Creyente, que no crédulo......

[Rusko]

Obviamente que las religiones requieren de dogmas, porque lo que plantean no resiste análisis.

Tal como lo afirmas "es una protección". Si no aceptas el dogma, eres expulsado de la comunidad -- Así son las dictaduras: o aceptas o te mato.
Flor de sugerencia para retener adeptos.

Pero el concepto en si no resiste análisis:

No resiste análisis afirmar "lo que YO te digo es La Verdad, y no tienes derecho ni puedes objetarla -- porque es La Verdad".

Puedes objetarla, pero entonces ya no eres católico-protestante-musulmán-comunista-etc. Los dogmas son verdades concretas y fundamentales: si no crees que Jesús resucitó, no digas que eres católico. Bueno…, puedes decirlo, pero no lo eres. Todo es objetable…., pero hay cosas que no pueden ser dos cosas distintas al mismo tiempo.

El cristianismo, como se le ve hoy, es invento de Pablo, una teología desarrollada en sus cartas, escritas a partir del año 45, y perfeccionada por Juan en su evangelio escrito alrededor del año 90 o 100.

Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio. A vosotros os parecerá ridículo lo contrario… Pero las cosas han sido como han sido: los primeros cristianos dieron su vida por ese testimonio de un Jesús muerto y resucitado. Como invento debe ser el peor invento del mundo, porque los “beneficios” (palacios episcopales, buenas comidas, poder) no los han disfrutado los inventores, sino descendientes muchos siglos después. Los inventores: lapidaciones, expulsiones, decapitaciones, crucifixiones…. Pues vaya…, una mierda de invento. :glare:

Tu frase es una mega-falacia.

Mahoma NO resucitó, y de él se habla más que de Jesucristo.

Recuerda que el Islám ya superó con creces el número de católicos, y se acerca vertiginosamente al número total de cristianos.

Falacia es comparar la actuación de Jesús con la de Mahoma. A Mahoma no le hizo falta resucitar, sino matar a sus enemigos para extender su credo. Aunque los dos tuvieran las manos manchadas de sangre, la sangre de las manos de Jesucristo era la propia derramada, mientras que en Mahoma era la ajena de sus enemigos. En cuanto al número de cristianos, lo siento (porque parece que estás deseando que haya más musulmanes), pero el número de cristianos sigue siendo superior al de islámicos. Católicos solo es una parte del número de cristianos, como el Islam también está dividido en distintas facciones. Posiblemente en el futuro haya más musulmanes que cristianos (o no, porque mientras menguan los cristianos en Occidente, crecen en otros continentes), pero eso no lo verás ni tú ni yo (quizá nadie lo llegue a ver como le llegue la “modernez” al Islam y los musulmanes abandonen en masa esa esclerotizada religión).

[καλλαικoι]

Una persona que se ríe de lo que ignora.

Qué ignoro?? Que ese movimiento es imposible??

Así que los creyentes creen cosas ridículas….

Algunos sí. El que cree que la Biblia es un libro de ciencia claro que cree cosas ridículas. El que cree que hubo un diluvio universal y Noé construyó un arca y metió a una pareja de cada animal claro que cree en cosas ridículas. El que cree que la Tierra tiene 10.000 años claro que cree en cosas ridículas.
El que cree que hay un planeta hercobulus que mató a la civilización atlante y a los dinosaurios claro que cree en cosas ridículas.
El que cree en Dios y entiende que la Biblia expresa, con mitos, los anhelos humanos de encontrar a Dios, no cree en cosas ridículas. Porque un Dios así es indemostrable.
El que cree que Dios actúa de forma mágica es el que tiene problemas, porque esas cosas mágicas ya no cuelan hoy en día, y la ciencia va arrinconando a ese Dios. No hay más que ver qué ha pasado con los milagros. Antes los milagros eran superelaborados, hoy en día los que reconoce la Iglesia están relacionados con sanaciones que no se sabe como fueron.

¿Salvación, de qué?

De un mundo sin sentido, de un mundo sin justicia.

Porque fue una visión, pero efectuada en fecha y en hora, y en un lugar

Y? Que narices prueba esa visión??

A veces pareces más listo

Tranquilo que tú no tienes ese problema

[doonga]

Los dogmas son verdades concretas y fundamentales

FALSO.
Los dogmas son afirmaciones que no tienen ninguna posibilidad de ser demostrados, y que son aceptados como un acto de fe.
Si los dogmas fuesen verdades concretas y fundamentales, entonces compara el dogma que señala que Jesús es Dios, con el dogma que señala que Jesús es el arcángel Miguel.

si no crees que Jesús resucitó, no digas que eres católico. Bueno…, puedes decirlo, pero no lo eres.

