Fracaso del 1-O

[Madovi]

Oh! ¿Así que soy yo el que se va por ramas?
Por qué no respondés a las preguntas y ejemplos que ya han sido planteados antes de hacer nuevas preguntas?

No obstante te responderé algo: no soy "antisistema". No me encasillo en ningún movimiento ni dogma.
Y aprovecho para aclararte algunos conceptos totalmente erróneos que tenés:
Los antisistema no opinan que no deberían existir reglas de juego preestablecidas.
Los antisistema no opinan que que debería primar la ley no escrita del "mas fuerte"?
No deberías hacerte eco de esos latiguillos difundidos por la TV y los medios.

¿Qué significa tu pregunta: ¿No crees en la igualdad de todos ante la Ley?
Porque admite dos respuestas: Sí y no.
1 - Sí, creo que todos deberían ser iguales ante la ley
2 - No, no creo que en la práctica todos sean iguales ante la ley.

Podrás estar acostumbrado a debatir con personas que argumentan sus ideas, no tengo porqué dudar de ello. Pero de lo que no dudo es de que vos no argumentás, lanzás afirmaciones sin fundamentos y erróneas, reuhís los temas para los cuales no tenés respuestas y lanzás latiguillos intentando ponerme a la defensiva.

Si querés continuar el debate aclará los puntos ya planteados en hilos anteriores. Pero con fundamentos.

No te vayas por las ramas.

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"¿Porque no respondes a las preguntas y ejemplos que ya han sido planteados antes de hacer nuevas preguntas?."
Porque se debate sobre ideas,no sobre hechos acaecidos,algunos ciertos-que se aceptan-,y otros que no tienen base real en la verdad,sino en infundios,calumnias,o falsedades repetidas hasta convertirlas en "verdades",al estilo del tristemente famoso Dr.Goebels.Me refiero,por ejemplo,a :"los ciudadanos no votan leyes que permitan los desahucios por maniobras dolosas de los bancos y gobernantes"....Esto puede ser verdad en algun caso concreto-que habria de probarse-pero no admite generalizaciones.
"Tampoco votan para que los paises formen parte de coaliciones....".Algunos si serán partidarios de esas coaliciones.Otros no.
"Tampoco votan para establecer qué parte del patrimonio nacional debe ser dedicado a educación y cual a ID".Naturalmente,porque esa definición de porcentajes forma parte de la política del gobierno.

Las preguntas que yo hago se refieren a ideas fundamentales,y elementales,sobre lo que es,o debe ser,un Estado de Derecho.
No tengo mayor interés en debatir,ni tampoco en convencer a nadie.No me baso en lo que dicen la TV y otros medios...sino en el conjunto del ordenamiento juridico de un Pais,en este caso, mi Pais,España.
En cuanto a los "anti-sistema" agradezco tu "lección" sobre lo que,en tu concepto son.Pero me ratifico en lo ya dicho sobre ellos.....

[Juan Antonio Hinojosa]

No hay peor tiranía que la ejercida a la sombra de las leyes y bajo el calor de la Justicia
(Montesquieu)

[Lupus]

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"¿Porque no respondes a las preguntas y ejemplos que ya han sido planteados antes de hacer nuevas preguntas?."
Porque se debate sobre ideas,no sobre hechos acaecidos,algunos ciertos-que se aceptan-,y otros que no tienen base real en la verdad,sino en infundios,calumnias,o falsedades repetidas hasta convertirlas en "verdades",al estilo del tristemente famoso Dr.Goebels.Me refiero,por ejemplo,a :"los ciudadanos no votan leyes que permitan los desahucios por maniobras dolosas de los bancos y gobernantes"....Esto puede ser verdad en algun caso concreto-que habria de probarse-pero no admite generalizaciones.
"Tampoco votan para que los paises formen parte de coaliciones....".Algunos si serán partidarios de esas coaliciones.Otros no.
"Tampoco votan para establecer qué parte del patrimonio nacional debe ser dedicado a educación y cual a ID".Naturalmente,porque esa definición de porcentajes forma parte de la política del gobierno.

