VOX populi VOX Dei?

[Sister]

Hola a todos! especialmente a quienes se acercan a estos templos de las malas noticias, que vienen a ser (casi) todos los hilos que suelo abrir jajajaa.... y justamente para no abrir otro, retomo este, en especial porque algo de lo aquí tratado con tiempo y dedicación (tanto por los que escribieron como por los que sólo leyeron), tiene que ver con lo que quiero postear.

En este caso, y porque estamos en el sub-foro Noticias, quería hacer algunas formulaciones sobre lo ocurrido en El Paso (Texas, EEUU), empezando por un interrogante: ¿acaso se puede desvincular de este hecho, el discurso público de odio del presidente Trump contra los inmigrantes (especialmente mexicanos)?

Salió un artículo interesante en el diario Público de España que analiza esta cuestión: La inevitable sombra de Donald Trump y su discurso del odio en la masacre de El Paso

Extraigo del artículo este dato que me resulta relevante:

En 2018, las 30 ciudades americanas más grandes registraron un aumento del 9% de los crímenes de odio, con 2.009 delitos, el máximo en la última década. Según un estudio del Centro para el Estudio del Odio y el Extremismo de la Universidad del Estado de California, Estados Unidos lleva cinco años consecutivos con aumentos de este tipo de delitos. “El nacionalismo blanco/extrema derecha continua siendo el más ascendente”, afirma el estudio.

Así como hago la pregunta, esbozo una primer opinión personal; hay algo de lo cual no tengo ninguna duda: existe un vínculo ineludible entre el discurso de odio y el crimen de odio. No todo discurso de odio termina en crimen de odio, pero no hay posibilidades de que exista crimen de odio sin un discurso (en tanto basamento teórico) de odio que lo sustente y le otorgue una razón de ser a la acción... o lo que vendría a ser en la jerga penal: un móvil para el crimen. Es decir; el móvil no es el odio (que es una emoción), es el discurso de odio; algo bastante más elaborado porque implica el trabajo intelectual de justificar esa emoción.

¿Cuáles son los elementos materiales que permitan vincular directamente el discurso del Presidente Trump con la acción terrorista de un ciudadano estadounidense?, no existen, por eso es tan peligroso el discurso de odio, porque refiere al universo simbólico de las palabras. Pero sí tiene un vínculo que hace a la responsabilidad, ya que a mi entender cuando el discurso es público y tiene mayor poder (es decir: alcance), genera climas, contextos, caldos de cultivo para este tipo de acciones.

Lo mismo vale para cualquier derechona rancia o ultra derecha del mundo, de hecho es mentira que Dios los crea y el viento los amontona... se juntan porque los une el mismo ideario supremacista: Franquistas y neonazis españoles utilizan el mismo foro que el asesino de Texas

(esto va de yapa para mi amigo Rusko, no sea cosa que crea que se me pasó la obsesión por VOX )

[EsquizOfelia]

Así como hago la pregunta, esbozo una primer opinión personal; hay algo de lo cual no tengo ninguna duda: existe un vínculo ineludible entre el discurso de odio y el crimen de odio.

Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

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[parzival]

Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

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Coincido con EsquizO. El "maten al macho", por ejemplo, tiene mucho que ver con algunas actitudes de ciertos hombres.

[Sister]

Coincido con EsquizO. El "maten al macho", por ejemplo, tiene mucho que ver con algunas actitudes de ciertos hombres.

mmm creo que Esqui no está diciendo lo mismo que vos... lo tuyo suena más a encontrar un justificativo a las actitudes (imagino que violentas o de odio, que es de lo que estamos hablando, y no sé si incluye las delictivas ) de algunos hombres frente a ciertos eslóganes del feminismo mal interpretados ("muerte al macho" significa muerte al machismo, más precisamente; al estereotipo de masculinidad que el machismo demanda a los hombres... Sinceramente creo que no son muchos los hombres que interpretan que esa frase es un llamamiento a matar varones, y menos aún que se sientan íntimamente agredidos, ya que el término macho no suele ser un término con el cual se identifiquen íntimamente).

[EsquizOfelia]

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Sacando E.T. de Spielberg, hay un discurso de odio contra los alienígenas. Nos invaden, vienen a cambiar nuestro sistema de vida, a...Bueno. Todos hemos leído, escuchado y visto, las malas intenciones que traen esos enanitos verdes.
¿Porqué nadie sale con una kalashnikova a ponerlos a correr? (Pregunta retórica) Porque no hay marcianos.
El Paso, ciudad de los E.U. tiene 680 mil habitantes. El 83% latinos. En California y Nuevo México los latinos superaron a los carapálidas. ¿Se necesita un discurso de odio para que alguien estalle y quiera modificar los censos?