Yo no lo digo.

pero hay cosas que no pueden ser dos cosas distintas al mismo tiempo.

Ese el principio del tercero excluido, uno de los principios de la lógica aristotélica, que fue demostrado incorrecto por la física cuántica.
De hecho, la lógica moderna no lo acepta.
De hecho, los cristianos aceptan que Jesucristo es Dios y Hombre a la vez -- dos personas distintas al mismo tiempo: es un dogma.

Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio.

Pablo y Juan fueron matados porque se les consideraba personas peligrosas debido a sus ideas, tal como hoy se mata gente por sus convicciones.
Posteriormente sus personas fueron elevadas de status por sus seguidores, tal como el Che Guevara ha sido ensalzado después de su muerte.

Pero las cosas han sido como han sido.

Obviamente, pero no necesariamente han sido como se presentan.
Por ejemplo, los alemanes han sido como han sido, pero no han sido como los muestra el cine holywoodense.

los primeros cristianos dieron su vida por ese testimonio de un Jesús muerto y resucitado

Los primeros cristianos fueron matados por sus creencias consideradas peligrosas por el imperio romano, tal como los disidentes fueron matados por Stalin.

Falacia es comparar la actuación de Jesús con la de Mahoma.

No me vengas con hombres de paja.
Yo no he comparado las actuaciones de ambos.
Estamos comparando si se habla más de Jesús por haber resucitado.

(porque parece que estás deseando que haya más musulmanes)

Los pareceres no son relevantes. Lo relevante son los datos.
Y las proyecciones indican que para 2050 e número de musulmanes superará al de cristianos.

pero el número de cristianos sigue siendo superior al de islámicos.

Yo he afirmado exactamente eso: >>Recuerda que el Islám ya superó con creces el número de católicos, y se acerca vertiginosamente al número total de cristianos.<<

(quizá nadie lo llegue a ver como le llegue la “modernez” al Islam y los musulmanes abandonen en masa esa esclerotizada religión)

Dices bien, quizá.

Y no es que yo desee que el Islam surja, como lo insinúas.

[Ajo y agua]

Tú crees de verdad que el Sol se puso a bailar???


Sí, y los hechos milagrosos van desapareciendo poco a poco de su religión, porque saben que son indefendibles.
La Biblia no es un libro de ciencia. No lo es el AT, con diluvios y zarzas ardiendo, y no lo es el NT, por mucho que alguno quiera mitificarlo. Es un libro humano, que habla de los anhelos humanos por trascender, por ser algo más que polvo, porque las cosas tengan sentido. Por eso tenemos moral, conciencia, y actuamos pensando que hay cosas buenas o malas.
Si existe algo más allá o no, ya lo veremos. Eso es indiferente.


Fe católica, querrás decir. Fes cristianas hay muchas.
La fe católica ya sabemos lo que busca, el monopolio del mensaje.


Por supuesto que la rebaja, igual que rebaja el decir que truena cuando el dios Thor se enfada


A los creyentes os encanta la palabra subjetivo para los demás. Os creéis que habéis accedido a una verdad absoluta objetiva y OPINÁIS sobre ello, sin ver que hay millones de otros creyentes que OPINAN otras verdades diferentes de las vuestras que, curiosamente, también son objetivas. Todo el mundo tiene verdades objetivas.
El mensaje de Jesús es subjetivo porque TÚ OPINAS que es el verdadero.

-la cuestión no es lo que crea yo, el asunto es la discusión estéril acerca del tema de los milagros. Pues mientras tu no crees que lo hay, otros si lo creen.

-algunos desaparecen, otros no. Por ejemplo el de la resurrección sigue vivito y coleando. Para ti es indiferente el que al final de tu vida veas si existe algo mas allá no, pero para otros no. Pero el asunto es que dijiste: “ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI”, y evidentemente no es cierto. Luego si la Biblia no es esto o aquello no viene al caso.

-no, no quise decir fe católica, dije lo que esta escrito, y nada tiene nada que ver con esta respuesta sobre si la fe católica busca el monopolio del mensaje. Te dejo lo que dije por si quieres responder:

“si, se puede dar un mensaje de salvación sin recurrir a la fe cristiana sobre ese hecho sobrenatural (la resurrección), pero desde luego que ese otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Una pregunta: ¿de qué tipo de salvación hablaría ese otro mensaje? Me carcome la duda.