Las preguntas que yo hago se refieren a ideas fundamentales,y elementales,sobre lo que es,o debe ser,un Estado de Derecho.
No tengo mayor interés en debatir,ni tampoco en convencer a nadie.No me baso en lo que dicen la TV y otros medios...sino en el conjunto del ordenamiento juridico de un Pais,en este caso, mi Pais,España.
En cuanto a los "anti-sistema" agradezco tu "lección" sobre lo que,en tu concepto son.Pero me ratifico en lo ya dicho sobre ellos.....

Decir que se discute sobre ideas y no sobre hechos acaecidos, es el idealismo llevado al extremo.
Las ideas no surgen espontaneamente dentro de la cabeza, son producto del conocimiento a través de la experiencia, de los "hechos". Todo lo demás son suposiciones.
Otra fuente para las "ideas" es la información que nos transmiten otros. Pero si esas ideas transmitidas (o implantadas en el cerebro) no se confrontan con la realidad, con los hechos, estaríamos siendo demasiado crédulos, y corremos el riesgo de dejarnos manipular. Es lo que pasa habitualmente.

Y lo que digo es muy fácil de demostrar. Te daré un ejemplo sencillo que cualquiera puede entender:
Cuando hay un conflicto serio entre dos países, prácticamente todos, tanto los de un lado y los del otro, creen tener la razón.
¿Por qué ocurre esto?
Por la sencilla razón de que los políticos y los medios masivos de comunicación transmiten información falsa en al menos uno de los dos países. Generalmente en los dos.

Casi nadie se toma el trabajo de verificar lo que lee o escucha en los mass media. Además nadie quiere discrepar con la opinión de la mayoría. Lo más cómodo y socialmente correcto es aceptar lo que la mayoría acepta y criticar lo que la mayoría critica.
De esta manera en algunos países existe algo así como un pensamiento único para determinados temas, en Corea del Norte otro, en Arabia Saudita otro, etc.

Toda idea o concepto que no esté de acuerdo con lo que se venía creyendo es automáticamente rechazado antes de considerarla objetivamente e ignorado o tapado por otro concepto afín a lo que se desea creer.
Es lo que ocurrió con los ejemplos de los negros que no cedían el asiento a los blancos o los alemanes de la DDR que escapaban hacia la otra Alemania, los ignoraste completamente.
Y a los casos de leyes que permiten los desahucios, formar coaliciones para bombardear países remotos, impuestos, recortes en educación e ID, adhesión a embargos, apertura indiscriminada de importaciones, contraer deuda externa, ganancias exorbitantes del sistema financiero y salvataje a los bancos, los has ignorado o trataste de justificarlos con argumentos muy pobres.

Se perfectamente que mientras lees esto, estarás buscando la forma de refutar lo que digo. Es lo normal, ya lo dijo Mark Twain: Es más fácil engañar a las personas que hacerles ver que han sido engañadas.

[Madovi]

Decir que se discute sobre ideas y no sobre hechos acaecidos, es el idealismo llevado al extremo.
Las ideas no surgen espontaneamente dentro de la cabeza, son producto del conocimiento a través de la experiencia, de los "hechos". Todo lo demás son suposiciones.
Otra fuente para las "ideas" es la información que nos transmiten otros. Pero si esas ideas transmitidas (o implantadas en el cerebro) no se confrontan con la realidad, con los hechos, estaríamos siendo demasiado crédulos, y corremos el riesgo de dejarnos manipular. Es lo que pasa habitualmente.

Y lo que digo es muy fácil de demostrar. Te daré un ejemplo sencillo que cualquiera puede entender:
Cuando hay un conflicto serio entre dos países, prácticamente todos, tanto los de un lado y los del otro, creen tener la razón.
¿Por qué ocurre esto?
Por la sencilla razón de que los políticos y los medios masivos de comunicación transmiten información falsa en al menos uno de los dos países. Generalmente en los dos.

Casi nadie se toma el trabajo de verificar lo que lee o escucha en los mass media. Además nadie quiere discrepar con la opinión de la mayoría. Lo más cómodo y socialmente correcto es aceptar lo que la mayoría acepta y criticar lo que la mayoría critica.
De esta manera en algunos países existe algo así como un pensamiento único para determinados temas, en Corea del Norte otro, en Arabia Saudita otro, etc.

