Creyente, que no crédulo......

[Ajo y agua]

Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja


No, yo no he hablado de que el fin de la ciencia sea acorralar a Dios, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ


Sí, el fin de la ciencia es explicar la realidad.


Cualquier explicación de un fenómeno que alegue elementos sobrenaturales está compitiendo con la ciencia, ya que esta no los utiliza.


Pero para qué cuelas ahí un si condicional???
La explicación milagrosa de San Pantaleón es anticientífica. No es que esté fuera del alcance, es que va contra la ciencia.


Tú eres el que ha hablado de la fe cristiana. Yo te digo que hay muchas.
Si no eres capaz de entender algo tan básico...


Sí, y en un mensaje anterior ya expliqué lo que significa ser humano. Siento que todo lo que no entiendes lo califiques de tontería o bobada. Además de no entender no es que seas precisamente una persona muy educada.


Piiiiiiiiii, detecto una contradicción


Y nada, si tú quieres rebajar el valor de las actuaciones humanas es cosa tuya, no mía. Yo sólo digo que así valen menos.


Sí, lo estoy sacando en mi argumentación. Que a ti no te valga es otra cosa


Ejem, de verdad es necesario este tipo de párrafos de pavo real???


Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmente


Otro párrafo como el anterior, de pavo real. EN fin, por mí te los puedes ahorrar porque no aportan nada a la discusión. Son ad hominems que no valen para nada.

-No seas bobo, ni mucho menos tergiverses mis palabras. No digo que discutir es estéril, digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin. Y no porque no haya argumentos disuasorios, sino, parece, parece que siempre va a ver creyentes y escépticos. Y es en este sentido que el tema es como barrer un arrollo. ¿Pillas la diferencia de lo que digo y de lo que tu mal entiendes que digo? Intenta poner atención a la hora de leer, digo, para que no patines de esta forma y me embarres de gratis.

-No, no me invento nada. Esta escrito, y has dicho lo mismo al menos ya dos veces. Te lo pego de nuevo: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla (la resurrección). Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”

Ahora bien, con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:

“Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA”

Dime ¿en qué parte de eso que digo aparece la palabra “fin o fines” o se puede entender tal cosa? Evidentemente en ninguna. Ya antes me has tergiversado, y ahora esto. Espero no te de por intentar enredar.

-Pues vale, si tu entiendes la realidad y la quieres hacer valer así, como el mero mundo físico pues ya esta.

-Que espanto de conclusión la tuya. La ciencia es como una tienda de armas, donde cuando entras no te encuentras con la venta de hamburguesas. De modo que lo que se vende en la armería pertenece al mundo de las armas. Así de igual manera el estudio del mundo físico solo se aplica al mundo físico, obviamente, digamos que es su dogma, si una explicación no entra, vaya la redundancia, dentro de ese campo de estudio entonces no es ciencia. Así que la ciencia por esa razón no puede explicarlo todo porque su campo de estudio es muy limitado, de modo que se le escapan muchas explicaciones, por tanto otras verdades. La ciencia solo es una tienda de algo, no de todo. ¿Que a que viene este rollo? A que la ciencia no puede utilizar explicaciones sobrenaturales, porque, primero, lo sobrenatural, de existir, por definición no esta al alcance de la ciencia, porque, de nuevo, de existir, por definición no pertenecería al mundo físico, que es el campo de estudio de la ciencia. ¿Lo estas pillando?… así que no me vengas con conflictos inexistentes. No existe tal competencia de la que hablas.

-Cuelo un si condicional porque es condicional, solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia. Obvio ¿no?… ¿Anticientífica? ¿Qué, esas explicaciones milagrosas no dejan a los científicos hacer sus estudios echándoles jugo de limón en los ojos para que no vean? ¡huy que anticientíficas que son!…¿Explicaciones milagrosas? Si estuviera dentro del cine y esto que dices fuera la película… me sacaría los ojos.

-Si tu copias y pegas aquí una sola cosa donde yo me haya desviado del tema hablando de otras fes y sobre la iglesia católica y sus mensajes me borro del foro, pero si al contrario yo copio y pego aquí los desvíos del tema que tu has hecho trayendo lo de que hay otras fes y lo de la iglesia católica y sus mensajes ¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?

-¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?
Califico de tontería y bobada lo que puede demostrar que lo es.

-No hay ninguna contradicción. Vuélvetelo a leer con calma, anda:

“No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje”

Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro. Fíjate si estaré seguro de que no podrás hacerlo.

-Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.

-Te lo concedo bajo una condición: copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea. Argumentación ¿eh? No afirmaciones sin mas.

