Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

[margii]

Diversas especies, como por ejemplo los dinosaurios, se extinguieron, ¿eso también es parte del diseño inteligente?

Los dinosaurios (reptiles antiguos) no desaparecieron como el concepto de extinción que estás pensando... evolucionaron a otros animales.

No solo los dinosaurios, sino casi todo el reino vegetal y animal de la antiguedad evolucionó a lo actual, y lo actual seguirá evolucionando..


¿No te parece inteligente pasar de primer año a segundo año y continuar sucesivamente hasta recibirte? Yo lo veo muy racional, muy logico.

Lo único que no veo muy acertado es la posición de algunos defensores del DI que plantean un reuduccionismo estructural/funcional de estructuras biológicas, para explicar los agujeros de la teoría evolucionista basada en azar... no creo en el azar, pero no acepto la posición de mi colega Behe.

[doonga]

Me refería relativizar el hecho de que uno es o no es profesional... no lo considero relativizable, en el contexto humano/intelectual/autoridad/responsabilidad.

Uno es profesional, uno es académico, uno no es profesional, uno no es académico.

Como profesional no puedo discutir contigo respecto a ciertos tópicos.
Y, tú no puedes discutir conmigo respecto a ciertos tópicos.

Eso es lo que concluyo de tu afirmación.

Y claro, difícil discutir si un lenguaje hablado es de clase 0, o de clase 1, o si es libre de context, Y también resulta difícil discutir si la fenilamina está compuesta por estos o aquellos radicales, o cómo se denominen, a menos que seas profesional o académico en el tema.

Pero si puedes discutir respecto al alcance de la inteligencia artificial, así sepas o no sepas en qué consiste una red neuronal (su definición informática), o discutir si el universo es consecuencia de una inteligencia o del azar.

Porque esos conceptos van más allá de las fórmulas químicas o de los modelos matemáticos.

[margii]

Uno es profesional, uno es académico, uno no es profesional, uno no es académico.

Como profesional no puedo discutir contigo respecto a ciertos tópicos.
Y, tú no puedes discutir conmigo respecto a ciertos tópicos.

Eso es lo que concluyo de tu afirmación.

Y claro, difícil discutir si un lenguaje hablado es de clase 0, o de clase 1, o si es libre de context, Y también resulta difícil discutir si la fenilamina está compuesta por estos o aquellos radicales, o cómo se denominen, a menos que seas profesional o académico en el tema.

Pero si puedes discutir respecto al alcance de la inteligencia artificial, así sepas o no sepas en qué consiste una red neuronal (su definición informática), o discutir si el universo es consecuencia de una inteligencia o del azar.

Porque esos conceptos van más allá de las fórmulas químicas o de los modelos matemáticos.

Me refiero a la crítica que me hiciste respecto al comentario que le contesté al forista DigitTv.

Con respecto a lo que estás diciendo, coincido... podemos hablar de lo que conocemos.

Nadie sabe que es la inteligencia humana... nadie siquiera la puede definir, pero la misma palabra se la usa, sin poder ser definida en el mismo humano, a partir del cual nació, en otros sistemas... por lo que su uso es análogo, no el mismo y acotado a ciertos procesos.

Por eso, cuando se fantasea que las máquinas llegaran a ser como los humanos, es eso, fantasía... no hay forma de argumentar semejante concepto, porque el humano es un misterio, por lo que como no sabemos que somos nosotros mismos, ¿cómo es posible pensar que una máquina será igual a aquello que desconocemos? No tiene ni sentido el tema.

Ahora, cuando uno estudia bioquímica a alto nivel, se puede encontrar con ideas que superan la bioquímica misma cuando uno lee en el libro de Levine, que según las investigaciones se ha observado que la ADN polimerasa III, responsable primario de la elongación en el proceso de replicación del ADN bacteriano (el más estudiado es la bacteria E. coli), actúa en forma extraña, tomando la decisión de iniciar o no la replicación, actuando como un "ser viviente" porque parece estar haciendo y deshaciendo la cadena que está por iniciar, hasta que "alguna señal" le da el ok, y comienza; entonces ves que en el mundo más microscopico de una célula hay algo diferente a la materia burda sin vida... Una mitocondria podría ser una bacteria que entró dentro de las células procariontes, en el inicio de la vida misma tal vez, y lograron una simbiosis... es decir, cada parte de nuestro cuerpo, al menos seguro las células, son seres vivos, con su propia mente.

