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Tema: ¿cómo la razón descarta la existencia de Dios? (Nietz)

  1. #61
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    Hola Lupus,
    En línea de máxima coincido en todo y lo único que me gustaría es agregar alguna idea. Lo tuyo està claro.

    Como dices en el otro post, la verdad y lo falso no existen fuera de nuestra mente. Hay mentes màs simple, llamémoslas infantiles, o a estado embrionario, que se dejan engañar con esas palabras. Confian en sus sentidos sin cuestionarlos.

    En mi opiniòn, nuestros sentidos reciben información de la realidad exterior y nuestra mente construye “una representación” de esa realidad, pero con la complicación de estar contaminada (o deformada) por los “aportes” que nuestra imaginación y los “errores de interpretación” hacen (como tù has dicho). Por eso tù buscas indicios en medio de esa contaminación que poseemos en la mente; para darle motivos a la razón de creer o no, pero esos indicios “también son interpretaciones” y la razón navega en aguas turbulentas.

    Nuestra mente tiene el problema de no poder reconocer lo falso y “los errores no avisan de ser tales”, por lo que estos errores son aceptados como parte de la realidad por nuestra razòn. En mi opinión, los llamados “genios” (como Einstein) son los poseedores de mentes que contaminan menos los datos que reciben de la realidad y logran entenderla para luego contárnosla a nosotros que somos incapaces de verla como es. Si no, tampoco tendría sentido llamarlos “genios”.

    Por ese problema “natural” de la mente humana de no reconocer los errores, se tuvieron que inventar las palabras “Verdad” y “falso” (o mentira). Si no existieran estos errores de interpretación, veríamos la realidad tal como es y la palabra “verdad” perderìa sentido de existir; porque no existiría la posibilidad de ver una realidad diversa de la que realmente es. (valga la redundancia) La realidad o la naturaleza no pueden ser falsas o mentir; somos nosotros que nos engañamos.

    Por eso, la razón debe hacer las cuentas tanto con los datos que obtiene de la realidad como con lo que interpretamos de ella en nuestra abstracción. Esto dificulta su labor debido a que hay falsedades que le parecen màs reales que la realidad misma.

    En ese caso, si Dios es una falsificación de la realidad en nuestra abstracción (debido a la nuestra “contaminación”) la razón no podría determinar la inexistencia porque por “naturaleza” nuestra mente no puede ver la realidad como es. Sabrìamos que hay algo externo, en la realidad “real”, que sería el “verdadero Dios” pero no lo podrìamos entender razonando sino confiando en “indicios”. Vale tanto para los que creen que existe co mo para los otros.

    Con el bien y el mal sucede algo similar y no tienen existencia propia sino son fruto de nuestra interpretación.

    Te saludo Lupus.
    Hola Dorogoi,
    Estoy totalmente de acuerdo cuando dices que los indicios tambien son interpretaciones, nadie está exento de evaluar incorrectamente los hechos. Lo que quise poner de relieve es que yo no creo en las pruebas aportadas por otros, por muy diversos motivos se ha tergiversado y se tergiversa tanto la realidad que seríamos muy ingenuos si creyéramos, sin mediar un análisis crítico, en lo que nos dicen los libros de historia, los informativos, los diarios, los artículos científicos, etc.
    Sobre cualquier tema podemos encontrar información aparentemente seria pero con puntos de vista muy diferentes, lamentablemente la mayoría de las personas han construido, o mejor dicho han dejado que le construyan, un modelo de la realidad que nada tiene que ver con ella y acepta automáticamente la información que coincide con su "realidad" y recahaza automáticamente todo lo que la contradiga.

    Es cierto lo que dices de que la razón no puede afirmar la inexistencia de algo como un dios, por eso yo he dicho que en base a mis razonamientos "llego a la conclusión de que ese Dios no existe", Es decir que lo que tengo por cierto es que Dios, el dios descripto por la religión judeo-cristiana, no existe. Con respecto a cualquier otro dios no tengo ni pruebas ni indicios de que no existan, pero de cualquier manera no creo en ellos. No tengo motivos para hacerlo.
    Me alegra poder compartir con alguien que no permitió que le construyeran una realidad. No son muchos los que tratan de hurgar para ver si sus conceptos son coherentes con la realidad.

