediterráneos (que son las mismas: los cereales, el vino, las estaciones) fueron aceptadas por el mismo Jesucristo por venir del judaísmo: pan y vino (ya estaban en la tradición judía –por tanto mediterránea-), Belén –casa del pan-, lugar donde nacería el Mesías (y que Jesucristo, si era tal, no iba a romper tal tradición naciendo en Chicago :wink: ).

Irrelevante ; que el nombre de la villa donde dicen que naciò , tenga un significado , es inevitable , ocurre con todos los pueblos de la tierra , ahì estamos de acuerdo .


Coincidencias… ya ya… Y encima hay algunas coincidencias fueron porque, más bien, unas religiones paganas copiaron al exitoso cristianismo varias cosas y las hicieron pasar por propias (el Mitra del imperio romano, copiado del cristianismo, no tiene que ver nada del antiguo Mitra)

Entonces los egipcios del 5.500 Ac andaban , segùn tu copiando ,al exitoso cristianismo ? Pues hay que ver la prisa que se dieron , Perdona que te diga pero para plagiar a alguien , es indispensable que ese alguien sea anterior , diràs que "horus " copiò a "JDN" ? ....no me hagas reir




Coincidencias… ¿Y ha visto el iniciador del foro las discrepancias de doctrinas, hechos, enseñanzas, etc, etc?. 25 de diciembre, panes, vinos, madre virgen… Vale… es un aro por el que hay que pasar (que con el 25 de diciembre ni siquiera habría que hacerlo, porque no es el día de nacimiento de Cristo). Pero las discrepancias son de libro. Sólo hay que ver el sentido, la mitología y los ritos y creencias de, por ejemplo, Horus y Mitra, y Jesucristo. Pinchad en la wikipedia para ver las similitudes y las diferencias (éstas últimas, abismales)

Pues si Pues si , el iniciador del tema , te ha adjuntado incluso algunos enlaces ( que por lo visto, NO has leido ) todos ellos de nuestra amada wikipedia .


Lo son ?

Wikipedia : Los egipcios festejaban en invierno el nacimiento de su dios solar Horus, hijo de Osiris y Isis. Según la mitología, Horus nació de la virginal Isis, de manera análoga, a la imagen cristiana de Cristo y la Virgen María.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navidad

La categoría de deidades de vida, muerte y resurrección es un método práctico de clasificar a las muchas deidades de las mitologías y religiones del mundo ...
...Entre los dioses que podrían incluirse en esta categoría están Osiris, Adonis, Tammuz, Fénix, Jesucristo u Odín.

En disciplinas académicas como la mitografía, la sociología y la antropología, el cristianismo y sus símbolos se categoriza como un sistema mitológico, junto con todas las demás religiones del mundo...

Esta afirmación es rechazada por investigadores cristianos.[2


http://es.wikipedia.org/wiki/Deidad_de_vida,_muerte_y_resurrecci%C3%B3n


Atis (a veces "Atys") o Córibas es, en la mitología griega, una deidad de vida, muerte y resurrección,

Tradicionalmente se atribuye que su nacimiento haya tenido lugar el 25 de diciembre.....

http://es.wikipedia.org/wiki/Atis




Sigo... Lo que me hace gracia es lo complicado que es el video… Los padres de la Iglesia no eran tan eruditos, jeje. Sería que no vieron el video, jeje :D :D . Que líos astronómicos!!!

Y respecto a la relación de Jesús con los peces… pues… sin comentarios. Estando en el mar de Galilea con pescadores, lo normal es que éstos pesquen peces, no terneros.

Es curioso que lo menciones todo junto " incultura y pescadores " ...


Por otro lado ...mencionas a Pedro como fuente ?? Pretender que un pescador del año 0 supiera escribir para contarnos "lo que sea" de "JDN" es poco menos que ciencia ficciòn ...si si ....ya sè que lo de mencionar a pedro ...pero es que hay gente pa todo

Sin embargo de astrologia , Si que sabian un rato largo , tampoco es de extrañar el firmamento era su televisiòn , de otra cosa NO ..pero de astrologia ... eso de que no eran tan eruditos ...en ese tema si que lo eran , y tu lo sabes , no me vendas la moto




Lo de la era de piscis falla un poco. Jesús no nace al principio de la era de piscis sino varios años antes. El pez que utilizan los cristianos es un acrónimo (Ichthys) que no tiene que ver con la redicha era de piscis (de la cual no tienen ni idea los que escribieron el Evangelio).
(Lo que me hace gracia es la súper súper referencia astrológica de acuario en el hombre con un cántaro que va a su casa… ¡¡Que forma enrevesada de sujetar con alfileres un concepto que se inventan!!. Por cierto, el tal hombre del cántaro no va derramando el agua, como el acuario del zodiaco. Sencillamente estaba llevando agua a su casa como tantos miles de hombres en esa época que no había grifos). Cuando acabé de oír la interpretación de lo que dijo Jesús sobre que, tras la era suya de piscis vendría la siguiente de acuario, se me quitaron las ganas de seguir escuchando este documental tan pobre… ¡¡¡y todavía me quedaban 10 minutos!!!

