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Tema: El ajedréz de Gabin.

  1. #11
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    Y por cierto, dado el match entre Fabiano Caruana (retador) y Magnus Carlsen (campeón mundial); a Gabin se le olvidó citar el desenlace.

    Resulta que luego de doce empates en rondas regulares, Carlsen venció al chaval Caruana en tres partidas semi rápidas, y se consagró una vez mas campeón mundial, refrendó el título.

    O sea que Caruana, con tiempo suficiente, es tan bueno como el campeón. Pero con la presión del tiempo, se atemoriza o desconcentra. Pero el tiempo quizá lo haga mejor. O quizá no.

    La grandeza en el ajedréz, a lo que sé, es temporal. La mente se cansa, quizá se gaste; y los que eran muy buenos empiezan a no serlo.

    Es un buen punto, que quizá Gabin pueda desglosar mejor.

    Saludos.

  2. #12
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    No quiero perder el hilo de este hilo.

    Primero, pego esta definición de algoritmo:

    algoritmoDictionary result for algoritmo
    nombre masculino
    MATEMÁTICAS
    Conjunto ordenado de operaciones sistemáticas que permite hacer un cálculo y hallar la solución de un tipo de problemas.


    Vamos a ver, partiendo desde algo elemental, para que nadie se pierda; para que no nos perdamos me incluyo.

    Una fórmula matemática se utiliza para realizar operaciones matemáticas. Por lo tanto, un conjunto de formulas permite realizar un conjunto de operaciones; en tanto mas fórmulas mas operaciones, supongo yo. Y supongo que dadas las variables para la fórmula, las respuestas se condicionan a ellas.

    Luego, un conjunto de operaciones sistematizadas permiten resultados precisos. Y aquí tenemos un básico y típico ejemplo: las calculadoras (de bolsillo). Con el teclado aportamos las variables, y la maquinita realiza las operaciones y presenta el resultado correcto.

    Y otra vez luego, una persona equis, digamos que con un coeficiente intelectual alto. La ponemos a competir contra la calculadora. Le damos su lápiz y papel, y le dictamos una operación mas o menos compleja. A la calculadora también el presentamos el mismo problema.

    Según la capacidad del humano en cuestión, y según la complejidad del problema; indudablemente siempre ganará la calculadora. La calculadora presentará la solución al problema en escasos segundos, o fracción de segundo incluso. El humano puede tardar minutos, horas, días incluso en resolver si es un asunto complejo.

    ¿Me siguen?.

    Ahora bien. Una computadora con un buen programa de ajedrez, seguro que si está bien programada (con el conjunto de formulas sistematizadas que resulten en operaciones correctas); realizará muchas de esas miles de millones de posibilidades de respuesta a cada jugada, en solo segundos.

    Y por lo tanto, cualquier ajedrecista incluso profesional e incluso a los mejores de ellos; seguro que perderá ante esa máquina.

    Y si al final nos referimos a los algoritmos que citó Gabin en su post tres mensajes atrás de este; nadie le podría ver ni el polvo a la máquina.

    ¿Es así Gabin?.

    Lo que sigue ahora es que Gabin, si es que tiene el tiempo, el ánimo y la disposición de hacerlo; nos presente el resultado de las batallas de los grandes ajedrecistas contra las máquinas.

    Sería muy interesante saber eso. Y se lo agradeceremos mucho a Gabin si puede investigarlo y presentarlo.

    Saludos.

  3. #13
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    Cita Iniciado por Pantera Negra Ver Mensaje
    Y por cierto, dado el match entre Fabiano Caruana (retador) y Magnus Carlsen (campeón mundial); a Gabin se le olvidó citar el desenlace.
    Hoy me he dado cuenta de no haber respondido. Sorry.

    Lo di (el desenlace) en 'Noticias', tema: 'Carlsen, campeón con 12 empates'. Fue en el post nº1, fecha 29/11/2018. Y en el post nº3, fecha 30/11/2018, puse un video con la primera partida del desempate.
    Aquí, al final del post, pondré un video con la última del desempate, la partida nº3.