Y peor aún... los priones... las infecciones, por definición (a diferencia de una intoxicación química) son por microorganismos, los cuales se replican... hasta que aparecieron los virus, que no se sabe qué son desde un punto de vista metabólico (no metabolizan luego no son vida biológica, pero infectan), hasta que apareció la cereza del postre, los priones...simples proteínas con capacidad de infección e inducir cambios estructurales en proteínas equivalentes ... y cuando estudias esto, decís, la vida va más allá de lo que el humano puede siquiera concebir... pero las máquinas siguen siendo máquinas, y las proteínas siguen siendo proteínas. Y el humano no ha logrado ni logrará jamás crear, DE LA NADA, algo.

Si una máquina tiene vida, es porque las piedras tienen vida, porque las máquinas son piedras purificadas y organizadas para que cumplan cierta funicón programada.. y si las piedras tienen vida, la vida es muy, pero muy diferente a la humana, y jamás será como la humana... y si las máquinas también tienen "esa clase de vida " que tienen las piedras, ok, pero será vida tipo piedra, no humana: conclusión, las máquinas nunca podrán tener la inteligencia humana, porque son piedras modificadas.

[doonga]

conclusión, las máquinas nunca podrán tener la inteligencia humana, porque son piedras modificadas

Eso es, con otras palabras, lo que decía leibniz: "un molino lleno de engranajes y palancas nunca dejará de ser un molino lleno de engranajes y palancas".

Pero yo prefiero no afirmar de manera tan taxativa que las máquinas jamás podrán lograr esto o aquello, en particular cuando no conocemos esto ni aquello.

Y, utilizando tus propias palabras "Nadie sabe que es la inteligencia humana..."

Si no sabemos qué es, no me resulta válido decir que una máquina nunca lo logrará.

Existen algunas teorías matemáticas acerca de la consciencia, pero la teoría conduce a la paradoja del barbero de russel, pero también se explica mediante esa misma paradoja.

Esa paradoja, que es análoga a la paradoja de las excepciones de las reglas, no resulta computable, por hacer referencia a conceptos (en este caso conjuntos) autocontenidos.

Para quienes no la conocen, la paradoja dice "Toda regla tiene su excepción"
Pero resulta que la regla enunciada también tiene una excepción, que es la propia regla, cuya excepción es no tener excepción.

La conciencia, simplificando, es el conocimiento de que yo tengo conocimiento.

[margii]

Eso es, con otras palabras, lo que decía leibniz: "un molino lleno de engranajes y palancas nunca dejará de ser un molino lleno de engranajes y palancas".

Pero yo prefiero no afirmar de manera tan taxativa que las máquinas jamás podrán lograr esto o aquello, en particular cuando no conocemos esto ni aquello.

Y, utilizando tus propias palabras "Nadie sabe que es la inteligencia humana..."

Si no sabemos qué es, no me resulta válido decir que una máquina nunca lo logrará.

Existen algunas teorías matemáticas acerca de la consciencia, pero la teoría conduce a la paradoja del barbero de russel, pero también se explica mediante esa misma paradoja.

Esa paradoja, que es análoga a la paradoja de las excepciones de las reglas, no resulta computable, por hacer referencia a conceptos (en este caso conjuntos) autocontenidos.

Para quienes no la conocen, la paradoja dice "Toda regla tiene su excepción"
Pero resulta que la regla enunciada también tiene una excepción, que es la propia regla, cuya excepción es no tener excepción.

La conciencia, simplificando, es el conocimiento de que yo tengo conocimiento.

Estimado Doonga... no confundamos HIPOTESIS con TEORIAS... No existe teoria alguna, fundada realmente en fisiología menos en psicologia, que usando formulas matematicas pueda explicar la inteligencia.

Sí habrá muchas hipotesis, pero no son teorias.

Las teorias se fundan en hechos, los cuales, en ciertos rangos nos permiten desarrolloar algún modelo teórico... hipotesis es pensar casi en la nada, sin tener certeza de algo, sin tener casi expliciación del tema, propongo una idea que se me ocurre... y es una simple hipotesis.