    Saludos Doro.
    "Es más fácil engañar a la gente que hacerle ver que ha sido engañada" Mark Twain

  2. #62
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    Cita Iniciado por 572 Ver Mensaje
    Hola lupus.

    De ponernos de acuerdo en los valores de cada una de las cosas, por ej., de las palabras y los conceptos con los que vamos a sacar cuentas me parece una paso obligado y necesario. Así que si, vamos a ponernos de acuerdo, si es que nos queremos entender.

    Es fácil entender la idea de que fuera de nuestra existencia, hay un universo carente de una mente como la nuestra, en la que valores o conceptos cómo los de "verdad" no se hallan. Esta es una idea la mar de simple de entender.

    Como también es muy simple de entender que tenemos mentes, y que cómo bien lo admites tú, en la que los conceptos como el de verdad si existen. Por tanto vemos que hay una diferencia en nuestra existencia y el universo, pues en una hay verdad y en lo otro no.

    Podemos formular que nuestra existencia no es distinta del universo en una cuestión constitutiva, pues estamos formados de lo mismo, por lo que podemos pensar que no hay diferencia ninguna en la base de existencia, y que la mente por consiguiente no escapa de la misma dinámica del universo (no hay verdad), de esta manera podemos inducir que la mente es una realidad ilusoria producida por una de las tantas formas (materia) que constituyen el universo, las cuales se dice son parte de una cadena de causas accidentales, por tanto la verdad no existe bla bla bla.

    Ok, no hay verdad en el universo, no existe la verdad. Un dato interesante, pero ¿y a dónde vamos con esto? Con esto en mente no avanzamos información, esto a nivel de conocimiento no es distinto a decir, ¡mira, una nube!

    Ahora bien, si esto lo vamos a usar para decir "¡hey! Dios es solo una idea!, ¡la verdad es relativa!, ¡no es verdad lo que dices porque no existe la verdad!, pues, podrás entender que el uso este argumento o conocimiento auto-destruye cualquier intento de razón.

    Todo estudio-conocimiento científico, matemático, lógico, y filosófico tiene su base en la razón. Y no podemos hablar de racionalidad sin acudir a la verdad porque es un parámetro inevitable.

    Para empezar ¿estamos de acuerdo en esto?
    Hola 572,
    Discúlpame pero no estoy muy seguro de haber interpretado lo que quisiste transmitir. Por las dudas haya haya ocurrido lo mismo con lo que yo escribí, voy a tratar de resumirlo para ver si estamos de acuerdo.
    Yo no creo que exista la Verdad, escrito así, con mayúscula como si se tratara de una entidad, una musa o un dogma, no existe una especie de manual en la que aparecen todos los conceptos verdaderos y todos los falsos. No creo que exista una Verdad absoluta e infalible. Es más, dónde residiría esa supuesta Verdad? Cómo consultarla?
    Lo que más se aproxima a una Verdad son las matemáticas y parte de la física, pero ellas no pueden explicar el comportamiento humano, la historia, la política, la economía, las religiones, etc.
    Sin embargo, es cierto que no hace falta entrar en conceptos puramente filosóficos y debemos darle a la palabra verdad el sentido con el que se usa coloquialmente.

    Saludos
    "Es más fácil engañar a la gente que hacerle ver que ha sido engañada" Mark Twain

  3. #63
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    Cita Iniciado por Lupus Ver Mensaje
    Hola Dorogoi,
    Estoy totalmente de acuerdo cuando dices que los indicios tambien son interpretaciones, nadie está exento de evaluar incorrectamente los hechos. Lo que quise poner de relieve es que yo no creo en las pruebas aportadas por otros, por muy diversos motivos se ha tergiversado y se tergiversa tanto la realidad que seríamos muy ingenuos si creyéramos, sin mediar un análisis crítico, en lo que nos dicen los libros de historia, los informativos, los diarios, los artículos científicos, etc.
    Sobre cualquier tema podemos encontrar información aparentemente seria pero con puntos de vista muy diferentes, lamentablemente la mayoría de las personas han construido, o mejor dicho han dejado que le construyan, un modelo de la realidad que nada tiene que ver con ella y acepta automáticamente la información que coincide con su "realidad" y recahaza automáticamente todo lo que la contradiga.

