¿cómo la razón descarta la existencia de Dios? (Nietz)

[intelectito]

Hola,
Este tema es para hablar entre Nietz y yo. A los demas se les ruega de no participar para no desvirtuar el hilo del tema y si tienen algo que decir lo dicen por privado o se lo pierden en el medio del tintero. Envien las preguntas que deseen formular a traves de cartas certificadas "con aviso de retorno”. Luego pasare’ los links de otros foros donde podeis ir a hablar y dejar de molestar aqui’. Gracias.


Como veras Nietz tenemos mecanismos diferentes en nuestras mentes. Mi mecanismo de "duda continua" que tengo desde joven me ayuda mucho en el trabajo y en la vida diaria y ademas me permite una vida feliz y sin remordimientos. Me imagino que tu’ tambien viviras del mismo modo y es de preguntarse si la razon o las dudas influyen en el modo de ver y vivir la vida. Si las "certezas" hacen feliz o no.

Te saludo, Oh! Grande sapiente.

...ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ... y ja ...!!!!

..como se aislan las mentes "superiores" ... temen a la verdad, temen a la razón que rompe esquemas, el marco lógico es su paraíso, están seguros en su pequeño mundo de crasa autogénia ...

[Dorogoi]

...ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ... y ja ...!!!!

..como se aislan las mentes "superiores" ... temen a la verdad, temen a la razón que rompe esquemas, el marco lógico es su paraíso, están seguros en su pequeño mundo de crasa autogénia ...

Ojo que era un chiste pretendiendo ironizar experiencias vividas hace poco. Obviamente, todos pueden participar y es un lujo con gente como tu'.

Te saludo.

[Zampabol]

Hola,
alpedismo en una mañana dominguera.

Hay una “Razòn“, que es la generalidad, y una “razòn“, que es la individual. No existe una Instituciòn llamada “Razòn“. La Razòn no puede descartar la existencia de un dios, dado que ella misma no existe, sino que “MI razòn“ puede hacerlo. Puedo explicar còmo mi razon no cree en Dios pero no còmo la Razon puede negar o descartar la idea de Dios. Mi vanidad podrìa aceptar que mi razòn es la vàlida por ser la mejor, pero no es algo cientifico ni generalizado. Cada uno cree que su razòn y sentido comun es el mejor y que posee la suficiente cantidad; dado que nadie se lamenta de poseer poco.

Creo que para responder a la pregunta del tema (“¿cómo la razón descarta la existencia de Dios?... “) que propone Nietz deberìamos analizar còmo funciona la Razòn en general y aquella individual. Es paradòjico que debamos entender la “razòn“ con la ùnica herramienta disponible que poseemos: nuestra “razòn“.

Por eso, la pregunta de Nietz posee dos paràmetros desconocidos: Dios y Razòn.

La razòn humana posee la propiedad de la “abstracciòn“ (es decir, a priori; antes de la experiencia), o sea que puedo hablar de algo que no tengo en mis manos: que no lo puedo ver, tocar, oler, escuchar, nada; como serìa el caso de los dioses. Para estudiar la “capacidad de abstracciòn“ debemos utilizar nuestra capacidad de abstracciòn; suena hasta absurdo. Obviamente que debemos utilizar métodos indirectos o instrumentos, es decir: entender en que otras cosas la razòn acierta o erra para poder, al menos, sospechar si se està equivocando al analizarse ella misma. De nada servirìa estudiar la razòn sobre otro individuo pues no sabrìamos si funciona del mismo modo en cada uno de nosotros.

No todas las formas de razonar son iguales ni tampoco todas las formas de dioses son iguales. Lo que sì podemos asegurar es que la inmensa mayorìa de los miles de millones de personas poseen ambas cosas.

Existimos unas pocas excepciones, que somos los “ateos“, que no poseemos la idea de un dios y se podrìa sospechar que poseemos “una razòn diferente“ al comùn de los humanos.

Es evidente que luego que la humanidad ha dejado de estudiar lo relacionado a dioses y prohibir que estos participen en la vida social, las cosas han cambiado para mejor. A partir de allì se utilizò la razòn basàndose solamente en la “experiencia“ (es decir, a posteriori) aun en lo abstracto y la humanidad ha crecido en modo exponencial. Es decir, una cosa es cierta si la experiencia lo testifica. La penicilina salvò en 86 años màs personas que 2000 años de rezar. Es evidente. Hoy vamos al espacio y seguimos creciendo.

