La palabra mas exacta es "como inicio el universo ?" y NO "como se creo el universo?" cosa que veo muy comun por estos lares de gente que quiere justificar la incoherencia de un dios creador.
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La palabra mas exacta es "como inicio el universo ?" y NO "como se creo el universo?" cosa que veo muy comun por estos lares de gente que quiere justificar la incoherencia de un dios creador.
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Si es reelevante su aporte y también la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no.Además el argumento del relogero ya se ha refutado un monton de veces por ser falazIniciado por Ajo y agua
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Así, de memoria, recuerdo que en mi post anterior me referí a lo mismo al menos de otras dos formas posibles, pero bueno, de llevar razón la llevas, aunque sea a base de buscarle la quinta pata al gato. Por otra parte quedas cordialmente invitado a dar razones de por qué te parece una incoherencia el justificar la creencia en Dios o un Creador.
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¿Y en que es relevante ese dato en la discusión con gabin? Al fin de cuentas no discutimos absolutamente nada de probabilidades.
Admito eso de que debe tener un razonamiento lógico al menos, ya sea basado en un lógica formal o natural. Ahora eso de “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” es una tontería, y te lo demuestro con una pregunta:
¿cómo verificarías esto que dijiste: “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” usando el método científico?
¿A que no tiene ninguna lógica eso que dijiste?… un razonamiento es lógico o no independientemente de la existencia o no de las ciencias experimentales.
Por otra parte no dudo que el argumento del relojero se haya refutado un montón de veces, y mas si en esos montones de veces se ha usado como prueba de la existencia de Dios o algo similar. Hasta se obvia el porqué resulta falaz en ese uso. Ahora de la manera que lo estoy exponiendo es otra historia, veremos si resulta falaz. A ti te veo nulo en la labor de intentar echar abajo mi defensa del argumento.
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Es bastante simple,porque no existe base logica ni prueba que lo sustente
SUPER Usuario
Osea que ya olvidaste el ejemplo de percepcion que pusiste,no era acaso la "complejidad irreduptible" , o a que ej. te refieres?
Rasonamiento? Por ej. yo se que existes porque escribiste el post y estes usando internet la construccion de ideas que veo y podemos describirlo con oraciones compuestas de palabras con letras de distintas formas trazos.(veo que no entendiste bien lo que gabin trata de llegar)
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Ya. No se por qué ya sabia que me ibas a ofrecer una tus contundente razones lógicas que prueban lo que dices.
Ironia aparte, me parece que te presto demaciada antención.
Sin mas, hasta adios.
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No, no era ningun ejemplo de complejidad irreductible. Si lees con calma todo lo he escrito quiza te enteres de que va el asunto. Con calma y sin ninguna predisposición a entender lo quieres entender.
Si, seguro que es eso, no entiendo lo que gabin dice. ¡¿Como no se me ocurrio antes?!... espera que le pregunto a que se refiere.
Sin mas, adios.
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No conoces a los 'Hermanos Marx', son de otra época. Humor surrealista. En aquel párrafo ni que los hubieras imitado al repetir varias veces lo mismo. Espero te guste.
Enlace del video 'La parte contratante de la 1ª parte....'
https://www.bing.com/videos/search?q...970D&FORM=VIRE
El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra.-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.
-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.
Si quotearas lo que parece no te ha interesado, hubiera salido el párrafo al que pertenece el contexto de la frase que citas (post nº87): era el de la 'complejidad' y, de ésta, he mostrado su inconsistencia argumentativa al caer en flagrante paradoja.
-por otra parte dices que este no es tu argumento:
B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)
Y aclaras que este si que es tu argumento:
A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)
Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.
No me hagas 'piruletas' de no 'quotear' lo que en realidad he posteado y escribas lo que te parezca.
Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe.
En el tercer párrafo de mi post nº87 al que respondes, resumiendo, dije: 'En mi post daba lógicos argumentos de la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios,......cuando utilizan a su antojo la 'complejidad', ¡este sí era el argumento!'
Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.
El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina.
¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!
Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”
Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”
Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.
¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.
¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.
Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)
Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.
¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.
De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.
Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.
Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.
Corto porque esto se esta haciendo largo.
Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.
Sin mas, hasta luego.
Con el argumento de la 'complejidad' los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no tienen evidencia alguna de su existencia real, han intentado hacerlo servir para demostrar que su creencia en él, es mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. Mis post han sido para evidenciar que el mismo argumento de la 'complejidad' puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia.
En esta parte de tu post le das vueltas y revueltas de nuevo a casi a lo mismo.
Espero por fin entiendas de qué he estado tratando en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones.
Hasta otra.
Última edición por gabin; 30-ago.-2018 a las 16:28
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Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.
Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.
((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”
De esto que dices, algunas preguntas:
-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?
-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?
-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?
-¿a que lógica te refieres?
((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”
-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?
-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?
-¿cual es la incoherencia?
((((Dices)))): “Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe”
-“No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (post87)
A esto no hace falta que respondas, igual me lo tomare como error mío. Sea o no mío.
((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”
-¿A que te refieres cuando dices “probar”?
((((Dices)))): “Espero por fin entiendas de qué trato en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones”
-Creo entender perfectamente lo que dices. Pero, como he dicho antes, aprovecho tu post para comenzar de nuevo entendiendo de tu propio puño y letra.
P.d.: me repito mucho, como tu aquí, para intentar no quedarme corto. Esto al menos yo lo hago por esa razón.
Sin mas, hasta hasta luego.
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