    Es cierto lo que dices de que la razón no puede afirmar la inexistencia de algo como un dios, por eso yo he dicho que en base a mis razonamientos "llego a la conclusión de que ese Dios no existe", Es decir que lo que tengo por cierto es que Dios, el dios descripto por la religión judeo-cristiana, no existe. Con respecto a cualquier otro dios no tengo ni pruebas ni indicios de que no existan, pero de cualquier manera no creo en ellos. No tengo motivos para hacerlo.
    Me alegra poder compartir con alguien que no permitió que le construyeran una realidad. No son muchos los que tratan de hurgar para ver si sus conceptos son coherentes con la realidad.

    Saludos Doro.
    Hola Lupus,
    Ah! sì!....ese dios tampoco yo creo que existe. El tema es por el dios filosòfico y no religioso.

    Sobre las pruebas que aportan otros yo tampoco las reconozco a menos que sea institucionalizada como por la ciencia. Digamos que nunca vi las "nebulosas" pero reconozco como vàlidas las pruebas entregadas por la ciencia con sus fotos y mediciones.

    Las pruebas de otros pueden ser simples interpretaciones diferentes a las nuestras; "una realidad" deformada por la imaginaciòn ajena o simplemente con malas intenciones; porque la mentira también existe en el humano y es una falsificaciòn intencional.

    Las pruebas que otros presentan respecto a un dios en realidad son indicios que a ellos los "impresiona" en modo especial y lo aceptan como realidad. Son "pareceres", "opiniones", "creencias", etc. pero no pruebas.

    También existen los que crean pruebas con las palabras, los sofistas o los charlatanes, que jugando con la retòrica generan las pruebas que les sirven.

    Saludos.

    .
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
    .
    Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
    ¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!

  4. #64
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    Cita Iniciado por Lupus Ver Mensaje
    Hola 572,
    Discúlpame pero no estoy muy seguro de haber interpretado lo que quisiste transmitir. Por las dudas haya haya ocurrido lo mismo con lo que yo escribí, voy a tratar de resumirlo para ver si estamos de acuerdo.
    Yo no creo que exista la Verdad, escrito así, con mayúscula como si se tratara de una entidad, una musa o un dogma, no existe una especie de manual en la que aparecen todos los conceptos verdaderos y todos los falsos. No creo que exista una Verdad absoluta e infalible. Es más, dónde residiría esa supuesta Verdad? Cómo consultarla?
    Lo que más se aproxima a una Verdad son las matemáticas y parte de la física, pero ellas no pueden explicar el comportamiento humano, la historia, la política, la economía, las religiones, etc.
    Sin embargo, es cierto que no hace falta entrar en conceptos puramente filosóficos y debemos darle a la palabra verdad el sentido con el que se usa coloquialmente.

    Saludos
    ¿Cómo consultar la verdad? Como lo venimos haciendo, consultando toda fuente confirmada cómo veraz, como también apoyándonos en lo que racionalmente nos resulta innegable, admisible, irrebatible e insuperable. Aquí reside aquello que pode podemos, con toda seguridad, decir que es verdad.

    ¿Que tampoco crees que hay verdades absolutas? Pues echa abajo está tan celebre y considerada verdad absoluta: “no hay círculos cuadrados”

    Yo sostengo que la verdad entendida como procesos racionalmente impecables existen en nuestra mente, como posiblemente en otras mentes no humanas similares o más avanzadas que la nuestra.

