Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo

[Eli_yahu]

Ya hay unas preguntas antes que he formulado, y que espero que algún coforista judío nos dé su punto de vista. Hay otra pregunta que ya hice por otro tema, y que aunque nuestro coforista Alexander estuvo haciendo algunos comentarios al respecto, aun no me respondió de forma clara; por eso la quisiera repetir por aquí:

En vista de que en Dan.12:1 se habla de una gran angustia mundial para el tiempo del fin y se nos dice que el pueblo de Daniel son los únicos que escapaerán: creen Uds, los judíos modernos, en la gran tribulación ... y que los únicos que escaparán de ella serán los judíos?

... y agrego el texto según lo traduce la TNM:

Dan.12:1 ”Y durante aquel tiempo se pondrá de pie Miguel, el gran príncipe que está plantado a favor de los hijos de tu pueblo. Y ciertamente ocurrirá un tiempo de angustia como el cual no se ha hecho que ocurra uno desde que hubo nación hasta aquel tiempo. Y durante aquel tiempo tu pueblo escapará, todo el que se halle escrito en el libro.

[efraimalef]

pues es absurdo renunciar a los avances científicos.

lo que me asombra es que tengas dudas sobre eso.

naturalmente, hace 3 mil años, no podían tener conocimientos de órbitas ni de leyes físicas que tenemos hoy pero hoy es hoy y es más certero el calendario judío actual que el de hace dos mil años.


además, dices observar, ¿no has pensado en cuantas ocasiones no habrán podido observar la luna por niebla espesa?
me imagino que alguna vez habrá sucedido que haya coincidido una niebla espesa con el inicio de un mes.


supongo que por consigna de tu secta te empeñas en que es más importante volver a la edad de piedra que vivir en la edad moderna pero eso es un disparate.

esperemos a ver que comenta sobre este asunto efraimalet

Hola


He seguido los comentarios hechos al respecto, nosotros tenemos un precepto de la Torah en el que debemos santificar la llegada de cada luna nueva, es decir de cada mes lunar, recitamos algunas oraciones en dicho dia, como por ejemplo lo es el medio hallel que consiste en leer algunos salmos. Por lo tanto ese es el objetivo de dicho dia cumplir un precepto.

. En tiempos antiguos se hacia mediante observacion como ya se ha mencionado, unos sabios designados observaban el cielo y decretaban la llegada del nuevo mes, esto se hacia desde Jerusalen. Pero el exilio causado debido a la destruccion del segundo templo a manos de los romanos complico mucho la forma en que se hacia para cumplir dicho precepto, pues mediante mensajeros se enviaba la informacion a los distintos territorios desde Jerusalen que habia llegado el nuevo mes, pero los sitios eran cada vez mas lejanos y diversos, habia judios en Roma, Fenicia, Turquia, Egipto, Grecia y Babilonia, en el primer exilio la poblacion apenas estaba concentrada en este ultimo lugar, aqui era distinto, ademas habian mucha clase de persecuciones y no habia libertad para los mensajeros de llevar la informacion a todo sitio, se usaban centinelas cada cierta cantidad de kilometros y se comunicaban a traves de shofares o trompetas para llevar el anuncio de la luna nueva, no era como hoy en dia que llamas desde un i-phone al otro lado del mundo. Varias veces la informacion no llegaba o llegaba con retraso, sin contar que habian pueblos antijudios que prohibian este tipo de comunicacion ya que pensaban que eran anuncios secretos de revuelta entre otras cosas.

Dispercion del pueblo, persecuciones y dificultad para enviar la informacion, ademas lo que dices de la niebla tambien es otro factor pues llevaron a establecer un calendario para todas las comunidades y evitar todas estas dificultades, ya que con conocimientos astronomicos se podia determinar la llegada de cada luna nueva anticipadamente

[aitorg1]

Dispercion del pueblo, persecuciones y dificultad para enviar la informacion, ademas lo que dices de la niebla tambien es otro factor pues llevaron a establecer un calendario para todas las comunidades y evitar todas estas dificultades, ya que con conocimientos astronomicos se podia determinar la llegada de cada luna nueva anticipadamente

efectivamente,
ahora el asunto es dilucidar si el Eterno hubiese querido que los hombres siguieran con un sistema imperfecto como es el de la observación o, como es lo lógico, debían adaptarse y calcular el comienzo mediante cálculos matemáticos de la mecánica celeste.

yo no tengo ninguna duda de que los cálculos son la mejor herramienta para cumplir esas normas.

lo que ocurre es que hay sectas que quieren fanfarronear de un conocimiento bíblico basado en la superchería y no en la evidencia del conocimiento

[Eli_yahu]

Hola Efraimalef. Quizás no hayas visto esta pregunta que quedó atrás.

