El calentamiento global

[apiqr]

y... sí Pablo, como vamos mal y arreglo no se vislumbra. Quizás por eso el tono de pesimismo y desespero en lo que escribo. Y como no se puede hacer que todos o por lo menos muchos lo hagan, entonces para que empezar... y así vamos y así terminaremos.
En esto siempre recuerdo cuando Mr. Smith le dice a Neo que los humanos somos los virus de este planeta, y mira que tiene razón, destruimos el organismo que nos da la vida sin importarnos un carajo que nos estamos suicidando. El virus podría alegar en su defensa que no tiene raciocinio y no se puede dar cuenta, pero nosotros ...

[pablo ramos]

No sugiero en modo alguno que el común no haga nada porque "total"... Por el contrario, digo que debería haber penas para quien no cumpla, desde la separación de residuos a consumos excesivos de determinados contaminantes, etc. Y no solo "pagar más" por gastar más energía eléctrica, por ejemplo. Las infracciones o delitos sociales deberían ser castigados con dureza, porque aunque no falte el imbécil que sostenga que "no se puede pronosticar el tiempo de mañana, como se va a pronosticar de aquí a veinte años", el riesgo es muy grave.
Solo sugiero que, como en todos los delitos, más debería purgar quien mayor delito comete, y más si es reincidente. Hasta que no "vemos imágenes" de las consecuencias que ya deja la polución, no existe. La sociedad de la imagen. Luego se reunen los polucionadores mayores, con buena imágen, eso sí, y ponen "metas a cumplir", que si no se cumplen -porque no se cumplen- no pasa nada, tienen una moratoria.
No soy, desde luego, militante de ningún ecologismo, pero dentro de lo poquito que se puede, hago lo que puedo. Me molesta sí, la indiferencia a que la sociedad de la imágen nos ha llevado, y me molesta mucho más la hipocresía de los que manejan el cotarro.
¿Cuales son las sociedades que más contaminan? ¿Cuales los estados y cuales menos son los que contaminan? ¿Cuales ciudades? Porque tengo la seguridad absoluta, de que son también los que más discursean sobre la contaminación.
Chau

[EsquizOfelia]

Pablo: leo tus sugerencias de como punir, y me acuerdo de Archipiélago Gulag.

Infórmate de lo que está haciendo China -por ejemplo-, para salir del triste segundo lugar como país contaminante, y aplicable a cualquier otro.
Verás que ya está en práctica. No es nada utópico.
Aunque….andar debe ser mejor.

[pablo ramos]

Vaya cosa, nada hay mejor que inhabilitar al mensajero, hay ejemplos que cunden. Nada impediria que uno empiece a decir quien es el autor, para inhabilitar el archipiélago. Porque algo del hombre se podrá decir, no?
A mi, en realidad mi estimada rubita -y disculpá que te diga rubita, lo que pasa es que yo soy de la época de "la imaginación al poder", entonces imagino-, a mi, te digo, me importa tres belines si es China o las Galápagos, porque lo que está mal está mal venga de donde venga. De China las cosas no me sorprenden demasiado, tengo una ligera idea del significado histórico del stalinismo como para que me sorprenda. Algun stalino -o quizá, porque nó, algun interesado en china como socio comercial- me dirá que "al menos se proponen metas". Y es verdad. Pero no las cumplen, y no pasa nada. Y voy a esto, solamente. Se ve que los realistas necesitan ir a otras cosas. El contrabando tampoco va conmigo.

[EsquizOfelia]

El hablar de “metas” que no se cumplen, denota dos grandes errores. El primero es no estar informado, y el segundo –el peor-, negarse a hacerlo.

(No me tiño el cabello. ¿Dónde viste una negra “rubita”?).

[pablo ramos]

Pues me parece que la falta de información es tuya. No me parece. Seguro. Y no ahora inmediatamente, pero me lo voy a poner a buscar, "rubita", nada más que para hacerte ver que sí que te vas pareciendo demasiado a los sabios.

[Smoke]

Encontré un debate al cual le vendría bien un reajuste.

No sugiero en modo alguno que el común no haga nada porque "total"... Por el contrario, digo que debería haber penas para quien no cumpla, desde la separación de residuos a consumos excesivos de determinados contaminantes, etc. Y no solo "pagar más" por gastar más energía eléctrica, por ejemplo. Las infracciones o delitos sociales deberían ser castigados con dureza, porque aunque no falte el imbécil que sostenga que "no se puede pronosticar el tiempo de mañana, como se va a pronosticar de aquí a veinte años", el riesgo es muy grave.

Hay que tener en cuenta que las causantes de la contaminación directa son ciertas empresas, en primer grado, por ser las productoras de materia prima y secundaria a nivel industrial, y por segunda mano va la contaminación directa de los ciudadanos.