¿Discurso de Trump fue la espoleta?

Hace muuucho que estos ataques se suceden. No fueron necesarios discursos de odio de Obama, Clinton o Carter para que estos atentados también acontecieran. 50 muertos en un a discoteca gay en Orlando. 26 muertos en una iglesia baptista en Texas, 58 muertos en un concierto en Orlando y por ahí va la cosa.

¿Cuál fue el discurso de odio que motivó a poner una bomba en la embajada de Israel en Argentina y que costó 22 muertos y 242 heridos? ¿Y AMIA? 85*personas asesinadas y 300*heridas. Me van a decir que fueron los árabes. Sin embargo hasta la ex presidenta argentina le puso palos en la rueda a la investigación para que nunca se sepa la verdad.

Cuidado. Que la penalización del discurso de odio no tenga como Caballo de Troya en sus tripas, una ley mordaza.

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[Sister]

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Sacando E.T. de Spielberg, hay un discurso de odio contra los alienígenas. Nos invaden, vienen a cambiar nuestro sistema de vida, a...Bueno. Todos hemos leído, escuchado y visto, las malas intenciones que traen esos enanitos verdes.
¿Porqué nadie sale con una kalashnikova a ponerlos a correr? (Pregunta retórica) Porque no hay marcianos.
El Paso, ciudad de los E.U. tiene 680 mil habitantes. El 83% latinos. En California y Nuevo México los latinos superaron a los carapálidas. ¿Se necesita un discurso de odio para que alguien estalle y quiera modificar los censos?

Respecto a la pregunta (para nada sencilla) vuelvo a decir:

Creo que si, se necesita un contexto de legitimación y en eso consisten los discursos de odio, es decir, no son los miles de latinos los que provocan el acto terrorista de un supremacista blanco que se siente invadido, sino un grupo de seguidores que legitimen esa idea y habiliten su accionar (cuánto más aún si es el Presidente quien, con su discurso, potencia la idea central de la invasión).

Se necesita un idea rectora que potencie y arengue la fobia, ya que no sólo hablamos de un racista sino de uno que puede pasar al acto criminal (ya planteé como ejemplo el hecho de que un mismo fenómeno provoca distintas acciones en la ciudadanía; entender la acción del criminal mediante un razonamiento lineal y coherente -de causas/consecuencias directas- está fuera de mis capacidades, por eso le doy algunas vueltas más, y puedo estar equivocada, por supuesto).

¿Discurso de Trump fue la espoleta?

Hace muuucho que estos ataques se suceden. No fueron necesarios discursos de odio de Obama, Clinton o Carter para que estos atentados también acontecieran. 50 muertos en un a discoteca gay en Orlando. 26 muertos en una iglesia baptista en Texas, 58 muertos en un concierto en Orlando y por ahí va la cosa.

Es que no estoy diciendo que estos atentados sólo los habilita el discurso del Presidente, digo que tiene mucha influencia y por ende responsabilidad. Inclusive ni siquiera estoy tan segura, es una opinión parcial, pero por lo pronto parece guardar concordancia con las estadísticas que facilité en mi primer comentario (en él se suman datos que otorgan mayor detalle a tu análisis):

En 2018, las 30 ciudades americanas más grandes registraron un aumento del 9% de los crímenes de odio, con 2.009 delitos, el máximo en la última década. Según un estudio del Centro para el Estudio del Odio y el Extremismo de la Universidad del Estado de California, Estados Unidos lleva cinco años consecutivos con aumentos de este tipo de delitos. “El nacionalismo blanco/extrema derecha continua siendo el más ascendente”, afirma el estudio.

Es interesante para desarrollarlo con más tiempo (de hecho cada atentado es un tema enorme a analizar por separado), pero en cada uno de esos casos hubo un contexto simbólico detrás conformado por discursos de odio en su mayoría dirigidos a negros, latinos, inmigrantes, judíos, gays, gente de izquierdas (bah el blanco irrenunciable de la extrema derecha).

¿Cuál fue el discurso de odio que motivó a poner una bomba en la embajada de Israel en Argentina y que costó 22 muertos y 242 heridos? ¿Y AMIA? 85*personas asesinadas y 300*heridas. Me van a decir que fueron los árabes. Sin embargo hasta la ex presidenta argentina le puso palos en la rueda a la investigación para que nunca se sepa la verdad.

