Creyente, que no crédulo......

[doonga]

Sí, y hay quienes piensan que el tufo de ellos puede cambiar la realidad. Otros sabemos que la realidad es como es, y ningún tufo humano la va a cambiar.

Seguro que hay quienes piensan que su tufo puede cambiar la realidad, y uno de ellos eres tú.

Pues la realidad nada tiene que ver con dioses, ni con tufos divinos ni humanos.

[καλλαικoι]

Aunque es algo bueno que el hombre investigue para descubrir la obra de Dios y las leyes que la rigen, no deberíamos confiar ciegamente en todo lo que escuchamos y se clasifique como "científico"; de hecho, entre los científicos y estudiosos de los diferentes campos humanos del saber, existen infinidad de contradicciones y resultados incompletos.

Sí, no hay que confiar ciegamente y mantener un sano escepticismo.

En cuanto a las contradicciones, si las hay en el mundo científico... no digamos en el plano religioso. Cristianismo, islam, budismo, hinduismo, etc, y luego las diferentes ramas dentro de cada religión.

[Sister]

La percepción humana de la realidad es muy limitada (debido a las limitaciones de nuestros sentidos) y no sabe medir las consecuencias de sus actos a largo plazo, pues la vida actual es muy corta para eso. El hombre confía demasiado en sí mismo y en sus capacidades, y pretende que puede vivir separado de su Creador, estableciendo sus propias reglas y obligando a la sociedad a que las asuma ... Los sistemas humanos ya han llevado a sociedades enteras a la ruina y a la extinción.

Hola. No estoy de acuerdo con esta aseveración, creo que la ciencia, específicamente el método científico, la técnica y la tecnología (especialmente las aplicadas a la observación empírica de la realidad a escalas macro y microscópicas) son la mayor evidencia de que la humanidad reconoce los límites de la percepción y también de la razón (el plano hipotético en una investigación científica es sólo el inicio, y una teoría no se da por válida hasta cumplir muchos requisitos y exámenes de rigor, y aún así queda expuesta a ser refutada más adelante, mediante procesos metodológicos idénticos).

Y respecto al tiempo, creo que todo el sistema (desde el académico hasta el profesional) garantiza el orden de los diversos saberes para que sea acumulativo y progresivo sin importar el límite temporal de una vida humana. En dicho derrotero hay posibilidades de refutación pero no hay posibilidades de cese y de extinción.

Hay que considerar también que esta metodología de adquisición, conservación y difusión del conocimiento humano es relativamente nueva, y gracias a la tecnología avanza vertiginosamente. Lo que lleva a las sociedades a la ruina son muchas otras cosas que no tienen que ver con la ciencia, la técnica y la educación (en efecto me atrevería a decir que es la falta de desarrollo en estos ámbitos lo que genera sociedades ruinosas).

Saludos.

[Ajo y agua]

Me he reído de tu pseudoargumento, no te he insultado a ti.



Ahí no estoy diciendo que el FIN de la ciencia sea ese, que fue lo que tú dijiste.
Me quieres decir dónde está eso del FIN???


Yo dije acorralar, pero no dije nada del FIN!!!!
Lo dije después, para responder cual era el verdadero fin de la ciencia, no lo que tú habías malentendido. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si Dios se mete en el medio, es cuando chocan.


Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. Es ese Dios, y a sus milagros, el que la ciencia acorrala. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo.
Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir.


Quien ha dicho que la ciencia pueda explicar los milagros??? EL fin de la ciencia es explicar los fenómenos sin recurrir a nada sobrenatural. Por tanto, no explica los milagros porque para la ciencia los milagros no existen. Explica los fenómenos. Para los que no tiene explicación, pues suspende el juicio, pero no declara que sea un milagro.


Lo dicho arriba, la ciencia no determina milagros.


Bueno, me has llamado bobo


Te estoy diciendo que yo no tengo interés en que nadie se vaya del foro. Yo no pienso hacerlo, vamos. Si me voy es porque no estoy a gusto, no porque un argumento mío sea bueno o malo.


Perfecto.SI para ti hacer algo por interés vale igual que hacerlo desinteresadamente, pues adelante.


