Voces del pasado

[doonga]

Hablando de tierra plana y con 4 puntas.

Eso no es exclusivo de los mitos bíblicos.

Como muestra, el símbolo que resume la cosmovisión mapuche:

Hay una interesante descripción de ésto en Wikipedia
la cosmovisión mapuche

[tosan]

Ni cuando era creyente pude dejar de observar la tremenda crueldad latente en todos los ámbitos del mundo conocido.
Vivimos en la era de la tecnología, por lo que, sin movernos de casa, podemos ser testigos de todo cuanto voy a decir.

En el reino vegetal poco hay que decir. Si miramos la belleza de las flores, la crueldad estaría en la brevedad de esa belleza.

En el reino animal la crueldad ha sido establecida por ley. Los herbívoros servirán de alimento a los carnívoros. Esto es así.
La vida de los herbívoros es extremadamente estresante, ya que por instinto saben que puede caerles encima un depredador en cualquier momento.
Tampoco lo tienen fácil los depredadores por que, también por instinto, saben que casi diariamente tendrán que buscar y matar a otro animal para comer.
La persecución de una gacela por una o varias leonas, es una muestra palpable del terror y la crueldad.
Algunos animales comienzan a ser devorados sin haber muerto aún.

Hay un insecto que pone sus huevos en otros animales y de ellos se alimentarán las larvas. El animal sigue vivo y las larvas se lo van comiendo poco a poco. Así se garantizan una despensa de comida fresca.
Cuando ya no lo necesitan, matan lo que queda del animal. Crueldad.

En cuanto a la vida del hombre nos sucede como con la religión que tengamos; depende de en qué parte del mundo hayamos nacido.

Hay zonas en el mundo en las que la vida resulta extremadamente cruel: hambruna, falta de agua, enfermedades; carencia de todo.
Incluso sus dirigentes dificultan la llegada de la ciencia (médicos con sus vacunas y medicinas).

Ni en los países más desarrollados el hombre está libre de las enfermedades, aunque en menos número, gracias a la ciencia (medicina).
Pero seguimos sufriendo el azote de la enfermedad. Y hay niños que nacen con enfermedades que serán sus compañeras hasta la tumba.
Hasta en los países más avanzados sigue habiendo injusticia, pobreza, incomprensión, etc. Crueldad.
Todo esto, desde el punto de vista de la religión con base en un Dios creador, resulta un poco difícil de entender. Por eso la misma religión creó el personaje que hiciera comprensible lo absurdo: Satanás o Diablo.
Ahora la coexistencia de Mundo, Dios y Satanás está dentro de la lógica.
Pero tampoco cuadra. Si Dios creó todo de la nada, ¿A cuento de qué la existencia del mal, Satanás?

¿Y si nuestra idea de Dios fuera falsa? ¿Y si Dios fuera realmente muy distinto a lo que pensamos?

El hombre no tiene ni la más remota idea de cómo pueda ser Dios.
Sin embargo, le ha hecho un traje con estas medidas: Omnipotente, Omnisciente, Omnipresente, Bondadoso.
Argumento del hombre: Sea como sea Dios, tiene que caber dentro de este traje.

Los atributos mencionados anteriormente son conceptos creados por la mente del hombre, luego un Dios equipado sólo con estos atributos no dejaría de ser un Ser creado por el hombre.
Si existe Dios, nada tiene que ver con lo que el hombre crea de Él.

¿Por qué necesariamente Dios tiene que ser bueno? (bueno según el concepto del hombre). ¿Porque lo dice el hombre?
¿Y si Dios no fuera tan bueno como pensamos y lo contado en la religión fuese falso?
Otra historia.

Dios creó al hombre tal como es. Dentro de él puso un germen de enfermedad; de inclinación a lo perverso; de egoísmo. El desarrollo de este germen es aleatorio en cuanto a intensidad.
El personaje de Satanás sobra. No nos hace falta en esta historia. Todo lo creado sigue tal cual fue creado por Dios. No se equivocó. Todo perfecto.

Dios no hizo la creación para que le adorara, sino para que le acompañara.
Después de una eternidad de soledad, lo que creó no fue para que lo creado le contemplara a Él, sino Él contemplar lo creado.
No hizo al hombre a su imagen y semejanza ¿Para qué? ¿Para verse Él mismo? Absurdo.
Lo hizo muy distinto a Él, con el fin de que el hombre, con su forma de ser imprevisible, le sorprendiera.
Es como si creamos un robot con autonomía propia, y observamos su forma de actuar y comportamiento. Eso sí; con un botón de Stop.

Desconozco los planes de Dios con su creación para el futuro.

No critico los dogmas de la religión. Critico su hipocresía, al querer hacernos ver un Dios bondadoso y paternal, cuan la realidad nos dice lo contrario. La culpa es nuestra, si nos dejamos engañar.

Esta historia es más creíble que la que me enseñaron, pues se ajusta más a lo que me es conocido del mundo.