Quisiera poder plantear otro tema a los judíos del foro. Esta vez me referiré a Juan el Bautizante.
(...) La Biblia nos cuenta cómo ocurrió el nacimiento milagroso de Juan, que fue hasta anunciado por un ángel a su padre (Luc.1), y cuál fue su crianza y estilo de vida desde su nacimiento hasta su muerte. Juan fue un nazareo, que era una "orden" (si se puede llamar así) que existía entre los israelitas. Los nazareos eran una clase de hombres dedicada especialmente al servicio a Dios (Núm.6), y eran respetados por los judíos. Era como una especie de monje, tal como lo concebimos en nuestros días: vestía de una forma característica, comía solo ciertos alimentos silvestres, no bebía, vivía separado de la sociedad, no podía cortarse el cabello excepto en ciertas circunstancias (otro ejemplo de nazareo fue Sansón), etc. En lo que tiene que ver con su genealogía, Juan el Bautista era de la tribu de Leví, pues su padre fue un sacerdote, Zacarías, que servía en el templo de Jerusalén cuando se le anunció que tendría este hijo.

Así que desde su nacimiento Juan el Bautista ya estaba separado y dedicado a Jehová de forma especial. Cuando se hizo adulto comenzó a pregonar el mensaje de la llegada del Mesías, y bautizar a los judíos antes de que ocurriera lo que estaba por ocurrir ... en relación con la función que el Mesías realizaría cuando apareciera. Ese bautismo mostraba que los que lo realizaban estaban arrepintiéndose de todos sus pecados y errores. A pesar de que el templo y los sacrificios expiatorios que allí se ofrecían aun existían en el tiempo de los pregones de Juan y su obra preparatoria, muchos judíos, y hasta fariseos, venían para ser bautizados por él. A causa de que su identidad como nazareo y levita era legítima, era respetado por los judíos en general ... pero parece ser que no todos se tomaron tan en serio su mensaje y obra.

Se pueden decir más cosas sobre Juan el Bautista, pero con éstas ya introduzco el asunto para la pregunta que quiero hacer a los judíos:

Qué dicen los judíos modernos sobre Juan, su bautismo, y lo que pregonaba?

Recuerdo que en una ocasión los judíos estaban cuestionando la autoridad de Jesucristo para enseñar. La forma en que les contestó Jesús fue magistral . Citaré el relato porque tiene mucho que ver con Juan el Bautista. Miren el diálogo:


Mat.21:23 Entonces, después que entró en el templo, los principales sacerdotes y los ancianos del pueblo se le acercaron mientras estaba enseñando, y dijeron: “¿Con qué autoridad haces estas cosas? ¿Y quién te dio esta autoridad?”. 24 En respuesta, Jesús les dijo: “Yo, también, les preguntaré una cosa. Si me la dicen, yo también les diré con qué autoridad hago estas cosas: 25 El bautismo por Juan, ¿de dónde era? ¿Del cielo, o de los hombres?”. Pero ellos empezaron a razonar entre sí, diciendo: “Si decimos: ‘Del cielo’, nos dirá: ‘Entonces, ¿por qué no le creyeron?’. 26 Sin embargo, si decimos: ‘De los hombres’, tenemos la muchedumbre a quien temer, porque todos tienen a Juan por profeta”. 27 De modo que, en respuesta a Jesús, dijeron: “No sabemos”. Él, a su vez, les dijo: “Tampoco les digo yo con qué autoridad hago estas cosas.

Pueden los judíos modernos enfrentar esa pregunta que hizo Jesucristo sin esquivarla? Quizás, no lo sé ... ya veremos.

[Eli_yahu]

Hola Efraim. También te recuerdo esta pregunta, si puedes contestarla, por favor. Gracias.

Otra pregunta un poco más personalizada para nuestro amigo Efraimalef.

