¿cómo la razón descarta la existencia de Dios? (Nietz)

[Dorogoi]

Hola,
Este tema es para hablar entre Nietz y yo. A los demas se les ruega de no participar para no desvirtuar el hilo del tema y si tienen algo que decir lo dicen por privado o se lo pierden en el medio del tintero. Envien las preguntas que deseen formular a traves de cartas certificadas "con aviso de retorno”. Luego pasare’ los links de otros foros donde podeis ir a hablar y dejar de molestar aqui’. Gracias.

Entiendo poco de lo que dices sin embargo sí me queda una duda: cómo la razón descarta la existencia de Dios???

Porque no es decirlo y ya.

Saludos.

Hola,
Creo que hay mecanismos mentales que aun desconocemos. Una pregunta que me surge es ¿Como puede existir personas que no dudan que sea cierto lo que la razon les dice?

En mi caso dudo desde la mañana hasta la hora de dormir. No creo en nada, menos en la existencia de un ser supremo que maneja los hilos y comanda los botones; no creo en nada pero dudo sobre lo que experimentan los que si’ logran creer.

Sera’ que a mi me falta un tornillo o tengo una parte de mi cerebro atrofiada que no me permite ver como es que entienden las evidencias divinas los religiosos. ¿Que’ se siente al “creer”?

Me parece entender que la razon descarta la existencia de un dios porque tiene un mecanismo diferente. Yo me imagino la mente de un artista, de un matematico, de un historiador, de un antropologo, etc. y me viene de maravillarme de la cantidad de mentes que funcionan diferentes a la mia. La mente que cree en divinidades es otra de ellas.

Lo que no entiendo es ¿Como puedes afirmar con certeza que Dios no existe? Sin dudas. Cuando el mundo vivio sus años oscuros de la historia y la ciencia no tenia nombre, era todo basado en las "certezas" hasta la llegada de Descartes. Y sabemos que fueron años oscuros ¿Como es que estamos repitiendo el mismo error? ¿Estamos tropezando nuevamente con la misma piedra?

Te saludo docto.

Como veras Nietz tenemos mecanismos diferentes en nuestras mentes. Mi mecanismo de "duda continua" que tengo desde joven me ayuda mucho en el trabajo y en la vida diaria y ademas me permite una vida feliz y sin remordimientos. Me imagino que tu’ tambien viviras del mismo modo y es de preguntarse si la razon o las dudas influyen en el modo de ver y vivir la vida. Si las "certezas" hacen feliz o no.

Te saludo, Oh! Grande sapiente.

[Nietzscheano]

Dorogoi, salduos. Lindo tema, y más que lindo, libre jeje.

Tenemos entonces que la cuestión fundamental, del hilo, no es, poniéndolo en términos gramaticales, lo directo ni lo indirecto sino el modo, el "cómo". Hay dos formas de no creer en Dios, la primera es la negación radical de su existencia y la otra es la negación de su existencia a falta de la demostración de su inextencia. Como ejemplos de esta segunda tenemos a Eduardo fffiiuuuu con su frase (postura) "la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia", te tenemos a ti con tu "duda continua" y digamos que yo me meto en ese balde con una mezcla entre la duda y lo imposible que me resulta un dios omnipotente por razones que estoy seguro que más adelante ahondaremos.

Quisiera por ahora dejarte una pregunta: ¿Es válido afirmar que Dios no existe tomando como razón última el hecho de que no se ha demostrado que existe?

Lo digo porque a un ateo de este tipo se le puede achacar que lo suyo no es un ateísmo fundado sino una posición ante dos posibilidades enteramente iguales, un capricho en el que simplemente elige, entre creer y no creer, no creer.

[Dorogoi]

Dorogoi, salduos. Lindo tema, y más que lindo, libre jeje.