Los programas ecológicos son responsabilidad, tanto de las empresas, del estado o entidad, y de los civiles. Sin embargo, la empresa debe ser apoyada económicamente para el programa ecológico.

Como empresa privada, los gastos de capital de esta no deberán ser los responsables del mantenimiento del plan ecológico. El estado tiene la responsabilidad de apoyar financieramente y en cuestiones logísticas. De igual forma cierta porción de los impuestos de las personas.

Cuando el apoyo del estado es nulo o vasto, la empresa no tiene carga con la responsabilidad, pese a ser el máximo factor contaminante. De ahí que muchas empresas operan industrialmente en desmedida. Si la gente demanda los recursos, estos se tienen que realizar.

Solo sugiero que, como en todos los delitos, más debería purgar quien mayor delito comete, y más si es reincidente. Hasta que no "vemos imágenes" de las consecuencias que ya deja la polución, no existe. La sociedad de la imagen. Luego se reunen los polucionadores mayores, con buena imágen, eso sí, y ponen "metas a cumplir", que si no se cumplen -porque no se cumplen- no pasa nada, tienen una moratoria.

¿Quién comete los delitos?
¿Las empresas?
¿Los civiles?
¿El gobierno?

¿Qué a caso no es responsabilidad de todos tener un ambiente limpio?

Cuando las empresas tienen el apoyo económico y un plan ecológico con el gobierno y no lo cumplen, serán responsables, entonces es fácil saber quién tiene la culpa.

En cambio, cuando la empresa trabaja en materias contaminantes y no tiene el apoyo del gobierno, no será la única culpable de contaminación. Ya son dos culpables y es responsabilidad de los civiles protestar.

Cuando ninguno de los tres está haciendo lo correcto, se da el caso de acusaciones y falsas declaraciones, todo un mal juicio por que todos están inconformes, culpándose.

Por eso volvemos a preguntar ¿quién es el culpable?

¿Te gusta asumir las situaciones, cierto?

Con mucho respeto a lo que comentaré, pero en muchos posts tuyos suelo leer estas frases:
"estas errrado" "estas equivocado" "la falta de información es tuya"

¿Y quién está en lo correcto entonces?
Para decir que algo está incorrecto, se debe conocer el problema a profundidad, y en su totalidad. Si ya conoces el problema, entonces no habría debate, habría un argumento sólido e irrefutable, a cambio yo noto que sigues discutiendo.

entonces imagino-, a mi, te digo, me importa tres belines si es China o las Galápagos, porque lo que está mal está mal venga de donde venga.

El detalle es saber lo que está mal y quién hace el mal, no en sí ver que se estén haciendo mal las cosas. Eso uno ya lo sabe. Hasta el momento nadie de nosotros ha aportado factores claves que determinen quién es el culpable. Y con culpable tendríamos que referirnos a una entidad en específico.


(Edité el ejemplo)
No es lo mismo China que Galápagos. Y no debería importarnos tres belines eso. Es como si te preocupara lo mismo nadar en una piscina con un perro (galápagos)y un hipopótamo
(que sería China, independientemente de lo mortal que sea meterte con un hipopótamo), uno es cientos de veces más sucio que el otro.

De China las cosas no me sorprenden demasiado, tengo una ligera idea del significado histórico del stalinismo como para que me sorprenda. Algun stalino -o quizá, porque nó, algun interesado en china como socio comercial- me dirá que "al menos se proponen metas". Y es verdad. Pero no las cumplen, y no pasa nada. Y voy a esto, solamente. Se ve que los realistas necesitan ir a otras cosas. El contrabando tampoco va conmigo.

China es una potencia mundial, las ideologías están divididas y tiene una de las culturas más diversas y grandes de toda la historia de la humanidad. Debe ser un mal chiste colocarla en las historias de Stalin exclusivamente.

Algun stalino -o quizá, porque nó, algun interesado en china como socio comercial- me dirá que "al menos se proponen metas".

Esto es totalmente desorbitante ¿Algún interesado en China?
¿Qué acaso Estados Unidos, Japón, Rusia, Canadá, Australia no lo están?
¿Serían stalinos?

Te recomiendo analices lo que escribes. Escribir con las ganas de hacerlo, no siempre es escribir con la razón.

Luego tenemos un comentario acertado hacia Pablo Ramos

El hablar de “metas” que no se cumplen, denota dos grandes errores. El primero es no estar informado, y el segundo –el peor-, negarse a hacerlo.

(No me tiño el cabello. ¿Dónde viste una negra “rubita”?).

Proseguimos con lo que Pablo Ramos contestó a Esquizofelia

Pues me parece que la falta de información es tuya. No me parece. Seguro. Y no ahora inmediatamente, pero me lo voy a poner a buscar, "rubita", nada más que para hacerte ver que sí que te vas pareciendo demasiado a los sabios.