Los testigos consideramos que el ángel que cuidaba de Israel era Jesucristo antes de llegar a nacer como humano. Creemos que es el mismo ángel que Jehová describe aquí:

Éxo.23:20 ”¡Mira!, voy a enviar un ángel delante de ti para mantenerte en el camino y para introducirte en el lugar que he preparado. 21 Cuídate a causa de él y obedece su voz. No te portes rebeldemente contra él, porque no perdonará la transgresión de ustedes; porque mi nombre está dentro de él. 22 Sin embargo, si obedeces estrictamente su voz y realmente haces todo lo que yo hable, entonces yo ciertamente seré hostil para con tus enemigos y hostigaré a los que te hostiguen. 23 Porque mi ángel irá delante de ti y verdaderamente te llevará (...)

Eso nos significa que cuando Jehová hablaba (excepto en algunos casos en que fue más personal), era Jesús el que portaba el mensaje. Era incluso el ángel que aparecía muchas veces, como el que se presenta a Josué aquí:

Jos.5:13 Y aconteció que cuando Josué se hallaba junto a Jericó procedió a alzar los ojos y a mirar, y allí estaba un hombre de pie enfrente de él con su espada desenvainada en la mano. De modo que Josué anduvo hasta donde él y le dijo: “¿Estás de parte de nosotros, o de nuestros adversarios?”. 14 A lo cual él dijo: “No, sino que yo... como príncipe del ejército de Jehová he venido ahora”. Ante esto, Josué cayó a tierra sobre su rostro y se postró y le dijo: “¿Qué dice mi señor a su siervo?”. 15 A su vez el príncipe del ejército de Jehová dijo a Josué: “Quítate las sandalias de los pies, porque el lugar donde estás de pie es santo”. En seguida Josué lo hizo así.

En alguna literatura judía he leído que algunos rabinos han enseñado sobre varias manifestaciones de Dios en el pasado, y que las deducen de diferentes términos hebreos que se relacionan con Dios cuando habla a Israel y demás (Su palabra, luz, presencia, etc). Pudiera interpretarse solo como formas en que Dios habla, pero algunos han visto en esas ideas un indicio de que hay más de uno que "representa" de algún modo al Poder Supremo, aunque muchos les llaman "herejes" ... pero la idea existe entre algunos judíos. De forma parecida hay algunos clérigos de la cristiandad que le han llamado a esas diferentes "manifestaciones" como teofanías, aunque la idea es más o menos la misma ...

El punto de vista de los testigos es que el ángel del que hablo al principio de este comentario, era un ángel muy especial y que hablaba en Nombre de Dios (pues tenía Su nombre "dentro") y que tenía autoridad para actuar con una marcada autonomía, y aun así ser considerado como el actuar del propio Jehová. PERO CON TODO: no creemos en forma alguna que ese ángel sea Jehová mismo, aunque haya sido portador de Su nombre y lo haya representado. De hecho, aunque muchas veces habla a nombre de Jehová en el mismo diálogo habla de Él como una tercera persona ... Como dije antes, creemos que es Jesucristo pre-humano.

Mi pregunta, y no sé si la planteo bien, es:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

[efraimalef]

Hola Efraimalef. Quizás no hayas visto esta pregunta que quedó atrás.


Recuerdo que en una ocasión los judíos estaban cuestionando la autoridad de Jesucristo para enseñar. La forma en que les contestó Jesús fue magistral . Citaré el relato porque tiene mucho que ver con Juan el Bautista. Miren el diálogo:


Mat.21:23 Entonces, después que entró en el templo, los principales sacerdotes y los ancianos del pueblo se le acercaron mientras estaba enseñando, y dijeron: “¿Con qué autoridad haces estas cosas? ¿Y quién te dio esta autoridad?”. 24 En respuesta, Jesús les dijo: “Yo, también, les preguntaré una cosa. Si me la dicen, yo también les diré con qué autoridad hago estas cosas: 25 El bautismo por Juan, ¿de dónde era? ¿Del cielo, o de los hombres?”. Pero ellos empezaron a razonar entre sí, diciendo: “Si decimos: ‘Del cielo’, nos dirá: ‘Entonces, ¿por qué no le creyeron?’. 26 Sin embargo, si decimos: ‘De los hombres’, tenemos la muchedumbre a quien temer, porque todos tienen a Juan por profeta”. 27 De modo que, en respuesta a Jesús, dijeron: “No sabemos”. Él, a su vez, les dijo: “Tampoco les digo yo con qué autoridad hago estas cosas.