Pero el haber alejado los dioses de la sociedad y del modo de razonar de la ciencia no ha terminado con la idea de divinidad que poseen los seres humanos; se eliminò la influencia sobre la sociedad (sobre los ministerios y las universidades) pero no sobre las personas. Agregando que el modo de razonar de hoy no es superior o mejor que el de hace 2000 años atràs; en algunos casos se podrìa afirmar que es inferior (pienso en los griegos de 2000 años atràs que dieron vida a la sociologìa, la filosofìa, el arte, la poesìa, etc.). La diferencia no està en la razòn en sì sino en la influencia de los dioses en la sociedad.

Es indudable que nos encontramos en un callejòn sin salida. Existen los dioses en la mente de la gente pero la razòn no los puede analizar. Entonces ¿cómo puede la razón descartar la existencia de Dios?

Quizàs no sea “la Razòn“ la que lo descarta sino la razòn de cada uno porque funciona en modo diferente o porque no logra ver las evidencias. Porque yo no creo que las personas sean alucinadas ni esquizofrénicas (como algun desequilibrado insinùa). Creo màs en un sentido atrofiado o exaltado.

Esto que digo no pretende dar mérito a la existencia de dioses externos a la mente humana ni a las fàbulas que cada religiòn inventa. Son dos cosas completamente separadas.

Por eso la duda es de considerarse importante.

Saludos.

Edito:
PD: Decir que al haber alejado los dioses de la sociedad ha permitido mejorar, no significa que el ser humano ha mejorado sino la humanidad. En algunas cosas las mejoras han traido sufrimiento y atraso. Lo que no se puede negar es la importancia que los dioses tienen en las personas y como mejoran al ser humano.

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Hola,
alpedismo en una mañana dominguera.

Hay una “Razòn“, que es la generalidad, y una “razòn“, que es la individual. No existe una Instituciòn llamada “Razòn“. La Razòn no puede descartar.....ZZZZZZZZZZZZZZZZZ

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

GRRZZZZZZZZZZZZ

[Dorogoi]

Hola,
alpedismo en una mañana dominguera.

Hay una “Razòn“, que es la generalidad, y una “razòn“, que es la individual. No existe una Instituciòn llamada “Razòn“. La Razòn no puede descartar.....ZZZZZZZZZZZZZZZZZ

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

GRRZZZZZZZZZZZZ

Pero Bocha, esto no es para ti. Ten cuidado!!! tu salud es delicada.:biggrin:

Ahora te mando otro. Alpedismo mañanero del lunes. Recuerda que lo escribo para mi'. No lo leas....

[Dorogoi]

Dorogoi, salduos. Lindo tema, y más que lindo, libre jeje.

Tenemos entonces que la cuestión fundamental, del hilo, no es, poniéndolo en términos gramaticales, lo directo ni lo indirecto sino el modo, el "cómo". Hay dos formas de no creer en Dios, la primera es la negación radical de su existencia y la otra es la negación de su existencia a falta de la demostración de su inextencia. Como ejemplos de esta segunda tenemos a Eduardo fffiiuuuu con su frase (postura) "la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia", te tenemos a ti con tu "duda continua" y digamos que yo me meto en ese balde con una mezcla entre la duda y lo imposible que me resulta un dios omnipotente por razones que estoy seguro que más adelante ahondaremos.

Quisiera por ahora dejarte una pregunta: ¿Es válido afirmar que Dios no existe tomando como razón última el hecho de que no se ha demostrado que existe?

Lo digo porque a un ateo de este tipo se le puede achacar que lo suyo no es un ateísmo fundado sino una posición ante dos posibilidades enteramente iguales, un capricho en el que simplemente elige, entre creer y no creer, no creer.

Hola,
Volviendo al hilo del tema, yo creo que hay mas formas de “no creer”. Como no existe una Razon representativa, nos debemos concentrar en los motivos individuales. Y son muchos.

1) no creer que existe.
2) creer que no existe.

Primero, separemos entre “no creer que existe” y “creer que no existe”. No creer es una posicion poco clara porque uno solamente puede "no creer" si sabe algo que la experiencia confirma (si lo estoy viendo no puedo no creer). Que la razon rechace la idea de Dios puede significar que esta’ generando una creencia de que Dios no existe. No creer en “nada” seria como una enfermedad para el ser humano dado que seria una incapacidad para imaginar y abstraerse.

3) indiferencia y comodidad.

La “importancia” de las cosas no son una caracteristica intrinseca de ellas sino que es una propiedad que nosotros le atribuimos. Puede darse que Dios no sea algo importante para una determinada mente y rechace la idea por indiferencia. Al ser algo sin importancia la mente no analiza porque no vale la pena perder tiempo y esfuerzo.

4) ignorancia.

