La Nada.

[Ajo y agua]

Luego de tanto desvarío, donde nada tiene que ver con la nada,
volvemos al comienzo de la historia.

A estas alturas volver a esa imagen hace que la misma tome un nuevo sentido proposicional, y para muestra:

<<Entendemos, y me arriesgo a decir sin temor a equivocarme que, todos, coincidimos en que de la nada no puede venir a la existencia algo (Ajo y agua/post#65)

No todos coincidimos en eso, lo siento, te equivocas (doonga/post#69)>>

Después de lo que dijiste la imagen se puede entender como que dices que, si, Dios puede comenzar a existir de la nada. Lo cual contradice tu filosofía agnóstica, pues si Dios puede venir de la nada ¿por qué no cualquier otra cosa? Ergo indirectamente propones la existencia de Dios.

O das un paso atrás y te desdices, o replanteas tu mensaje.

[doonga]

Lo cual contradice tu filosofía agnóstica, pues si Dios puede venir de la nada ¿por qué no cualquier otra cosa?

Todo lo contrario.
La filosofía agnóstica dice exactamente eso.
No tenemos pito idea acerca que de dónde viene qué.
Dice que toda hipótesis es bien venida.
Y también dice que ninguna de ellas puede ser comprobada.

Si tú piensas que todo viene de Dios: -- correcto, siempre que lo compruebes
Si tú piensa que todo viene de la Nada: -- correcto, siempre que lo compruebes.
Si tú piensas que todo ha existido desde Siempre (cualquier cosa que Siempre signifique): -- igualmente correcto, siempre que lo compruebes.

Y, si quieres comprobarlo, sería magnífico que primero comprobases que es comprobable.

[gabin]

Te digo lo mismo, si lees y entiendes lo que escribo digo que la flecha de tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

Te explico:

Si es verdad que el universo comenzó a existir, entonces el tiempo y su flecha también comenzaron a existir con el universo. Si el tiempo y su flecha COMENZARON a existir entonces hay razón para pensar que ese tiempo es inherente al universo, y si es verdad que el tiempo y su flecha es inherente al universo es entonces exclusivo del universo. De tal manera que si existiese otra cosa que haya traído a la existencia este universo esa otra cosa no tiene porqué, a no ser que me des una buena razón, estar en el mismo tiempo y su flecha que este universo; ya que este tiempo y su flecha comenzó a existir no a existido siempre. Ahora bien, ¿el espacio/tiempo se aplica a todo lo que existe? Si (respuesta provisional), pero no el mismo espacio/tiempo. ¿La flecha aplica a 'todo' lo que existe? Si (respuesta provisional) pero no la misma flecha

.

Si no troleas, sigues dándole vueltas a lo mismo con las mismas incongruencias que en los post anteriores, ni que no entendieras lo que lees (ya me lo hiciste en otro hilo, reiterando y reiterando lo mismo).

Tu párrafo, maremágnum, confusión, mezclando primigenio con lo que no lo es, haciéndote bolas con el espacio y la flecha del tiempo......En post anteriores lo mismo con los multiversos y universos con su propia flecha...... (sólo faltaba que fuera la de los indios), que si A si antes se pensaba B, que si el mismo espacio,........

Tiene su gracia, de verdad. Un receso con un poco de humor a ver si nos divertimos los dos con estos hermanos.

De modo que si esa cosa primigenia existe, entonces según lo que dices, tiene su propio espacio/tiempo como también su propia flecha. Si esa cosa primigenia existe y ha existido siempre, mas que tener un tiempo infinito, es eterno, pues ha existido siempre sin ningún principio, y si no tiene principio carece de flecha.

'Juan Palomo' hacía lo mismo que tú, se lo guisaba a su gusto.
Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí. Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí. (¿Será una excepción de existir 'algo' sin principio?).
Lo eterno, sin tiempo ni espacio es una idea, una creencia (completamente aceptada por los creyentes en dioses) y por serlo es un brindis al sol.

Por otra parte ¿cómo se va a desvanecer la idea de un ser sobrenatural cuando tu mismo con tu argumento de la paradoja supone un ser sobrenatural? Y no hablo de Dios, hablo esa esa causa que trajo a la existencia al universo (de ser verdad que el universo comenzó a existir), y por definición, si esa causa esta mas allá de este universo, entonces esa causa, sea lo que sea, es sobrenatural.

La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'.

No voy engordando nada, la idea del multiverso la traje a cuentas mas como un ejemplo que otra cosa.

Un ejemplo incongruente de respuesta.

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<<dices: Lo que preguntas de la 'primera causa', ésta, por lógica y la ciencia lo corrobora, al ser 'algo' ya estará en el 'tiempo' y contenido en un 'espacio', ya sea 'lo primigenio': un fantasma, el 'Monstruo de los Espaguetis'>>

No es cierto, la ciencia no puede corroborar tal cosa, a lo mucho puede teorizar sobre eso. La ciencia no sabe a ciencia cierta ni como a venido a existir este universo como para corroborar que lo que sucede en este se aplica a lo que no esta en este. Claro, esto si es verdad que existe otra cosa que no solo el universo.

La ciencia no niega el espacio/tiempo cuando 'algo' existe.
El tema al que has venido respondiendo, no trata de saber cómo ha venido a existir nuestro universo.