Respondido arriba, y anteriormente también. La ciencia no admite explicaciones milagrosas. Por eso las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia, y por eso, por todos los logros durante siglos de la ciencia, los milagros están en retroceso.

-¡Madre mía! primero, no admites lo que evidente: el intento de ridiculizarme: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”. Veras, aunque el mío hubiese sido un pseudoargumento, que no lo es, lo tuyo no deja de ser a todas luces si es un intento de ridiculizarme. Y si, solo un intento, porque para hacer esto tuviste que tergiversar mis palabras. Esta escrito hombre, y es ridículo, y eso si que es ridículo negar lo evidente. Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.

-Por ningún lado. Pero ese no es el punto, se origina la discusión cuando te respondo a eso que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico intentando hacer entender que ese enunciado es no solo es falso sino también ridículo, y te dije y te pego de nuevo todo el párrafo completo de lo que dije en ese punto. Porque si vas a responder a un punto no cojas de el solo una frase suelta sin su contexto porque entonces respondes a algo sin su sentido original. Lo dicho, te pego el punto completo:

“-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. Obvio. Si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Por tanto no podría acabar con ellos. ¿Es lógico no?”

Lo de que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico es una tontería sin pies ni cabeza, y no solo un enunciado falso. Y te lo demuestro con una sola pregunta:

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Si crees que ya la has respondido la pregunta con esto: “Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. ES ESE DIOS, Y A SUS MILAGROS, EL QUE LA CIENCIA ACORRALA. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo. Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir”, decia que si crees que ya la has respondido la pregunta con esa respuesta, desde ya te digo que no tiene nada que ver. Mas abajo te respondo el porqué.

Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos. Y te lo demuestro con otra simple pregunta:

¿Cómo un milagro puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Te doy una pista de que va la pregunta con otra por si no la entiendes ¿cómo algo existente como tu mente puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Deja te doy otra pista: los milagros, esos que tu dices que cada vez son menos, de existir, es decir, si es que existieron, así como tu mente existe, o si hubieses muerto el año pasado, y hubo existido ¿cómo algo así que existe o existió puede dejar de existir o anularse el hecho de que existió solo porque así lo dijera la ciencia?

Es obvio que si los milagros, según tu, cada vez son menos por gracia y poder de la ciencia para borrarlos del mapa de la existencia es porque no lo eran. Porque la ciencia no puede cargarse un hecho (suponiendo que hayan existido o existan los milagros). Pero tu responde a la pregunta.

-ya respondido. Por otra parte, ¿Si Dios se mete en el medio es cuando chocan? Esto no lo dirás literalmente ¿no? Porque de ser algo literal es otro de tus enunciado absurdos.

-el punto no cambia. Una cosa es que haya creyentes que afirmen lo que les de la gana, y otra cosa es el tema de Dios en si. Y en el tema en si, en este caso el tema sobrenatural (milagros incluidos) que rodea el mensaje, la vida, la muerte y resurrección de Jesús, igual la ciencia nada tiene que decir. Cuando mucho solo sirve usarla para el respaldo de alguna premisa filosófica. Que a ti te sobre ese Dios y sus milagros en el relato Bíblico es tu problema. Pero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación. Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla. Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos). Claro, esto de existir Dios.

-Te has hecho jaque mate tu solito. Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?

Mas abajo otra respuesta irrefutable sobre este mismo punto sobre esta inexistente competición que te inventas.

-otro jaque mate contra ti mismo. así es, la ciencia no determina milagros, por eso tampoco puede explicarlos. Lo que te decía.

-ya respondido arriba.

-evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste. Y lo dicho, el que calla otorga.

-no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos. Ese es el punto. No hay un valor real en nuestros actos. Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.

-¿Si la ciencia no admite explicaciones milagrosas (como las llamas tu) como puede haber una competencia? es como decir vamos a ver la competición de A (explicaciones milagrosas) contra B (explicaciones científicas), aunque A no puede competir porque B no la admite en la competencia. Absurdo.

[Eli_yahu]

Seguro que hay quienes piensan que su tufo puede cambiar la realidad, y uno de ellos eres tú.

Pues la realidad nada tiene que ver con dioses, ni con tufos divinos ni humanos.