    Sostengo que esto que dice dorogoi: “Nuestra mente tiene el problema de no poder reconocer lo falso” es totalmente falso, aquí y en China, y en toda mente que comparta nuestra capacidad racional, hállese aquí en la tierra como al otro extremo del universo, o fuera del universo; tan falso como casi toda proposición escrita, hasta aquí, por el.

    Sostengo que no avanzamos información, es decir, no mejoramos ni generamos conocimiento relevante de la realidad postulando que la verdad, como los números, o el tiempo no existen fuera de nuestra mente. Es y son proposiciones sin sentido, y más cuando se sostiene esto desde una base mental.

    Insisto, hay verdad y se halla en los procesos racionalmente impecables, como en toda confirmación de una realidad innegable.

    Espero ser lo suficientemente claro ahora.

    Bueno, si les parece que me equivoco en algo... Bienvenidas sean sus argumentaciones.

  5. #65
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    Es un elogio inesperado que una persona de tan elemental uso de la razòn, lenguaje e inteligencia no esté de acuerdo con un post mio. Serìa un ruina para mi intelecto que en algo estuviera de acuerdo porque podrìa pensar que estoy caminando en el sentido equivocado. Esta es la confirmaciòn que todo va funcionando bien.

    Nadie puede tomar seriamente las explicaciones con un lenguaje ignominioso como ese y con tan baja capacidad de comprensiòn y anàlisis. Por eso me alegro de estos comentarios....No son negativos absolutamente sino una ratificaciòn de que todo està en orden.

    Entiendo que a esta gente no le guste que lo ignore y no hable de él ni con él, pero es tan escaso que no me vienen ganas de perder el tiempo asì.

    .
    ¡Juguemos a falso o verdadero!: ¿Esto qué dices de mí es falso o verdadero?

    ¡Uups!... No recordaba que admites que tú mente distorsiona la realidad y es incapaz de reconocer lo falso, por tanto tampoco lo verdadero. Sigue tirando golpes al viento.

    No huyas y ni hagas berrinches, que no soy yo quien te ridiculiza, eres tú quien se expone, yo solo señaló tus incoherencias.

  6. #66
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    Cita Iniciado por 572 Ver Mensaje
    ¡Juguemos a falso o verdadero!: ¿Esto qué dices de mí es falso o verdadero?

    ¡Uups!... No recordaba que admites que tú mente distorsiona la realidad y es incapaz de reconocer lo falso, por tanto tampoco lo verdadero. Sigue tirando golpes al viento.

    No huyas y ni hagas berrinches, que no soy yo quien te ridiculiza, eres tú quien se expone, yo solo señaló tus incoherencias.
    ¿Quieres hacerte fama por ser uno que debate con Dorogoi?

    ¿Tanto necesitas hacerte un poco de ilusiòn?

    No puedo complacerte porque no eres a la altura de debatir; no tiene un lenguaje adapto, te expresas tan mal que cuesta entenderte, no entiendes lo que lees y tus argumentos de debate se limitan a analizar alguna palabra fuera de contexto;....

    ...sinceramente ¿Qué se puede sacar de provecho de un debate con uno como tù? Si fuera un tema del subforo de Juegos podrìa ser, pero en ciencia y filosofìa eres un bazofia, lo siento, no tienes ideas claras y encima no sabes expresarlas....¿Qué se puede hacer?

    Pero deja, no me respondas....

    Sigue tu camino que Dorogoi debe debatir con gente de otro calibre....No està para hacerte obtener fama en el foro.
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

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  7. #67
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    ¿Quieres hacerte fama por ser uno que debate con Dorogoi?

    ¿Tanto necesitas hacerte un poco de ilusiòn?

    No puedo complacerte porque no eres a la altura de debatir; no tiene un lenguaje adapto, te expresas tan mal que cuesta entenderte, no entiendes lo que lees y tus argumentos de debate se limitan a analizar alguna palabra fuera de contexto;....

    ...sinceramente ¿Qué se puede sacar de provecho de un debate con uno como tù? Si fuera un tema del subforo de Juegos podrìa ser, pero en ciencia y filosofìa eres un bazofia, lo siento, no tienes ideas claras y encima no sabes expresarlas....¿Qué se puede hacer?

