Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.
Usuario PLUS
Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.
SUPER Usuario
Bueno,algunos cubren la fe bajo un tipo de creencia y eso es normal dentro de las ideologías pues lo visten de espantapajaros para justificar su incoherencia.Iniciado por Kevlin
Usuario PLUS
Perfecto ejemplo de incoherencia,esta vez, breve, por suerte.
SUPER Usuario
Entonces usted cree que la fe es una certeza?
Usuario PLUS
Vaya...una excelente pregunta.
Se me ocurren varias respuestas,pero antes debemos acotar que la fe no puede "ser" una certeza, sí puede "tener" rasgos de certeza, que satisfacen a quien cree en algo.
Sin olvidar que a la realidad de las cosas podemos llegar por dos medios: por medio de la inteligencia o por medio de la intuición.
La primera es una larga escalera que nos entregará un conocimiento, y su posible certeza, imperfecto ya que el cerebro se enmaraña con teorías y opiniones que desdibujan y casi esfuman la verdad de las cosas.
La intuición, por el contrario, es instantánea:tiene certeza como resultado de la acción inefable de la Mente.
Respuesta a su pregunta: sí, creo que la fe adquiere rasgos de certeza.
Usuario
Un poco de contexto no viene mal:
“La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios” (gabin)
“Muchas personas, si no todas, pueden percibir claramente que ciertas cosas no parecen ser productos de una casualidad. Esto mas allá de que lo sean o no. El caso es que lo parecen. De ahí que a primera impresión se pueda creer que no son productos de una casualidad.
Bien, partiendo de dicha percepción es inevitable imaginar que dichas cosas son intencionadas, pensadas y configuradas para ser así, de esto también resulta inevitable inferir una mente autora de esto” (Ajo y agua)
Con esto estas dos citas es evidente que cuando hablamos de “complejidad” sabemos exactamente a que nos referimos, y es patente que nos referimos a la misma “cosa”.
Ahora bien, si quieres discutir o simplemente señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, te diré que, si, es así, no son las mismas, llevas toda la razón del mundo. Pero, lo vuelvo a repetir: como se puede leer y entender, cuando gabin y yo hablamos de “complejidad” entendemos muy bien a que nos referimos, y estoy totalmente seguro que cualquier lector también lo entiende. Por lo que abrir una discusión o señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, o no son la misma cosa no viene al caso, por lo que resulta irrelevante mencionar el asunto.
SUPER Usuario
-Al citar mi post nº61, te respondo aquí-
'Marx' -no Karl- Grouxo y sus hermanos, no te superarían en este párrafo. Conoces lo de la parte contratante de la 1ª parte......., pues, si la ves en YouTube, sabrás de que va y además te lo pasarás bien.
En mi post daba lógicos argumentos mostrando claramente la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios, ser sobrenatural, diseñador inteligente, cuando intentan demostrar su existencia utilizando a su antojo la 'complejidad'; ¡éste sí era el argumento! (Ya dejaste bien claro lo de la 'complejidad' en tu post nº86)
Por otro lado justifico el porqué al creyente le parece mas natural y fácil creer en un Dios o Creador que en una casualidad.
¿A que responde?
A esto:
“Acaso, no conoces el símil del reloj (nuestro Universo) y el relojero (un ser sobrenatural o dios creador) utilizado por los creyentes en su intento por 'demostrar' la existencia que este tipo de ser, de dios. Argumentan, que, encontrado un reloj, por su complejidad no puede haberse creado sólo, luego, por lógica, ha debido ser creado por un relojero y, de seguir aplicando la lógica, los relojeros son más complejos que el reloj. Mas, no pudiendo demostrar cómo ha podido crearse semejante relojero, o sea, el tal supuesto ser sobrenatural o dios, sólo les queda recurrir a que se ha creado a sí mismo, lo cual, utilizando el mismo rasero, también, puede aplicarse al reloj del símil, o sea, a nuestro universo y en este caso: ¡¡no es supuesto, sino, real su existencia!!
La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios, creado a sí mismo de una pieza, instantáneamente!! Por aplastante lógica, de existir, lo debería ser: complejísimo, para poder ser el creador de universo tan complejo como el nuestro con seres biológicos y poderosísimo por haber creado sus miles de trillones de estrellas, planetas, asteroides......!!” (gabin)
En resumida cuenta dice gabin que hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si.
¿En que dice que falla este argumento de gabin mi post#62?
Lo explico:
No creer que la complejidad del universo se origino por casualidad o suerte, y suponer una explicación como origen no es una incoherencia, mas allá que esa explicación que se ofrezca (Dios) no tiene aun explicación.