Por el tufo humano mucha gente se contagia de enfermedades. En fin ... el mar. Ubícate en el tema y no divagues.


καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.



Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.


Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él. No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema. La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.

[Eli_yahu]

(...)
En cuanto a las contradicciones, si las hay en el mundo científico... no digamos en el plano religioso. Cristianismo, islam, budismo, hinduismo, etc, y luego las diferentes ramas dentro de cada religión.

Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.

[MagAnna]

Por el tufo humano mucha gente se contagia de enfermedades. En fin ... el mar. Ubícate en el tema y no divagues.


καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.



Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.


Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él. No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema. La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.

Eli!! (Ayyys, ese nombre! ) Rebienvenido! Me alegro muchísimo de volver a leerte, y espero que todo te vaya muy bien a ti y a todos tus seres queridos!! Y Feliz Año! (Nunca es tarde para desearlo.) :001_smile:



Y totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post. Es que además, cae de cajón! :001_smile:

Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.

Y también, de acuerdo contigo.

[καλλαικoι]

-¡Madre mía! primero, no admites lo que evidente: el intento de ridiculizarme:

De reírme de tu argumento. Si no sabes diferenciar argumentos de personas...

Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.

Ok, dejemos pues este tema de comentarios personales y vayamos a lo importante

Por ningún lado. Pero ese no es el punto

Sí, ese es el punto al que yo estaba contestando.

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?

ya te lo he respondido. Porque Dios a veces sí pertenece, según algunos creyentes, al mundo físico. Por eso a veces entra en conflicto con la ciencia.

Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos

Sí, cada vez son menos los milagros en que creen los creyentes (y la Iglesia) y menos espectaculares. Compara los de San Pantaleón, que he puesto de ejemplo. Nadie los creería hoy en día, por eso hoy en día casi se reducen a sanaciones.

Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?

Otra vez la misma cuestión???
La ciencia explica fenómenos. La ciencia NO utiliza en sus explicaciones componentes sobrenaturales.
Las explicaciones milagrosas SÍ utilizan componentes sobrenaturales.
Por tanto, ambas chocan y compiten por tener la razón.
Yo creo que es bien fácil de entender. Ambas no pueden ser ciertas.

no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos

Si to consideras que un amigo tuyo que te ame por el dinero que le das es igual que uno que te ame desinteresadamente es tu problema.
No puedo, ni pretendo, demostrarTE a TI nada ético. Como si quieres considerar que la vida de un negro vale menos que la de un blanco, es tu problema.

Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.

El argumento Dostoieski no vale porque yo no he dicho que no exista Dios. Yo he dicho que cierto tipo de dioses son ridículos.

ero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación

No, es parte fundamental para algunos, no para todos. Ya puse el nombre de algún teólogo cristiano que no lo ve importante.

Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla

De nuevo, ahí hay un salto argumental. Que no ocurriese de verdad la resurrección no implica nada sobre la existencia o inexistencia de Dios, o la validez de los valores morales, o cosas similares.

Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos)

Realmente lo que hace es empobrecerlo, porque muestra unos deseos que tienen de todo menos que de divinos. Y unas formas de actuar arbitrarias.
La única teología que tiene sentido realmente es la negativa, porque evita entrar en ese tipo de problemas, y se limita a aspectos místicos.

evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste

Qué pregunta??? Hay muchas pero básicamente repites las mismas todo el tiempo.

[καλλαικoι]

καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.

Hombre, decir que es cierto todo lo que dice la Biblia no me parece a mí tener mucho espíritu crítico.

[Eli_yahu]

Eli!! (Ayyys, ese nombre! ) Rebienvenido! Me alegro muchísimo de volver a leerte, y espero que todo te vaya muy bien a ti y a todos tus seres queridos!! Y Feliz Año! (Nunca es tarde para desearlo.) :001_smile:



Y totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post. Es que además, cae de cajón! :001_smile:




Y también, de acuerdo contigo.

Un abrazo, mañanita preciosa. Gracias por la bienvenida y los buenos deseos. También para tí y los tuyos.



La verdad es que en este mundo suceden muchas cosas para las que los estudiosos de las leyes naturales no tienen explicación alguna. Algunos no están tan concientes de estas limitaciones. De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias. Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual ... contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos.