¿cómo la razón descarta la existencia de Dios? (Nietz)

[572]

Lamento que nos divirtamos sin tu participacion….


Hola,
No lo veo tan asi como dices. Si tu usas datos empiricos (1+1=2) la razon y la logica de cada uno de nosotros tiene un modo mas o menos similar de funcionar. Pero pasando a datos abstractos las cosas son diferentes.

Por ejemplo, vemos que en politica, en religion, en sociologia, etc. la razon trabaja en modo diferente entre un individuo y otro (a algunos ni les trabaja).

Por eso decia que se mezclan datos "personales" con los otros "reales y materiales" en una misma mente (todos datos abstractos) provocando una disminucion de la actividad de la conciencia (confusion). Si el ser humano razonara del mismo modo no tendriamos diferentes partidos politicos, varias religiones o tradiciones entremezcladas.

Recordemos que:

Vemos que si los datos a manejar son coherentes y empiricos las mentes razonan en modo similar, pero para sacar conclusiones de eventos abstractos es “todo otro mundo”: como, por ejemplo, la existencia de un dios fuera de la mente humana. Cada uno dice lo que le parece “mas razonable”.

Yo tambien lo dudo, pero podria ser que se descubra a traves del monitorizado del cerebro y ver que parte del mismo esta’ reservado para la religiosidad y analizarla (porque para mi’ esta’ todo dentro de la mente). Veremos; recién se comienza en esta rama.

Saludos.

Por supuesto, trabajar con información precisa y datos dudosos es diferente. Es la calidad de la información la que lleva a un proceso racional a la conclusión. A todos les sale la cuenta de 1+1, pero no sucede lo mismo cuando hablamos de Dios, Dios es del tipo de información dudosa, no se espera que a todos les salgan las mismas cuentas, eso es obvio.

[572]

(porque para mi’ esta’ todo dentro de la mente).

No entiendo que es lo que quieres decir con esto. Lo podrías ampliar por favor. Parece interesante.

[Dorogoi]

Hola,

Por supuesto, trabajar con información precisa y datos dudosos es diferente. Es la calidad de la información la que lleva a un proceso racional a la conclusión. A todos les sale la cuenta de 1+1, pero no sucede lo mismo cuando hablamos de Dios, Dios es del tipo de información dudosa, no se espera que a todos les salgan las mismas cuentas, eso es obvio.

Creo que aun no comparto tu visiòn de la razòn, dato, informaciòn, etc.

“ Todo“ existe en nuestra mente. Cuando decimos “1“, cuando decimos “+“ y cuando elaboramos el resultado “2“, no son cosas materiales sino datos de existencia abstracta que viven en nuestra mente. Si pienso en “1+1“ mi razòn trabaja y elabora un nuevo dato que es “2“; pero siempre abstracto.

Todos llegamos al mismo resultado en este caso porque ya hemos experimentado que el resultado “2“ es correcto y, ademàs, que los datos “1“, “+“ y “2“ tienen todos una confirmaciòn de la experiencia (de la pràctica); son datos “empìricos“. No son datos “dudosos“ sino "precisos" como los llamas tù. Por eso la ciencia pide que se menejen datos empiricos y confirmados por la experiencia; para que todos aquellos que pensemos en eso lleguemos a los mismos resultados. Pero siguen siendo todos datos que viven en nuestra mente (abstractos). Sucede lo mismo con los datos de planetas y galaxias, de animales y plantas, de elementos quìmicos, etc.

Pero pocas veces la razòn usa datos empìricos que la experiencia confirma. Otros datos que nuestra mente maneja (y que son abstractos tambén) no tienen confirmaciòn de nuestros sentidos o de la experiencia y sin embargo los elaboramos mentalmente como si fuesen empìricos: Dios, extraterrestres, àngeles, universos paralelos, partìculas cuànticas, recuerdos, premoniciones, dragones, amor, nostalgia, decisiones polìticas, etc. Cada una de estas cosas tiene una parte del cerebro que se encarga de manejarla pero la mente las ve como datos de la misma sustancia que “1, 2 o +“. Los datos son todos del mismo “material“ de los sueños.

Es muy difìcil para la mente separar de cuajo los datos que tienen confirmaciòn de la experiencia, la realidad o la naturaleza por un lado, de los que no los tienen. Recordemos la Tierra plana o Dios. Es decir que procesa un dato como “Dios“ igual que un “1“, una “molécula“ o un “neutrino“. Nuestros conocimientos y sentimientos y nuestra razòn toda, ponderarà cual dato es màs “importante“ y cual es “real o no“. Por eso una mente sola es inservible: porque es imperfecta y tiene muchos datos basura; se necesita la existencia de muchas mentes para que se logre una ponderaciòn mejor de lo que es real o no; la zoncera que uno acepta la descarta el otro, hasta llegar a un promedio. Lo que hace la ciencia.

La ciencia dice que si no tiene una confirmaciòn pràctica ese no es un dato cierto o un conocimiento, pero no significa que cada uno de nosotros no siga procesàndolos como mejor nos parezca. Que lo diga la ciencia a doña Pepita le importa “un rabanito seco“; para ella Dios es Dios y la està esperando para cuando se muera. También pensarà que Podemos es mejor que el PP o que el limòn corta la leche; son todos datos personales que conviven.