Toda idea o concepto que no esté de acuerdo con lo que se venía creyendo es automáticamente rechazado antes de considerarla objetivamente e ignorado o tapado por otro concepto afín a lo que se desea creer.
Es lo que ocurrió con los ejemplos de los negros que no cedían el asiento a los blancos o los alemanes de la DDR que escapaban hacia la otra Alemania, los ignoraste completamente.
Y a los casos de leyes que permiten los desahucios, formar coaliciones para bombardear países remotos, impuestos, recortes en educación e ID, adhesión a embargos, apertura indiscriminada de importaciones, contraer deuda externa, ganancias exorbitantes del sistema financiero y salvataje a los bancos, los has ignorado o trataste de justificarlos con argumentos muy pobres.

Se perfectamente que mientras lees esto, estarás buscando la forma de refutar lo que digo. Es lo normal, ya lo dijo Mark Twain: Es más fácil engañar a las personas que hacerles ver que han sido engañadas.

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Pues te equivocas,como de costumbre...En este caso estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices.En los casos en que hemos diferido,en textos anteriores,no he argumentado con "razonamientos" muy pobres,en tu criterio:me he basado en lo acaecido realmente con las politicas que han determinado esos hechos,y nunca he dicho que justificase lo que va contra el Derecho ....ni contra las Leyes.

[Madovi]

Oh! ¿Así que soy yo el que se va por ramas?
Por qué no respondés a las preguntas y ejemplos que ya han sido planteados antes de hacer nuevas preguntas?

No obstante te responderé algo: no soy "antisistema". No me encasillo en ningún movimiento ni dogma.
Y aprovecho para aclararte algunos conceptos totalmente erróneos que tenés:
Los antisistema no opinan que no deberían existir reglas de juego preestablecidas.
Los antisistema no opinan que que debería primar la ley no escrita del "mas fuerte"?
No deberías hacerte eco de esos latiguillos difundidos por la TV y los medios.

¿Qué significa tu pregunta: ¿No crees en la igualdad de todos ante la Ley?
Porque admite dos respuestas: Sí y no.
1 - Sí, creo que todos deberían ser iguales ante la ley
2 - No, no creo que en la práctica todos sean iguales ante la ley.

Podrás estar acostumbrado a debatir con personas que argumentan sus ideas, no tengo porqué dudar de ello. Pero de lo que no dudo es de que vos no argumentás, lanzás afirmaciones sin fundamentos y erróneas, reuhís los temas para los cuales no tenés respuestas y lanzás latiguillos intentando ponerme a la defensiva.

Si querés continuar el debate aclará los puntos ya planteados en hilos anteriores. Pero con fundamentos.

No te vayas por las ramas.

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Hecho de menos tu respuesta a preguntas concretas formuladas.Si,has contestado sobre los "anti-sistema"...y sobre lo que piensas acerca de la igualdad ante la Ley,aunque afirmas que a noa todos se aplica por igual.(Error:ya ves lo que ocurre con el caso Gurtel,y lo que acaece con los llamados "presos politicos" y no "politicos presos",como realmente son).
Pero no me has contestado a la siguiente pregunta:
¿Crees que,puesto que los politicos elegidos no atienden la voluntad de los ciudadanos electores,que,INTELIGENTES,no acatan las Leyes,deberian evitarse las elecciones legislativas?.
¿ No crees,por contra,que basta con que alguien respete las Leyes emanadas del Parlamento,de cualquier Parlamento, para justificar su existencia?.

Me interesa conocer tu punto de vista sincero sobre lo preguntado....ya que tu me achacas el que yo no contesté sobre los "hechos" que denunciabas....

[Lupus]

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Hecho de menos tu respuesta a preguntas concretas formuladas.Si,has contestado sobre los "anti-sistema"...y sobre lo que piensas acerca de la igualdad ante la Ley,aunque afirmas que a noa todos se aplica por igual.(Error:ya ves lo que ocurre con el caso Gurtel,y lo que acaece con los llamados "presos politicos" y no "politicos presos",como realmente son).
Pero no me has contestado a la siguiente pregunta:
¿Crees que,puesto que los politicos elegidos no atienden la voluntad de los ciudadanos electores,que,INTELIGENTES,no acatan las Leyes,deberian evitarse las elecciones legislativas?.
¿ No crees,por contra,que basta con que alguien respete las Leyes emanadas del Parlamento,de cualquier Parlamento, para justificar su existencia?.