Es todo lo contrario a lo que dices, no rebaja la religión creer en la supuesta resurrección de Jesucristo, la enriquece, es lo que da sentido, de hecho, al mensaje de salvación.

No estoy seguro, pero me da que no pillas algo muy básico:

Sin esa parte sobrenatural del relato de la resurrección, el mensaje de Jesus, aunque pueda llegar a parecer muy bonito, no seria mas que un mensaje moral totalmente subjetivo. Algo así como el mensaje de amor y compasión del Dalai Lama: algo intrascendente desde una cosmovisión naturalista de la existencia”

-una pregunta: ¿de que vale el mensaje de salvación de Jesucristo si se creyera que este fue un mortal como tu o como yo? ¿Qué sentido tendría hablar de esa salvación de la muerte si se creyera que con la muerte acaba todo?

Me parece que sigues sin pillar lo básico del asunto: si Jesucristo no fue quien dijo ser su mensaje de salvación no vale ni un céntimo. Si te sigues preguntando el porqué, te lo explico:

() si Jesucristo no fue quien dijo ser, entonces fue un hombre común y corriente. Un simple mortal. Sin ningún poder que trasciende la muerte.
() si Jesucristo fue un simple mortal murió como cualquier otro, y su mensaje de salvación fue evidentemente una mentira, un engaño, un ardid tan falso hasta decir basta. Tanto como lo que decía de si mismo.
() el mensaje de salvación de Jesucristo es creíble solo si es verdad que el fue quien dijo ser.
() si Jesucristo fue quien dije ser, entonces su poder trasciende la muerte, y su mensaje de salvación se vuelve altamente creíble.
() si se cree en la historia Jesucristo entonces se cree en lo sobrenatural, y esto sobrenatural es lo que da sentido y enriquece su mensaje de salvación. En la base de lo sobrenatural es donde yace la religión cristiana y católica. Es en esta base de lo sobrenatural donde el mensaje de salvación tiene gracia. Si no, lo que sigo del mensaje del Dalai Lama.

Espero pilles la conclusión, porque es tan obvia como solida. Ahora si insistes en que la parte sobrenatural del relato de la resurrección rebaja o empobrece el mensaje o la misma religión pues nada, tira pa’ delante con tu idea, pero al menos cuando la presentes presentala bien argumentada.

-¿El mensaje de Jesús es subjetivo porque YO OPINO que es el verdadero? No, corrección, si yo opinara que es verdadero si seria subjetivo, porque seria una creencia. Aunque no es el caso. Pero el mensaje de Jesús no es subjetivo por que yo opine algo sobre el, sino porque si no es verdad entonces no se corresponde con la realidad. Digo, si este fuera el caso.


P.d.: la analogía sobre los truenos y Thor es tan valida como una moneda de 3 euros.

[καλλαικoι]

-la cuestión no es lo que crea yo, el asunto es la discusión estéril acerca del tema de los milagros. Pues mientras tu no crees que lo hay, otros si lo creen.

Cualquier discusión es estéril, vista desde ese punto de vista. EN otros hilos estoy discutiendo con uno que cree en el planeta hercobulus, que nos visita regularmente, y que mató a los dinosaurios y a los atlantes. Y todo ello regado de viajes astrales, castidad científica y no secuantas patrañas más.
Por creer se pueden creer muchas cosas. Pero que el sol haya bailado... pues hace falta ser muy crédulo para creer eso.

-algunos desaparecen, otros no. Por ejemplo el de la resurrección sigue vivito y coleando.

Cada vez menos. Este hilo comenzó sobre que no hace falta ser crédulo y creerse la biblia literalmente. Eso (no ser crédulo) que ya hacen muchos cristianos con el AT, pero que no hace tanto tiempo no hacían, pues también se empieza a ver con el NT.
Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.
Ha tenido que ir abandonando parcelas porque la gente ya no cree esas cosas mágicas. Seguir agarrado a esa estrategia es cabalgar caballo perdedor. Más vale dejar a la religión a Dios en su ámbito, y sacarlo del mundo físico.

-no, no quise decir fe católica, dije lo que esta escrito

Pues te repito la respuesta: fes cristianas hay muchas. Algunas creen que Jesús resucitó, otras no. Y la forma de salvación también difiere entre los diferentes cristianismos: que si por la fe, que si por las obras, que si la justificación,...