Atenciòn que cuando doña Pepita piensa en Dios tiene un objeto mental bien definido al igual que cuando piensa en una silla. Las dos cosas son objetos mentales representativos y en la realidad no sabemos como son y quizàs vivan sòlo en nuestra mente y no al externo. Recordemos que si pensamos en una silla o en Saturno no es que tenemos esas cosas en nuestra cabeza sino una imagen abstracta de ellos; no distinta a la imagen de Dios que tiene doña Pepita y que quizàs viva sòlo dentro de su cabeza como tantas otras cosas imaginarias.

En fin es muy complicado explicar lo que pienso. La unica diferencia entre un dato y otro es que la experiencia lo confirme para que todos estemos de acuerdo (ciencia). Si no serà un dato “dudoso“ como lo has llamado.

Saludos.

[572]

En fin es muy complicado explicar lo que pienso. La unica diferencia entre un dato y otro es que la experiencia lo confirme para que todos estemos de acuerdo (ciencia). Si no serà un dato “dudoso“ como lo has llamado.

Pues en esto lo resumes todo de manera muy clara.

La concepción de Dios está estructurada con datos dudosos y conclusiones dudosas, si no no hablaríamos de fe, de creencia.

Hablemos de algo en concreto, de las experiencias que llevan a creer en lo sobrenatural, porque Dios, pienso, no es algo propio de la mente, algo que la mente crea, porque la realidad-Dios proviene de fuera de la percepción, a manera de estímulo, y este estímulo no sólo toca una dimensión del SER como puede ser la razón, sino es percibido por todo el SER, es por eso que se puede hablar de experiencias de todo tipo, incluyendo la más difícil, la racional. Una parte de mi sabe de Dios de una manera única, no racional, de manera que racionalmente no puedo destruir esa experiencia única. La parte racional me indica que hay indicios que llevan a considerar que la realidad es demasiado compleja, y esto me lleva a poner en cuarentena la posibilidad de una mente creadora. Aquí hablo de las personas que tienen la capacidad de percibir a Dios.

Por otra parte, me gusta el oro que extraen los mineros, pero me la sudan los mineros, y hay que diferenciar el oro de los mineros, porque hay quienes los confunden. El oro no tiene conciencia, no piensa, ni habla, pues no tiene boca, lo que sí tienen todo esto son los mineros, que aveces son tan bocones que aseguran que el oro es ateo, o agnósticos, o creyente, esto lo he leído por allí. Ahhh, hablo de la ciencia.

Sin duda un tema muy interesante, además a la ecuación hay que sumarle también la misma la misma capacidad de razonar, pues si hemos de dar por cierto lo que dice la razon, primero asegurémonos de que la razon es capaz de producir conclusiones verdaderas.

P.d.: Te recuerdo que parece muy interesante aquello que dijiste. Habla un poco de ello, hombre.

[Dorogoi]

(porque para mi’ esta’ todo dentro de la mente).

No entiendo que es lo que quieres decir con esto. Lo podrías ampliar por favor. Parece interesante.

Hola,
hace poco charlando con Intelectito le decìa que para mì existe un solo tipo de datos que nuestra mente procesa. Luego que la experiencia los confirme o no, es otra cosa. Con los datos recibidos a través de los sentidos (oido, vista, olfato, gusto y tacto) generamos nuestros conocimientos. La Ciencia dice que solamente serà un "conocimiento" si es confirmado por la pràctica si no es "una simple idea".

Hay conocimientos "a priori" que se saben sin necesidad de ser demostrados por la experiencia (por ejemplo, "todos los borrachos han bebido alcohol" o "todos los solteros no son casados"); también estàn los conocimientos "a posteriori" que ya son confirmados por la experiencia (por ejemplo "no todos los cisnes son blancos"). Pero existen otros datos que generan ideas "a priori" que deberian ser confirmados por la pràctica para decir que es un "conocimiento" como, por ejemplo, "Dios creo el Universo". Tù lo llamas dato "dudoso" y que serìa un dato a priori no confirmado.

De todos modos, todos los datos se reciben y se procesan por nuestra razòn creando nuevas ideas que, segun el método cientìfico, algunas son "conocimientos" y otras no (aunque si la gente los procesa como si fuesen reales conocimientos).

El caso especial de Dios es una especie de muleta intelectual que ayuda a transitar entre todas las ideas de nuestra mente. Algunos necesitan esa ayuda y otros no.

De cualquier manera que sea, lo que vive fuera de nuestra mente es completamente diferente a lo que nos representamos internamente y algunas de esas ideas son fantasìas o imaginaciòn y no tienen ningùn tipo de referente externo (ningùn feedback).

Por eso, si fuese que todo vive en nuestra mente, podrìa llegar el momento en que podamos monitorizarla para saber que es realmente un dios, una pulga, un unicornio o un caballo para nuestra mente. Si pensamos en algo es porque ya està dentro de nuestra mente; nadie piensa en Dios si no existe ya dentro de nuestra mente (sea como sea que haya llegado allì); lo mismo un perro o una paloma.

Quizàs no sirva buscar la confirmaciòn de la experiencia sino ver lo que se mueve dentro de la mente. Es decir, no ir a buscar los peces al mar sino los pescados en la pescaderìa. En vez de buscar al externo qué es lo que nuestra mente recibe como dato de Dios, buscar dònde ese dato se genera al interno.

Es fundamental para mucha gente esa idea de Dios para superar sufrimientos y encontrar un motivo en la vida: es algo sumamente importante e insustituible por ahora; pero muchos tienen una idea de un dios solamente porque recibieron ese "dato" a través del oido (porque alguien se lo contò) y no de la vista, porque jamàs lo viò. Es de pensar que se creò ese dios en la mente y no al contrario: Dios no creò al hombre sino que este creò a Dios en su abstracciòn.