Me interesa conocer tu punto de vista sincero sobre lo preguntado....ya que tu me achacas el que yo no contesté sobre los "hechos" que denunciabas....

No creo que te interese mi punto de vista, solamente te interesa tratar de aparecer como el que tiene razón. Y como no tenés argumentos sólidos, recurrís a las falacias.
En este post utilizaste dos falacias: la Secundum quid y la Apelación al Ridículo.
Si querés que responda tus preguntas, primeramente respondé las que quedaron flotando desde los primeros debates. Creo que no es necesario repetirlas.
Luego, poné un tema concreto sobre el tapete, y desmenucémoslo en profundidad antes de pasar a otro, sin salirnos del tema y sin recurrir a falacias.
Esta es la forma seria de debatir.

[Madovi]

No creo que te interese mi punto de vista, solamente te interesa tratar de aparecer como el que tiene razón. Y como no tenés argumentos sólidos, recurrís a las falacias.
En este post utilizaste dos falacias: la Secundum quid y la Apelación al Ridículo.
Si querés que responda tus preguntas, primeramente respondé las que quedaron flotando desde los primeros debates. Creo que no es necesario repetirlas.
Luego, poné un tema concreto sobre el tapete, y desmenucémoslo en profundidad antes de pasar a otro, sin salirnos del tema y sin recurrir a falacias.
Esta es la forma seria de debatir.

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No recurro a las "falacias".Las dos preguntas,no contestadas por ti,son sencillas y directas.Comprendo que no es fácil contestarlas con sinceridad,porque podrias incurrir en una "contradictio in terminis".Si contestas afirmativamente a la primera reconocerías que tu solucion seria altamente antidemocrática,por no decir que "aberrante".Si contestas negativamente,admites que las eleccione legislativas serian necesarias formalmente,pero inoperantes si todos los ciudadanos no se sintiesen "representados". La segunda pregunta,si la contestas afirmativamente admitirias que les elecciones legislativas son siempre necesarias,y te contradirias con la necesidad de que un ciudadano "inteligente" no se diese por aludido ,ni concernido,por las leyes emitidas con el voto de los representantes del pueblo....que a él no lo representarian. Y si la contestas negativamente,es decir,en el sentido de que nunca estaria justificada la existencia de un Parlamento,aunque alguno de los ciudadanos votantes reconociesen como "sus" representantes a los elegidos por las urnas...,nuevamente caerias en una falta de respeto importante a la democracia representativa.
No me gusta discutir por discutir,y,por tanto,no seré yo quien proponga un tema de debate.Responderé,en los mas diversos campos,aquellas afirmaciones que,en mi opinión,van contra mis principios,siempre sin tratar de convencer a nadie,y respetando las opiniones,no compartidas,de otro.

[Rusko]

Respuesta gabin:

Para los totalitarios de extrema derecha seguro los son.
¿Totalitarios?, partidos democráticos con diputados en el Congreso español; ¿totalitarios?, poniendo urnas. Jajajajaja.....de risotada.

Gracias a Dios, son tan exiguos como el partido comunista, también totalitario. Mientras cumplan la ley, las ideas no delinquen. Pero cuando delinquen, la justicia actúa (o debería actuar).

'Totalitarias', será mucho más apropiado para leyes leoninas que, en la práctica, no pueden ser derogadas.

Jojojo , este es un buen ejemplo de pensamiento totalitario: las leyes que no me gustan las llamo “totalitarias”, aunque hayan sido proclamadas por un parlamento democrático y respaldadas por una constitución democrática. Anda, gabin, déjalo ya.

La opción independentista y/o antimonárquica son derechos a la libertad de expresión contemplado hasta en la Constitución española.