En medicina, en psiquiatría, nada de estas formulaciones hipoteticas sobre la mente, sobre sus elemnetos, la inteligncia, la voluntad, la afectividad, tienen validez alguna porque en los hechos, no están fundadas en nada.

En medicina se conoce la fuerza de voluntad, y no tiene explicación fisiológica... ni ahi tiene, por eso la teoria de la dualidad mente - cerebro crece en investigaciones, porque es un modelo que explica mucho de lo que el monismo mente cerebro (materialismo) no puede explicar.

[DigitalV]

Ok, vos no le ves sentido... ¿Cuál es tu formación profesional y cientifica?

Segundo, citar a x cantidad de cientificos, cuando la mayor parte de los profesionales y cientificos en el mundo creen que la materia no es causa de nada, y tienen serias dudas de los conceptos ateistas de delirantes como Hawkings, es entender cómo es el mundo de la ciencia.

Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso. Todos tienen una concepción supra material, sin basarse en la religión, sino en sus conocimientos... todos dicen que de la nada, este Universo, imposible que se haya formado.

YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.

Eres una pequeña fábrica de falacias, primero argumentas con un nombre "de peso" como base, luego atacas a la formación de la persona, todas tácticas falaces para huir del argumento, jeje, ¿cómo funciona tu "razonamiento"? a mayor cantidad de títulos mayor razón. Tengo 2 pero no veo una sola manera en que ello incida en la cultura general y raciocinio de cada persona.

Si no conoces a alguien que no piense como tú piensas es porque tú hiciste un círculo así para cerrarte a otras opiniones. Conozco gente que no opina igual que yo en muchos aspectos, es lo más natural del mundo, en religión, política, en todas las áreas el mundo siempre tendrá personas con distintas opiniones, cuando en tu círculo no hay gente que confronta tus opiniones no implica que tienes la razón o que no exista esa otra visión, implica que te has ido cerrando a mirar esa otra visión tomando distancia de la misma.

[DigitalV]

Ok, vos no le ves sentido... ¿Cuál es tu formación profesional y cientifica?

Segundo, citar a x cantidad de cientificos, cuando la mayor parte de los profesionales y cientificos en el mundo creen que la materia no es causa de nada, y tienen serias dudas de los conceptos ateistas de delirantes como Hawkings, es entender cómo es el mundo de la ciencia.

Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso. Todos tienen una concepción supra material, sin basarse en la religión, sino en sus conocimientos... todos dicen que de la nada, este Universo, imposible que se haya formado.

YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.

Por cierto, su majestad ilustrada por títulos, tu respuesta rehuyó del argumento:

No le veo mucho sentido en comparar elementos como átomos, la acción de los virus, energía eléctrica o compuesto químico, de lo cual tenemos evidencia palpable y experimentos demostrables de su acción, con la existencia de seres imaginarios. Incluso me parece algo desesperado ese párrafo queriendo colocarlos a la par.

El párrafo inicial en cuestión de tu post es absurdo queriendo colocar esas cosas a la par. A ver, yo digo que las sirenas existen, no solo eso, están unas mágicas en Plutón. No tengo evidencias pero como nadie tiene evidencia de los átomos o la acción de la energía (es falso que no existan evidencias, solo trato de mostrarte tu absurdo con tus propias palabras), entonces, todos deben creer en las sirenas mágicas de Plutón, de evidencias nada, con mi absurda comparación tienen para todos.

p.d: No creo en los títulos presumidos por internet, mucho menos cuando el sentido lógico de la persona va en contra de lo que presume, pero el mundo hoy está lleno de idiotas con doctorado (lo he comprobado en otros espacios), así que hace tiempo creo que es posible cualquier cosa en esa línea.

[DigitalV]

Mentiras para vender por saco, manipulación, siempre burda. Como diría Jack el destripador, vamos por partes:


[QUOTE=margii;1695172947]Doonga, celebro que seas ingeniero.

No se trata de atacar a nadie, simplemente si alguien argumenta que no vale la opinión de 200 cientificos porque , sacando de la galera, se desayuna con un "la mayoria de los cientificos son ateos" sin tener la más minima idea de lo que está diciendo, le explico que mis colegas, profesionales, cientificos, conocidos de varios paises, son muchos... y ninguno es ateo puramente, aunque algunos podrán tener dudas, la mayoría sin ser religioso, no opina lo que opina este muchacho.