Saludos.


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Hola,
hace poco charlando con Intelectito le decìa que para mì existe un solo tipo de datos que nuestra mente procesa. Luego que la experiencia los confirme o no, es otra cosa. Con los datos recibidos a través de los sentidos (oido, vista, olfato, gusto y tacto) generamos nuestros conocimientos. La Ciencia dice que solamente serà un "conocimiento" si es confirmado por la pràctica si no es "una simple idea".

Hay conocimientos "a priori" que se saben sin necesidad de ser demostrados por la experiencia (por ejemplo, "todos los borrachos han bebido alcohol" o "todos los solteros no son casados"); también estàn los conocimientos "a posteriori" que ya son confirmados por la experiencia (por ejemplo "no todos los cisnes son blancos"). Pero existen otros datos que generan ideas "a priori" que deberian ser confirmados por la pràctica para decir que es un "conocimiento" como, por ejemplo, "Dios creo el Universo". Tù lo llamas dato "dudoso" y que serìa un dato a priori no confirmado.

De todos modos, todos los datos se reciben y se procesan por nuestra razòn creando nuevas ideas que, segun el método cientìfico, algunas son "conocimientos" y otras no (aunque si la gente los procesa como si fuesen reales conocimientos).

El caso especial de Dios es una especie de muleta intelectual que ayuda a transitar entre todas las ideas de nuestra mente. Algunos necesitan esa ayuda y otros no.

De cualquier manera que sea, lo que vive fuera de nuestra mente es completamente diferente a lo que nos representamos internamente y algunas de esas ideas son fantasìas o imaginaciòn y no tienen ningùn tipo de referente externo (ningùn feedback).

Por eso, si fuese que todo vive en nuestra mente, podrìa llegar el momento en que podamos monitorizarla para saber que es realmente un dios, una pulga, un unicornio o un caballo para nuestra mente. Si pensamos en algo es porque ya està dentro de nuestra mente; nadie piensa en Dios si no existe ya dentro de nuestra mente (sea como sea que haya llegado allì); lo mismo un perro o una paloma.

Quizàs no sirva buscar la confirmaciòn de la experiencia sino ver lo que se mueve dentro de la mente. Es decir, no ir a buscar los peces al mar sino los pescados en la pescaderìa. En vez de buscar al externo qué es lo que nuestra mente recibe como dato de Dios, buscar dònde ese dato se genera al interno.

Es fundamental para mucha gente esa idea de Dios para superar sufrimientos y encontrar un motivo en la vida: es algo sumamente importante e insustituible por ahora; pero muchos tienen una idea de un dios solamente porque recibieron ese "dato" a través del oido (porque alguien se lo contò) y no de la vista, porque jamàs lo viò. Es de pensar que se creò ese dios en la mente y no al contrario: Dios no creò al hombre sino que este creò a Dios en su abstracciòn.

Saludos.


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–No sé quien sostiene esto de que Dios es una muleta para todo esto que dices, pero si no es la ciencia, no hay que hacerle mucho caso, y si es la ciencia tampoco. Claro, al menos que por medio del método científico nos lo confirmen. Cosa que te aseguro jamás se ha hecho, ya te digo que hay muchos científicos bocones diciendo cosas que no pueden sostener. Así que, ir por allí diciendo esto como si fuera la gran explicación, no convence mucho.

–¿Cómo aplicamos el método científico al método científico?

–a ver si lo capte bien, el cerebro hace una foto al *objeto-real>unicornio y luego la retoca con photoshop, y después le presenta a la mente está copia retocada, que la mente asume como la copia del objeto-real>caballo. Si esto es así, monitorizar la mente para saber realmente qué es un caballo, no tiene mucho sentido, pues sucederá lo mismo, el cerebro le hace una foto al objeto-real>*información, la retoca con Photoshop, y después le presentara a la mente está copia retocada, que la mente asumirá como la copia del objeto-real>Dios.

¿Toda experiencia mística o religiosa es producto de la mente? Es decir ¿de repente se enciende el modo místico religioso y comienza a disparar este tipo de experiencias? ¿El conocimiento que adquirimos mediante la capacidad de razonar es válido o solo lo que involucre el método científico lo es? ¿es la razón un producto de la evolución, y si lo es, que tan confiable es para aquello de establecer verdades?

Qué piensas tú de todo esto, TÚ, por tu experiencia, independientemente de lo que digan los científicos, y datos científicos que has leído, tú al estilo por la libre.

[Dorogoi]

Hola,

–No sé quien sostiene esto de que Dios es una muleta para todo esto que dices, pero si no es la ciencia, no hay que hacerle mucho caso, y si es la ciencia tampoco. Claro, al menos que por medio del método científico nos lo confirmen. Cosa que te aseguro jamás se ha hecho, ya te digo que hay muchos científicos bocones diciendo cosas que no pueden sostener. Así que, ir por allí diciendo esto como si fuera la gran explicación, no convence mucho.

Lo de la "muleta" lo dije yo porque me parece que es una comodidad pensar en un ser superior que resuelve todos mis problemas, aclarar todas mis dudas, cura todas mis enfermedades y hasta me encuentra novia. La ciencia suda cada nuevo conocimiento; camina tambien en la oscuridad pero tantea cada paso que da para asegurarse de no caer.

Desde los antiguos bujos tribales o chamanes, que adoraban objetos, hasta la religion de hoy se avanzo’ en lo que respecta a la organizacion como institucion social, pero desde el punto de vista esencial es practicamente lo mismo; lo vemos a diario. Quien se aleja de eso debe sudar cada nuevo conocimiento.

