Creyentes Ateos y Agnósticos

[Estocada]

y de dónde sacaste que los agnósticos no tenemos creencias?

--- eso sí que está bueno.
La verdad es que no tenía idea de que yo no tengo creencias.

Claro que los agnósticos tenemos "creencias".
Por ejemplo, yo "creo" que hay una probabilidad de que el universo sea "consciente de si".

Cuando me comentaste esto de la consciencia te dije que me recordaba al documental "¿Y tu que sabes?" Lo volví a ver, no sabía que había una segunda parte, y me dejó pensando pero al saber poco de física y las materias allí tratadas no se cuanto hay de verdadero en todo lo que se dice. ¿Que entra en el campo de creencias y que está probado?

Por ejemplo un amigo ingeniero me dijo que el experimento donde los electrones se comportan como partículas y como ondas es real y está probado.

[Augusto14]

Doonga:
Hay algo que se llama consistencia y coherencia que yo presupongo mientras no se me muestre otra cosa.
Pore ejmplo, si alguien se llama cristiano, yo, que lo imagino coherente, deduzco que no cree en otro dios ni otro camino de salvacion mas que en el revelado en el NT. Puedo equivocarme en esa deduccion y resultar que cree en en la reencarnacion budista, en las cuatro nobles verdades y cosas asi Pero dime, ¿de quien seria el error, mio o de quien se llama cristiano cuando en realidad es un creyente sincretista?

Tu te llamas agnostico y lo defines asi: El agnosticismo no se pronuncia por creer o no en dios porque no hay demostracion. Entonces yo deduzco: El agnostico no cree nada sin demostracion, pero si hay demostracion, ya no hay creencia. Pero resulta que ahora me sales con que crees en muchas cosas sin demostracion. Por favor, dime: ¿Eres agnostico o no, necesitas demostraciones o no? ¿O eso de las demostraciones atañen solo a tu pronunciamiento sobre la existencia o inexistencia de Dios?

Pero ese no era un punto de mi intervencion, ni siquiera marginal. El punto es que decir "no hay pruebas" es una creencia tuya, ya que no hay pruebas de que no haya pruebas. Te pedi que meditaras sobre eso, porque ese es el punto que me interesabas tratar: Que es la creencia.
Seguramente tu tienes una idea clara de lo ue es creencia, pero: ¿por que te parece que tengo que admitirla yo, en lugar de tu la mia? Te dire la mia, y no es algo que se me haya ocurrido hace cinco minutois ni cinco años: El conocimiento es creencia. No solo el conocimiento metafisico, sino todo tipo de conocimiento.

Tu estableces diferencia entre "saber" y "creer", pero yo no. Me parece una dicotomia absurda porque es indemostrable. Tuyas son, mas o menos, las siguientes palabras: "El pansiquismo es una hipotesis, puede ser cierta o no, pero la evolucion es una teoria demostrada". Entiendo entonces que tu "sabes" que la evolucion es verdadera, y pregunto: ¿como lo sabes? Dejame adivinarlo: ¿"Creyendo" en lo que dicen los cientificos? Pero lo que es peor: ¿como lo saben los cientificos?
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Pero volviendo a la coherencia y consistencia: Te he leido en otro hilo lo siguiente (cito literal):

Post 1º. "Dios, al ser una creación del hombre, tiene los mismos atributos nuestros, por lo que también debe ser consciente de si".
Dejame que me sorprenda. No se puede demostrar si existe Dios o no, pero tu o bien puedes demostrarlo o bien puedes creerlo, que Dios es una creacion del hombre.

Post 2º: "Nadie sabe si es que existe un Dios Creador o si no existe".
Supongo que ese "nadie" o bien es demostrable o bien lo crees. ¿Te das cuenta ahora que el agnosticismo es una creencia?
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¿Puedo demostrar la inexistencia de cualquier cosa que a culaquiera le apetezca decir que existe?

La historia humana esta llena de mistificaciones cuya falsedad e inexistencia se ha demostrado. Se ha demostrado que aquella piramide y rostro en la luna no existen; se ha demostrdo que no hay un rio que circunde la tierra; se ha demostrado que el sol no gira alrededor de la tierra; se ha demostrado que la tierra no es plana ni semiesferica.

Al menos eso dicen los que creen en las demostraciones que se han dado. Pero hay que aceptar las demostraciones, si no, no hay nada demostrado.
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Y hasta otra.

[doonga]

Cuando me comentaste esto de la consciencia te dije que me recordaba al documental "¿Y tu que sabes?" Lo volví a ver, no sabía que había una segunda parte, y me dejó pensando pero al saber poco de física y las materias allí tratadas no se cuanto hay de verdadero en todo lo que se dice. ¿Que entra en el campo de creencias y que está probado?

"what the bliss do you know?"
Hay asuntos que están a nivel de hipótesis, otros a nivel de teoría comprobada.