:confused1: Argentina es un planeta aparte, no tengo idea qué decirte al respecto jajaja (ni siquiera sé si puedo relacionarlo con todo esto ¿Vos podés?).

Cuidado. Que la penalización del discurso de odio no tenga como Caballo de Troya en sus tripas, una ley mordaza.

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La Ley mordaza ya existe, refrendada en varias Leyes en diversos países... ninguna tiene nada que ver con el discurso de odio (por el contrario, tienden a favorecer a los sectores dominantes). Los hechos objetivos indican que el discurso de odio circula con total libertad (por eso hice el chiste del reggaeton); la falsa dicotomía "discurso de odio/libertad de expresión" se cae cuando entendemos que atentar contra la integridad (física o moral) de otra persona no es un Derecho de nadie, por ende ahora que lo mencionas soy yo quien propone efectuar otra sugerencia: Cuidado, que la legítima defensa de la libertad de expresión no tenga como Caballo de Troya en sus tripas la despenalización del discurso de odio.

Opino que no sólo es importante penalizar el discurso de odio para que no circule (y no intoxique la razón), sino para que podamos distinguir con mucha claridad que no hay nada que justifique, explique, motive la violencia (menos aún cuando es tan contundente como en el caso de una masacre).

Abrazo para vos Esqui querida y gracias por participar siempre en estos hilos que son como túneles del bajón

[EsquizOfelia]

:confused1: Argentina es un planeta aparte, no tengo idea qué decirte al respecto jajaja (ni siquiera sé si puedo relacionarlo con todo esto ¿Vos podés?).

Puedo.
Bomba en la Embajada de Israel. Carnicería en AMIA...
Argentina tiene el triste récord de ser el único país en América que tuvo un pogrom.

En tus pagos cuando me escuchan hablar enseguida me llaman de “brazuca”, pero cuando leen mi apellido... paso a ser “rusa” (judía). Ambos términos xenófobos, como los que aplicais a los “bolitas” “paraguas” “yoruguas” y así todo aquel que no es argentino. Bueno...tampoco es así. A los argentinos pobres los llaman “negros”, “villeros” “cabecitas negras” y otro montón de piropos.
¿Te parece que hubo un discurso de odio que disparara tanta discriminación?

Al Presidente Menem le preguntaron por los negros en Argentina y respondió:
“No hay negros. Ese problema lo tiene Brasil”.

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[parzival]

mmm creo que Esqui no está diciendo lo mismo que vos... lo tuyo suena más a encontrar un justificativo a las actitudes (imagino que violentas o de odio, que es de lo que estamos hablando, y no sé si incluye las delictivas ) de algunos hombres frente a ciertos eslóganes del feminismo mal interpretados ("muerte al macho" significa muerte al machismo, más precisamente; al estereotipo de masculinidad que el machismo demanda a los hombres... Sinceramente creo que no son muchos los hombres que interpretan que esa frase es un llamamiento a matar varones, y menos aún que se sientan íntimamente agredidos, ya que el término macho no suele ser un término con el cual se identifiquen íntimamente).

No, estoy hablando de lo mismo que EsquizO, que una frase de odio no sale de a gratis, siempre existe algo que lo provoca -no que lo justifica-.

El ejemplo que yo puse: "muerte al macho", es porque las creadoras de esa frase -que algunos podrían interpretar como frase de odio- lo hicieron tras años de abuso por parte de algunos hombres, es decir, esa frase no nació de a gratis, es la respuesta a ciertos abusos.

Es probable que no sean muchos los hombres que piensen que es un llamamiento a matarlos, pero existe quien piensa así, pero no solo hombres, también mujeres lo piensan así. Y con una mujer que halla tomado mal la frase y asesine a algún hombre, ¿acusamos al feminismo de discursos de odio?

Y mira que hay muestras de que existen mujeres que piensan así:







Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump? ¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"? ¿Se está usando como arma política? ¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

[Sister]

No, estoy hablando de lo mismo que EsquizO, que una frase de odio no sale de a gratis, siempre existe algo que lo provoca -no que lo justifica-.

El ejemplo que yo puse: "muerte al macho", es porque las creadoras de esa frase -que algunos podrían interpretar como frase de odio- lo hicieron tras años de abuso por parte de algunos hombres, es decir, esa frase no nació de a gratis, es la respuesta a ciertos abusos.

Es probable que no sean muchos los hombres que piensen que es un llamamiento a matarlos, pero existe quien piensa así, pero no solo hombres, también mujeres lo piensan así. Y con una mujer que halla tomado mal la frase y asesine a algún hombre, ¿acusamos al feminismo de discursos de odio?