Ya te he mencionado lo de la "astro/nomia/logia " , ...deberà ser alguien que entienda de eso ,( si hubiera nacido hace 1000 años , yo mismo serviria ) quien confirme o desmienta el rollo de los astros

Ya especifiquè en que partes del documental , (pobre , rico o como tu quieras ) me centraba , de hecho tu mismo lo has citado

[fruthos]

Valor... Tendré que seguir escuchando el video porque viene lo mejor: ¡¡¡El plagio es continuo!!!. Desde el primer minuto del video, ya sabía que la conclusión iba a ser esa. “Se le ve el plumero” desde el primer momento.

Desde el primer minuto ? ... y bastante antes tambien , ...a no ser , que hayas pasado olimpicamente de leer el tema , que esperabas ?! ; un episodio de jara y sedal ? , no vayamos por ahì haciendonos los ingenuos para poder emitir jucios peyorativos


El colmo del documental es cuando hace comparación entre la vida de José y de Jesús (buff).

SI , desde luego no lo veo una buena comparaciòn , de todas formas jose no es una deidad viviente , asi que no forma parte de mis prioridades en este debate , ( las cuales conoces bièn , ya que las has citado )




Con estas coincidencias que no coinciden, ¡¡¡vaya tostón de documental que me estoy tragando!!!

Como que NO coinciden ; pero si hace un momento las has llamado “coincidencias” obligatorias Las coincidencias estàn ahì ;incluso te has atrevido a decir que uno de los motivos es el plagio de los mitos paganos , respecto al exitoso cristianismo...ahora resulta que ...han desaparecido ?....lo de que el documental es un tostòn ; creo que ya lo habias mencionado


Ahora las referencias históricas: Plinio el joven, Suetonio, Tácito… y sus referencias (pocas, pero referencias). Cristo, como le llamamos ahora: el ungido, el Mesías (el nombre hebreo). Hemos convertido su título, Cristo, en nombre propio, pero sigue siendo Él.


Otra referencia es Flavio Josefo. Dice el “imparcial??” :p documental que la referencia ha sido probada ser una falsificación hace unos siglos. El documental, que de imparcial no tiene nada, falsea la referencia a Cristo llamándolo falsificación :p , como si fuera en su totalidad. Otra mentira más. “Tristemente muchos anticristianos siguen diciendo que es así” (jeje), y que lo compren quien quiera. Pues no es así: La referencia a Cristo está dos veces en Flavio Josefo. Lo que no es cierto es que Josefo asegure que Jesús sea el Mesías que esperaban los judíos, porque Josefo era judío y no podría asegurar eso. Quitando esa salvedad, las referencias a Cristo de Josefo siguen estando ahí (para desesperación de los anticristianos).

De esto ya habiamos hablado , (es lo que tiene el NO leerse los temas ) a diferencia de Pana , No tengo ningùn problema en hacerte un copy-paste


Nos hablas de Tàcito , quien de entrada naciò , cuando se supone que el tal jesus llevaba 50 años muerto ( 49 si te dà por el rigor matematico ) ...vamos a extraer la parte en la que nos habla de Jesus ... " El origen de este nombre está en un tal Cristo, quien había sido ajusticiado por orden de Poncio Pilatos, procurador de Judea " ...estare alucinando ? pues NO veo " Jesus " por ningùn lado , como mucho veo "cristo" que como ya dice el documental ( ese que SI que has mirado ) No es un nombre sino un titulo " el elegido " ...me suena a matrix .

2) Plinio el Joven ( 61/62- 114 d.C.)

Otro que tampoco ha sido contemporaneo del tal jesus , y que tambien asocia lo de "el elegido" a los canticos de " los seguidores de " el elegido "...
Es como hablar de los seguidores del MGCU de Argentina y por supuesto mencionar al planeta "hercolubus " ...por esa regla " hercolubus " es bien real

Suetonio (¿ 75 - 160 ? )
Otro que tampoco pudo escribir de nada que el mismo hubiera visto ...la diferencia con los otros dos es que este ni siquiera menciona al " elegido " No podrias mencionar a algun historiador anterior a los evangelios ? ...Te lo digo mas que nada por que si no ; me estas dando la razòn .