Pueden los judíos modernos enfrentar esa pregunta que hizo Jesucristo sin esquivarla? Quizás, no lo sé ... ya veremos.

Hola Eli

Ya habia visto tu pregunta, disculpa si no te he contestado antes creo que tengo por aqui varias preguntas ya las ire abordando...

Este tema de Juan el primo de Jesus..., hace unos dias estuve conversando con un rabino en el que yo le comente algunas cosas del cristianismo y el me comento algunas otras de la comunidad judia haredi, creo que judaismo ultraoltrodoxo es la expresion castellana para este grupo, y al final quede estupefacto por algunas conclusiones que saque al respecto, te las voy a contestar a proposito de Juan el primo de Jesus.

Juan, como tu dices, hizo voto nazareo (numeros 6), resulta que existe en nuestra tradicion oral un compilado enorme que se titula "el tratado del nazir" ( entiendase nazir=nazareo) es un libro por si solo igual a toda la biblia!!!, aqui se analiza a rigor todas las leyes de aquellos que deciden ser nazir o nazareos, tienen 3 prohibiciones, la primera es que deciden no cortarse el cabello o la barba, la segunda es que prohiben tener contacto con muertos, asi sean sus propios padres!!! y la tercera es que deciden abstenerse de tomar cualquier derivado del vino, no pueden comer ni siquiera uvas, de aqui aprendemos que es bueno poner cercos a las leyes de la Torah pero eso ya es otro tema.

Si bien por un lado es un acto muy elevado, tambien lleva consigo un tema que no lo es tanto. Bien lo defines como el de un monje, una persona decide apartarse de la sociedad pero eso es bueno y malo al mismo tiempo, si una persona decide no beber bebidas alcoholicas,(parecido a lo de no beber vino), quizas sea bueno porque es una persona que se embriaga con facilidad, toma un trago y luego nadie lo para, pero por otro lado esta renunciando a alegrar algun momento con amigos o familiares en donde se comparten momentos muy amenos, en la tradicion judia con el vino se santifica el shabbat por ejemplo, lo mismo pasa con el monje que decide retirarse espiritualmente pero decide no casarse, por un lado es bueno crecer espiritualmente...pero vale la pena negarse a tener una familia e hijos como manda la Torah? "Creced y multiplicaos" es un mandamiento, asi existen muchos ejemplos...en este voto nazareo existe una dualidad manifiesta.

Lo dice la Torah en numeros 6, si se analiza todo hasta el versiculo 12 pues parece que todo lo que hace quien decide hacer el voto lo hace para bien, pero si analizamos los versiculos 13 en adelante vemos la otra cara de la moneda, por ejemplo en el versiculo 14 se ve que quien hace este voto debe llevar un sacrificio para expiar un pecado, no era todo muy bueno?, porque debe llevar un sacrificio que se hace para expiar un pecado? Porque debe pedir perdon?...la respuesta ya la he dicho pero la voy a decir en otras palabras, es como exponerse a la luz, que es buena, pero sobreexponerse a la misma puede causar cancer de piel, en realidad todo en exceso es malo, hasta lo bueno en exceso pasa a ser malo. El voto nazareo puede ser exagerado.

Juan, como nazareo que era podia decir muchas cosas que aplaudia la sociedad de entonces tenia muchas palabras sabias en sus discursos, pero al mismo tiempo llevaba una vida que no era muy envidiada que digamos, pues estaba apartado de la sociedad, pocos deciden tomar ese tipo de determinaciones.

Fijate que en las palabras que citas de Jesus preguntando de Juan hay algo interesante, pues pregunta que si lo que dice Juan proviene de Di-s o de los hombres, la respuesta es que no hay respuesta, pero fuera de lo que explican dichos textos te voy a dar otra que profundiza mas el tema, ya que pareciera que no se responde por ignorancia, yo diria mas bien que por prudencia. Juan era nazareo y como digo esa condicion es dual, si se pregunta si lo de Juan proviene de D-os o de los hombres pues la respuesta es que ninguna, o ambas, porque esta en una condicion extrema en la que hay elementos positivos y negativos en la persona que es nazarea como lo era Juan.