-una pregunta: ¿de que vale el mensaje de salvación de Jesucristo si se creyera que este fue un mortal como tu o como yo?

Ya está respondido arriba. EL mensaje de salvación habla principalmente de nosotros, no de si Jesús resucitó o no.

¿Qué sentido tendría hablar de esa salvación de la muerte si se creyera que con la muerte acaba todo?

Porque no se sabe si se acaba todo. Y en todo caso, nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida. Si luego hay una recompensa final, pues mejor. Como decía el chiste: jugar al poker y perder es cojonudo. Y ganar? Eso sería ya la hostia...

si Jesucristo no fue quien dijo ser su mensaje de salvación no vale ni un céntimo

Lo que no vale un céntimo es el mensaje de salvación que se ha construido la Iglesia católica, que fia toda su suerte a que eso sea verdad. ESE mensaje en particular sería el que no vale nada. Pero claro, ese mensaje ya está de por sí bastante desacreditado...

¿El mensaje de Jesús es subjetivo porque YO OPINO que es el verdadero?

Sí, pero que conste que me refiero al mensaje católico.
Ese mensaje puede, en teoría, ser verdadero no. En cualquier caso no tienes forma de saber si es objetivo, y cualquier opinión que digas va a ser subjetiva siempre. Aunque la Iglesia diga que tiene el mensaje objetivo, en realidad esa es su opinión subjetiva.

la analogía sobre los truenos y Thor es tan valida como una moneda de 3 euros.

Por supuesto, los actos de los otros dioses son siempre una patraña, pero los de los propios son dignos de creer o de mantener la suda sobre ellos.

[Ajo y agua]

Cualquier discusión es estéril, vista desde ese punto de vista. EN otros hilos estoy discutiendo con uno que cree en el planeta hercobulus, que nos visita regularmente, y que mató a los dinosaurios y a los atlantes. Y todo ello regado de viajes astrales, castidad científica y no secuantas patrañas más.
Por creer se pueden creer muchas cosas. Pero que el sol haya bailado... pues hace falta ser muy crédulo para creer eso.


Cada vez menos. Este hilo comenzó sobre que no hace falta ser crédulo y creerse la biblia literalmente. Eso (no ser crédulo) que ya hacen muchos cristianos con el AT, pero que no hace tanto tiempo no hacían, pues también se empieza a ver con el NT.
Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.
Ha tenido que ir abandonando parcelas porque la gente ya no cree esas cosas mágicas. Seguir agarrado a esa estrategia es cabalgar caballo perdedor. Más vale dejar a la religión a Dios en su ámbito, y sacarlo del mundo físico.


Pues te repito la respuesta: fes cristianas hay muchas. Algunas creen que Jesús resucitó, otras no. Y la forma de salvación también difiere entre los diferentes cristianismos: que si por la fe, que si por las obras, que si la justificación,...


Ya está respondido arriba. EL mensaje de salvación habla principalmente de nosotros, no de si Jesús resucitó o no.


Porque no se sabe si se acaba todo. Y en todo caso, nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida. Si luego hay una recompensa final, pues mejor. Como decía el chiste: jugar al poker y perder es cojonudo. Y ganar? Eso sería ya la hostia...


Lo que no vale un céntimo es el mensaje de salvación que se ha construido la Iglesia católica, que fia toda su suerte a que eso sea verdad. ESE mensaje en particular sería el que no vale nada. Pero claro, ese mensaje ya está de por sí bastante desacreditado...


Sí, pero que conste que me refiero al mensaje católico.
Ese mensaje puede, en teoría, ser verdadero no. En cualquier caso no tienes forma de saber si es objetivo, y cualquier opinión que digas va a ser subjetiva siempre. Aunque la Iglesia diga que tiene el mensaje objetivo, en realidad esa es su opinión subjetiva.


Por supuesto, los actos de los otros dioses son siempre una patraña, pero los de los propios son dignos de creer o de mantener la suda sobre ellos.

-Ahí lo tienes. Así es. Una discusión sobre este tema es estéril, porque hay creyentes y crédulos, y por otro lado estas tu. Seguro es que para cuando mueras la cosa seguirá igual, excepto sin tu presencia. Claro.

-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. Obvio. Si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Por tanto no podría acabar con ellos. ¿Es lógico no?


-Pues también yo te repito que lo que escribí no va de nada relacionado con lo que me respondes sobre la iglesia católica y sus mensajes, como tampoco eso de que hay otras fe etc.