¿La opción?. La opinión y la expresión. Sí, hay libertad de opinión y expresión. La opción no se ha creado pero se puede hacer. No hay un botón que faculte la república o la independencia de Socuéllamos…, pero se puede reformar la Constitución si se cuenta con el suficiente respaldo. Esa opción sería la única viable democráticamente.

Respuesta de gabin:

Otra vez no te enteras de lo que lees, o, ¿lo haces a propósito?
En mis post, cuando digo: 'no excesivamente democrático', siempre me he referido a la leonina ley; leonina, porque en la práctica no puede ser derogada, imposibilitando que el voto de los separatistas o independentistas sea vinculante en el estado español;

¡Cojonudo!. Lo que a mí me sale de los güevos quiero que sea vinculante para el resto de pobres infelices africanos (vulgo españoles). Esa es la traducción del separatismo. Es tan democrática la Constitución española que ha sido votada por la mayoría de todos los españoles, y solo todos los españoles tenemos el poder de reformarla, no solo los separatistas. Para leonino el trágala que quieren imponer los golpistas. Pero la reforma de la Constitución no es ni leonina ni imposible de reforma. Pero, como los separatas no pueden cambiarla a su antojo, se molestan. Parecen niños malcriados….., y es que son eso: niños malcriados.

Y, en lo referente al odio, te olvidas (los que te leen están más que convencidos que no es a propósito, es que eres muy, pero, que muy olvidadizo) de la 'catalanofobia'; el que inculcan españoles a españoles.

Es mentira la catalanofobia salvo un par de frikis sin relevancia. Es de lógica: los separatistas odian a España mientras los “españolistas” no pueden odiar Cataluña porque Cataluña es parte de España. Para un friki que salga odiando Cataluña, hay millones (no tantos, pero sí uno o dos) que odian a España. Y lo peor es que no son frikis descerebrados, sino que están en puestos de relevancia (el govern, la ANC y odium cultural, la TV3%, medios de manipulación, medios de propaganda. El odio a España es genérico en gente con mando en plaza), cosa que no se puede decir del resto de España.

Realmente, el problema de España no es que la odien los separatas (entra en su ADN), sino los propios “españoles” (la izquierda, claramente, y la derecha, más o menos el PP, la desprecian)

Respuesta gabin:
Es una ley leonina por no poder ser derogada en ¡¡la práctica!!; O, porqué crees que así la hicieron, para que no se les fuera el momio que tienen con Catalunya;......idiotas no son.

¡No te jode!. Se puede derogar, pero con una amplia mayoría (búscate los 2/3 del congreso NACIONAL español. Si lo consigues, se reforma la Constitución). Pero los golpistas pasan de consenso y quieren imponer su golpe. ¿Por qué los 2/3 y no una persona sola que se llame gabin?. Pues porque para regir un país, de pura lógica de estabilidad, es bueno que haya consenso entre la mayoría social del país, para no tener que cambiar la constitución cada cuatro años. Eso entra en la cabeza de cualquiera con un mínimo de sensatez…, pero es que el separatismo lo primero que afecta es a las neuronas.

¿Qué pasaba en el siglo XIX?. Venía una corriente (los progresistas) y hacían una constitución. Unos pocos años después, venía otra corriente (los moderados) y no aplicaban esa constitución y hacían otra. O sea, el marasmo total. Una constitución como la española actual, con el beneplácito de una inmensa mayoría en 1978, se reforma con esas reglas del juego. Lo del separatismo es GOLPISMO, lisa y llanamente, aunque gabin lo llame la ley leonina (otro “moderado” como Pablo Iglesias lo llamaba papelito…. Ahora está por Bolivia celebrando los 100 millones de muertos del comunismo…)

Para tu desgracia informativa y los que opinan como tú -¡los de siempre!-, están los auténticos videos del 1-0, sino, hasta negaríais la brutalidad de la Policía y la Guardia Civil -unos mandados- que ejercieron contra pacíficos ciudadanos

Pacíficos ciudadanos, ¡los cojones!. ¿Tienes por ahí a Marta dedos rotos? (sí, la que le habían roto uno a uno los dedos y la habían tocado las tetas. E Inmaculada Colau diciendo que la policía había cometido abusos sexuales. ¿Cuándo ha presentado Inma Colau la denuncia?)