Hay quienes son ateos sin argumentaciones y solamente descartan la idea porque no fueron educados o adoctrinados con esas creencias. Desconocen y no pretenden conocer. Ven que sin Dios se puede vivir y no les preocupa conocerlo.

5) Filosofia.

Tambien esta’ quien usa la filosofia que es la ciencia de la duda y busca respuestas. Entiende que la metafisica (estudio de lo sobrenatural) es mas peligrosa que el racionalimo, empirismo, etc. porque da rienda suelta a lo que puede conocerse sin que intervenga la experiencia. Es decir, sin limites logicos y concretos.

Se cuestiona y de las respuestas no viene fuera una certeza de que un dios pueda o deba existir. En otros es al contrario y si’ logran la certeza de que existe.

6) adoctrinamiento.

Estan tambien los que fueron adoctrinados al ateismo y, como todo adoctrinamiento, hace repetir frases y conceptos preelaborados ya rumiados y vomitados por otros. En ese caso no es la razon pura la que niega sino la razon adoctrinada. Se dio’ mucho en los fanaticos marxistas que ni sabian que a Marx no le interesaba la religion.

7) ambiente

Esto lleva a otro tipo de mente que rechaza por influencia ambiental. Si bien no es un adoctrinamiento propiamente dicho, se cria en un ambiente de indiferencia y neutralidad que forma la razon en modo que Dios no sea un concepto familiar ni importante.

8) Cientificismo.

Por ultimo pondria a aquellos que se apoyan en los metodos cientificos que requieren la evidencia empirica de los conocimientos. Es decir, “si no lo veo no lo creo”. Como el tema de Dios no es algo que se presente a los ojos sino en la mente de las personas, estas evidencias cientificas jamas apareceran y, para una mente limitada al cientificismo, la ausencia de prueba es condicion suficiente para considerar que ese conocimiento no es confiable y, por eso, se puede descartar.

Cabe destacar que la Ciencia no se ocupa de estas cosas y que normalmente el ateo cientificista utiliza la excusa de la ciencia para justificar su ateismo. Pero no es algo correcto y es casi desleal. Ellos exigen una validacion dada por la “experiencia”. Nada mas; nada de cientifico.

Opiniones personales.

Lo que los cientificistas no reconocen es que exista en el ser humano la experiencia empirica y la experiencia moral (dado que no somos animales). Los conceptos morales no son jamàs “empiricos” y no existe algo como un “bien moral identificable”. Dios es el generador de esa moral. A partir de alli se entra en la filosofia y los cientificistas escapan de ella porque no entienden nada si no es con un metodo rigido y fijo como una doctrina.

Es cierto que al ateo le ofenden ciertas actitudes de parte de aquellos religiosos que tienen pocas luces y que afirman cosas sin sentido ni importancia como si fuesen doctos. Pero va mucho en la educacion de cada uno.

El tema de los dioses lo considero importante (a mi manera) y algo para analizar porque acompaña al ser humano desde sus albores y mueve al ser humano desde siempre.

Luego existe el tema “religion” () que no es importante y no necesita de la razón sino una fe y mucha imaginación. En mi opinion es algo personal y requiere no tener algo importante que hacer y ninguna meta intelectual de nivel. Es util para la sociedad pero no para el individuo.

En el foro me divierto mucho y aprendo, pero por ahí me invade una tristeza muy grande. Veo algunos temas en los que no logro recapacitar; hay temas superfluos o superficiales como “La Marìa católica es falsa” () y yo me digo a mì mismo:
-¿a quién caracho le puede importar algo tan insignificante?
-Independientemente de que se crea en eso… -¿Qué le puede pasar por la mente para preocuparse por algo asì? ¿Qué puede influenciar en sus vidas?....

Me digo:
-No! no puede ser un tema en serio!....

Pero me equivoco, tiene como 612 respuestas y como 16.000 visitas con cuatro estrellas en la calificación…..Por ahì me desanimo y pienso de estar solo en el planeta; bajo los brazos; pero luego retomo mis fuerzas y sigo; mantengo mi confianza en el ser humano, creo en su capacidad. Me imagino en épocas idas donde era “obligación” hablar de eso y me alegro del avance que hemos tenido. Pero esa “es la realidad” y solo un necio no observa y acepta la evidencia como es.

Por eso, Dios es importante para mi' a mi manera, la religion no logro aceptarla mas que por su utilidad social de moralizar la barbarie. Es algo de estudiar porque evidentemente tiene mucho peso social.

Saludos.

[intelectito]

Ojo que era un chiste pretendiendo ironizar experiencias vividas hace poco. Obviamente, todos pueden participar y es un lujo con gente como tu'.

Te saludo.