-Si bien el mensaje fue para nosotros, esto es obvio, su mensaje va sobre otro mundo. La base de su mensaje esta en lo sobrenatural, en su persona como vinculo con Dios. Si no te has enterado ahí radica lo atractivo de su mensaje. Sin este mundo sobrenatural que respalde su mensaje el mensaje carece de ese significado sin igual. Su mensaje no es lo mismo si el no es quien dice ser. Si tu separas el mensaje de la persona de ese relato sobre el Jesús divino lo vuelves un mensaje carente de ese significado único venido de una persona supuestamente divina. Si tu quitas del mensaje la parte sobrenatural que lo envuelve lo empobreces, volviéndolo solo mensaje cualquiera con un valor meramente humano, y por tanto sin ningún tipo de garantía y muy difícil de creer. Veras, no es lo mismo si ese mismo mensaje se origina en tu mente y sale de tu boca a que se emita por una persona con un relato como el de Jesús a su espalda. Digamos que si ese mensaje de salvación lo haces tuyo y lo predicas tal y como se dice que lo hizo Jesús, no solo seria muy poco creíble sino que casi todo mundo te tomaría por un loco de remate, y sabes por qué, porque no obras milagros ni te has levantado de entre los muertos, y Jesús supuestamente si, o al menos hay muchas personas que así lo creen, y porque así lo creen creen en la salvación. Vaya, que creen en que irán a donde Dios y no morirán. Te lo vuelvo a repetir, si tu quieres creer que la parte sobrenatural que envuelve y da sentido al mensaje de salvación lo empobrece, pues mira, muy tu creencia, pero entérate que estas totalmente equivocado.

-Mira, si sacamos a Dios de la ecuación, y vemos la existencia desde un punto del naturalismo científico, fisicalista y demás filosofías seria extremadamente difícil defender el libre albedrío por ser contrario a las creencias propias de estas filosofías, y sin embargo aquí estas tu diciendo que nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida, y con esto declarando que tenemos el poder de elegir, que tenemos libre albedrío para elegir darle un sentido a la vida. Un libre albedrío que no parece encajar con el funcionamiento del universo según esas filosofías. Por otra parte, si no existe Dios si que podemos darle, según sentimos, un sentido a la vida, pero la vida en si carece de sentido, por lo que querer darle sentido a algo que no lo tiene no es mas que un ejercicio de auto-engaño.

-Y dale con la iglesia católica. Que hablamos de que piensas que el relato sobrenatural de la resurrección empobrece y rebaja la religión, porque según tu, fía la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido (palabras textuales tuyas). De esto hablamos, y de que yo digo que es justo lo contrario. ¿Que relación tiene el tema de la iglesia católica con esto? NADA.

-Hombre, que has dicho una cantinflada que ha quedado por escrito. Acerca de si puede o no ser verdadero el mensaje dependerá de si Jesús es quien dijo ser, caso contrario el mensaje solo es bonito pero no se correspondería con la realidad. Es decir, solo vale para quien se lo quiera comprar, pero a efectos reales no vale nada.

-Veras, la analogía no me parece valida por la simple razón de intentas colar una comparación infumable. Tu dijiste que: “Por supuesto que la rebaja, igual que rebaja el decir que truena cuando el dios Thor se enfada”. No es ni cercanamente parecido eso que decir que la creencia en el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección de Jesús) rebaja la religión tanto como decir lo mismo de “truena cuando el dios Thor se enfada”. ¿Por qué? Porque al menos la historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor… digamos que hay cosas mas creíbles que otras. Lo que digo es que en uno de los casos hay un principio y en el otro no, por consiguiente no son equiparables.

[doonga]

“truena cuando el dios Thor se enfada”. ¿Por qué? Porque al menos la historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor…

Si quieres hacer esas comparaciones, debes comparar Thor con Jeová,

En todo caso, si quieres comparar a Jesús con alguien, debiese ser con Aquiles

[Rusko]

Qué ignoro?? Que ese movimiento es imposible??

Jo, venga, kallaikoi, te sigues pasando de listo. Tú das más de sí, así que no me vengas con esas. Sabes que estamos hablando de unas visiones multitudinarias, no de un meneo cósmico que haría que tú no estuvieras ahora leyendo esto. Pero esas visiones, por ser multitudinarias, siguen siendo paranormales, sobrenaturales, etc. Ya no hablo de una visión del baile del sol que le aconteciera a Pío XII (que creo le ocurrió algo así), pues podrías decirme que el papa se pasaría ese día con el Frangelico…

… sino de una visión experimentada por escépticos, tipo kallaikoi, que iban a reírse de los estaban allí…, pero que vieron “eso”. Y fueron miles.