Te voy a dar un ejemplo para nosotros los judios en la actualidad, hoy en dia la comunidad ultraortodoxa que he mencionado anteriormente, tiene lideres fenomenales, espectaculares, hablan con una sabiduria enorme, diria que son los mas sabios en el mundo judio, de ello fue la primera parte que tuve con el rabino. Estuvimos hablando de muchas cosas que ellos dicen, incluso le dije que me gustaba mucho su filosofia de vida, comentamos muchas de sus frases. Pero luego el rabino me dijo abiertamente unas cosas que yo solo las pensaba pero me negaba a decirlas por respeto. El fanatismo exagerado en dichas comunidades.

Tienen fotos de sus lideres en sus hogares, hablan del fin del mundo, del Mashiaj exageradamente, muchos de sus alumnos le rezan a lideres muertos, hasta buscan tocar cosas que le pertenecen a dichos lideres para recibir una especie de bendicion milagrosa, y muchos la reciben, pero aqui el rabino me dijo una verdad dura y clara "aqui ya hay elementos de idolatria".

Y no son nazareos, pero es lo mas parecido en nuestros dias, son una comunidad cerrada, muy cerrada, como dato anecdotico te puedo decir que muchos de ellos, muchos, no saben lo que es el internet, la tv, o que existen libros como el nuevo testamento que tu tanto conoces y sigues, mucho menos saben que es lo que hay dentro de todos estos elementos, suena surrealista pero es muy cierto.

Esto me dejo con una idea en mi cabeza. El mundo cristiano... en aquellos dias una comunidad judia con ciertos elementos parecidos a esta comunidad actual que he mencionado, termino apartandose, era judia, tenia lideres muy buenos hablaba de cosas muy sabias como el amar al projimo como a si mismo, pero sus seguidores tambien usaban extremos, se lanzaban para tocar el manto de su lider esperando obtener milagros, muchos, como Juan, se apartaban y vivian en el desierto negandose de la vida en sociedad, muy alegres cierto, pero al igual que me dijo el rabino de los haredim yo diria de aquellos judios, o sus alumnos, de entonces "aqui ya hay elementos de idolatria". Pues se ven elementos de fanatismo entre los primeros seguidores.

Hago un "mea culpa" muchos judios hemos exagerado a lo largo de nuestra historia apartandonos, muchas veces ingenuamente, de lo que debemos seguir, la Torah y sus preceptos. El cristianismo fue producido por actos de nosotros los judios!!!

El parrafo anterior estoy seguro que tu lo apruebas pero yo lo he dicho desde mi sentir.

Por eso el silencio ante esa pregunta de Jesus, lo que decia Juan venia de una buena y sana inspiracion, probablemente, pero lo que hacia tenia elementos sospechosos que dejaban entrever que tarde o temprano se podria producir algo distinto a lo que manda la Torah. Lo mismo puedo decir de la comunidad haredi, hay mucha sabiduria, pero si siguen exagerando en sus acciones pues...

[Eli_yahu]

Entiendo perfectamente lo que dices sobre la adulación a personas, y estoy completamente de acuerdo contigo. Santiago dice lo siguiente:

Sant.5:17 Elías era hombre de sentimientos semejantes a los nuestros, y, no obstante, en oración oró que no lloviera; y no llovió sobre la tierra por tres años y seis meses. 18 Y volvió a orar, y el cielo dio lluvia y la tierra produjo su fruto.

... y ya sabes que Elías fue un hombre grande. Ningún ser humano es tan grande como para ser considerado perfecto (y excluyo a Jesús, como comprenderás). Pero eso no significa que ningún hombre deba recibir la honra que realmente merece. Los padres, por ejemplo, se ordena que sean honrados, y es mandato de Dios con promesa envuelta. Pero todos sabemos que no todos los padres (o madres) son personas realmente "dignas" ... Eso no exime a nadie de honrar a sus padres. Esa fue una de las cosas que Jesús criticó de los fariseos; les dijo que ellos usaban el pretexto de las cosas dedicadas a Dios (o corbán) para desatender a sus progenitores. Obviamente estaban justificando su desamor con tecnicismos y relativismos (Marc.7:9-13).