A dioses y similares seres variopintos nada impide aplicar la idea de que existan y que lo hagan sin espacio/tiempo y hasta: ¡sin existencia!, eternos, y creando universos, ¡qué digo universos, multiversos! Será por aplicar ideas.

[doonga]

Claro, esto si es verdad que existe otra cosa que no solo el universo.

... y eso? de dónde salió.

Para poder decir "esto si es verdad" tendrías que, a renglón seguido, decir las pruebas.

[Sister]

Los videos era solo un ejemplo de que si hay argumentos lógicos sobre el tema, donde el saber de la nada es un referente. Mas allá del impedimento que señalas.

Por otra parte, no estoy debatiendo de religión, aunque estemos en la sección de religión. Lo mío es el tema argumentativo. No es mi punto intentar demostrar que Dios existe, a lo mucho, si se da el caso, justificar el porqué contemplo la posibilidad de la existencia de Dios, y no el de ninguna religión, sino uno neutral.

Ok, me pareció ver que en esos dos videos breves se desarrollaban un par de sofismas para culminar en la certeza de la existencia de Dios, es decir: la eternidad. Esto ya se dijo en los primeros comentarios, si vamos a desmentir la nada absoluta tendremos que aceptar el todo absoluto, infinito, eterno, lo cual ya indiqué que no sólo no resuelve el impedimento que señalaba respecto a no poder figurarnos la nada, sino que lo reemplaza (es igualmente imposible figurarnos la eternidad).

Y vuelvo a decir, puede parecerte algo innecesario el poder o no poder imaginarnos (figurarnos, dimensionar en la mente) esos conceptos a la hora de abordar estas preguntas referidas a la creación, al inicio etc, y que alcanza con entender su definición, pero es uno de los motivos por los cuales no resultan verosímiles las teorías que emanan de ese interrogante (ya sea que propongan la nada o la eternidad como respuesta); el empirismo constituye (debates epistemológicos aparte) una exigencia inherente a nuestro aparato cognoscitivo cuando se desarrolla mediante el pensamiento deductivo lógico.

No así mediante el pensamiento metafísico, donde el espacio y el tiempo no tienen por qué compartir las cualidades de la física. Lo mismo el pensamiento místico (religioso), los cuales puedo leer con atención pero no debatir, ya que me encuentro totalmente imposibilitada de razonar en esa dirección.

Sea cual sea el tipo de pensamiento que desarrollemos, es un error querer encarar un debate simulando un tipo de argumentación empírico lógica que luego hará agua por todos los costados por estar sosteniendo un postulado metafísico. No soy quién para decir cuál es válido y cuál es inválido, no juzgo eso, pero sí cuál es el recorrido argumental conducente o cual nos tendrá girando en falso durante varias páginas.

[doonga]

Y yo que pensaba que la nada nada interesa.

[Ajo y agua]

Todo lo contrario.
La filosofía agnóstica dice exactamente eso.
No tenemos pito idea acerca que de dónde viene qué.
Dice que toda hipótesis es bien venida.
Y también dice que ninguna de ellas puede ser comprobada.

Si tú piensas que todo viene de Dios: -- correcto, siempre que lo compruebes
Si tú piensa que todo viene de la Nada: -- correcto, siempre que lo compruebes.
Si tú piensas que todo ha existido desde Siempre (cualquier cosa que Siempre signifique): -- igualmente correcto, siempre que lo compruebes.

Y, si quieres comprobarlo, sería magnífico que primero comprobases que es comprobable.

Veras, el agnóstico parte del “no se” y no del “todo puede ser”. Pero si te aferras a la idea de que Dios puede venir a la existencia desde la nada, pues, me parece es porque, o bien te saltas las implicaciones que esto representa para tu postura agnóstica, o no las ves. En cualquier caso, yo seré quien se empeñe en hacértelas ver. Pero, toma en consideración esta ultima cosa: a partir de ahora cuando tengas una objeción para cualquier cosa absurda en el tema de Dios, y digas, por ejemplo, «hombre, eso es muy difícil de creer», quedas expuesto a que te respondan igual: «hombre, lo dice quien cree que cualquier cosa puede venir a la existencia de la nada». No dudo que si se da esta situación te sientas un poco fuera de lugar.

En fin, hasta luego.

[doonga]

En cualquier caso, yo seré quien se empeñe en hacértelas ver.

[doonga]

Pero si te aferras a la idea de que Dios puede venir a la existencia desde la nada

Tú te aferras en pensar que yo pienso lo que piensas que yo pienso.

No compadre, yo se exactamente qué pienso, se exactamente qué es lo que se sabe, y se exactamente qué es lo que no se sabe, y qué es lo que no se puede saber.

Así que no pongas en mi boca asuntos que tú quisieras que yo piense, para luego entrar a intentar rebatir tus propias fantasías.

[Ajo y agua]

La ciencia no niega el espacio/tiempo cuando 'algo' existe.
El tema al que has venido respondiendo, no trata de saber cómo ha venido a existir nuestro universo.


A dioses y similares seres variopintos nada impide aplicar la idea de que existan y que lo hagan sin espacio/tiempo y hasta: ¡sin existencia!, eternos, y creando universos, ¡qué digo universos, multiversos! Será por aplicar ideas.

Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

-Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)

No se sigue esto:

-Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí

Por tanto no hay ninguna coherencia.

Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.

Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.

Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.
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<<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.