En el párrafo siguiente del citado post nº61 que no has copiado, digo: 'Se puede creer lo que a uno le de la gana, pero, no deja de ser una creencia.('Perogrullo' también lo diría)
Cualquier explicación que des o te des sobre dios es un brindis al sol, nunca nadie podrá demostrar su existencia.
Por más 'complejidad' de la que se tuviera conocimiento seguiría sin poder demostrarse irrefutablemente su existencia real; la complejidad sólo demuestra complejidad, nada más. El único que puede demostrar su existencia sería el propio dios....de existir y parece no está por la labor. Si te hace bien creer es el origen de todo, nadie te lo impide, siempre podrás creer que es él quien maneja los invisibles hilos de la 'complejidad' existente.
Dices de Dios: 'aún' no tiene explicación. ¿Te ha salido del alma....el 'aún', eh?
¿por qué?
Porque si pedimos como norma de explicación la explicación de dicha explicación para poder tenerla en cuenta, entonces para poder admitir una explicación tendríamos que pedir antes una cadena de explicaciones con una explicación primera a la cabeza. Una petición extremadamente difícil de cumplir, o quizá imposible.
Por ej, si se ofrece como explicación al origen del universo un origen natural, sea cual sea que sea este, antes se tendría que explicar el origen de ese origen natural, sea cual sea que sea este, y luego de eso, la explicación de ese otro origen, y luego así, hasta la explicación primera para poder tenerla en cuenta. ¿Absurdo no?
Deja para los 'Marx' lo de la 1ª parte del origen de la 2º parte, etc., etc.,......en cuanto a dios y al universo. No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia.
Por tanto si hay creyentes que creen que el universo es muy complejo como para que se haya montado por mera casualidad o suerte y tengan como explicación de su origen a Dios, no es ninguna incoherencia o paradoja como dice gabin, mas allá de que no se pueda, de ser el caso, tener una explicación del origen de Dios. Basta con que esa “única” explicación sea coherente.
Te lo repito. La paradoja era en referencia al refutable por endeble argumento de la 'complejidad' que suelen utilizar algunos creyentes en dios en su intento por demostrar que su creencia es la más plausible, cuando no hay evidencia irrefutable de ello ni resiste el más mínimo análisis crítico.
Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa.
Los no creyentes y los creyentes religiosos o no religiosos en un ser sobrenatural, dios, diseñador inteligente, han expuesto sus opiniones y argumentos al respecto para defender su posición desde hace muchos años en este foro público. Casi nada nuevo bajo el sol.
Te añadiré algo más sobre la 'complejidad' en mi próximo post.
Última edición por gabin; 25-ago.-2018 a las 12:34
SUPER Usuario
Sobre la 'complejidad' del Universo vs. la de un ser sobrenatural 'Diseñador Inteligente' (DI).
Cuantas más variables se conozcan, aún más inconsistente será el manido argumento de la complejidad que se pasan por el forro cuando se le aplica al DI de su creencia.
Amparándose en la imposibilidad del conocimiento de todas las variantes posibles, en un tiempo dieron la matraca con el falaz argumento de la 'complejidad irreductible' que fue refutado. (Lo volveré a buscar y lo pondré). Uno de los desesperados intentos de sus poderosos promotores por demostrar la existencia de un DI y poder introducir en escuelas norteamericanas, lo que era y es, una creencia en clases de biología.
La 'improbabilidad' de la evolución de las especies, eso creen, sobre todo los aferrados a la literalidad bíblica. También sacan a la palestra los manidos eslabones perdidos. Enlace de 'Evolución biológica' https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_biológica
'Huracanes provocaron la rápida evolución de una especie de réptil caribeño'.
https://actualidad.rt.com/actualidad...-reptil-caribe
'La evolución no tiene por qué tardar millones de años'
https://www.nvinoticias.com/nota/665...llones-de-anos
'La falsa improbabilidad de la evolución'
Última edición por gabin; 25-ago.-2018 a las 13:13
Usuario
-No se ni a que argumento te refieres ni a que video. No se cuanto tiempo dure, pero si no es muy largo pégalo acá y le echo un ojo. No te puedo decir mas al respecto porque no se a que te refieres.
-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.
-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.
-por otra parte dices que este no es tu argumento:
B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)
Y aclaras que este si que es tu argumento:
A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)
Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.
Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.
Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”
Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”
Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.
¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.
¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.
Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)
Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.
¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.
De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.
Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.
Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.
Corto porque esto se esta haciendo largo.
Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.
Sin mas, hasta luego.
Usuario
Esto supongo lo traes a cuenta como un dato curioso, porque no se a que viene. Al menos no dice nada sobre lo que discutimos. Así que no dire nada mas al respecto.
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