-Necesario no, pero pertinente si. Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos. De manera que es una forma de aclarar quien dijo esto y quien dijo aquello de modo firme.

-Buena vuelta a la tortilla. Te la concedo.

-¿Ad hominem?… vale, te lo concedo también hasta donde lo sea.

[καλλαικoι]

-No seas bobo, ni mucho menos tergiverses mis palabras.

vas a seguir así de maleducado?

digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin

Y yo te digo que todos o casi todos los temas en un foro de discusión son caminos sin fin. Se pueden contar con los dedos de la mano las veces que vi a alguien en un foro cambiar de opinión, y mira que llevo años.

con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:

No, no respondo a eso. Respondo a esto que has dicho tú

"No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios"

Y yo te repito que ese no es uno de los fines. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si alguien mete a Dios por el medio, es cuando chocan.

No existe tal competencia de la que hablas

Por supuesto que existe. Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones.

solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia

No, ya está explicado por qué eso no es cierto. La ciencia intenta explicar cualquier fenómeno, y la explicación milagrosa compite con la suya.

¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?

A qué viene esa obsesión de borrarse alguien del foro??? Ya es la segunda vez que me la dices. Si quieres largarte pues pírate, yo no tengo que irme de ningún foro. Dejaré de comunicarme contigo si insistes en los insultos, eso sí.

¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?

Te estoy diciendo que mantengamos el debate ceñido a los argumentos, y que hay calificativos que te sobran

Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro

Otra vez con lo de irse del foro??? Pero qué te pasa con eso?
Yo no tengo ningún interés en que nadie se vaya de ningún foro, no entiendo a que vienen esas cosas.
En cuanto a demostrarTE algo a TI, yo no sé si eso es posible o no. Te puedo, a lo mejor, poner la demostración más bonita del mundo que quizás a ti no te valdrá. Yo no soy responsable de tus decisiones

Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.

Ya está explicado, hombre, y es algo que viene como mínimo desde Kant. Una actuación pensando en una recompensa futura vale menos éticamente que una actuación porque creamos que es lo correcto que debamos hacer. Si tú quieres pensar que valen lo mismo, pues adelante.

copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea

Te repito que yo no soy responsable de lo que tú veas o no. Llevo argumentando en este hilo todo el tiempo que lo que sobra es ese Dios milagroso. El del NT y el del AT. Dije varias veces que esos textos lo que hablan realmente es de nosotros, de nuestros deseos y anhelos. También dije que, además, todas esas explicaciones milagrosas son anticientíficas, y por eso el campo de los milagros se reduce más y más

Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos

Pues a mí me parece pésima. Ad hominems y echarte flores te parece una buena manera???

[Ajo y agua]

vas a seguir así de maleducado?


Y yo te digo que todos o casi todos los temas en un foro de discusión son caminos sin fin. Se pueden contar con los dedos de la mano las veces que vi a alguien en un foro cambiar de opinión, y mira que llevo años.


No, no respondo a eso. Respondo a esto que has dicho tú

"No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios"

Y yo te repito que ese no es uno de los fines. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si alguien mete a Dios por el medio, es cuando chocan.


Por supuesto que existe. Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones.


No, ya está explicado por qué eso no es cierto. La ciencia intenta explicar cualquier fenómeno, y la explicación milagrosa compite con la suya.


A qué viene esa obsesión de borrarse alguien del foro??? Ya es la segunda vez que me la dices. Si quieres largarte pues pírate, yo no tengo que irme de ningún foro. Dejaré de comunicarme contigo si insistes en los insultos, eso sí.


Te estoy diciendo que mantengamos el debate ceñido a los argumentos, y que hay calificativos que te sobran


Otra vez con lo de irse del foro??? Pero qué te pasa con eso?
Yo no tengo ningún interés en que nadie se vaya de ningún foro, no entiendo a que vienen esas cosas.
En cuanto a demostrarTE algo a TI, yo no sé si eso es posible o no. Te puedo, a lo mejor, poner la demostración más bonita del mundo que quizás a ti no te valdrá. Yo no soy responsable de tus decisiones


Ya está explicado, hombre, y es algo que viene como mínimo desde Kant. Una actuación pensando en una recompensa futura vale menos éticamente que una actuación porque creamos que es lo correcto que debamos hacer. Si tú quieres pensar que valen lo mismo, pues adelante.


Te repito que yo no soy responsable de lo que tú veas o no. Llevo argumentando en este hilo todo el tiempo que lo que sobra es ese Dios milagroso. El del NT y el del AT. Dije varias veces que esos textos lo que hablan realmente es de nosotros, de nuestros deseos y anhelos. También dije que, además, todas esas explicaciones milagrosas son anticientíficas, y por eso el campo de los milagros se reduce más y más


Pues a mí me parece pésima. Ad hominems y echarte flores te parece una buena manera???