Por ejemplo un amigo ingeniero me dijo que el experimento donde los electrones se comportan como partículas y como ondas es real y está probado.

Efectivamente está comprobado.

Al igual que el caso de la luz, que simultáneamente es onda electromagnética y corpúsculo.

Eso está comprobado, oliado y sacramentado, como se dice.

[doonga]

Doonga:
Hay algo que se llama consistencia y coherencia que yo presupongo mientras no se me muestre otra cosa.
Pore ejmplo, si alguien se llama cristiano, yo, que lo imagino coherente, deduzco que no cree en otro dios ni otro camino de salvacion mas que en el revelado en el NT. Puedo equivocarme en esa deduccion y resultar que cree en en la reencarnacion budista, en las cuatro nobles verdades y cosas asi Pero dime, ¿de quien seria el error, mio o de quien se llama cristiano cuando en realidad es un creyente sincretista?

Tu te llamas agnostico y lo defines asi: El agnosticismo no se pronuncia por creer o no en dios porque no hay demostracion. Entonces yo deduzco: El agnostico no cree nada sin demostracion, pero si hay demostracion, ya no hay creencia. Pero resulta que ahora me sales con que crees en muchas cosas sin demostracion.

Obviamente, tengo mis creencias como todos los seres humanos.

Pero de aquellas cosas que creo sin demostración se perfectamente que son creencias, y que no tienen demostración.
Por ejemplo, "creo que mañana lloverá".

Por favor, dime: ¿Eres agnostico o no, necesitas demostraciones o no? ¿O eso de las demostraciones atañen solo a tu pronunciamiento sobre la existencia o inexistencia de Dios?

Hay asuntos que no son demostrables.
Y por aquellas asuntos no demostrables no me comprometo.
Por ejemplo, si creo que mañana lloverá, no es nada más que eso, creo que mañana lloverá es una posiblidad.

Igualmente, la existencia de Dios es una posibilidad, como lo es su inexistencia.
Y, si como demostración de la existencia deseas utilizar lo inexplicable y magnífico del universo que nos rodea, yo solamente te puedo comentar que la complejidad de lo observado solamente es demostración de que lo observado es complejo, y no es demostración de su origen.

Pero ese no era un punto de mi intervencion, ni siquiera marginal. El punto es que decir "no hay pruebas" es una creencia tuya, ya que no hay pruebas de que no haya pruebas.

Hasta el momento no se ha publicado ninguna prueba de la existencia de Dios que no haya sido rebatida.

El día que aparezca una prueba de la existencia de DIos saldré con el pandero en primera fila, al igual que David cuando cantaba sus salmos de alabanza.
El día en que se demuestre que el universo salió del "vacuo" (para no mencionar la nada), saldré con el pandero.

Por mientras no puedo afirmar ni lo uno, ni lo otro, ni tampoco que el universo ha existido desde siempre.

Te pedi que meditaras sobre eso, porque ese es el punto que me interesabas tratar: Que es la creencia.

Seguramente tu tienes una idea clara de lo que es creencia, pero: ¿por que te parece que tengo que admitirla yo, en lugar de tu la mia?

En absoluto. No tienes para qué admitirlo, y estás tu derecho de opinar lo que te acomode más.

Te dire la mia, y no es algo que se me haya ocurrido hace cinco minutois ni cinco años: El conocimiento es creencia. No solo el conocimiento metafisico, sino todo tipo de conocimiento.

Tienes razón hasta cierto punto.
Recuerdo haber tenido una conversación con un físico respecto a la ley de gravedad (en el sentido de que la gravedad, al contrario que el magnetismo, no es un dipolo). Coloquialmente le dije "no creo en la gravedad", a lo que me respondió, entonces lánzate por la ventana para que te convenzas.
Luego me aclaró lo de los dipolos y de lo especial que es el campo gravitatorio. (claro que eso sería tema para otro hilo en otro foro).

Tu estableces diferencia entre "saber" y "creer", pero yo no. Me parece una dicotomia absurda porque es indemostrable. Tuyas son, mas o menos, las siguientes palabras: "El pansiquismo es una hipotesis, puede ser cierta o no, pero la evolucion es una teoria demostrada". Entiendo entonces que tu "sabes" que la evolucion es verdadera, y pregunto: ¿como lo sabes? Dejame adivinarlo: ¿"Creyendo" en lo que dicen los cientificos? Pero lo que es peor: ¿como lo saben los cientificos?

Naturalmente.
Y los científicos lo saben porque han aplicado el método científico, la observación y la experimentación.
Se han creado nuevas especies en el laboratorio, una suerte de "evolución asistida", y eso está demostrado.
----
P

ero volviendo a la coherencia y consistencia: Te he leido en otro hilo lo siguiente (cito literal):

Post 1º. "Dios, al ser una creación del hombre, tiene los mismos atributos nuestros, por lo que también debe ser consciente de si".
Dejame que me sorprenda. No se puede demostrar si existe Dios o no, pero tu o bien puedes demostrarlo o bien puedes creerlo, que Dios es una creacion del hombre.

