Las hipòtesis de Dios.

[parzival]

Esto es un dogma, eh. De lo contrario, favor de explicar por qué necesariamente deben haber tales leyes. Ua explicación más allá del "sería completamente estúpido"

Bunlass, si la aclaración va dirigida a mí, déjame decirte que no es frase mía, aparece al inicio de este thread y el autor es Carl Sagan. Es él quien debe explicarte.

[kashia]

hablar d dios es el tema d nunk acabar

[CHORIZO MAN]

A que te refieres con que no importa pero que sin embargo optas por una opción?

En realidad creo que tu concepción de Dios es distinta (por no decir la errónea, ya que ahora hablamos de varios dioses) y aun así dices que no existe. De donde sacas que "no le importamos"? Crees acaso que es Dios quién maneja nuestro destino? Entonces todo no es si no conclusión de lo que éste ha hecho con nuestras vidas? Entonces tu mismo te riges por otro? Y dices que no existe?

Otra cosilla, el futbol también genera fanatismo en demasía, ignorancia acompañado de mucha violencia... también podemos combatir eso? anda di que sí que me re-emociona! :

Comunmente es lo que resulta de una postura hecha de màrmol, se termina siendo un espejo; aunque sus creencias se limiten a las del otro hay cierta resistencia a pensar que su pensamiento es solo eso, una creencia mas.

Bueno, el Angel siempre ha sido un radical.

[Bunlass]

Bunlass, si la aclaración va dirigida a mí, déjame decirte que no es frase mía, aparece al inicio de este thread y el autor es Carl Sagan. Es él quien debe explicarte.

No vi quien la hizo y Carl Sagan merecerá mis respetos, pero sigue siendo una afirmación infundada. De todos modos, nadie cuestiona la capacidad de Einstein, pero tampoco hay quien dude de la carga también dogmática de su famosa frase de que Dios no juega a los dados con el universo; frase formulada justamente para justificar el antojo de que necesariamente debiesen existir las llamadas leyes universales.

[CHORIZO MAN]

No vi quien la hizo y Carl Sagan merecerá mis respetos, pero sigue siendo una afirmación infundada. De todos modos, nadie cuestiona la capacidad de Einstein, pero tampoco hay quien dude de la carga también dogmática de su famosa frase de que Dios no juega a los dados con el universo; frase formulada justamente para justificar el antojo de que necesariamente debiesen existir las llamadas leyes universales.

Los mismos cientìficos se han planteado la posibilidad, dentro de la ``teorìa`` de las Cuerdas, que pudiesen existir hasta 11 dimensiones, aparte de las 4 aceptadas, y que dentro de alguna de esas dimensiones se podrìa plantear la existencia de universos alternos. Viendo las cosas asì y zambullèndonos en esa posibilidad, lo mas coherente serìa cuestionarnos si en esos ``otros universos`` las leyes fìsicas que corresponden a nuestro Universo serìan aplicables.

Y no es lo ùnico. Actualmente las teorìas sobre agujeros negros admiten que la naturaleza de estos fenòmenos còsmicos hace imposible la aplicaciòn de las leyes de la fìsica y consituye un parteaguas en materia de cosmologìa y ciencia de lo que pueda aceptarse como conocido.

Y del Big Bang, mejor no hablar.

[CHORIZO MAN]

Aquí difiero amigo Chorix. Si observas en las últimas definiciones de Dios, realmente no definimos el concepto, le atribuímos características. Se dice que Dios es el creador, o que son la suma de las leyes físicas, etc., pero no se define el concepto de Dios.

Con respecto a lo marcado en negrito, el hecho de que no pueda negar la existencia de esas leyes, el hecho de que las considere reales, no me obliga a creer que eso es Dios. Si fuera cierto lo mencionado en ese párrafo, entonces la discusión no es sobre Dios, sino sobre conceptos. Aquí cabría la siguiente pregunta:

¿Porqué todos esos atributos que mencionan lo consideran Dios?

Si Dios es solo el nombre con que designamos ciertos atributos, ciertas creencias, ciertas ideas, entonces no tiene mucho caso buscarlo, mucho filosofar en él, es solo una imágen personal.