El que cree que la Biblia es un libro de ciencia claro que cree cosas ridículas

Pero esos serán algunos protestantes que lean la Biblia de forma literal. La Biblia no es un libro de ciencia, y eso está claro, salvo que quieras imponer a los cristianos lo que tú quieres que éstos crean. Pues no.

¿Salvación, de qué?

De un mundo sin sentido, de un mundo sin justicia.

¿Sin sentido? ¿Qué sentido?
¿Sin justicia? ¿Qué justicia? ¿Qué es la justicia? ¿Qué es justo?

Y? Que narices prueba esa visión??

Prueba algo que te da dentera: que hay signos sobrenaturales, que no todo es material, que hay mucho que desconocemos, que hay algo inmedible y que escapa a nuestro control.

Tranquilo que tú no tienes ese problema

Bueno…, por lo menos no creo expectativas…

[Rusko]

Los dogmas son verdades concretas y fundamentales

FALSO.
Los dogmas son afirmaciones que no tienen ninguna posibilidad de ser demostrados, y que son aceptados como un acto de fe.
Si los dogmas fuesen verdades concretas y fundamentales, entonces compara el dogma que señala que Jesús es Dios, con el dogma que señala que Jesús es el arcángel Miguel.

Yo no he dicho que sean verdades demostrables e incuestionables. A ver si me lees bien. He dicho que son verdades concretas y fundamentales (para esa fe que decreta ese dogma). Tratándose de la divinidad hecha hombre, es imposible que eso sea demostrable de forma efectiva en un laboratorio. Pero es que no he dicho que sea demostrable. Para el catolicismo Jesús es Dios. Si dices que es el arcángel Miguel o Donald Trump, entonces no eres católico. Es así de fácil. No se puede decir una cosa contraria al dogma católico y seguir llamándose católico.

Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio.

Pablo y Juan fueron matados porque se les consideraba personas peligrosas debido a sus ideas, tal como hoy se mata gente por sus convicciones.
Posteriormente sus personas fueron elevadas de status por sus seguidores, tal como el Che Guevara ha sido ensalzado después de su muerte.

Yo no te estaba hablando de la cría del mejillón gallego en las bateas de la ría de Vigo (¿a que sí, kallaikoi?, jojojo ). Fueron matados esos apóstoles (concretamente Juan murió de viejo, pero también las pasó putas) por sus ideas religiosas, por ser chivos expiatorios, por la razón que sea…, pero por lo que ellos predicaban, a Jesús muerto y resucitado, una idea religiosa. Si ellos hubieran inventado esa predicación, y vivieron esa vida tan chunga con esa muerte tan horrible, sería el invento más estúpido de la Historia.

Los primeros cristianos fueron matados por sus creencias consideradas peligrosas por el imperio romano, tal como los disidentes fueron matados por Stalin.

Y dale, hablándome de las bateas gallegas repletas de mejillones… ¿Y qué? Los primeros cristianos fueron matados…. ¿¿¿POR UNA IDEA INVENTADA POR ELLOS??? Sería estúpido pensar eso. Nadie inventa una idea/religión que le pueda ocasionar lapidaciones, desprecios, rechazos y al final una muerte horrenda. ¿Por qué predicaban esa religión? ¿para hacerse ricos?, ¿para hacerse poderosos? Pues pincharon en hueso porque desde el primer momento estaban en minoría, y eran masacrados. Pero….., como dice el refrán, la sangre de los mártires fue semilla de nuevos cristianos. El verles morir por esa idea (que decís que se las inventaron) dio alas a la nueva fe.

[doonga]

Los primeros cristianos fueron matados…. ¿¿¿POR UNA IDEA INVENTADA POR ELLOS???

No, fueron matados por una teología inventada por Pablo y por Juan.
Tal como en ciertos regímenes hubo gente matada por una ideología inventada por Marx y Hegel, otra dupla análoga.

Para los primeros cristianos, en su mayoría gente marginada, la ideología cristana era muy atractiva, pues perdicaba (a su manera) la igualdad y la hermandad.

Adherir a esas ideas era tan peligroso como lo fue en Chile adherir a la ideología marxista -- te mataban sin preguntarte nada -- y no te mataban de forma grata.

Ahora, si para ti aquello es un canasto lleno de almejas, así será pues... te sabe a jabón, pero es queso.