Aquí la tenemos, el otro día en la huelga.


Para que no la toquen las tetas, los mozos de escuadra destinados a quitarla de en medio, son gays (Ironía modo on. pa mear y no echar gota).

De las cuestiones no culturales, en una nacionalidad como la catalana con sus más de 260 mil empresas y con tantos productores cualificados, pasado el primer impacto, a medio y largo plazo, porqué habría de tener dificultades.

Una vez que se hayan ido las empresas en la estampida que está ocurriendo ahora, y las que queden sin poder vender al mercado al que mayormente están vendiendo (sí, al resto de España), ¿qué quedará?



La última: la agencia del medicamento no va a Barcelona. ¡¡Gran éxito del prusés!!

Quizá cuando formen parte de la Umma consigan vender babuchas y chilabas a Arabia Saudí…

Yo estoy de acuerdo en que si los catalanes quieren independizarse deberían poder hacerlo.

Yo estoy de acuerdo en que si los españoles quieren que no se rompa España, que así sea. Entonces, que se cumplan las leyes.















y……, no me he leído el largo debate entre Lupus y Madovi. Solo diría que las leyes son imprescindibles y esencia de la democracia, sin ser exclusividad de ella. Una democracia liberal es el imperio de la ley, la división de poderes, un régimen de libertades (libertad de opinión, expresión, religión) y derechos, y, lo más visible, la soberanía del pueblo que se ejerce eligiendo a sus representados en el parlamento. Pero todo. Si se quita alguna pata, se cae todo el chiringuito.

[Madovi]

Yo no asumo nada de lo que está pasando, pero que estas noticias las lean por ahí, me da vergüenza, ¡qué le vamos a hacer!, mucha vergüenza. Y si fuera catalán, me daría el doble de vergüenza precisamente porque no compartiría nada de lo que hacen los separatas, usurpando el nombre de Cataluña. Y si fuera separata decente, me daría más vergüenza viendo el butifarrendum tan falso que ni el mismísimo Kim Jong Un se atrevería a dar por válido. Por supuesto, si fuera un sinvengüenza como Puigmelón, me daría abrazos a mí mismo, como está haciendo.

///



Creo,sinceramente,que Rusko lleva toda la razón.Sobre todo en lo que se refiere al "ridículo·" President legítimo del Govern catalá".

[Madovi]

¿El odio mortal por todo lo español, cómo lo llamaría usted...?
:blink:

Vaya caballero que usted debe creerse muy inteligente para decir tal cosa.
Es muy cínico, sépalo.

La exultante y entusiasmada islamización de Cataluña es para usted un acto de generosidad y amplitud de criterios democráticos...

Es decir no ve en ello, actos de manipulación política llevadas a cabo, aviesamente, por el nacionalismo catalán que propicia con ello la llegada de inmigrantes del Norte de África y de Pakistán, en detrimento de la inmigración “hispanoparlante”, que no debe ser para ud. un acto de xenofobia, supongo...

La actividad propagandística con objeto de atraer a los musulmanes hacia Cataluña y a cambio obtener su adhesión a las veleidades independentistas es para ud. un dignisimo y ejemplar acto del universalismo progresista catalán...



Al ritmo actual de expansión, para el 2080, Cataluña tendrá mayoría de población musulmana, ¿lo sabía usted...?

Seguramente que no, a pesar que delante de sus narices, hay 500 mezquitas enseñando a sus fieles las virtudes del pacifismo y el amor caricativo...Hace unos diás en las Ramblas tuvieron una pequeña muestra de gratitud ¿cierto?.

¿Qué quiere vender amigo...?

Y no se me ofusque.

Slds.

///

:001_tt2:Estupendo análisis de la situación actual de Cataluña.Independientemente del "separatismo" catalán tradicional-de una parte del pueblo,porque la otra,la mitad casi,se siente y es española-lo preocupante es la "islamización" que se está produciendo,como consecuencia de la irregular inmigracion musulmana.Es muy grande el numero de Mezquitas que se han construido en Cataluña,cuando en los paises islámicos no se permite la edificacion de una sola Iglesia católica.