    Resulta que luego de doce empates en rondas regulares, Carlsen venció al chaval Caruana en tres partidas semi rápidas, y se consagró una vez mas campeón mundial, refrendó el título.

    O sea que Caruana, con tiempo suficiente, es tan bueno como el campeón. Pero con la presión del tiempo, se atemoriza o desconcentra. Pero el tiempo quizá lo haga mejor. O quizá no.

    Caruana (26 años. No tan chaval respecto a Carlsen) aunque empató el match al ritmo clásico, no es tan bueno como Carlsen (28 años), al menos hasta el presente. Y a ritmos de juego más rápidos tampoco, aunque, Caruana le había ganado partidas a este ritmo.
    Pero es que Carlsen es el nº1 FIDE (Federación Internacional De Ajedrez) desde el año 2010 en ajedrez clásico y desde hace años también lo es (nº1) en ajedrez rápido (15/25 minutos por partida) y en blitz (3/5 minutos por partida).
    ¡Ha ganado 10 títulos mundiales. Cuatro en ajedrez clásico, 2 en rápidas y 4 en blitz!


    La grandeza del ajedrez, a lo que sé, es temporal. La mente se cansa, quizá se gaste; y los que eran muy buenos empiezan a no serlo.
    Es un buen punto, que quizá Gabin puede desglosar mejor.
    Saludos
    Así suele suceder.
    Saludos.

    Caruana vs. Carlsen. 3ª y última partida de desempate. Campeonato del Mundo de Ajedrez 2018.
    Última edición por gabin; 07-feb.-2019 a las 00:04

  4. #14
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    Cita Iniciado por Pantera Negra Ver Mensaje
    No quiero perder el hilo de este hilo.

    Primero, pego esta definición de algoritmo:

    algoritmoDictionary result for algoritmo
    nombre masculino
    MATEMÁTICAS
    Conjunto ordenado de operaciones sistemáticas que permite hacer un cálculo y hallar la solución de un tipo de problemas.


    Vamos a ver, partiendo desde algo elemental, para que nadie se pierda; para que no nos perdamos me incluyo.

    Una fórmula matemática se utiliza para realizar operaciones matemáticas. Por lo tanto, un conjunto de formulas permite realizar un conjunto de operaciones; en tanto mas fórmulas mas operaciones, supongo yo. Y supongo que dadas las variables para la fórmula, las respuestas se condicionan a ellas.

    Luego, un conjunto de operaciones sistematizadas permiten resultados precisos. Y aquí tenemos un básico y típico ejemplo: las calculadoras (de bolsillo). Con el teclado aportamos las variables, y la maquinita realiza las operaciones y presenta el resultado correcto.

    Y otra vez luego, una persona equis, digamos que con un coeficiente intelectual alto. La ponemos a competir contra la calculadora. Le damos su lápiz y papel, y le dictamos una operación mas o menos compleja. A la calculadora también el presentamos el mismo problema.

    Según la capacidad del humano en cuestión, y según la complejidad del problema; indudablemente siempre ganará la calculadora. La calculadora presentará la solución al problema en escasos segundos, o fracción de segundo incluso. El humano puede tardar minutos, horas, días incluso en resolver si es un asunto complejo.

    ¿Me siguen?.

    Ahora bien. Una computadora con un buen programa de ajedrez, seguro que si está bien programada (con el conjunto de formulas sistematizadas que resulten en operaciones correctas); realizará muchas de esas miles de millones de posibilidades de respuesta a cada jugada, en solo segundos.

    Y por lo tanto, cualquier ajedrecista incluso profesional e incluso a los mejores de ellos; seguro que perderá ante esa máquina.

    Y si al final nos referimos a los algoritmos que citó Gabin en su post tres mensajes atrás de este; nadie le podría ver ni el polvo a la máquina.