Charpe escribiò en repetidas ocasiones que ``dios puede ser cualquier cosa`` y de hecho esa idea es aceptable si consideramos que se le han atribuìdo diversas imàgenes materiales e intangibles. Dios ha sido piedra, madera, garabato, montaña, Sol, Luna, tierra, barro, mar, lluvia, amor, maìz, animal (creo que en ambos sentidos, el biològico y el peyorativo), fecundidad, futuro, rayo, cielo, hombre, etc. Encontrar una definiciòn de lo que es Dios sin ser dogmàtico es muy difìcil. Lo que si sè, es que para descartar una idea de lo que es Dios, se pueden acudir a muchos argumentos, el caso es que desde un anàlisis dentro del razonamiento, se hace necesario desestimar esa idea con algo que estè mas allà de una simple negaciòn.

Si consideramos que los atributos son solo parte de una hipòtesis y que realmente son solo interpretaciones humanas para relajarse en el dogma, entonces podemos pensar que realmente esos atributos de Dios constituyen una creencia, aùn asì, es necesario comprobar que no corresponden a la realidad. Voy a ser reiterativo. Preguntè al final de un post si era completamente natural cuestionarse si el Universo conocido era producto de un diseño inteligente, mas aùn, si ese cuestionamiento es perfectamente normal, estarìa presente en el ser humano aùn sin que mediara nociòn de lo que es un Dios o un sentido o doctrina religiosa? suponiendo que las respuesta fuera -si-, la siguiente pregunta serìa -porque?-

Entonces, mi duda es, y esto ya lo habìa planteado, es posible que de todas esas caracterìsticas otorgadas a Dios, se pudiera considerar como cierta alguna, en el supuesto de su existencia?

Solo planteo posibilidades Parzi, yo no sè, ni poseo fe bastante para estructurar una idea propia de lo que pudiera ser Dios. Solo sè, que mi postura agnòstica està mas allà de lo que pueda manifestar alguna religiòn conocida. Por eso, dentro de los conceptos manejados de ateìsmo, en esta y otras charlas, para mi serìa mas fàcil apegarme a ser ateo y parar de cavilar.

Soco planteò una idea que me pareciò interesante al referirse a que siempre preguntamos ``quien es Dios?`` y no ``que es Dios?``, quizà eso se acerque mas a la idea de Dios de Einstein. Creo que es vàlido.

[CHORIZO MAN]

Chorizo quiere plantear una linea de razonamiento cuando no ha resuelto las primeras. El dios o dioses de las religiones no existe o existen. Y podemos dejarlo como en suspenso para los muy quisquillosos hasta que ese dios o dioses les de la gana dar evidencia o hacer patente su existencia.

Si cada quien se va a inventar su dios pues esto va a ser puro rollo. El dios de Einstein es claramente solo el uso de la palabra para nombrar algo que ya tiene nombre. Para mi eso ha sido un claro ejemplo de lo profundo del lavado de cerebro infantil que no es posible quitarse de encima el concepto de "dios", forzosamente hay que encontrarle lugar. Si las cosas ya tienen su nombre ¿para que darles otro? Y si lo unico que puede hacerse es darle nombre ¿Es relevante eso?

¿Se puede ser ateo para todas las concepciones de dios? ¿A quien chingados le importa? Lo unico relevante es el dios de las religiones y sus derivados (astrologia, new age, ovnis, medicina alternativa, etc).

¿Tendra las teorias de las cuerdas o cualquier otra como intension demostrar la existencia o no existencia de dios? Francamente no lo creo. Es puramente circunstancial.

No la planteo yo, solo trato de salirme del esquema de las religiones para saber si podemos visualizar algo distinto, algo mas ``realista`` y hacer ènfasis en que la fuente de esos pensamientos proviene de dos brillantes cientìficos. Ahora bien, el post no es solo para discutir una sola idea, estoy seguro de que hay muchas teorìas de lo que es Dios o de lo que no es, no se hace necesario que sean fundamentos teìstas ni lo contrario, toda idea es buena, sea de cientìficos, filòsofos o propia.

En cuanto a la sustituciòn de nombres, en este caso el orden en el tiempo, que fuè primero o que despuès, no altera en nada la idea, no serìa la primera vez que se le dà el tìtulo de -Dios- a un fenòmeno natural, yo me atreverìa a decir que el nombre de -Dios- fuè primero que cualquier Ley fìsica, sòlo vièndolo como percepciòn, no como conocimiento o teorìa.