[doonga]

Hay varios puntos de lo que presentas en lo que no coincido.

Pero lo que me llamó más la atención fue tu frase

Dios creó al hombre tal como es. Dentro de él puso un germen de enfermedad; de inclinación a lo perverso; de egoísmo.

El germen de la enfermedad: -- bichos que se alimentan de otros bichos.
¿alguna diferencia entre que un león se coma un conejo, a que una bacteria se coma un hombre? -- podríamos suponer las bacterias como nuestros depredadores.

¿y las enfermedades congénitas? -- errores en la secuencia reproductiva de las células.

¿el egoísmo? -- un asunto indispensable para la sobrevivencia.

Ahora vas al supermercado y compras.
En los tiempos de las voces del pasado, tenías que quedarte con lo necesario: esto para mi, nada para ti. O vives tú o vivo yo.

Por eso me encanta la frase de Nietsche, de una ironía y verdad finísimas.

Dios ha muerto. Dios sigue muerto. Y nosotros lo hemos matado. ¿Cómo podríamos reconfortarnos, los asesinos de todos los asesinos? El más santo y el más poderoso que el mundo ha poseído se ha desangrado bajo nuestros cuchillos: ¿quién limpiará esta sangre de nosotros? ¿Qué agua nos limpiará? ¿Qué rito expiatorio, qué juegos sagrados deberíamos inventar? ¿No es la grandeza de este hecho demasiado grande para nosotros? ¿Debemos aparecer dignos de ella?

[tosan]

Hay varios puntos de lo que presentas en lo que no coincido.

Pero lo que me llamó más la atención fue tu frase



El germen de la enfermedad: -- bichos que se alimentan de otros bichos.
¿alguna diferencia entre que un león se coma un conejo, a que una bacteria se coma un hombre? -- podríamos suponer las bacterias como nuestros depredadores.

¿y las enfermedades congénitas? -- errores en la secuencia reproductiva de las células.

¿el egoísmo? -- un asunto indispensable para la sobrevivencia.

Ahora vas al supermercado y compras.
En los tiempos de las voces del pasado, tenías que quedarte con lo necesario: esto para mi, nada para ti. O vives tú o vivo yo.

Por eso me encanta la frase de Nietsche, de una ironía y verdad finísimas.

No se si has observado que he prescindido de un personaje que siempre ha llevado a sus espaldas lo malo de la creación.

Si prescindo de este personaje, todo procede de Dios. No hay a quien echar culpas.

Y partiendo de ahí, tendremos que formularnos otra idea de Dios.

Quizá sea menos bondadoso; quizá sea menos paternal. Pero será un Dios auténtico. Poderoso. Sin personajes que le echen la zancadilla.

[doonga]

No se si has observado que he prescindido de un personaje que siempre ha llevado a sus espaldas lo malo de la creación.

Si prescindo de este personaje, todo procede de Dios. No hay a quien echar culpas.

Y partiendo de ahí, tendremos que formularnos otra idea de Dios.

Quizá sea menos bondadoso; quizá sea menos paternal. Pero será un Dios auténtico. Poderoso. Sin personajes que le echen la zancadilla.

O quizás no sea.

Pero, en mi concepto, Dios no es un ente necesario para la existencia de todo.
Honestamente, Dios para mi, hoy por hoy, es la explicación del flojo.

Afortunadamente no todos los humanos somos flojos, y gracias a eso podemos comunicarnos (a manera de ejemplo), como lo hacemos en este foro.
Adicionalmente, Dios es la explicación del tirano que hay en nosotros.
Al menos esa es la explicación que le doy a (nuevamente a manera de ejemplo) a la historia de Moisés. "Dios me lo dijo, y vosotros debéis actuar como os lo ordeno, pues son órdenes de Él".

Pero eso no es exclusivo de Moisés. También el faraón. También los babilonios. Hasta el día de hoy: basta leer "In God we trust" -- todo lo hacemos porque defendemos Sus principios. O los musulmanes con sus gobiernos... Todo en nombre de Dios, así que ni se atrevan a chistar....

"Sóplame este ojo", es la expresión chilena para calificar a quienes opinan como lo referido en estos párrafos.

[tosan]

O quizás no sea.

Pero, en mi concepto, Dios no es un ente necesario para la existencia de todo.
Honestamente, Dios para mi, hoy por hoy, es la explicación del flojo.

Afortunadamente no todos los humanos somos flojos, y gracias a eso podemos comunicarnos (a manera de ejemplo), como lo hacemos en este foro.
Adicionalmente, Dios es la explicación del tirano que hay en nosotros.
Al menos esa es la explicación que le doy a (nuevamente a manera de ejemplo) a la historia de Moisés. "Dios me lo dijo, y vosotros debéis actuar como os lo ordeno, pues son órdenes de Él".

Pero eso no es exclusivo de Moisés. También el faraón. También los babilonios. Hasta el día de hoy: basta leer "In God we trust" -- todo lo hacemos porque defendemos Sus principios. O los musulmanes con sus gobiernos... Todo en nombre de Dios, así que ni se atrevan a chistar....