    Pero deja, no me respondas....

    Sigue tu camino que Dorogoi debe debatir con gente de otro calibre....No està para hacerte obtener fama en el foro.
    ¡Poiiiinnnnn!

  8. #68
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    Hola Dorogoi,
    Estoy totalmente de acuerdo cuando dices que los indicios tambien son interpretaciones, nadie está exento de evaluar incorrectamente los hechos. Lo que quise poner de relieve es que yo no creo en las pruebas aportadas por otros, por muy diversos motivos se ha tergiversado y se tergiversa tanto la realidad que seríamos muy ingenuos si creyéramos, sin mediar un análisis crítico, en lo que nos dicen los libros de historia, los informativos, los diarios, los artículos científicos, etc.
    Sobre cualquier tema podemos encontrar información aparentemente seria pero con puntos de vista muy diferentes, lamentablemente la mayoría de las personas han construido, o mejor dicho han dejado que le construyan, un modelo de la realidad que nada tiene que ver con ella y acepta automáticamente la información que coincide con su "realidad" y recahaza automáticamente todo lo que la contradiga.

    Es cierto lo que dices de que la razón no puede afirmar la inexistencia de algo como un dios, por eso yo he dicho que en base a mis razonamientos "llego a la conclusión de que ese Dios no existe", Es decir que lo que tengo por cierto es que Dios, el dios descripto por la religión judeo-cristiana, no existe. Con respecto a cualquier otro dios no tengo ni pruebas ni indicios de que no existan, pero de cualquier manera no creo en ellos. No tengo motivos para hacerlo.
    Me alegra poder compartir con alguien que no permitió que le construyeran una realidad. No son muchos los que tratan de hurgar para ver si sus conceptos son coherentes con la realidad.

    Saludos Doro.
    ..no saben cuando ser objetivos y cuando subjetivos verdad? ...

    ...porqué no toman un objeto y hacen números de el? ..y cuando números y llegan a un objeto?

    ...estoy considerando hacerles un examen a la lógica que platean .. tengo mi teorema para ello ...

  9. #69
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    Santa Cruz - Bolivia ...
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    Hola Dorogoi,
    Estoy totalmente de acuerdo cuando dices que los indicios tambien son interpretaciones, nadie está exento de evaluar incorrectamente los hechos. Lo que quise poner de relieve es que yo no creo en las pruebas aportadas por otros, por muy diversos motivos se ha tergiversado y se tergiversa tanto la realidad que seríamos muy ingenuos si creyéramos, sin mediar un análisis crítico, en lo que nos dicen los libros de historia, los informativos, los diarios, los artículos científicos, etc.
    Sobre cualquier tema podemos encontrar información aparentemente seria pero con puntos de vista muy diferentes, lamentablemente la mayoría de las personas han construido, o mejor dicho han dejado que le construyan, un modelo de la realidad que nada tiene que ver con ella y acepta automáticamente la información que coincide con su "realidad" y recahaza automáticamente todo lo que la contradiga.

    Es cierto lo que dices de que la razón no puede afirmar la inexistencia de algo como un dios, por eso yo he dicho que en base a mis razonamientos "llego a la conclusión de que ese Dios no existe", Es decir que lo que tengo por cierto es que Dios, el dios descripto por la religión judeo-cristiana, no existe. Con respecto a cualquier otro dios no tengo ni pruebas ni indicios de que no existan, pero de cualquier manera no creo en ellos. No tengo motivos para hacerlo.
    Me alegra poder compartir con alguien que no permitió que le construyeran una realidad. No son muchos los que tratan de hurgar para ver si sus conceptos son coherentes con la realidad.

    Saludos Doro.
    ..no saben cuando ser objetivos y cuando subjetivos verdad? ...

    ...porqué no toman un objeto y hacen números de el? ..y cuando números y llegan a un objeto?

    ...estoy considerando hacerles un examen a la lógica que platean .. tengo mi teorema para ello ...

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