Y si bien es cierto, los avances cientìficos harìan circunstancial un descubrimiento asì, de ese tamaño, tambièn es cierto que de comprobarse la existencia o no existencia de Dios, de manera fortuita, tambièn harìa mas probable que ``Las cuerdas`` pasaran a un segundo plano de importancia.

[charpe]

No la planteo yo, solo trato de salirme del esquema de las religiones para saber si podemos visualizar algo distinto, algo mas ``realista`` y hacer ènfasis en que la fuente de esos pensamientos proviene de dos brillantes cientìficos. Ahora bien, el post no es solo para discutir una sola idea, estoy seguro de que hay muchas teorìas de lo que es Dios o de lo que no es, no se hace necesario que sean fundamentos teìstas ni lo contrario, toda idea es buena, sea de cientìficos, filòsofos o propia.

Lo he dicho varias veces (lo cual no quiere decir que piense que esa es la verdad absoluta, que cada quien tiene su opinion o idea): "SIN RELIGION NO HAY DIOS, HAY RELIGION SIN DIOS". Si dios no es dios, ¿que caso tiene? ¿cual es su relevancia? Es casi una necedad tratar de encontrarle otro lugar si no se le puede mantener en el altar. Creo que el mundo hace mucho que paso ese punto.

En cuanto a la sustituciòn de nombres, en este caso el orden en el tiempo, que fuè primero o que despuès, no altera en nada la idea, no serìa la primera vez que se le dà el tìtulo de -Dios- a un fenòmeno natural, yo me atreverìa a decir que el nombre de -Dios- fuè primero que cualquier Ley fìsica, sòlo vièndolo como percepciòn, no como conocimiento o teorìa.

Por eso digo que el mundo ya paso y repaso ese punto. La realidad actual nos demanda y nos impone una polarizacion. Las ideas han dispersado de tal manera que un concepto tan obsoleto como "dios" puede ser abandonado sin ningun peligro.

Y si bien es cierto, los avances cientìficos harìan circunstancial un descubrimiento asì, de ese tamaño, tambièn es cierto que de comprobarse la existencia o no existencia de Dios, de manera fortuita, tambièn harìa mas probable que ``Las cuerdas`` pasaran a un segundo plano de importancia.

Es una situacion tan improbable que no hay que preocuparse de que quede opacado y que no. Pero si hubiese alguna bizarra forma de comprobar la existencia o no existencia de dios (aparte de que simplemente viniera y lo demostrara) es obvio que el debate y la atencion publica se veria concentrada, peor que en epoca de mundial.

[CHORIZO MAN]

Lo he dicho varias veces (lo cual no quiere decir que piense que esa es la verdad absoluta, que cada quien tiene su opinion o idea): "SIN RELIGION NO HAY DIOS, HAY RELIGION SIN DIOS". Si dios no es dios, ¿que caso tiene? ¿cual es su relevancia? Es casi una necedad tratar de encontrarle otro lugar si no se le puede mantener en el altar. Creo que el mundo hace mucho que paso ese punto.




Por eso digo que el mundo ya paso y repaso ese punto. La realidad actual nos demanda y nos impone una polarizacion. Las ideas han dispersado de tal manera que un concepto tan obsoleto como "dios" puede ser abandonado sin ningun peligro.



Es una situacion tan improbable que no hay que preocuparse de que quede opacado y que no. Pero si hubiese alguna bizarra forma de comprobar la existencia o no existencia de dios (aparte de que simplemente viniera y lo demostrara) es obvio que el debate y la atencion publica se veria concentrada, peor que en epoca de mundial.

Si no es relevante, entonces a donde va la ciencia? porque trata de explicar el Universo? Porque cada vez con mas imaginaciòn que logros inamovibes, trata de explicar de donde venimos? Y en lo personal, y disculpa que lo mencione, no me gusta hablar tan directamente, porque te obesiona la no existencia de Dios? Si por algùn afortunadìsimo accidente còsmico estamos acà, y tenemos una herramienta, como lo es el razonamiento, porque negar algo que no podemos probar? ``No hay evidencias suficientes``, eso es hasta cierto punto cierto, pero acaso no existen las posibilidades de que las haya? y si esas posibilidades existen, no condicionarìan tambièn la posibilidad de su existencia?.

Tu punto de vista es muy vàlido, pero como lo dices, es tu postura y no hay absolutismo, es cierto.