...je je te saqué de tus quicios ..eres arena en mis manos ...ji ji :001_tt2:

..vamos Doro vos sabés que soy un anarquista de la razón sin bases ... nada es lo que somos si todo nuestro bagaje empieza y termina en uno mismo .. debemos tener una conexión con lo etereo y el mundo material, además ni siquiera la fe es tan idealista ... se basa en un Dios que todo lo puede pero dentro de su propio espacio personal ..

[Dorogoi]

...je je te saqué de tus quicios ..eres arena en mis manos ...ji ji :001_tt2:

..vamos Doro vos sabés que soy un anarquista de la razón sin bases ... nada es lo que somos si todo nuestro bagaje empieza y termina en uno mismo .. debemos tener una conexión con lo etereo y el mundo material, además ni siquiera la fe es tan idealista ... se basa en un Dios que todo lo puede pero dentro de su propio espacio personal ..

No, mi viejo Intelectito, la gente con capacidad, elegancia y educaciòn jamàs, y digo jamàs, me sacan de quicio.

Es un gusto.

[intelectito]

..solo para dos? ...o sea dos ciegos de nacimiento, opinando de colores ??...:001_tt2:

[Dorogoi]

..solo para dos? ...o sea dos ciegos de nacimiento, opinando de colores ??...:001_tt2:

Privet,
con los elementos técnicos que disponemos hoy es muy simple estudiar un color y todas sus caracterìsticas sin necesidad de verlo.

Asì podemos estudiar galaxias lejanas o microbios invisibles al ojo desnudo. La "razòn" es la que utiliza esos datos para sacar conclusiones y la "lògica" determina si es correcto o no ese nuevo pensamiento "generado por nuestra razòn".

El tema se llama: ¿cómo puede la razón descartar la existencia de Dios?

Pues, ese es uno de los medios para descartarla, recibiendo datos certeros en gran cantidad y razonando. Si recibieramos datos siempre del mismo libro y leyéndolo por milenios no lograrìamos mejorar el razonamiento y no lo podrìamos descartar nunca.

Muchos tienen miedo de razonar fuera de ese libro porque les asusta lo que su razòn les puede develar. Es mezcla de miedo y comodidad. Pero la ciencia actùa de otro modo y no se preocupa que seamos ciegos.

Poka, poka.

[intelectito]

Privet,
con los elementos técnicos que disponemos hoy es muy simple estudiar un color y todas sus caracterìsticas sin necesidad de verlo.

..así es como trabaja la fe ...

Asì podemos estudiar galaxias lejanas o microbios invisibles al ojo desnudo. La "razòn" es la que utiliza esos datos para sacar conclusiones y la "lògica" determina si es correcto o no ese nuevo pensamiento "generado por nuestra razòn".

...el Creador tuvo que haber hecho las cosas de manera que hallásemos en los procesos, una semajanza con la manera de "verlo" en las cosas por él hechas ...la lógica es buena para muchas cosas, pero recuerda que no debemos sabrevaluar el determinismo ni el indeterminismo ...
...y la razón es algo más grande que el solo determinar cosas...

El tema se llama: ¿cómo puede la razón descartar la existencia de Dios?

...pues el problema del tema es que la razón como tal, no puede interactuar con la información sin dejar de lado el prejuicio ...

Pues, ese es uno de los medios para descartarla, recibiendo datos certeros en gran cantidad y razonando. Si recibieramos datos siempre del mismo libro y leyéndolo por milenios no lograrìamos mejorar el razonamiento y no lo podrìamos descartar nunca.

..lo único cierto es que las cosas existen pero Dios no está en ellas, por eso él no "coexiste" con su creación ...ese es un dato que deducimos y nos lleva a la conclusión de que es impropio el termino "existir" aplicado a Dios ...

Muchos tienen miedo de razonar fuera de ese libro porque les asusta lo que su razòn les puede develar. Es mezcla de miedo y comodidad. Pero la ciencia actùa de otro modo y no se preocupa que seamos ciegos.

Poka, poka.

...yo siempre he probado que nada hay más grande que la razón de Dios, mi razonamiento está respaldado por ese conocimiento, el cual no es "volatil" ni sobre escribible ...es eterno y no cambia por mucho que lo haga el hombre ..es palabra perfecta, con el valor indiscutible de ser la única revelación en la tierra que puede llenar los vacíos que vuelven incoherentes las nociones humanas ...y colateralmente se anticipa a toda ciencia ...

...la ceguera o peor tara es que el hombre asuma que un universo inteligente sea producto de la aleatoriedad ...

...eso es lo que Dios le llama razonamiento "necio" o cretino ..según el mataburro ...