Yo no he demostrado que Dios sea una creación del hombre, pero estoy convencido de que ese Dios del cual se habla si es una creación del hombre.
Estar convencido de algo no lo hace verdadero, y yo sé claramente que yo no sé si existe un Dios o si no existe

Tú tampoco puedes demostrar que no existe el ratón mickey en algún lugar de nuestro planeta,
pero no puedes negar que es una creación del Disney, y en cuanto creación del hombre, tiene las propiedades que su creador quiso darle, el ser imagen de los hombres.

Post 2º: "Nadie sabe si es que existe un Dios Creador o si no existe".
Supongo que ese "nadie" o bien es demostrable o bien lo crees. ¿Te das cuenta ahora que el agnosticismo es una creencia?

Al menos hasta el momento nadie ha demostrado la existencia de Dios, y las pocas demostraciones que hay han sido todas rebatidas (debe haber unas 10 pruebas, entre las que se encuentran las de San Agustín y las de Santo Tomás, incluida la analogía del relojero de Paley).

¿Puedo demostrar la inexistencia de cualquier cosa que a culaquiera le apetezca decir que existe?

No, eso no es posible. Solamente es posible en algunos casos.
Por ejemplo, tú puedes demostrar que no existe un edificio de 2000 pisos en nueva york, pero no puedes demostrar que no hay un edificio de 2000 pisos en ninguna parte del universo.

La historia humana esta llena de mistificaciones cuya falsedad e inexistencia se ha demostrado. Se ha demostrado que aquella piramide y rostro en la luna no existen; se ha demostrdo que no hay un rio que circunde la tierra; se ha demostrado que el sol no gira alrededor de la tierra; se ha demostrado que la tierra no es plana ni semiesferica.

Efectivamente, porque es cosa de revisar la luna palmo por palmo para demostrarlo, ya que has afirmado "pirámide en la luna".

Pero no puedes revisar el universo palmo por palmo para demostrar que no existe el unicornio morado.

Tampoco puedes demostrar la inexistencia del monstruo de espagueti con albóndigas de carne, el dios de la religión pastafari, y los pastafaristas tampoco pueden demostrar su existencia (tampoco tienen el interés de hacerlo).

Al menos eso dicen los que creen en las demostraciones que se han dado. Pero hay que aceptar las demostraciones, si no, no hay nada demostrado.

Estás confundiendo los planos: yo acepto como válidas las demostraciones documentadas de los fenómenos físicos, pero tengo consciencia clarísima de que dichas demostraciones son parciales y no necesariamente conclusivas.
Así, por ejemplo, se demostró recientemente (hace unos 100 años) que las leyes de la mecánica de Newton no se cumplen siempre, sino en un contexto reducido.

Y hasta otra.

Hasta otra.
Es grato debatir contigo.

[Estocada]

Efectivamente está comprobado.

Eso está comprobado, oliado y sacramentado, como se dice.

Y al parecer hay mucho disenso sobre su explicación en la actual comunidad científica. Solo hipótesis, nada probado:

"En cierto sentido la dualidad onda corpúsculo ha sido substituida por otro tipo de dualidad más sutil y no resuelta, señalada por Roger Penrose: la dualidad entre evolución determinista (como función de onda) y evolución aleatoria (colapso de la función de onda), por el cual la función de onda sufre un cambio abrupto, irreversible y no determinista. Esta dualidad se llama usualmente problema de la medida. Si bien la formalización de la teoría admite que existen los dos tipos de evolución y los experimentos lo corroboran, no está claro a priori qué desencadena en último término un tipo u otro de evolución. Por esa razón tanto Penrose como otros autores han señalado que la mecánica cuántica en su formulación actual no es una teoría completa y resulta insatisfactoria. El propio Penrose ha señalado que existen razones teóricas para suponer que una teoría unificada de la gravedad y la mecánica cuántica, la gravedad cuántica podría aclarar dicha dualidad. Pero hoy por hoy esa otra dualidad no es comprendida adecuadamente."

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Dualid...orp%C3%BAsculo

[tosan]

Pues yo no soy adivino ... Creo que a eso le llaman teísta. Se inventan tantos calificativos hoy!

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.

[Eli_yahu]

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.

Quizás el recuadro de esta página pueda ayudarte: https://es.wikipedia.org/wiki/Te%C3%ADsmo

[doonga]

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.

Piensas en la posibilidad de algún dios, pero sabes que está fuera del alcance del conocimiento humano.

[tosan]

Piensas en la posibilidad de algún dios, pero sabes que está fuera del alcance del conocimiento humano.

Exactamente.

[Loma_P]