Tenemos entonces que la cuestión fundamental, del hilo, no es, poniéndolo en términos gramaticales, lo directo ni lo indirecto sino el modo, el "cómo". Hay dos formas de no creer en Dios, la primera es la negación radical de su existencia y la otra es la negación de su existencia a falta de la demostración de su inextencia. Como ejemplos de esta segunda tenemos a Eduardo fffiiuuuu con su frase (postura) "la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia", te tenemos a ti con tu "duda continua" y digamos que yo me meto en ese balde con una mezcla entre la duda y lo imposible que me resulta un dios omnipotente por razones que estoy seguro que más adelante ahondaremos.

Quisiera por ahora dejarte una pregunta: ¿Es válido afirmar que Dios no existe tomando como razón última el hecho de que no se ha demostrado que existe?

Lo digo porque a un ateo de este tipo se le puede achacar que lo suyo no es un ateísmo fundado sino una posición ante dos posibilidades enteramente iguales, un capricho en el que simplemente elige, entre creer y no creer, no creer.

Hola,
Sì, es lindo el tema y espero que la premisa de no participar no sea tomada en serio.

Tù te defines como un “Aurea Mediocritas” el justo equilibrio medio entre "la imposibilidad de creer y la duda". Siguiendo con Horacio es vàlido también por supuesto considerar el “est modus in rebus”: Hay una medida en las cosas"Hay límites definidos más allá o màs acà de los cuales no puede estar lo cierto"; es decir, según Horacio, no hay un juicio correcto sobre las cosas si esta no se identifica con su real entidad". Moderaciòn ante todo y sentido de la medida. (Beber el vino sin emborracharse, gozar el alimento sin desenfrenarse, apreciar el placer sexual sin sucumbir en la lujuria, no creer en Dios pero sin fanatizarse, etc.)

Tù me cuestionas: ¿Es válido afirmar que Dios no existe tomando como razón última el hecho de que no se ha demostrado que existe?

En mi opiniòn no puede ser una "razon ùltima", ni siquiera inicial. Si aun no encuentro vida en otros planetas, esto no me està afirmando que no existe vida fuera de la Tierra, podrìa afirma solamente una incapacidad mia para encontrarla. No es una razòn para justificar otra razòn. Es solamente un lìmite mio. Si lo relacionamos con deducciones intelectuales es lo mismo; que yo no logre demostrar la existencia de los universos paralelos no es una "razòn ùltima" para afirmar que no existen, cuando matemàticamente estàn evidenciados. Es una "razòn ùltima" de mi incapacidad en todo caso.

Repitiendo a Giordano Bruno: "Que nos guste o no, somos nosotros la causa de nosotros mismos. Naciendo en este mundo, caemos en la ilusión de los sentidos; creemos en lo que parece. Ignoramos que somos ciegos y sordos".

Nuestra ceguera es la culpable de todos los desatinos, errores, desconocimientos, etc. Nuestra mente nos presenta a nosotros mismos como seres individuales, pensantes, racionales, cuando en realidad somos parte del todo y no sabemos si la realidad existe como la conocemos por nuestros sentidos.

En mi opiniòn es importante analizar còmo es que la razòn descarta algo que no sabemos "qué es" ni "si existe fuera de nuestras mentes". En este caso los religiosos estàn beneficiados ante nosotros porque ellos sì saben de qué estàn hablando.

La lògica es un mecanismo de "anàlisis" mientras la razòn es un mecanismo de "elaboraciòn". Es obvio que hay una lògica en cada uno de nosotros que reacciona en modo primitivo diferente para abrir juicio sobre lo que nuestra razòn genera: sus conclusiones, inferencias, deducciones, certezas, etc. Nuestra "razòn" con sus lìmites interpreta lo que le llega desde nuestros sentidos y los elabora dando como resultado una idea o un pensamiento y nuestra "lògica" lo aceptarà o no para poder dejar nuestra conciencia en paz. Nadie elabora datos falsos para engañarse ni nadie se miente a sabiendas ni nadie acepta absurdidades que su lògica ve correcto.

Perdòn siempre me voy por las ramas.

¿Tù crees que una persona que acepta la existencia de Dios va en contra de su lògica? ¿Que no usa la razòn?