–¿Cómo aplicamos el método científico al método científico?

El metodo cientifico se representa bien con la frase de Einstein que dice que « Ninguna cantidad de experimentos podra’ demostrar que tengo razon; un unico experimento podra’ demostrar que estoy equivocado. ». El metodo cientifico es la “busqueda continua” debido a la imperfeccion de nuestra mente. Si el ser humano tuviera una mente clara, inteligente, sin errores, etc. no serviria el metodo cientifico.

El problema no esta’ en la naturaleza del mundo o de las cosas sino en nuestra mente que mueve representaciones imperfectas de esas cosas contaminandolas con muchas ideas, sensaciones, pasiones, emociones, sentimientos, etc. que deforman la realidad (si es que existe una).

–a ver si lo capte bien, el cerebro hace una foto al *objeto-real>unicornio y luego la retoca con photoshop, y después le presenta a la mente está copia retocada, que la mente asume como la copia del objeto-real>caballo. Si esto es así, monitorizar la mente para saber realmente qué es un caballo, no tiene mucho sentido, pues sucederá lo mismo, el cerebro le hace una foto al objeto-real>*información, la retoca con Photoshop, y después le presentara a la mente está copia retocada, que la mente asumirá como la copia del objeto-real>Dios.

Esto es siempre asi. Si no fuese asi no existiria el arte, la poesia, la literatura, etc.

Lo vemos a diario en politica, en modas, en cocina, etc. Un mismo objeto puede ser visto de miles de modos diferentes debido a pasiones, sentimientos, conocimientos o ignorancias, razonamientos, conciencia o confusion, etc. Por ejemplo, un mismo objeto mental como puede ser el “comunismo” tiene “representaciones” en miles de modos: unos para bien, otros para mal y otros indiferentes. Todo depende de la contaminacion que, de un objeto mental, se hace: de cuantro photoshop utilice cada mente. Estas deformaciones de un mismo objeto hace que la realidad misma se vea afectada en la practica.

¿Toda experiencia mística o religiosa es producto de la mente? Es decir ¿de repente se enciende el modo místico religioso y comienza a disparar este tipo de experiencias? ¿El conocimiento que adquirimos mediante la capacidad de razonar es válido o solo lo que involucre el método científico lo es? ¿es la razón un producto de la evolución, y si lo es, que tan confiable es para aquello de establecer verdades?

Qué piensas tú de todo esto, TÚ, por tu experiencia, independientemente de lo que digan los científicos, y datos científicos que has leído, tú al estilo por la libre.

Como te decia, hay conocimientos que nacen en nuestra mente sin necesidad de aplicar el metodo cientifico; como ya dijimos “todos los solteros no son casados” o “los peces vivos no murieron” y muchas obviedades que, si bien es mejor ser prudentes, podemos afirmarlo sin necesidad de la ciencia.

En mi opinion, el modo de funcionar de la mente es muy similar en todos nosotros e incluye siempre un "misticismo de origen" debido al temor, instinto, ignorancia, necesidad de proteccion, etc. A medida que vamos creciendo nos vamos alejando, mas o menos, de ese misticismo gracias al medio ambiente, la cultura, los conocimientos, etc. Nuestra capacidad de discriminacion va cambiando en manera mas o menos positiva.

"Todos" los conocimiento los adquirimos mediante la capacidad de razonar y, por lo tanto, son válidos, pero para tener un conocimiento menos imperfecto (con menos errores) es necesario confirmarlos para estar seguros. Si me dicen que no existen las brujas debo primero asegurarme que la experiencia demuestre que no existen (por las dudas…¿no? )

El metodo cientifico dice si se puede estar mas o menos tranquilos con ese nuevo conocimiento adquirido a traves de nuestra capacidad de razonar. Nos dice que es una certeza hasta que se demuestre lo contrario.

Todas las mentes son inteligentes y tienen capacidad de razonar. La diferencia entre las personas es en “cómo” lo hace, cuanta contaminacion tiene cada conocimiento suyo, cómo usa de la discriminacion, etc. Vemos aun aqui, en el foro, que muchas veces para demostrar que se tienen razon se deforma la verdad a sabiendas y hasta “se convencen” de que una mentira es verdad; una incoherencia es llamada “razonamiento” porque las pasiones personales deforman la vision; luego esas pasiones devienen colectivas y los aplausos devienen ovaciones alejandose de la razon.
Si bien esto mueve a risa, este es el modo “normal” en todos nosotros: unos mas, otros menos. No existe aquel que puede razonar sin que sus sentimientos, pasiones o simpatias afecten su impacialidad; no estamos hablando de “un ser humano” en este caso.

Te saludo.

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[572]

Hola,
Lo de la "muleta" lo dije yo porque me parece que es una comodidad pensar en un ser superior que resuelve todos mis problemas, aclarar todas mis dudas, cura todas mis enfermedades y hasta me encuentra novia. La ciencia suda cada nuevo conocimiento; camina tambien en la oscuridad pero tantea cada paso que da para asegurarse de no caer.

Desde los antiguos bujos tribales o chamanes, que adoraban objetos, hasta la religion de hoy se avanzo’ en lo que respecta a la organizacion como institucion social, pero desde el punto de vista esencial es practicamente lo mismo; lo vemos a diario. Quien se aleja de eso debe sudar cada nuevo conocimiento.