    ¿Es así Gabin?.
    Sí, perdería hasta el campeón del mundo de ajedrez.
    Pero, AlphaZero https://es.wikipedia.org/wiki/AlphaZero
    no utiliza, digamos, la fuerza bruta, como hacen los mejores 'motores de ajedrez' (programas que sabe jugar al ajedrez y que implementan su lenguaje de comunicación que les permite hablar con otros programas) como Stockfish que busca ¡¡-70 millones de posiciones por segundo-!!, sino, sólo 80 mil posiciones por segundo. Mediante el uso de su 'red neuronal' (inteligencia artificial) se centra mucho más selectivamente en la variación más prometedora. AlphaZero se enfrentó a Stockfish en un match a cien partidas, ganó 28, entabló 72 y no perdió ninguna. En el 2017 StockFish8 era el campeón vigente de ajedrez por computación. Su Elo (fuerza ajedrecística) era de 3.400 puntos. El campeón del mundo de ajedrez Magnus Carlsen tiene actualmente 2.835 puntos, es el nº1 mundial, el Elo más alto.

    Lo que sigue ahora es que Gabin, si es que tiene el tiempo, el ánimo y la disposición de hacerlo; nos presente el resultado de las batallas de los grandes ajedrecistas contra las máquinas.

    Sería muy interesante saber eso. Y se lo agradeceremos mucho a Gabin si puede investigarlo y presentarlo.

    Saludos.
    'El día que un ordenador ganó al campeón del mundo de ajedrez'.
    https://www.lavanguardia.com/deporte...o-ajedrez.html

    Esta partida es brutal, comentada por el gran maestro de ajedrez Pepe Cuenca. Sólo un programa puede jugar ajedrez a este nivel.
    ¡Una nueva era en la inteligencia artificial!

    AlphaZero vs. Stockfish.

  5. #15
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    En el 2017 StockFish8 era el campeón vigente de ajedrez por computación. Su Elo (fuerza ajedrecística) era de 3.400 puntos. El campeón del mundo de ajedrez Magnus Carlsen tiene actualmente 2.835 puntos, es el nº1 mundial, el Elo más alto.

    Esto es cita de el último post de Gabin. Supongo que ahora en 2019 el programa alpha zero debe tener un Elo mucho mayor a aquellos.

    Aunque quiero decir que, hasta donde yo sé, el Elo se consigue por los resultados de partidas en diversos torneos. Y para que que un Elo sea confiable, bajo ese criterio, Magnus Carlsen y alpha zero (o stockfish) tendrían que haber competido digamos que prácticamente en los mismos torneos. ¿No es así Gabin?.

    O dicho de otra manera, en la lista del ranking mundial todos los ajedrecistas compiten entre sí; y los resultados de esas competencias definen el ranking (¿y Elo?). Lo cual implica que para que stockfish y alpha zero posean ranking mundial, tendrían que haber competido con el resto de ajedrecistas de esa lista mundial. ¿Sucedió eso?. ¿O bajo que normas o criterios se define el Elo?.

    Hago estas preguntas para que todos sigamos entendiendo el interesante hilo al que hemos ido llegando.

    Saludos Gabin. Gracias por responder.

  6. #16
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    Cita Iniciado por Pantera Negra Ver Mensaje
    En el 2017 StockFish8 era el campeón vigente de ajedrez por computación. Su Elo (fuerza ajedrecística) era de 3.400 puntos. El campeón del mundo de ajedrez Magnus Carlsen tiene actualmente 2.835 puntos, es el nº1 mundial, el Elo más alto.

    Esto es cita de el último post de Gabin. Supongo que ahora en 2019 el programa alpha zero debe tener un Elo mucho mayor a aquellos.

    Aunque quiero decir que, hasta donde yo sé, el Elo se consigue por los resultados de partidas en diversos torneos. Y para que que un Elo sea confiable, bajo ese criterio, Magnus Carlsen y alpha zero (o stockfish) tendrían que haber competido digamos que prácticamente en los mismos torneos. ¿No es así Gabin?.

    O dicho de otra manera, en la lista del ranking mundial todos los ajedrecistas compiten entre sí; y los resultados de esas competencias definen el ranking (¿y Elo?). Lo cual implica que para que stockfish y alpha zero posean ranking mundial, tendrían que haber competido con el resto de ajedrecistas de esa lista mundial. ¿Sucedió eso?. ¿O bajo que normas o criterios se define el Elo?.

    Hago estas preguntas para que todos sigamos entendiendo el interesante hilo al que hemos ido llegando.

    Saludos Gabin. Gracias por responder.

    '¿Qué es el ELO?'
    https://www.chess.com/es/blog/stewii.../que-es-el-elo
    __________________________________________________

    Este artículo del enlace 'Ajedrez y las computadoras', es de 2008. (Véase abajo).
    Las computadoras ya lograron vencer a ex campeones mundiales en 2005. Entonces jugaban algunas partidas con humanos y por los resultados que obtenían les daban un ELO -que no era el de la FIDE (Federación Internacional De Ajedrez)-para tener una idea de su fuerza. Lo deduzco por lo escrito en el artículo del enlace.
    Supongo, que teniendo en cuenta los puntos ELO otorgados a estas computadoras que jugaron con humanos, las nuevas, cada vez mejores, iban acumulando más ELO compitiendo entre ellas.
    No tengo conocimiento que los ajedrecistas de elite hayan jugado torneos incluyendo en él a computadoras. Seguro que juegan particularmente contra fuertes programas de ajedrez, ya sea modalidad rápida o lenta y saben que ya no pueden competir con ellas. Y con Alpha Zero con su programa neuronal de inteligencia artificial, que bate con resultados escandalosos al campeón de mundo de computadoras de ajedrez, mucho menos.

    Los ajedrecistas suben o bajan el ELO (por un baremo) por sus resultados con otros jugadores con ELO aunque jueguen torneos distintos y los mismo pasaría si Alpha Zero jugase torneos contra humanos.

    Alpha Zero fue un reto de investigación para ponerla a competir con la mejor computadora. Veremos si juega el campeonato del mundo de ajedrez entre computadoras.

    Las computadoras de ajedrez (Módulos, motores de ajedrez, he oído que les llaman ahora) juegan torneos entre sí desde que son tan fuertes. Tiempo atrás había leído que en algún torneo open (torneo abierto, donde juegan muchos y los van emparejando según los puntos conseguidos) habían incluido una computadora.
    Cuando éstas aumentaron mucho su fuerza de juego, las enfrentaron en algún match contra jugados de élite. Kaspárov jugó un match con Deep Blue y Krámnik que fue campeón del mundo y sigue en la elite (hace poco anunció que se retira) también jugó alguno.

    'Ajedrez y las computadoras'.
    https://www.ecured.cu/Ajedrez_y_las_computadoras

    Saludos.
    Última edición por gabin; 23-feb.-2019 a las 19:32

  7. #17
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    Perfecto. Has y haz prosperado muy bien el tema, Gabin.

    No tiene mucho sentido llevar mas allá el asunto del análisis a esos grandes programas de computación ajedrecística. Quiero volver a lo simple.

    Volvamos al ejemplo de la calculadora de bolsillo, o escolar simple. Digamos que sea un modelo de siete dígitos en su pantallita. Y expongo dos operaciones que le vamos a dar.

    La primera, ponemos un número entero, y luego lo dividimos entre cero. El resultado es error. Una operación que no puede realizar la calculadora. Las matemáticas no tienen un resultado concreto a esa operación, y por lo tanto la calculadora no puede ser programada para resolverla, aún cuando tenga las teclas para alimentarla con el problema.

    La segunda operación que le vamos a dar es digamos que una multiplicación, la que sea cuyo resultado exceda los siete dígitos (de la pantallita de la calculadora). El resultado será también error.

    Ahora bien. En esta segunda operación, si le damos papel y lápiz a una persona y le ponemos a resolver la misma multiplicación que la calculadora no pudo resolver; la persona si lo conseguirá. Ofrecerá el resultado correcto.