-¿Mal educado? Has intentado ridiculizarme, y con risa escrita incluida: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”

Y lo hiciste tergiversándome descaradamente. Así que tu no te quedas atrás.

-No lo dudo. Pero lo que digo es diferente, solo digo que en temas específicos como el de los milagros la dinámica es intentar desacreditar o hacer ver que los milagros son imposibles según el conocimiento intelectual que tenemos del funcionamiento del mundo y nuestra experiencia física, pero por eso se entiende el concepto de milagro como milagro, y que el asunto de creer en ellos no radica en admitir o no el conocimiento convencional. Ahora que en los foros las discusiones se vuelvan eternas o no lleguen a nada o en su defecto no logren cambiar de opiniones es otra historia, esto no depende aveces de los bueno argumentos sino de la psicología de las personas. No es que los argumentos aveces no sean convincentes, sino que no se quieren admitir así. Un caso como ejemplo es el ateísmo psicológico, este tipo de ateo es indiferente a los argumentos en pro o en contra, este solo quiere que no exista Dios. Es una cuestión interna-personal. Pero cuando hablamos de discusión hablamos de argumentos, y estos no son un camino sin fin. Solo hay verdaderos, falsos e indeterminados. Y en este sentido los verdaderos y falsos son caminos son finitos.

-Entonces hay una pequeña confusión, y para aclararla hace falta traer el párrafo completó de esa parte para entender el contexto:

Dijiste: “Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.”

Respondí: “No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. ¿Lógico no? si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Obviamente”

se puede leer que digo que es una bobada eso de que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:

“Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO, y este va perdiendo” (post#)

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Por esto califique como bobada lo que dijiste sobre lo que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico y este va perdiendo.

Así que para que este punto quede claro, te pregunto: ¿quien dijo originalmente eso de acorralar? ¿Lo admites? Si no, tampoco tiene importancia. Caso cerrado.

-¿No pueden ser ciertas ambas explicaciones? Ambas no, dos explicaciones que es distinto. Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros. Si me respondes esta pregunta explicándome el proceso del estudio de los milagros te concedo el punto en disputa: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.

-No tan rápido caballero. ¿Te refieres a esta explicación?: “Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones”

Para te conceda este punto primero has de responder con pelos y señas la pregunta que te hice en el punto anterior.

- primero, evadiste el desafío (el que calla otorga). Segundo, ¿Es un insulto un desafío? NO. Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente. Que califique bobadas algunas cosas que has dicho no significa que te este llamando bobo a ti. Una cosa son las ideas, y las calificaciones que a estas se puedan dar y otra muy distinta insultar a quien las piensa y las expone.

-Vale.

-tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga).

-Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética. Pero a falta de saber si existe o no Dios, estamos en la jungla, y en la jungla, evolutivamente hablando, ética y moral no son distintos de un pelo en el culo. Así que ya me dirás que pelo en el culo de todos los que tengo vale mas cualquier otro de los muchos que hay.

-¿Anticientíficas? Ya me dirás cuando me respondas la pregunta de mas arriba: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.

-Eso no, pero lo de los desafíos si.

[Eli_yahu]

Lo que se llama "milagro" o "sobrenatural" es sencillamente lo que la ciencia no puede explicar en el contexto de su conocimiento actual. Como la ciencia no puede saberlo todo, y nunca podrá, siempre existirán los milagros ... porque siempre habrá cosas que no podrá explicar.

[καλλαικoι]

-¿Mal educado? Has intentado ridiculizarme, y con risa escrita incluida: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”

Me he reído de tu pseudoargumento, no te he insultado a ti.

uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:

"La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO"

Ahí no estoy diciendo que el FIN de la ciencia sea ese, que fue lo que tú dijiste.
Me quieres decir dónde está eso del FIN???

¿quien dijo originalmente eso de acorralar?

Yo dije acorralar, pero no dije nada del FIN!!!!
Lo dije después, para responder cual era el verdadero fin de la ciencia, no lo que tú habías malentendido. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si Dios se mete en el medio, es cuando chocan.

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?

Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. Es ese Dios, y a sus milagros, el que la ciencia acorrala. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo.
Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir.

Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros

Quien ha dicho que la ciencia pueda explicar los milagros??? EL fin de la ciencia es explicar los fenómenos sin recurrir a nada sobrenatural. Por tanto, no explica los milagros porque para la ciencia los milagros no existen. Explica los fenómenos. Para los que no tiene explicación, pues suspende el juicio, pero no declara que sea un milagro.

¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.

Lo dicho arriba, la ciencia no determina milagros.

Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente

Bueno, me has llamado bobo

tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga)

Te estoy diciendo que yo no tengo interés en que nadie se vaya del foro. Yo no pienso hacerlo, vamos. Si me voy es porque no estoy a gusto, no porque un argumento mío sea bueno o malo.

Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética

Perfecto.SI para ti hacer algo por interés vale igual que hacerlo desinteresadamente, pues adelante.

¿Anticientíficas?

Respondido arriba, y anteriormente también. La ciencia no admite explicaciones milagrosas. Por eso las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia, y por eso, por todos los logros durante siglos de la ciencia, los milagros están en retroceso.

[Eli_yahu]

Negar la existencia de los milagros solo porque no se puede encontrar una explicación a ellos ... es de tontos. Es muy común que cuando un médico le dice a un paciente que no se puede explicar su "enfermedad" en el contexto actual de la medicina, lo envíe a ver a un curandero como opción alternativa ... hasta cuando el médico es ateo. La ciencia no es "Dios", y de ninguna manera ocupa su lugar. Claro que cada cual puede poner su "fe" o confianza en lo que quiera ... Y que conste que no soy para nada "anticientífico".


Dicho sencillamente (y es algo que muchos no llegan a entender) : una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".

[καλλαικoι]

La ciencia no es "Dios", y de ninguna manera ocupa su lugar

Ocupa el lugar que le corresponde: explicar los fenómenos. Si Dios se mete en medio, es cuando chocan.

una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".

Afirmación absurda.
Hay gente con mente abierta tanto entre los ateos como en los creyentes. Y también gente de mente cerrada y dogmática en ambos grupos.
Depende de la forma de ser ateo o ser creyente.

Y los agnósticos, bueno, eso es harina de otro costal. Tienen sus subtipos, y quizás no todos con la mente abierta, hay tela que cortar ahí...

[Eli_yahu]

Ocupa el lugar que le corresponde: explicar los fenómenos. Si Dios se mete en medio, es cuando chocan.



Afirmación absurda.
Hay gente con mente abierta tanto entre los ateos como en los creyentes. Y también gente de mente cerrada y dogmática en ambos grupos.
Depende de la forma de ser ateo o ser creyente.

Y los agnósticos, bueno, eso es harina de otro costal. Tienen sus subtipos, y quizás no todos con la mente abierta, hay tela que cortar ahí...

Los "milagros" bíblicos en general, están escritos por personas que los presenciaron. Del mismo modo la resurrección de Jesucristo.


Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar. Una cosa es decir que no existe una explicación conocida para algo que sucede ... Lo que es tonto es decir que porque no se encontró una explicación, entonces significa que no sucedió en realidad.


Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones. Eso no significa que tengamos que tener todos los detalles. A mí me basta que los escritores bíblicos hayan visto a Jesús resucitado para creer que resucitó. Puedo elaborar o razonar mi creencia de muchas formas diferentes; pudiera hablar, por ejemplo, del hecho de que esos discípulos y sus seguidores estuvieron dispuestos a ser asesinados en base a la esperanza de ser resucitados como aquel al que vieron resucitado ... Pero no significa que tenga que tener todos los detalles de cómo Jesucristo pudo haber sido resucitado. Ahí es donde terminamos el discurso: resucitó por el poder que tiene su Padre para hacer eso y más. Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.


Cada cual asume la actitud que quiera adoptar.

[καλλαικoι]

Los "milagros" bíblicos en general, están escritos por personas que los presenciaron.

Estás seguro?? Yo tengo mis dudas. En todo caso, eso no significa que el hecho tuviese lugar y mucho menos que su explicación sea milagrosa

Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar.

Claro, y para esas cosas que está demostrado que suceden y aún no puede explicar, pues la ciencia pospone su explicación. Pero no dice que sea un milagro.

Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones

Tú eres de los que creen que todo lo de la Biblia sucedió en realidad???

Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.

Hombre, eso de culpar a todo el que no crea en la resurrección de Cristo como que es echar balones fuera. El presunto milagro claro que tiene un problema de si ha sido real o no.

[Eli_yahu]

No tengo porqué dudar de lo que la Biblia dice. En realidad las razones de los que dudan de ella son bastante pobres ... y generalmente son inducidos a eso por otros, pero no porque analicen los asuntos por cuenta propia.


Por otro lado, la palabra "ciencia" la he usado para referirme a la comunidad ateo_científica ... Obviamente que "ciencia" es muchísimo más que solo esa minucia.