El metodo cientifico se representa bien con la frase de Einstein que dice que « Ninguna cantidad de experimentos podra’ demostrar que tengo razon; un unico experimento podra’ demostrar que estoy equivocado. ». El metodo cientifico es la “busqueda continua” debido a la imperfeccion de nuestra mente. Si el ser humano tuviera una mente clara, inteligente, sin errores, etc. no serviria el metodo cientifico.

El problema no esta’ en la naturaleza del mundo o de las cosas sino en nuestra mente que mueve representaciones imperfectas de esas cosas contaminandolas con muchas ideas, sensaciones, pasiones, emociones, sentimientos, etc. que deforman la realidad (si es que existe una).

Esto es siempre asi. Si no fuese asi no existiria el arte, la poesia, la literatura, etc.

Lo vemos a diario en politica, en modas, en cocina, etc. Un mismo objeto puede ser visto de miles de modos diferentes debido a pasiones, sentimientos, conocimientos o ignorancias, razonamientos, conciencia o confusion, etc. Por ejemplo, un mismo objeto mental como puede ser el “comunismo” tiene “representaciones” en miles de modos: unos para bien, otros para mal y otros indiferentes. Todo depende de la contaminacion que, de un objeto mental, se hace: de cuantro photoshop utilice cada mente. Estas deformaciones de un mismo objeto hace que la realidad misma se vea afectada en la practica.

Como te decia, hay conocimientos que nacen en nuestra mente sin necesidad de aplicar el metodo cientifico; como ya dijimos “todos los solteros no son casados” o “los peces vivos no murieron” y muchas obviedades que, si bien es mejor ser prudentes, podemos afirmarlo sin necesidad de la ciencia.

En mi opinion, el modo de funcionar de la mente es muy similar en todos nosotros e incluye siempre un "misticismo de origen" debido al temor, instinto, ignorancia, necesidad de proteccion, etc. A medida que vamos creciendo nos vamos alejando, mas o menos, de ese misticismo gracias al medio ambiente, la cultura, los conocimientos, etc. Nuestra capacidad de discriminacion va cambiando en manera mas o menos positiva.

"Todos" los conocimiento los adquirimos mediante la capacidad de razonar y, por lo tanto, son válidos, pero para tener un conocimiento menos imperfecto (con menos errores) es necesario confirmarlos para estar seguros. Si me dicen que no existen las brujas debo primero asegurarme que la experiencia demuestre que no existen (por las dudas…¿no? )

El metodo cientifico dice si se puede estar mas o menos tranquilos con ese nuevo conocimiento adquirido a traves de nuestra capacidad de razonar. Nos dice que es una certeza hasta que se demuestre lo contrario.

Todas las mentes son inteligentes y tienen capacidad de razonar. La diferencia entre las personas es en “cómo” lo hace, cuanta contaminacion tiene cada conocimiento suyo, cómo usa de la discriminacion, etc. Vemos aun aqui, en el foro, que muchas veces para demostrar que se tienen razon se deforma la verdad a sabiendas y hasta “se convencen” de que una mentira es verdad; una incoherencia es llamada “razonamiento” porque las pasiones personales deforman la vision; luego esas pasiones devienen colectivas y los aplausos devienen ovaciones alejandose de la razon.
Si bien esto mueve a risa, este es el modo “normal” en todos nosotros: unos mas, otros menos. No existe aquel que puede razonar sin que sus sentimientos, pasiones o simpatias afecten su impacialidad; no estamos hablando de “un ser humano” en este caso.

Te saludo.

.

–Acerca de "las muletas": su utilidad: la ciencia nos permite un mayor control de la realidad, la previsión y dominio del mundo natural; pero, recuerda frecuentemente, la eficacia no es necesariamente un signo de verdad; es consecuencia de un sentimiento decadente: la ciencia sirve también para ocultar un aspecto de la naturaleza que sólo los ESPIRITUS FUERTES consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensión dionisíaca de la existencia. La ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.

No te voy a decir quién pensaba así porque estoy seguro que lo has leído. Lo traigo a cuentas como un contra argumento, si vamos a repartir muletas hay que hacerlo para todos, no vamos a descriminar. Eso sí, cada quien le de el nombre que quiera a la suya. Puestos a presumir y comparar nuestras muletas, deja decirte que la mía es necesaria pues nací cojo, pero tú cojo no eres, al menos eso dices, tú las llevas a modo de bastón especial, para ir continuamente tanteando el suelo, pues temes demasiado al suelo, a caerte y hacerte pupa, este tipo de ultra medida es una enfermedad.

–el método científico es una caja de herramientas diseñada específicamente para hacer mecánica, para desmontar la realidad, no la verdad. Y no sé qué haces con esa caja de herramientas en la mano cuando el tema es la mente y sus propiedades.

–por mi parte no necesito confirmar que soy un SER con necesidades, necesidades que un estado mental innecesario, no natural, artificial y forzado no puede saciar.

¿es la razón un producto de la evolución, y si lo es, que tan confiable es para aquello de establecer verdades?

Responde por favor, me interesa saber qué piensas en respuesta a esta pregunta.

[Dorogoi]

Hola,
Se hace largo este tema y es de nunca terminar.

–Acerca de "las muletas": su utilidad: la ciencia nos permite un mayor control de la realidad, la previsión y dominio del mundo natural; pero, recuerda frecuentemente, la eficacia no es necesariamente un signo de verdad; es consecuencia de un sentimiento decadente: la ciencia sirve también para ocultar un aspecto de la naturaleza que sólo los ESPIRITUS FUERTES consiguen aceptar: el caos originario del mundo, la dimensión dionisíaca de la existencia. La ciencia nos instala cómodamente en un mundo previsible, ordenado, racional.