El satírico griego Luciano de Samosata (125-¿192?)
Este ya es el "no va mas " nace casi un siglo despues del final del mito , a varios miles de kilometros , y ademas humorista , ...por cierto sigo sin ver la palabra "jesus" por ningun lado


Y claaaro , No podia faltar la estrella del programa ...6) El historiador judío Flavio Josefo ( 37- 95 d.C. )

Las únicas referencias a Cristo antes de los primeros evangelios del nuevo testamento que fueron publicadas es Flavio Josefo, que es tan claramente un fraude piadoso del cuarto siglo que la mayoría de los eruditos cristianos no lo utilizan como evidencia de nada, excepto para demostrar que la iglesia temprana mintió para sostener la veracidad de los Evangelios. Sorprende mucho que mucha gente sigue usando esta referencia como evidencia de la existencia de un Jesús histórico. Todas las demás referencias vinieron después que los Evangelios entraron en circulación y esto no demuestra nada.

De todas maneras , esto pertenece a un hilo anterior ( el que originò este ) vista tu escasa participaciòn ,parece probable que acabes de descubrir " elforo " ( sè bienvenid@ ) es logico que no estuvieras al corriente ( salvo que TRUSKO sea una cuenta alter - ego )


Dice el documental de marras que un personaje tan maravilloso tendría que haber dejado huella en historiadores… y sin embargo, DE QUIÉN ESTAMOS ESCRIBIENDO AHORA MISMO: ¿DE HORUS, BUDA, DIONISO, JULIO CESAR, ALEJANDRO MAGNO, NAPOLEÓN,…?.

Es curioso que menciones a Napoleòn Ya que a este personage , se le menciona tambièn , en el hilo anteriormente citado ... estas segur@ de que tu cuenta no es un "alter - ego" ?


Sí, estamos escribiendo sobre Jesucristo, que según estos anticristianos que se tiran de los pelos, no existió o si lo hizo, era un don nadie, hombre mortal como tantos, que ni siquiera fue advertido por los historiadores clásicos de su época. Obviamente, un pobre desharrapado que nace en un establo, vive pobre en un pueblo, y es de una cultura marginada en la época, difícilmente sería reconocido hasta que se notara su influencia, varias décadas después (como así fue).

Todo eso lo dices tù , el documental trata de establecer que se trata de un mito , ( No es ningùn secreto ) y en este hilo se debaten los argumentos que apoyan o desmienten esta premisa , el resto ,( incluyendo lo de que los anticristianos se tiran de los pelos ), es de tu cosecha


Pensando que la mentira del documental acababa… va y sigue ahora con Constantino, en el siglo IV. Una trola más: Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea. Pues mentira, una vez más. Antes del siglo IV, que se lea lo que opinaban los padres de la Iglesia: empezando por los Evangelios, y siguiendo por San Pedro, San Pablo, Clemente romano, San Ireneo de Lyon, San Policarpo de Esmirna, San Ignacio de Antioquia, Clemente de Alejandría, San Hipólito, Orígenes, Tertuliano (no me muevo de los dos primeros siglos...). El concilio de Nicea convocado por Constantino, fue para refutar el arrianismo, según la fe de la Iglesia, no de Constantino (que el pobre estaba hecho un lío. No se bautizó hasta pocos días antes de morirse)

Entonces segùn tu , los arrianos , no eran cristianos ? yo creo que decir que
Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea , es academicamente correcto ,( independientemente de Constantino)
Pero de todas maneras , aqui estas tù , para decirmos en que momento ocurriò el establecimiento de las doctrinas " cristianas "


El resto de referencias del pésimo documental (ya puedo decirlo, porque me he tragado el 99 % de él), son las historias de siempre sobre la inquisición y tal y tal y tal…

La inquisiciòn ????!! Anda la osa ! ...La verdad que creia que ni la mencionaban , podrias decirme en que minuto/s del documental , hablan de la inquisiciòn ,? ( ultimamente me planteo seriamente lo de ir al oculista )


¡¡Hala!!, se acabó el documental. Desde el primer fotograma ya intuía de qué iba. Podría habérmelo perdido y saber su contenido (¿seré el nuevo profeta? :D :D ). En fin… más de los mismo. Mentiras, mentiras, mentiras.

Y si te hubieras leido el hilo , desde antes de ver el primer fotograma ;

Mentiras ?? ; No tantas , las coincidencias existen , segùn has reconocido ( precisamente la parte en la que centro el debate )

[fruthos]

Ioxe : No te voy a decir nada que no te haya dicho Trusko ,

Aporto datos oficiales de los resultados de la prueba del carbono 14 efectuados en 1988

Los tres laboratorios coincidían en fechar el origen de la Sábana de Turín entre los anos 1260 y 1390. La Sábana, a la luz de estos datos casi incontrovertibles, resultaba una falsificación.
El informe de los tres laboratorios fue publicado por la famosa revista con referees Nature en el numero del 16 de febrero de 1989 -Damon-89-.


http://www.geocities.com/RainForest/1185/sabana.htm

De todas maneras , no deja de ser un misterio el lino en cuestiòn ;siendo hasta 1988 ,la prueba mas creible , no solo de la existencia d " JDN" sino tambien de su resurrecciòn .