"Sóplame este ojo", es la expresión chilena para calificar a quienes opinan como lo referido en estos párrafos.

Sabes Doonga que soy agnóstico como tú; y que considero que, de existir Dios, está fuera de nuestra comprensión.

Yo pongo analogías dando por hecho que Dios existe; pero planteo que no puede ser como el dios del cristianismo.
Si niegas a Dios, les resulta fácil. Se ponen a la defensiva.

Es mejor partir de su dios, y mencionar sus incongruencias.
A los creyentes no les vas a convencer. Pero hay personas que leen, no creyentes; a esos sí les puede servir.

Por cierto, en el post 20 de “No habrá segunda venida” estuviste insuperable.

[tosan]

El punto principal de lo que he expuesto en el post. 582, es la crueldad que observo en lo que yo conozco del mundo en que vivo.

Ignoro el origen de este mundo.

Si este mundo existe de forma gratuita, nada más que decir.
Caso cerrado.

Si este mundo existe por que hay un Creador (avalado por todo el cristianismo), yo les pregunto ¿Acaso no han observado ustedes la tremenda crueldad que existe en la creación?

Rápidamente me dirán que me he olvidado de Satanás.
Y yo contesto.
¿Y si no existe Satanás?

Por que ni de Dios ni de Satanás hay evidencias, sólo creencias.
¿Qué nos impide pensar que la creación fue tal como la planeó Dios?
-Que su bondad quedaría en entredicho-.
Vale. Habrá que plantearse si nuestro concepto de Dios es correcto.

[tosan]

Narra la Biblia en Génesis que Dios creó al hombre a su imagen.
Dudo que esto sea así.

Después lo puso en el huerto de Edén, y le mando que no comiera de un árbol determinado.
Eva habló con la serpiente, y después de esta conversación, comió del árbol prohibido, e hizo que Adán también comiera.

Tan pronto como comieron sucedió:

"Y fueron abiertos los ojos de ambos, y supieron que estaban desnudos. Entonces cosieron hojas de higuera y se hicieron delantales." (Génesis 3:7)

A continuación se escondieron entre los árboles de la presencia de Dios.

Está claro lo que sucedió:

Una vez comido el fruto prohibido, comenzaron a razonar; a distinguir el bien y mal. Y se dieron cuenta que habían desobedecido. Por primera vez, tenían inteligencia. Esto está avalado por Génesis 3:22-23.

Llegados a este punto, rebobinemos, por favor.
Paramos la historia en el momento en que Eva charla con la serpiente.

Veamos cómo es Adán en este momento de la historia.

Un hombre sin capacidad de razonar. Sin poder distinguir entre el bien y el mal. En una palabra: sin inteligencia.

Pues, aunque parezca mentira, ese ser era la imagen de Dios.

Lo dice la Biblia.

[gabin]

El punto principal de lo que he expuesto en el post. 582, es la crueldad que observo en lo que yo conozco del mundo en que vivo.

Ignoro el origen de este mundo.

Si este mundo existe de forma gratuita, nada más que decir.
Caso cerrado.

Si este mundo existe por que hay un Creador (avalado por todo el cristianismo), yo les pregunto ¿Acaso no han observado ustedes la tremenda crueldad que existe en la creación?

Rápidamente me dirán que me he olvidado de Satanás.
Y yo contesto.
¿Y si no existe Satanás?

Por que ni de Dios ni de Satanás hay evidencias, sólo creencias.
¿Qué nos impide pensar que la creación no fue tal como la planeó Dios?
-Que su bondad quedaría en entredicho-.
Vale. Habrá que plantearse si nuestro concepto de Dios es correcto.

De las religiones chinas se podría decir, sin ser metafórico, que son 'cuentos chinos', pero, qué decir del Dios cristiano al que su religión le atribuye la omnipotencia y todo lo creado, pues, cómo mínimo, que es infantiloide atribuir el Mal en el Mundo a "SanTanás", por ser, como todo, una creación del propio Dios cristiano, un Dios omnipotente que todo lo puede. Su justificación es tan ridícula, propia de la obnubilación -aunque ésta casi nunca es pasajera- de su arraigada creencia, cuando no fanatizada.

[tosan]

Nunca llegué a empatizar con este foro. Técnicamente lo considero perfecto (incluidas las personas que lo moderan).

Salvo raras excepciones, los hilos son como campos de batalla, donde los arqueros siempre están en acción. Sus flechas son los versículos de la Biblia.

Es curioso. Hablando sobre el mismo tema se contradicen.
Y lo más curioso es que la Biblia, a ambos bandos, les facilita versículos para que cada uno se mantenga en su idea.

Mi pregunta es: ¿Efectivamente los versículos son opuestos?

¿O son iguales y uno de los bandos no los comprende?

¿O lo que dice la Biblia es difícil de entender?

… pero me aportó más que yo aporté. Todo es de agradecer.

Gracias.