No quiero abrir juicios y lo de la muleta no fue despectivo sino que quise significar un apoyo que mucha gente necesita. Por eso, los que no creen en eventos sobrenaturales se los llaman “librepensadores”: porque no necesitan de una muleta sino de una confirmacion de la “naturaleza”.

Coincido con esto que dices. La ciencia aleja temores y nos deja comodos con una posicion de tranquilidad; pero debes ganartela esa comodidad. Si no estudias y sudas no puedes estar comodo porque quedas en la ignorancia con todos sus temores y la ciencia no sirve a mucho si solo se aplica a lo social: tu debes aplicarla en lo personal. Con el solo apoyo de Dios se vivieron siglos de comodidad personal pero en el oscuro y socialmente cada uno aplicaba sus “conocimientos” a gusto y placer, dependiendo de como “interpretara” cada uno la idea de Dios.

No te voy a decir quién pensaba así porque estoy seguro que lo has leído. Lo traigo a cuentas como un contra argumento, si vamos a repartir muletas hay que hacerlo para todos, no vamos a descriminar. Eso sí, cada quien le de el nombre que quiera a la suya. Puestos a presumir y comparar nuestras muletas, deja decirte que la mía es necesaria pues nací cojo, pero tú cojo no eres, al menos eso dices, tú las llevas a modo de bastón especial, para ir continuamente tanteando el suelo, pues temes demasiado al suelo, a caerte y hacerte pupa, este tipo de ultra medida es una enfermedad.

Debemos siempre discriminar; es lo unico que hacemos para aprender. Lo que debemos controlar es la interpretacion de nuestra discriminacion. La discriminacion en si no es mala sino su interpretacion. Yo logro discriminar una persona blanca de una negra, pero mi interpretacion es que somos iguales. Otros discriminan e interpretan que uno es superior a otro: es horrible. Nosotros aprendemos discriminando entre lo que esta bien y lo que esta mal, lo que es correcto o incorrecto, lo que es verdadero o falso, etc.

Un ejemplo de discriminacion que se ve en este foro es entre cristianos y musulmanes. Unos interpretamos que son diferentes culturas, y otros interpretan que los musulmanes son criminales terroristas todos. Algunos dicen que fuera de su pais exigen igualdad y en su pais son agresivos criminales. Es monstruoso, pero lo vemos en este foro. Discriminar es bueno, pero lo que hago o concluyo con esa discriminacion es lo que cuenta.

La ciencia es una “enfermedad” si vemos que nos aleja de lo natural y hace que el cerebro no trabaje como debe; es como un alimento que provoca indigestion al estomago. Naturalmente somos ignorantes y estariamos seguro de todo porque es mas comodo; todo lo que mi razon me dijese seria "correcto" para mi'. Si veo algo desconocido lo elimino por temor y ya esta’: la discriminacion en ese caso seria basilar. Al avanzar en la “enfermedad” me alejo de esa ignorancia y pongo en duda lo que mi razon me dice a menos que encuentre una confirmacion de la experiencia. Mi cerebro no funciona como debe hacerlo naturalmente.

Yo no puedo “no discriminar” un ateo de un religioso porque es obvio que existen, pero no se me ocurre pensar que uno en mejor que el otro sino el buscar una explicacion del porque' existe esa diferencia. Negar que existe una diferencia es de necios, pero interpretarla mal es de criminales.

–el método científico es una caja de herramientas diseñada específicamente para hacer mecánica, para desmontar la realidad, no la verdad. Y no sé qué haces con esa caja de herramientas en la mano cuando el tema es la mente y sus propiedades.

–por mi parte no necesito confirmar que soy un SER con necesidades, necesidades que un estado mental innecesario, no natural, artificial y forzado no puede saciar.

¿es la razón un producto de la evolución, y si lo es, que tan confiable es para aquello de establecer verdades?

Responde por favor, me interesa saber qué piensas en respuesta a esta pregunta.

Mencionas la “realidad” y la “verdad” pero esas cosas no existen en la naturaleza sino en nuestra mente. Esas palabras o conceptos los inventamos nosotros porque sabemos que nuestras mentes pueden generar lo “imaginario” y lo “falso”. Si nuestra mente no concibiera estas ultimas dos cosas, todo lo que veriamos seria la “Verdad” y lo “Real” y no existirian todas estas palabras (por inservibles). Pero sabiendo que no es perfecta y que puede generar lo falso, inventamos metodos para ver si lo que nuestra razon genera coincide con la naturaleza y no es imaginario. El metodo cientifico hace “solamente” eso: verifica que nuestro razonamiento no es falso ni imaginario. Esta imperfeccion de la razon nos hace “dudar” de lo que nos dice y entonces la duda se transforma en algo “insustituible” para llegar a nuestra “Verdad”; debemos dudar de todo, hasta de lo que ya sabemos. No es tan comodo para vivir pero es gratificante en el resultado. Eso es parte del metodo cientifico tambien.

La razon es una funcion de nuestro cerebro (o de todo nuestro cuerpo) asi como la digestion es la del estomago. En mi opinion esta funcion es fruto de la evolucion dado que los otros animales la poseen en menor dimension y no dominan el planeta como el ser humano; no mandan naves al espacio ni curan sus enfermedades. Es una funcion que se ha evolucionado.