Dices estar seguro de todos tus argumentos que te he señalado anteriormente como aventureros, faltos de pruebas y escritos por puras meras ganas de hacerlo.

Así solamente conocemos que eres inconforme, no que sabes de las cosas.

[pablo ramos]

A ver, reajustador: Voy a comenzar con vos porque sos más cortito, y dejaré a la Lcda. para la siesta, que los siesteros son de lo mejor. Y voy a tratar de hacerlo corto, porque la verdad es que me voy cansando.
Vos partís de una mentira absoluta: que el estado tiene la "obligación" de financiar,por lo menos una parte de los gastos de una empresa para los planes ecológicos. Tu argumento es tan banal, que da pena. ¿De donde sale esto? ¿O sea que yo, trabajador autónomo, voy a arreglarle las cañerías a doña María, se las arreglo pero le rompo la mesada, el estado me tiene que ayudar a pagar la mesada? Es un ejemplo burdo, pero te valdrá, quizá para entender tu pavada. Aunque quizá no, porque dentro de tu sistema de pensamiento, está la lógica de que el estado debe salvar a los bancos cuando se van al carajo, eximir de impuestos a las empresas que encaren nuevos emprendimientos, etc., etc. Esto es, que el estado, ese órgano que supuestamente es de todos pero està al servicio de algunos, debe sí, utilizar el dinero de todos para esos algunos. No basta con las muchas veces ingentes ganancias de tales empresas.
Pero fijate vos que hasta tal punto llega tu ignorancia -no veo que en esto salte felinamente la lcda.-, que el estado SI que ayuda a las pobres empresas, "premiando" con premios impositivos, subsidos, etc., a las que hagan algo. Informate y verás. O ya estás informado y mentís. Y de esta pontificación del "reajustador", va para abajo la cosa.
Sobre China y Galápagos: seguramente entre mi media capacidad de explicar ytu media de entender (¿será??, salen tus respuestas. Trataba de decir, me explico, que a mi me da igual si el que contamina es rojo, amarillo o negro, no me guio por "ideologías". Este sistemita analítico podés usarlo con otros. Y usas mentiras no se con que objeto. De allí, enredás más, porque justamente digo que hay algunos -ese eeuu que mencionás, por ej-, a los que sí que les interesan ciertas sociedades. Hasta en el decir no a Kyoto "porque el otro no lo firma yo tampoco". Y la "rubita" tiene muy claro lo que estoy diciendo. Su nuevo "intérprete" personal desvía a que China tiene milenaria cultura, etc.
Mirá,chico: el caso de China en relación a la contaminación, es propio de las sociedades desarrolladas aceleradamente, en un plazo extremadamente breve para lograr colocarse a la punta del planeta. Otros, que no han llegado a la punta pero se han ubicado bien, y ya hablaré esta siesta sobre ello, han hecho lo propio y su avance en contaminción en solo quince años ha superado el 60%. También tienen planes. Y muy apoyados por el estado. Solo te diría que a veces los "analistas" deberían centrarse en lo que analizan, no desviar hacia el boludeo,porque donde no se entiende, aquello de rio revuelto, los que salvan empresas, "Seiv de banks¡¡¡".
En fin, chico. Que vos partís de un error básico, que en realidad no está en discusión: que el estado debe "ayudar" a las pobres empresas a no joderle la vida al mundo. Y encima, no lo sabés si lo hacen o nó. O no lo sabés, o mentís. Si no lo sabés, informate. Si lo sabés, mentís.
Refrescate un poco y volvé. Pero no me andés interpretando, que los hermeneutas me ponen un poco mal. Interpreta a la sabia, a mí no.
Chau

[Socorp]

Hola,
desde mi punto de vista, financiar no es pagar las mesadas rotas. El Estado debe, por obligación, financiar los gastos de reducción de polución o envenenamiento.

Veamos la situación còmo es. Una empresa abre una actividad con la aprobación del Estado. Se controla para eso su nivel de contaminación. En un segundo momento se descubre que tal o cual material es cancerígeno: por ejemplo, el asbesto (amianto). El Estado dice ahora que todas las empresas deberán eliminar ese componente de la producción y resolver todo lo que esté contaminando la sociedad. La empresa responde no: cuando yo abrì te dije lo que iba a hacer y tù, Estado, me diste el OK, yo no cambio nada. El Estado dice sì, pero cuando abriste no sabíamos que era contaminante; yo tampoco dice el empresario.

Bien; el Estado tiene la prioridad de salvaguardar la salud de la población. ¿Qué se hace? Se llega al compromiso en que el Estado financia la investigación de nuevos materiales alternativos y la sustitución de lo ya usado en edificios o productos varios. El financiamiento significa que paga el Estado pero la empresa devuelve lo que, según las cuentas, es su responsabilidad.