La realidad no es tu círculo, empezando por ahí y te repito, si en tu círculo todos absolutamente todos, piensan igual, es porque así lo fuiste creando tú. No es normal que todos piensen igual en temas debatibles, ni entre científicos ni entre ingenieros ni entre matemáticos. "Cuando todos piensan lo mismo es que nadie piensa", es algo muy cierto, aunque en este caso, no es que nadie piense, sino que te construiste un muro y dejaste de tu lado quienes quisiste para no ver la otra visión y negarla porque no la ves.

Por cierto, estoy lejos de ser un muchacho, jeje.

Por opinar, cualquiera opina lo que quiera... pero no puede decir semejante comentario que contradice a la realidad.

Botellita de Jérez, el universo es insondable en su inmensa mayoría y el comienzo de su existencia está fuera del alcance de TODAS las profesiones del mundo, decir que alguien no puede opinar porque no tiene X profesión es una muestra de la más gigantesca ignorancia, porque en ese tema ninguna profesión tiene una verdad absoluta. Todos podemos debatir, eso sí, según nuestro conocimiento que será más o menos en ciertas ramas pero no nos inhabilita en absoluto para opinar, fíjese que usted presume de muchos títulos y siquiera respondió el argumento de mi post, en vez de ello uso una falacia común, me llamó ignorante y listo. Como ve, los títulos no le ayudaron para nada al no saber argumentar.

La realidad es que la mayor parte de los profesionales bioquimicos, médicos, farmaceuticos, fisicos, matemáticos, ingenieros, etc, que conozco (ecxepto los psicólogos, que en su mayoría si son ateos puros) dejan la puerta a la aceptación de la materia burda NO puede explicar todo... no son ateos, no son religiosos, y si reconocen que hay algo detrás de todo esto, inteligente, porque en todo se ve la inteligencia.

En esto coincido, aunque entiendo que es una manipulación de mi planteamiento, nunca dije que la ciencia o la materia pudiesen explicar todo, dije que no hay evidencias de que hay una inteligencia detrás, sencillamente hay un vacío, los fanáticos lo rellenan con dioses, santos, hadas, inteligencias súper poderosas, grandes magos creadores, a gusto de cada quien según su fanatismo, pero no hay evidencia de nada lo cual, repito, no implica que digamos que la materia lo explica todo, se trata de no rellenar los vacíos por deporte o fanatismo.

NO estoy haciendo alarde de mis profesiones... estás fallando en tu lectura... lee bien, simplemente dije que estoy en el tema, conozco y opino por lo que conozco, no por lo que me parece.

Acá voy a defenderte, ciertamente, no hiciste alarde de tus profesiones, las mencionaste como recurso desesperado para no argumentar ante la realidad de que no es cierto que todos los científicos opinen como tú, de hecho la visión de Einstein no es para nada la de un fanático, solo que cuando se le cita y según el texto que escojas, podrás usar la falacia de autoridad para tus propósitos.

La verdad de todo esto es evidente, te has cerrado a otra visión, el hecho de que digas que todos los científicos o profesionales que conocen piensan como tú habla claro de ello.

Si alguien me dice que el mejor equipo de fútbol es A y argumenta que conoce expertos, jugadores, entrenadores, preparadores físicos, que tiene mucha preparación y experiencia y todo el mundo que conoce en el área comparte su visión, no habla bien de esa persona, sencillamente hizo un muro, dejó pasar a quien quiso y luego tiró la llave para decir que la otra visión no existe.

[DigitalV]

Yo pienso que eso no lo invalida, sino, ante un evento caótico o gradual, el asunto se va adecuando. La capacidad de adecuación o adaptación forma parte de lo inteligente del diseño.

El concepto del diseño inteligente, lo único que hace es dejar emocional y psicológicamente contentos a quienes, por no poderse explicar lo inexplicable, requieren de de una explicación que les satisfaga.

"no me puede cuadrar que haya salido de la nada, por tanto, fue Dios".
"no he podido descubrir los motivos por los que los pétalos son rojos, por tanto hay una inteligencia que los enrojeció".

No me satisface intelectualmente como argumento: pero es plausible.

Tal cual, por eso muchos en la era moderna adoptaron esa flexibilidad en el argumento del diseño inteligente.