Paradojicamente, esta “razon” es nuestro peor enemigo y nuestra mejor arma. Al ser imperfecta no podemos saber si realmente esta’ funcionando o si su funcionamiento es confiable. De todos modos, nosotros debemos usarla como esta’; no tenemos otra cosa mejor. Debemos hacer las cuentas con lo que tenemos y no pretender que no existe o que seria mejor otra cosa.

Por tanto, al generar lo falso y encandilarnos con falsas verdades, nuestra razon personal no es muy confiable. Pero si hablamos de la Razon Humana, esa de la Humanidad, esa que posee instrumentos que cuestan cifras impronunciables de tantos ceros, que forman equipos de trabajo entre las mentes mas destacadas y que cuenta con el apoyo de los filosofos de todo el planeta, esa “Razon” si’, esa comienza a ser confiable. Porque si quiere saber si hay agua en Marte no lo imagina sino que manda un cohete para analizar en el lugar.

El maravilloso mundo que esa Razon ha generado para todos nosotros, y que continuara’ a mejorar, es fruto de un trabajo intelectual sin precedentes y que nos ha atrofiado nuestra “capacidad de asombro”: lo fantastico es rutina. Este magnifico y fascinante mundo que hemos recibido es todo fruto de la razon humana que ha debido luchar contra la naturaleza, contra los humanos que no la deseaban y contra si’ misma para lograrlo. Es algo portentoso.

Te saludo.

[572]

Hola,
Se hace largo este tema y es de nunca terminar.
No quiero abrir juicios y lo de la muleta no fue despectivo sino que quise significar un apoyo que mucha gente necesita. Por eso, los que no creen en eventos sobrenaturales se los llaman “librepensadores”: porque no necesitan de una muleta sino de una confirmacion de la “naturaleza”.

Coincido con esto que dices. La ciencia aleja temores y nos deja comodos con una posicion de tranquilidad; pero debes ganartela esa comodidad. Si no estudias y sudas no puedes estar comodo porque quedas en la ignorancia con todos sus temores y la ciencia no sirve a mucho si solo se aplica a lo social: tu debes aplicarla en lo personal. Con el solo apoyo de Dios se vivieron siglos de comodidad personal pero en el oscuro y socialmente cada uno aplicaba sus “conocimientos” a gusto y placer, dependiendo de como “interpretara” cada uno la idea de Dios.

Debemos siempre discriminar; es lo unico que hacemos para aprender. Lo que debemos controlar es la interpretacion de nuestra discriminacion. La discriminacion en si no es mala sino su interpretacion. Yo logro discriminar una persona blanca de una negra, pero mi interpretacion es que somos iguales. Otros discriminan e interpretan que uno es superior a otro: es horrible. Nosotros aprendemos discriminando entre lo que esta bien y lo que esta mal, lo que es correcto o incorrecto, lo que es verdadero o falso, etc.

Un ejemplo de discriminacion que se ve en este foro es entre cristianos y musulmanes. Unos interpretamos que son diferentes culturas, y otros interpretan que los musulmanes son criminales terroristas todos. Algunos dicen que fuera de su pais exigen igualdad y en su pais son agresivos criminales. Es monstruoso, pero lo vemos en este foro. Discriminar es bueno, pero lo que hago o concluyo con esa discriminacion es lo que cuenta.

La ciencia es una “enfermedad” si vemos que nos aleja de lo natural y hace que el cerebro no trabaje como debe; es como un alimento que provoca indigestion al estomago. Naturalmente somos ignorantes y estariamos seguro de todo porque es mas comodo; todo lo que mi razon me dijese seria "correcto" para mi'. Si veo algo desconocido lo elimino por temor y ya esta’: la discriminacion en ese caso seria basilar. Al avanzar en la “enfermedad” me alejo de esa ignorancia y pongo en duda lo que mi razon me dice a menos que encuentre una confirmacion de la experiencia. Mi cerebro no funciona como debe hacerlo naturalmente.

Yo no puedo “no discriminar” un ateo de un religioso porque es obvio que existen, pero no se me ocurre pensar que uno en mejor que el otro sino el buscar una explicacion del porque' existe esa diferencia. Negar que existe una diferencia es de necios, pero interpretarla mal es de criminales.

Mencionas la “realidad” y la “verdad” pero esas cosas no existen en la naturaleza sino en nuestra mente. Esas palabras o conceptos los inventamos nosotros porque sabemos que nuestras mentes pueden generar lo “imaginario” y lo “falso”. Si nuestra mente no concibiera estas ultimas dos cosas, todo lo que veriamos seria la “Verdad” y lo “Real” y no existirian todas estas palabras (por inservibles). Pero sabiendo que no es perfecta y que puede generar lo falso, inventamos metodos para ver si lo que nuestra razon genera coincide con la naturaleza y no es imaginario. El metodo cientifico hace “solamente” eso: verifica que nuestro razonamiento no es falso ni imaginario. Esta imperfeccion de la razon nos hace “dudar” de lo que nos dice y entonces la duda se transforma en algo “insustituible” para llegar a nuestra “Verdad”; debemos dudar de todo, hasta de lo que ya sabemos. No es tan comodo para vivir pero es gratificante en el resultado. Eso es parte del metodo cientifico tambien.

La razon es una funcion de nuestro cerebro (o de todo nuestro cuerpo) asi como la digestion es la del estomago. En mi opinion esta funcion es fruto de la evolucion dado que los otros animales la poseen en menor dimension y no dominan el planeta como el ser humano; no mandan naves al espacio ni curan sus enfermedades. Es una funcion que se ha evolucionado.