Lo mismo si cazo ballenas y, luego que construí barcos especiales de miles de millones de dólares, me dicen que como hay pocas debo parar de cazarlas. Como se resuelve. ¿Quien paga los daños a la empresa y a los desocupados o los gastos de transformación de la empresa para ir en otra dirección?

Otra cosa sería, por ejemplo, que yo compro una casa que tiene el techo con amianto. El Estado me dice: ahora debes cambiar todo el techo por uno sin amianto. Yo respondo que no tengo dinero…¿qué se hace? ¿Se deja que continúe a envenenar? o se lo ayuda para que la población no sufra de cáncer? NO se puede de la noche a la mañana despertarse con que se debe rehacer una o varias vidas porque descubrieron algo. Imposible.

Muy distinto es si el Estado no le diò la habilitación por no respetar las normas de contaminaciòn y él lo hace lo mismo; eso es delito y violación de normas vigentes. Por ejemplo, pintar los juguetes de los niños con pinturas tòxicas.

Pensemos esto a nivel mundial y vienen afuera las decisiones de Kioto u otras. ¿Porqué debo yo dejar de contaminar si otros no lo hacen y tienen ventajas comerciales? ¿Porqué debo pagar solamente yo los gastos para que la gente no se enferme? Porque es humano, se responde; pero si queremos que sea humano hagamos que no se use el mercado como medio de regulaciòn de la economìa. Hoy por hoy, la economìa no tiene en cuenta la ética, el humanismo, etc. Todo es para rever.

Es de tomar con pinzas las crìticas y los consejos. Mucho se està financiado para eliminar agentes contaminantes de la circulación y para que no entren nuevos. Debe pagar el Estado sino no se puede hacer: porque violarìa la ley al hacer cerrar una empresa para que se respete la ley de no inquinar. ¿Paradoja?

Desde el punto de vista personal digo que cierren todos lo que contaminan, pero la cosa no es tan fácil; màs que nada porque yo no soy el dueño de esa empresa. Es fàcil decidir con la plata de otros.

Saludos.

[pablo ramos]

Estimado Soco: me alegra mucho entender la necesidad de las empresas. Y sobre todo aquello que enseñaban los economistas -y muchos no economistas de ahora que apelan a los viejos cuando conviene-, del "riesgo" que asume la empresa. ¿No está entre los riesgos que de pronto se descubra que una vacuna que sirve para controlar la erisipela, como efectos secundarios se descubra años después que además es cancerígena? Pues parece que nó, ese "riesgo empresario" no existe. Y si el estado indica "no se puede fabricar más, por lo menos con esas consecuencias, y mire, le damos tanto tiempo y tales facilidades para que lo resuelva, pero resuélvalo", el tipo pueda aducir "ah, yo lo sigo fabricando, porque ni usted sabía pese a sus controles ni yo con los míos que iba a producir cancer". Ese estado, "que debe intervenir lo mínimo posible en la economía porque los mercados se regulan solos por la mano invisible de la oferta y la demanda", ah..., ahí sí debe intervenir..., para resolver el problema del cáncer que provoca la vacuna.
Vamos, hombre, seamos adultos.
Lo que pasa es que los que "no quieren que intervenga el estado", en rigor han ido suplantando el estado como representación del conjunto, por otro estado en el que el estado formal les sirve en sus fines que, por cierto,no son los del conjunto. Y si querés verlo más claro, remitite al ejemplo de Barrik Gold en Argentina y Chile (ese Barrik del que acaba de ser nombrado asesor el ecologista námber uan de España).
Que yo lea, no se está planeando en ningún lado "legislar hacia atrás". Pero el estado debe intervenir, y sí que debe -o mejor, debería- en los desastres que se están produciendo. Todo lo que quieras, incluso. Colaborando, ayudando en financiación, lo que se te ocurra. Pero al que no cumple, que ya es bastante poco lo que se plantean que se cumpla-, con todo el peso. Y eso, eso, es lo que dice mi intervención. Más desastre, más peso. Y ni que decir tiene, que no estoy de acuerdo con que muchísimas empresas no sepan, posistivamente, el mal que hacen. Y tantas veces los estados, o los gobiernos de esos estados hayan sido o sean cómplices en habilitaciones de empresas que contaminan. Y vuelvo al caso de Barrik Gold, porque es clarísimo el conocimiento de las consecuencias de la aplicación del cianuro en la extracción aurífera. Y del lavado y aventación de particulas absolutamente nocivas. ¿Y? Allí estamos. NO HAY esos castigos que debería haber, porque los estados están cada vez más subsumidos por el poder real, criminal y contaminador.
Luego le podés dar las vueltas que quieras a las leyes. Pero la realidad, macho, es como es. Y el "riesgo", en estos casos, caen sobre los pobres boludos.
Chau