Y mira que hay muestras de que existen mujeres que piensan así:

No, "muerte al macho" no significa eso (aunque me muestres esas fotos), y desde luego un slogan mal entendido no justifica o provoca (en el contexto de tu planteamiento es lo mismo) la violencia machista, a lo sumo provoca actitudes ignorantes. Sea como fuera, ni siquiera en el caso de aquel que puede encontrar en ese eslogan un discurso de odio, tiene relación con sus actitudes violentas, puesto que el machista que es violento lo es previo al slogan.

También decir que, siendo totalmente rigurosos (y me permito serlo por el bien del tema tratado) tampoco formaría parte del llamado discurso de odio, ya que dicho discurso es aquel que se dirige a grupos reconocidamente vulnerados (los mal llamados minorías). De todas formas, entiendo que el tema del feminismo te conmueve especialmente y antes de alentar su tratamiento también en este hilo, lo dejo y paso al tema convocante.

Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump? ¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"? ¿Se está usando como arma política? ¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump?

Ya lo dije, más que culpa es responsabilidad, creo que le restás mucho crédito al discurso público, y pienso que le restás importancia al discurso de odio. En ambos casos hacés mal. También, en mi humilde opinión, te quedás muy corto si asumís que esto tiene que ver con el accionar de "un loco".

¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"?

Por supuesto que no, salvo que puedas comprobarlo objetivamente, de lo contrario es una pregunta retórica fundada en una falacia. En lo que respecta al caso que traje, las ideas y propuestas racistas (como las que contienen cualquier otra fobia) entrañan discurso de odio con enorme claridad y sin lugar a dudas, que vos no lo interpretes así (o no lo distingas como tal), no significa que se esté llamando discurso de odio a todo (te daré la razón el día que al fin alguien diga que las canciones de Arjona contienen discurso de odio al buen gusto ).

Y volviendo al asunto de la rigurosidad, llamarle "discurso de odio a todo" (o a cualquier cosa) es un ejercicio que ensayaste vos trayendo de manera muy forzada el tema del feminismo a este hilo. En mi caso me estoy refiriendo a los dichos (un manifiesto más precisamente) de un supremacista blanco que masacró a una veintena de personas, y a los discursos de Trump contra los mexicanos.

¿Se está usando como arma política?

No sé a qué te referís exactamente, pero me pregunto si acaso combatir políticamente el odio es negativo. Si te referís a una herramienta política contra los discursos (y las políticas) discriminadores de la derecha y la ultra derecha, por parte de algunas organizaciones o colectivos (en especial los afectados) o inclusive partidos políticos, bienvenido sea, y desde ya que cuenten conmigo.

¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

Por supuesto que no (esto ya lo desarrollé ampliamente en un lindo intercambio con καλλαικoι en este mismo hilo). Un pensamiento distinto o una voz disidente no tiene por qué contener odio, agresión, o intención de denigrar o atentar contra la integridad de las personas, eso es delincuencia, no disenso. Quien no pueda entender la diferencia está un poco verde para este debate.

Por lo demás, la censura es una capacidad que está en manos de quien puede censurar (y en general, para no decir en la mayoría de los casos, esa capacidad no la tienen los destinatarios del discurso de odio, menos aún en el caso de la masacre de El Paso).

[pensamiento colateral y simultáneo: Ya se está convirtiendo en un hit del verano la frase "callar bocas", lindo título para un reggaeton ]

Saludos querido, gracias por participar

[Sister]

Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

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¿Y cuáles serían para vos las causas que motivan el discurso de odio en este caso?. No me queda claro y me interesa tu perspectiva.

Esto lo traté unas páginas más atrás, particularmente considero los discursos de odio como la consecuencia de fobias personales... es decir, la misma causa o motivo (una invasión de latinos, si existiera) puede ser tomada por un ciudadano de una manera y por otro ciudadano de otra... aquel que responde a ese hecho con odio, está efectivamente afectado, ya no por la realidad, sino por su propio miedo o rechazo, que se traduce en odio -naturalmente irracional- hacia "los latinos" en este caso (y más aún si necesita exteriorizarlo y convertirlo en discurso). Algo de esto se puede comprender mejor cuando se accede al manifiesto escrito por el criminal, y se profundiza en la ideología del supremacismo blanco, detrás de todo eso no hay otra cosa que miedo irracional (por ende el diagnóstico y su lectura de la realidad también es irracional).