Sabes porque no hago mucha menciòn de lo que son las ideas ateìstas-religiosas? porque la mayorià de las creencias religiosas estàn descartadas desde hace mucho tiempo y porque vièndolo exclusivamente desde ese punto de vista, solamente me anexarìa como un antirreligioso mas, eso pasarìa, y reitero, mi postura agnòstica no se detiene ahì. No toda concepciòn de Dios tiene sus bases en la religiòn. Mal o bien es lo que pienso ahora.

[charpe]

Si no es relevante, entonces a donde va la ciencia? porque trata de explicar el Universo? Porque cada vez con mas imaginaciòn que logros inamovibes, trata de explicar de donde venimos?

Dije que si dios no es dios como lo conciben las religiones, entonces no tiene relevancia. Quiza lo relevante es porque tratar de definirlo fuera de su ambito.

El hacer ciencia (e incluso el saber algo de ciencia) tiene dos motivaciones principales: la curiosidad y la utilidad. Y definitivamente la imaginacion es una herramienta en algunas fronteras de la ciencia pero no es ni la principal ni la unica, esa es una mala concepcion.

Y en lo personal, y disculpa que lo mencione, no me gusta hablar tan directamente, porque te obesiona la no existencia de Dios?

Esta ha de ser como la decima vez que me preguntan esto en el foro. No me obsesiona la existencia o no existencia de dios. Me gusta discurtir y contrastar ideas, digo, has leido y participado en algunas otras discusiones en las que he participado, incluso es por pensar que ayudo a uno que otro a echar a andar la maquinaria. Creo que si tu mencionas posibilidades deberias de ser capaz de considerar mas de una y mas de la mas "evidente".

Si por algùn afortunadìsimo accidente còsmico estamos acà, y tenemos una herramienta, como lo es el razonamiento, porque negar algo que no podemos probar? ``No hay evidencias suficientes``, eso es hasta cierto punto cierto, pero acaso no existen las posibilidades de que las haya? y si esas posibilidades existen, no condicionarìan tambièn la posibilidad de su existencia?.

Ser ateo significa "negar la existencia de dios ante la falta de evidencia". No se trata de evidencia insuficiente, sino falta total de evidencia. El sentimiento de la gente ("mariposas en el estomago") tiene muy buenas explicaciones como tomarlo en cuenta, la "revelacion" de la verdad tampoco puede ser tomada seriamente, la ignorancia y la disposicon a creer sin mas menos aun. Bajo esa luz aun se puede dejar algo de posibilidad ¿Cuanto le darias tu? Creo que la posibilidad esta determinada por la incapacidad de uno mismo de sacudirse la idea de "dios" que nos implantaron en la niñez. Y despues de eso es cierto que debe quedar una pequeña posibilidad, pero tan pequeña que para efectos practicos es irrelevante. Al menos mientras no aparece alguna evidencia. O dios.

Sabes porque no hago mucha menciòn de lo que son las ideas ateìstas-religiosas? porque la mayorià de las creencias religiosas estàn descartadas desde hace mucho tiempo y porque vièndolo exclusivamente desde ese punto de vista, solamente me anexarìa como un antirreligioso mas, eso pasarìa, y reitero, mi postura agnòstica no se detiene ahì. No toda concepciòn de Dios tiene sus bases en la religiòn. Mal o bien es lo que pienso ahora.

En realidad toda concepcion de dios es religiosa (y aclaro que a mi parecer). Fuera de la religion dios no tiene sentido. Para aquellos que no les gusta la religion y sin embargo siguen considerando a dios algo realmente importante es como resultado de la educacion religiosa y en realidad siguen siendo religiosos. No aprendemos el concepto de "dios" de manera independiente o absoluta, porque no hay evidencia de su existencia, sino que es la religion lo que le da existencia. Tiene alguna utilidad (¡esta temblando, salvame jebuz!) pero es muy limitada y obedece mas bien a un condicionamiento infantil y/o cultural. Y eso sin considerar que la historia de la religion y los dioses es algo antigüo.

Yo soy ateo porque no veo alguna razon para considerar que dios, cualquier dios, existe. No soy religioso, pero tampoco antirreligioso, pero si considero que deberia tener la religion un lugar menos prominente en la vida de las personas. Uso los servicios de la iglesia ocasionalmente, como lo hago con, por ejemplo, el cine.