Paradojicamente, esta “razon” es nuestro peor enemigo y nuestra mejor arma. Al ser imperfecta no podemos saber si realmente esta’ funcionando o si su funcionamiento es confiable. De todos modos, nosotros debemos usarla como esta’; no tenemos otra cosa mejor. Debemos hacer las cuentas con lo que tenemos y no pretender que no existe o que seria mejor otra cosa.

Por tanto, al generar lo falso y encandilarnos con falsas verdades, nuestra razon personal no es muy confiable. Pero si hablamos de la Razon Humana, esa de la Humanidad, esa que posee instrumentos que cuestan cifras impronunciables de tantos ceros, que forman equipos de trabajo entre las mentes mas destacadas y que cuenta con el apoyo de los filosofos de todo el planeta, esa “Razon” si’, esa comienza a ser confiable. Porque si quiere saber si hay agua en Marte no lo imagina sino que manda un cohete para analizar en el lugar.

El maravilloso mundo que esa Razon ha generado para todos nosotros, y que continuara’ a mejorar, es fruto de un trabajo intelectual sin precedentes y que nos ha atrofiado nuestra “capacidad de asombro”: lo fantastico es rutina. Este magnifico y fascinante mundo que hemos recibido es todo fruto de la razon humana que ha debido luchar contra la naturaleza, contra los humanos que no la deseaban y contra si’ misma para lograrlo. Es algo portentoso.

Te saludo.

Hombre, dorogoi, primero y antes que nada no me siento ofendido. Por otra parte si te te hace larga e interminable la charla puedes abandonarla cuando quieras, si no estás aquí por obligación. Por mi parte me lo tomo como lo que es, un simple intercambio de pareceres, sin otro fin que solo degustar el momento.

–¿libre pensadores? ¿Los mismos que no creen en la voluntad? Me extraña que lleguen a la conclusión de que pueden elegir qué pensar. A demás a lo que ellos llaman naturaleza es observada por la suya, que es mental ¿cómo confirman la suya y de qué manera? ¿Utilizan el método científico? ¿Cuánto mide y pesa la mente, de que materia está constituida? Al menos yo, si fuera ellos no confiaría en una naturaleza que el método científico no admite.

Pues claro que debes ganarte esa comodidad, a caso crees que los creyentes no invierten demasiada tiempo y fe en Dios de manera igual que los científicistas, ateos, agnósticos y demás invierten en su verdad, por qué al final de todo esto termina siendo mental, que igual que la verdad no está en la "naturaleza" como un referente físico del cual agarrarnos para decir que está allí, que es lo real, lo verdadero, lo absoluto.

–Acerca de esto que dices> "pongo en duda lo que mi razon me dice a menos que encuentre una confirmacion de la experiencia", esto es hermoso, y es así como funciona ¿por qué he dudar de la experiencia? Finalmente esta nos sitúa en la realidad de la experiencia, los que hemos experimentado a Dios ¿por qué tendríamos que dudar de la experiencia?

–acerca de esto que dices> "¿Mencionas la “realidad” y la “verdad” pero esas cosas no existen en la naturaleza sino en nuestra mente" ¿nuestra mente no es naturaleza? ¿Cómo palpas con tus sentidos la mente? Si no la puedes SENTIR yo que tú me comenzaría a preocupar. A demás, si no existen más que en nuestras mentes ¿para qué las ciencias físicas? Ahora bien ¿inventamos métodos científicos para ver si nuestra naturaleza verdaderamente coincide con nuestra naturaleza? Esto ya raya en la paranoia, y no lo digo por ti, sino por esas ideas enfermizas que hacen dudar al hombre de su existencia y su razón, su experiencia. Por mi salud mental pido nunca llegar a dudar de las cosas que me mantienen cuerdo.

–Acerca de la duda, sea bienvenida mientras sea una duda sana, que no confronte mi SER contra mi SER a manera que caiga en el nihilismo, porque entonces si estaré ¡JODIDO!

–acerca de lo que los animales poseen en menor "dimensión" inteligencia como nosotros, deja decirte que no es cierto, el asunto no es cuantitativo, sino cualitativo, ningún animal comparte nuestra inteligencia, nuestra inteligencia es única. Dado que los demás animales no comparten nuestra capacidad de razonar y lo que esto implica, no poseen en menor dimensión inteligencia como nosotros. Además, si piensas que la razón es producto de la evolución ya sea por selección natural o por azar, no te parece extraño que –en términos evolutivos– estemos mandando naves al espacio. Cómo si esto no encaja muy bien en la visión evolutiva de supervivencia, pues aparearse y salvaguardarse de fieras que nos quieren comer es una cosa , pero que está herramienta evolutiva tenga las miras tan altas que apunte a otros planetas es la repanocha.

–Contra esto que dices> "Paradojicamente, esta “razon” es nuestro peor enemigo y nuestra mejor arma. Al ser imperfecta no podemos saber si realmente esta’ funcionando o si su funcionamiento es confiable" esto otro que dices> "Pero si hablamos de la Razon Humana, esa de la Humanidad, esa que posee instrumentos que cuestan cifras impronunciables de tantos ceros, que forman equipos de trabajo entre las mentes mas destacadas y que cuenta con el apoyo de los filosofos de todo el planeta, esa “Razon” si’, esa comienza a ser confiable".

Si la mente no es confiable no es confiable ni en la mente/s más destacada/s.

–Si, que maravillosa NATURALEZA es la mente, yo diría que es un producto milagroso de una naturaleza carente de ella. ¿A que es increíble que la información salte a la vida desde una parte en que no la hay?

Lo dicho. Descanso del tema hasta la llegada de nietzsch.