Cuando se considera la persona de Juan el Bautista como lo describe la Biblia, podemos ver claramente que no buscaba su propia gloria. Cuando habló sobre el Mesías dijo que él no era digno siquiera de desatar sus sandalias (Marc.1:7). Sin embargo, el propio Jesús dijo lo siguiente sobre él:

Mat.11:11 En verdad les digo: Entre los nacidos de mujer no ha sido levantado uno mayor que Juan el Bautista; mas el que sea de los menores en el reino de los cielos es mayor que él.

Yo no estoy tratando de hacer parecer a Juan como más de lo que fue, sin embargo, obviamente que Juan fue profeta, levita, nazareo, etc. Cuando menciono a Juan no menciono lo que no conozco de él ... Si en la Biblia se escribieran los errores o pecados de la gente, pues seguramente habría muchos chismes que contar sobre Abel, Enoc, Noé, o cualquiera de los hombres santos que se mencionan en ella; ... ninguno escaparía de la "masacre". Eso no quiere decir que no podamos hablar de ellos como hombres grandes, santos, e importantes en su servicio a Dios. Creo que aunque tu enfoque general es correcto, no aplica en este momento.

Supongo que tratabas de suavizar el servicio de Juan como profeta, levita o nazareo, porque en tu mente lo asocias con Jesús (su primo ... algo que parece que quieras señalar continuamente como si fuera más relevante de lo que es en realidad) ... Y entiendo tu posición como judío, especialmente uno moderno. Quizás si lo piensas de este modo encontrarías algo más fácil posicionarte al respecto (sin presiones, claro está):

si hubieras sido un judío común del primer siglo, no un fariseo, no un rabino ... habrías ido para ser bautizado por Juan?

[efraimalef]

Entiendo perfectamente lo que dices sobre la adulación a personas, y estoy completamente de acuerdo contigo. Santiago dice lo siguiente:

Sant.5:17 Elías era hombre de sentimientos semejantes a los nuestros, y, no obstante, en oración oró que no lloviera; y no llovió sobre la tierra por tres años y seis meses. 18 Y volvió a orar, y el cielo dio lluvia y la tierra produjo su fruto.

... y ya sabes que Elías fue un hombre grande. Ningún ser humano es tan grande como para ser considerado perfecto (y excluyo a Jesús, como comprenderás). Pero eso no significa que ningún hombre deba recibir la honra que realmente merece. Los padres, por ejemplo, se ordena que sean honrados, y es mandato de Dios con promesa envuelta. Pero todos sabemos que no todos los padres (o madres) son personas realmente "dignas" ... Eso no exime a nadie de honrar a sus padres. Esa fue una de las cosas que Jesús criticó de los fariseos; les dijo que ellos usaban el pretexto de las cosas dedicadas a Dios (o corbán) para desatender a sus progenitores. Obviamente estaban justificando su desamor con tecnicismos y relativismos (Marc.7:9-13).

Cuando se considera la persona de Juan el Bautista como lo describe la Biblia, podemos ver claramente que no buscaba su propia gloria. Cuando habló sobre el Mesías dijo que él no era digno siquiera de desatar sus sandalias (Marc.1:7). Sin embargo, el propio Jesús dijo lo siguiente sobre él:

Mat.11:11 En verdad les digo: Entre los nacidos de mujer no ha sido levantado uno mayor que Juan el Bautista; mas el que sea de los menores en el reino de los cielos es mayor que él.

Yo no estoy tratando de hacer parecer a Juan como más de lo que fue, sin embargo, obviamente que Juan fue profeta, levita, nazareo, etc. Cuando menciono a Juan no menciono lo que no conozco de él ... Si en la Biblia se escribieran los errores o pecados de la gente, pues seguramente habría muchos chismes que contar sobre Abel, Enoc, Noé, o cualquiera de los hombres santos que se mencionan en ella; ... ninguno escaparía de la "masacre". Eso no quiere decir que no podamos hablar de ellos como hombres grandes, santos, e importantes en su servicio a Dios. Creo que aunque tu enfoque general es correcto, no aplica en este momento.