Demasiado bonito para ser cierto

Primeroyultimo :


no es el hecho de hablar sobre si alguien ha existido o no. Existe Jesucristo desde el momento en que estamos hablando de Él.

Si claro , como Papa Noel , el planeta hercolubus , las armas de destrucciòn masiva de Irak...

Este argumento ya ha sido comentado


... No existen coincidencias, el destino no existe: es un juego de acciones y reacciones.

Esto del "karma" ...supongo que podras demostrarlo no ? .

Lo curioso es que , acabas de enunciar una de mis creencias ; pero sin aportar un solo argumento , esto nos lo tenemos que creer , por que tu lo dices y ya esta ?

comparto contigo esa vision de la existencia , pero No la forma de enunciarla



Lo curioso es que nuestros bisabuelos hablaban de Cristo, han muerto, y ahora nosotros seguimos hablando de Aquel, pensemos o no que existió.

Bueno ; es lògico , las cruzadas , la colonizaciòn , la inquisiciòn , los martirios

Son demasiados millones de muertes en nombre de Cristo , como para No hablar de ello


Humanos, siempre utilizando criterios de raciocinio, pero recuerden que existen muchas más cosas en lo invisible que en todo cuanto vemos. No se confundan más.

Lo invisible tambien se puede razonar , empezando por las matemàticas y terminando por las leyes fisicas ; No estamos confundidos , mas bien al contrario , cuestionamos aquello , que algunos dan por cierto de manera tan pretenciosa , que ni siquiera pueden demostrar

[IoXe]

Lo del carbono 14 tambien lo conozco, es un estudio que sigo de cerca desde hace unos años...aun asi...es curioso noÇ?

[fruthos]

Una vez concluido de la realidad del Jesús histórico, cada cual puede explicar que siente o en que le ha influido ese Jesús del cual estamos escribiendo después de 2000 años.

No tan deprisa campeòn , me parece que concluyes demasiado rapido ; aporta al menos una sola prueba de esa existencia , y por cierto , de ese tal Horus estamos escribiendo 7.000 años despuès

En cuanto a ti primeroyultimo , muy poetico eso que nos cuentas pero este hilo no es para hacer ni poesia ni OT , centrate en el debate o abrete tu propio hilo

te recuerdo el tema de debate



1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "



y en todo caso las coincidencias astrològicas :


( No obstante aludir a esas coincidencias , no puede ser considerado off topic , quien quiera referirse a ellas, que lo haga )

Si bièn he aclarado ya , que debido a mi ignorancia en temas astrologicos no puedo responder a esas alusiones

[joacko]

muy interesante me urge conseguir la pelicula completa yo creo que todo lo que dice o trata de decir el video puede ser verdad en lo referente a jesus. pero aùn asì si aceptaramos que todo es una mentira este hecho escluiria o daria como resultado que no existe una divinidad mas alla que la que nos enseñaron de pequeños? ustedes que opinan?
SALUDOS

[fruthos]

muy interesante me urge conseguir la pelicula completa

Aqui tienes la pelicula completa

http://www.dospuntocerovision.com/2008/08/zeitgeist-movie.html


yo creo que todo lo que dice o trata de decir el video puede ser verdad en lo referente a jesus. pero aùn asì si aceptaramos que todo es una mentira este hecho escluiria o daria como resultado que no existe una divinidad mas alla que la que nos enseñaron de pequeños? ustedes que opinan?
SALUDOS

Me alegra tu apertura de espiritu , No obstante no se trata de establecer las repercusiones de zeistgeist , sino la validez de sus afirmaciones , una vez hecho esto , lo logico serà establecer esas repercusiones , pero lo primero es lo primero

Una vez concluido este tema es posible que "las repercusiones de zeistgeist " sean el siguiente ....paciencia

[joacko]

gracias por el link pero no se si se pueda descargar a mi maquina por este medio lo sabes tu? Y bueno, en mi caso este video no me trae repercusiones nuevas para mi y sobre su validez, creo que es dificil afirmarla ya que habla de muchas cuestiones a la vez y mejor seria paso a paso si es que se tiene el tiempo para investigar, por eso me encuentro esperando a que alguien comente algo para analizarlo y dar mi opinion.