En un comienzo fue: El diseño inteligente, mi dios, santo, tortuga universal de la vida... creó todo; el cielo, la tierra, los humanos. Pero luego se determinó que los seres humanos no somos los primeros seres vivos en habitar la tierra.

- Ah, ok. Entonces el diseño inteligente es que primero se crearon otras especies y bueno, quizás lo de la evolución en parte sea real, solo lo necesario para seguir validando el diseño inteligente.

Pero luego resulta que se comprueba que los dinosaurios se extinguieron hace un montón de millones de años y volvemos a reacomodar. El diseño inteligente implica que unas especies se extingan y otras sigan viendo. Es la misma flexibilidad e interpretación que se le da a un texto sagrado de las religiones o en que basan a los dioses que ha inventado la humanidad, solo que aplicada a una teoría.

[margii]

¿Por qué, cuando estudiamos a alto nivel, nos permite abrir la mente para comprender que detrás de este Universo fenoménico, hiper variado, existe una supra inteligencia, supra mente?

No es un capricho, no es una mera suposición oportunista menos especulativa. Es una conclusión inevitable.

Ver que en todo hay una supra coordinación, automáticamente anula toda opción al azar... y en la existencia existen dos opciones, o no hay causa o hay causa.

Si no hay causa, no hay orden... todo ocurre sin causa, espontáneamente... no habría universo, habría un caos de fenómenos incausados, sin orden, sin estructura... de la nada aparecerían cosa, ocurrirían fenómenos, no habría vida, no habría planetas, ni estrellas, ni expansión cósmica... no habría luz, ni fuerzas cósmicas.

Pero con un mínimo análisis vemos un supra orden, una supra coordinación de todas las fuerzas, conocidas y desconocidas, actuantes.

¿Qué es coordinar? Ina posible definición sería "Disponer ordenadamente una serie de cosas de acuerdo con un método o sistema determinado"...es claramente una acción de un ser pensante, con mente. El azar no coordina, la mente sí coordina. Lo hacen los animales, las plantas, los humanos.

Pero este universo esta no solo coordinado, sino que lo está en un nivel que supera la inteligencia humana... es supra coordinación. Esto está realmente demostrado, no existen incongruencias ni conflictos entre las más diversas leyes universales actuantes, ni entre ellas ni con las leyes propias de la química, la biología molecular, sistemica, genética, la psique... todo esta PERFECTAMENTE COORDINADO... por ej. nadie por ir al baño a defecar hae que la gravedad de la tierra deje de actuar... nadie por ir a dormir o por disfrutar de una música, logra evitar que el campo electromagnético cósmico deje de existir... todo está actuando al mismo tiempo, y nada se contradice, nada anula a nada... esto, para una persona que no maneja Ciencias, no puede comprenderlo, pero para quienes tenemos formación científica a alto nivel, como es la bioquímica, hace que pensemos a otro nivel...no puede ser que sea por azar la causa de existencia de micromundos como los de las enzimas, tema de una complejidad que supera la inteligencia humana, y que estos sistemas logren traducir informaciones genéticas siempre sin fallar, y que todo esté ordenado con la gravedad, el electromagnetismo, la termodinámica, etc.

En FisicoQuimica Biológica, materia más compleja de bioquímica, la materia más compleja de todas las ciencias, se estudia termodinámica aplicada a procesos de biología molecular... hay una supra coordinación en todo, una simple Bomba de Na+/K+ ATP dependiente (una APTpasa, base de la transmisión de todos los impulsos nerviosos porque permite mantener las diferencias de potencial eléctrico intermembrana, esencial para lo que conocemos como vida) cuando se la estudia, nos encontramos ante un Universo, un submundo dentro del Mega Cosmos... y que no por ello deja de estar integrado a las leyes cósmicas... el común mortal no comprende esto, porque no ha estudiado a alto nivel la bioquímica, en realidad no conoce nada.. solo ve lo que los ojos le permiten, pero cuando uno entra en ese mundo de lo submicroscopico, se da cuenta que son micro universos.... y qué decir el día que comprendamos mínimamente lo que un átomo...


Esta supra coordinación nos permite concluir, invariablemnete, que no hay nada de azar, que todo está supra coordinado.. y la coordinación es una acción mental, causada por una entidad inteligente.