Supongo que tratabas de suavizar el servicio de Juan como profeta, levita o nazareo, porque en tu mente lo asocias con Jesús (su primo ... algo que parece que quieras señalar continuamente como si fuera más relevante de lo que es en realidad) ... Y entiendo tu posición como judío, especialmente uno moderno. Quizás si lo piensas de este modo encontrarías algo más fácil posicionarte al respecto (sin presiones, claro está):

si hubieras sido un judío común del primer siglo, no un fariseo, no un rabino ... habrías ido para ser bautizado por Juan?

mmm en ese hipotetico caso que dices no creo que hubiese ido para ser bautizado, debo decirte que para nosotros el bautismo representa el simbolo cristiano que nos ha hecho alejarnos de la Torah en los ultimos dos milenios, muchas comunidades judias se apartaron a partir de este acto y se apartan aun hoy en dia. Pero seguramente si lo hubiese escuchado y admirado pues decia cosas que nadie mas podia en aquel tiempo, ese hecho de reprocharle publicamente a Herodes por casarse con la esposa de su hermano, dice mucho de la personalidad de Juan. Pudo ser una persona digna de escuchar y de la cual se podia aprender bastante, pero por otro lado, era demasiado apartada y como ya lo he dicho personas asi no representan el ideal del ser humano.

[efraimalef]

Otra pregunta un poco más personalizada para nuestro amigo Efraimalef.

Los testigos consideramos que el ángel que cuidaba de Israel era Jesucristo antes de llegar a nacer como humano. Creemos que es el mismo ángel que Jehová describe aquí:

Éxo.23:20 ”¡Mira!, voy a enviar un ángel delante de ti para mantenerte en el camino y para introducirte en el lugar que he preparado. 21 Cuídate a causa de él y obedece su voz. No te portes rebeldemente contra él, porque no perdonará la transgresión de ustedes; porque mi nombre está dentro de él. 22 Sin embargo, si obedeces estrictamente su voz y realmente haces todo lo que yo hable, entonces yo ciertamente seré hostil para con tus enemigos y hostigaré a los que te hostiguen. 23 Porque mi ángel irá delante de ti y verdaderamente te llevará (...)

Eso nos significa que cuando Jehová hablaba (excepto en algunos casos en que fue más personal), era Jesús el que portaba el mensaje. Era incluso el ángel que aparecía muchas veces, como el que se presenta a Josué aquí:

Jos.5:13 Y aconteció que cuando Josué se hallaba junto a Jericó procedió a alzar los ojos y a mirar, y allí estaba un hombre de pie enfrente de él con su espada desenvainada en la mano. De modo que Josué anduvo hasta donde él y le dijo: “¿Estás de parte de nosotros, o de nuestros adversarios?”. 14 A lo cual él dijo: “No, sino que yo... como príncipe del ejército de Jehová he venido ahora”. Ante esto, Josué cayó a tierra sobre su rostro y se postró y le dijo: “¿Qué dice mi señor a su siervo?”. 15 A su vez el príncipe del ejército de Jehová dijo a Josué: “Quítate las sandalias de los pies, porque el lugar donde estás de pie es santo”. En seguida Josué lo hizo así.

En alguna literatura judía he leído que algunos rabinos han enseñado sobre varias manifestaciones de Dios en el pasado, y que las deducen de diferentes términos hebreos que se relacionan con Dios cuando habla a Israel y demás (Su palabra, luz, presencia, etc). Pudiera interpretarse solo como formas en que Dios habla, pero algunos han visto en esas ideas un indicio de que hay más de uno que "representa" de algún modo al Poder Supremo, aunque muchos les llaman "herejes" ... pero la idea existe entre algunos judíos. De forma parecida hay algunos clérigos de la cristiandad que le han llamado a esas diferentes "manifestaciones" como teofanías, aunque la idea es más o menos la misma ...

El punto de vista de los testigos es que el ángel del que hablo al principio de este comentario, era un ángel muy especial y que hablaba en Nombre de Dios (pues tenía Su nombre "dentro") y que tenía autoridad para actuar con una marcada autonomía, y aun así ser considerado como el actuar del propio Jehová. PERO CON TODO: no creemos en forma alguna que ese ángel sea Jehová mismo, aunque haya sido portador de Su nombre y lo haya representado. De hecho, aunque muchas veces habla a nombre de Jehová en el mismo diálogo habla de Él como una tercera persona ... Como dije antes, creemos que es Jesucristo pre-humano.

Mi pregunta, y no sé si la planteo bien, es:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

En alguna oportunidad lei la mayoria de los comentarios de un tema tuyo en el que abarcabas esto del angel del exodo y su supuesta relacion con Jesus, dentro de lo que decias no vi ninguna demostracion de lo que afirmabas y afirmas ahora.