    Y por lo tanto, comparativamente la persona habrá ganado a la calculadora. La persona si resolvió la operación, la calculadora no.

    No así en el primer problema, que tampoco la persona habría podido resolver.

    Pues bien. Yo pienso que si existe esa manera en que una persona gane a una computadora simple, igual puede haber maneras en que otra persona gane a un programa ajedrecístico, incluso tan sorprendente como el alpha zero.

    Si esto es así, implicaría varias cosas supongo. Una de ellas: que no es precisamente jugando una partida contra la máquina, como se le ha de ganar; o al menos no solo jugando con el simple conocimiento del juego.

    Mas bien, supongo que la manera en que se habría de ganar al programa, es estudiando la manera en que fue creado. Que algoritmos lo integran. Que puntos de error puede tener. Y luego convertir esos puntos de error en jugadas concretas, en movimientos de ajedrez dentro de una partida precisa.

    Pienso que por ahí debe ir la cuestión. ¿ Tu que opinas, Gabin ?.

    Saludos.

  8. #18
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    Cita Iniciado por Pantera Negra Ver Mensaje
    Perfecto. Has y haz prosperado muy bien el tema, Gabin.

    No tiene mucho sentido llevar mas allá el asunto del análisis a esos grandes programas de computación ajedrecística. Quiero volver a lo simple.

    Volvamos al ejemplo de la calculadora de bolsillo, o escolar simple. Digamos que sea un modelo de siete dígitos en su pantallita. Y expongo dos operaciones que le vamos a dar.

    La primera, ponemos un número entero, y luego lo dividimos entre cero. El resultado es error. Una operación que no puede realizar la calculadora. Las matemáticas no tienen un resultado concreto a esa operación, y por lo tanto la calculadora no puede ser programada para resolverla, aún cuando tenga las teclas para alimentarla con el problema.

    La segunda operación que le vamos a dar es digamos que una multiplicación, la que sea cuyo resultado exceda los siete dígitos (de la pantallita de la calculadora). El resultado será también error.

    Ahora bien. En esta segunda operación, si le damos papel y lápiz a una persona y le ponemos a resolver la misma multiplicación que la calculadora no pudo resolver; la persona si lo conseguirá. Ofrecerá el resultado correcto.

    Y por lo tanto, comparativamente la persona habrá ganado a la calculadora. La persona si resolvió la operación, la calculadora no.

    No así en el primer problema, que tampoco la persona habría podido resolver.

    Acabo de ver tu post. Con 'algo' de retraso paso a responder. (¡¡A buenas horas mangas verdes!!).

    El hombre ganaba cuando el programa de ajedrez al que se enfrentaba no tenía la suficiente potencia de juego.

    Una supercomputadora ha podido calcular en cerca de 73 horas, más de 2,5 billones de decimales del número 'Pi', https://www.neoteo.com/calculan-2-5-...cimales-de-pi/ batiendo el récord del mundo, el doble del que se había calculado en 2002. Ningún humano puede hacerlo. Es lo que sucede ahora con los ajedrecistas humanos y los mejores programas actuales de ajedrez.

    Desde hace unas décadas los mejores programas de ajedrez y, más ahora, con la inteligencia artificial de AlphaZero, ganarían con facilidad al campeón del mundo.

    Pues bien. Yo pienso que si existe esa manera en que una persona gane a una computadora simple, igual puede haber maneras en que otra persona gane a un programa ajedrecístico, incluso tan sorprendente como el alpha zero.

    Si esto es así, implicaría varias cosas supongo. Una de ellas: que no es precisamente jugando una partida contra la máquina, como se le ha de ganar; o al menos no solo jugando con el simple conocimiento del juego.

    Mas bien, supongo que la manera en que se habría de ganar al programa, es estudiando la manera en que fue creado. Que algoritmos lo integran. Que puntos de error puede tener. Y luego convertir esos puntos de error en jugadas concretas, en movimientos de ajedrez dentro de una partida precisa.

    Pienso que por ahí debe ir la cuestión. ¿ Tu que opinas, Gabin ?.

    Saludos.