Creo que para el judaismo la profecia, su definicion y demas, tiene un significado distinto para lo que significa para el resto de pueblos del mundo. La conexion entre un evento narrado en las escrituras con otro evento pasado, o futuro, quizas aun lejano, tiene una importancia mucho menor para nosotros, que otros aspectos mas practicos de los profetas, para nosotros es mas revelador lo que dice un profeta frente a los lideres politicos, los reyes, de la epoca, no cualquiera tiene las agallas y la capacidad de sobrevivir en el intento de contradecir a dichos reyes, y lo que tambien nos importa es que esos hechos nos den un aprendizaje para nuestros dias en nuestras vidas.

En el mundo no judio, casi que en todas las otras religiones, es importante y fundamental conectar un hecho o un personaje en distintas epocas pasadas con el tiempo que vivieron, y tambien con un futuro aun por venir.

En el caso de lo que tu mencionas, veo que dices que Jesus era tambien el angel del exodo, creo que lo ubicas en otras partes de las escrituras, y con seguridad debes creer que estara presente en el final de los dias, en lo que el mundo cristiano conoce como el apocalipsisi.

Espero tu demostracion a algo de lo que afirmas aqui, pero como he dicho, lei tu tema al respecto, me tome mi tiempo para leerte, y no vi que trajeras demostracion alguna de que Jesus era ese angel entre otras cosas.

Solo a manera de contrapregunta y para conocer tu orden de prioridades...Piensas que si por el contrario se demostrara que Jesus no era ese angel y no estuvo en ninguna otra epoca en las escrituras fuera de la epoca que vivio en el nuevo testamento y ademas llegara el final de los dias y no vieramos a Jesus por ninguna parte...Crees que tus creencias fundamentales se verian seriamente afectadas?

Lo que voy a decir lo voy a indicar solo para ilustrar superficialmente lo que puede llegar a resistir el judaismo...si se demostrara que Jesus no existio se acabaria el cristianismo, si se demostrara que Mahoma no existio se acabaria el Islam, pero si se demostrara que Moises no existio, me acorde de Finkelstein el arqueolo israeli que trae sus supuestas pruebas al respecto, pues seguramente se darian muchos problemas al interior del mundo judio pero el judaismo con mas probabilidad se mantendria. Sobretodo porque el judio no es solo una religion, es un pueblo,

El mensaje es mas importante que la persona para nosotros.

[Mormonologo]

pero si se demostrara que Moises no existio, me acorde de Finkelstein el arqueolo israeli que trae sus supuestas pruebas al respecto, pues seguramente se darian muchos problemas al interior del mundo judio pero el judaismo con mas probabilidad se mantendria. Sobretodo porque el judio no es solo una religion, es un pueblo,

El mensaje es mas importante que la persona para nosotros.

Interesante perspectiva..

Puesto que en realidad no hay evidencias concretas de la existencia de Moisés, y mas bien si se demostrase que Moisés no existió, en realidad todos estaríamos en problemas, puesto que tanto el cristianismo como el islam dependen de en cierta medida de la existencia de moisés...

Pero es una interesante situacion el imaginar que seria de los diversos grupos religiosos si se demostrase que el fundamento de su religión fuese refutado, déjame decirte que no solo los judíos son un pueblo, hay muchos pueblos que se han formado a raíz de congregaciones religiosas, en mi país hay un pueblo formado por evangélicos, y otros pueblo formado por latinos sudamericanos que se creen descendientes israelitas, y se llaman de esa manera la religión israelita de ezequiel ataucusi, y viven todos juntos y se visten como ellos piensan que se vistieron los judíos antiguos, toda religión funciona como catalizador social porque también funge como foco cultural, ejemplo, los inmigrantes latinos en EEUU se vuelven practicantes de alguna religión cristiana, porque las iglesias cristianas se convierten en lugares en donde encontrar otros latinos que hablen su idioma y tengan ciertos valores.. Y ni hablar de los mormones pues que están recontra establecidos y organizados en utah, ellos también son un pueblo nacido a raíz de una religión y con un patrimonio histórico propio de los mormones con su propia historia de tragedias y sacrificios....

Toda religión es o tiene el potencial de convertirse en un pueblo...