    Para intentar ganar o no perder es necesario hacer una apertura del juego impecable y en eso las computadoras llevan ventaja. Si por querer 'despistarlas' se juega saliéndose de la teoría, comprobada como el mejor juego, sería castigado por el programa.
    Los mejores programas de ajedrez los tienen instalados en sus PC la elite de los ajedrecistas y aprenden de ellos. Los hay gratis en internet y hasta el peor de entre ellos ganaría fácilmente al mejor ajedrecista. Eso dicen los especialistas y una prueba de ello es que ningún ajedrecista de la elite se ha enfrentado a las computadoras que juegan el campeonato del mundo entre ellas. Lo deben hacer particularmente en sus Pc y saben que nada tienen que hacer.
    Magnus Carlsen es el actual campeón de mundo de ajedrez y tiene un Elo de 2872 puntos, el mayor de todos. 'Stockfish' campeona del mundo de computadoras tiene más de 3400 y fue batida rotundamente por Alpha Zero (programa con inteligencia artificial) en un match particular. El Elo indica la fuerza ajedrecista ganada en el cómputo de los resultados de todas sus partidas.

    Parece cierto, pues, que no hay táctica ni estrategia posible para ganar a estos monstruos ajedrecísticos no humanos.

    Las extraordinarias jugadas de Alpha Zero en esta partida, fuera del alcance del cálculo humano.

    'Alpha Zero' vs. 'Stockfish': ¡ Una nueva era en la inteligencia artificial !
    Última edición por gabin; 13-oct.-2019 a las 23:38

  9. #19
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    Si por querer 'despistarlas' se juega saliéndose de la teoría, comprobada como el mejor juego, sería castigado por el programa.
    Los mejores programas de ajedrez los tienen instalados en sus PC la elite de los ajedrecistas y aprenden de ellos. Los hay gratis en internet y hasta el peor de entre ellos ganaría fácilmente al mejor ajedrecista.

    Magnus Carlsen es el actual campeón de mundo de ajedrez y tiene un Elo de 2872 puntos, el mayor de todos. 'Stockfish' campeona del mundo de computadoras tiene más de 3400 y fue batida rotundamente por Alpha Zero (programa con inteligencia artificial) en un match particular. El Elo indica la fuerza ajedrecista ganada en el cómputo de los resultados de todas sus partidas.

    Parece cierto, pues, que no hay táctica ni estrategia posible para ganar a estos monstruos ajedrecísticos no humanos.
    Saludos de nuevo, Gabin.

    Eso que te remarco en negritas me parece haberlo ya notado, cuando he mirado algunas partidas de Carlsen. Es tan parecido su "ajedréz moderno" al que practican las máquinas. Tan... ¿como llamarlo?.. irreverente.

    Y creo que las nuevas generaciones de ajedrecistas ya lo harán necesariamente, si es que quieren evolucionar. El ajedréz moderno, por no se cuanto tiempo más, será fiel discípulo de la avanzada de las computadoras con sus programas de ajedréz.

    Adios a los clásicos. Adios a Fisher, a Kasparov; y a todos aquellos que en su momento fueron innovadores y geniales.

    Gracias por seguir con el tema, Gabin.

  10. #20
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    Saludos de nuevo, Gabin.

    Eso que te remarco en negritas me parece haberlo ya notado, cuando he mirado algunas partidas de Carlsen. Es tan parecido su "ajedréz moderno" al que practican las máquinas. Tan... ¿como llamarlo?.. irreverente.

    Y creo que las nuevas generaciones de ajedrecistas ya lo harán necesariamente, si es que quieren evolucionar. El ajedréz moderno, por no se cuanto tiempo más, será fiel discípulo de la avanzada de las computadoras con sus programas de ajedréz.

    Adios a los clásicos. Adios a Fisher, a Kasparov; y a todos aquellos que en su momento fueron innovadores y geniales.

    Gracias por seguir con el tema, Gabin.
    Gracias a ti. Leo, como tantos usuarios, tus escritos en este foro.

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