Te saludo iluminado.

[xdata]

Hola,
Sì, es lindo el tema y espero que la premisa de no participar no sea tomada en serio.

Tù te defines como un “Aurea Mediocritas” el justo equilibrio medio entre "la imposibilidad de creer y la duda". Siguiendo con Horacio es vàlido también por supuesto considerar el “est modus in rebus”: "Hay límites definidos más allá o màs acà de los cuales no puede estar lo cierto"; es decir, según Horacio, no hay un juicio correcto sobre las cosas si esta no se identifica con su real entidad".

Tù me cuestionas: ¿Es válido afirmar que Dios no existe tomando como razón última el hecho de que no se ha demostrado que existe?

En mi opiniòn no puede ser una "razon ùltima", ni siquiera inicial. Si aun no encuentro vida en otros planetas, esto no me està afirmando que no existe vida fuera de la Tierra, podrìa afirma solamente una incapacidad mia para encontrarla. No es una razòn para justificar otra razòn. Es solamente un lìmite mio. Si lo relacionamos con deducciones intelectuales es lo mismo. Que yo no logre demostrar la existencia de los universos paralelos no es una "razòn ùltima" para afirmar que no existen, cuando matemàticamente estàn evidenciados. Es una "razòn ùltima" de mi incapacidad en todo caso.

Repitiendo a Giordano Bruno: "Que nos guste o no, somos nosotros la causa de nosotros mismos. Naciendo en este mundo, caemos en la ilusión de los sentidos; creemos en lo que parece. Ignoramos que somos ciegos y sordos".

Nuestra ceguera es la culpable de todos los desatinos, errores, desconocimientos, etc. Nuestra mente nos presenta a nosotros mismos como seres individuales, pensantes, racionales, cuando en realidad somos parte del todo y no sabemos si la realidad existe como la conocemos por nuestros sentidos.

En mi opiniòn es importante analizar còmo es que la razòn descarta algo que no sabemos "qué es" ni "si existe fuera de nuestras mentes". En este caso los religiosos estàn beneficiados ante nosotros porque ellos sì saben de qué estàn hablando.

La lògica es un mecanismo de "anàlisis" mientras la razòn es un mecanismo de "elaboraciòn". Es obvio que hay una lògica en cada uno de nosotros que reacciona en modo primitivo diferente para abrir juicio sobre lo que nuestra razòn genera: sus conclusiones, inferencias, deducciones, certezas, etc. Nuestra "razòn" con sus lìmites interpreta lo que le llega desde nuestros sentidos y los elabora dando como resultado una idea o un pensamiento y nuestra "lògica" lo aceptarà o no para poder dejar nuestra conciencia en paz. Nadie elabora datos falsos para engañarse ni nadie se miente a sabiendas ni nadie acepta absurdidades que su lògica ve correcto.

Perdòn siempre me voy por las ramas.

¿Tù crees que una persona que acepta la existencia de Dios va en contra de su lògica? ¿Que no usa la razòn?

Te saludo iluminado.

Sin comentarios.......................

[Dorogoi]

Sin comentarios.......................

Hola Xdata,
un gusto que participes en este debate. Como siempre has dado en el clavo.

Vivimos una ilusiòn y creemos "saber"; recordando a Einstein:

Un ser humano es una parte de ese todo que llamamos universo, una parte limitada en el tiempo y en el espacio. Está convencido de que él mismo, sus pensamientos y sus sentimientos, son algo independiente de los demás, una especie de ilusión óptica de su conciencia.

Esa ilusión es una forma de prisión para nosotros que nos limita a nuestros deseos personales y a sentir afecto por las pocas personas que tenemos cerca. Nuestra tarea debe ser liberarnos de esa prisión, ampliando nuestro círculo de compasión, para abarcar a todos los seres vivos y a la naturaleza en su totalidad y la plenitud de su belleza.

Somos ciegos y sordos, pero arrogantes al punto de pensar que somos individuos y que "sabemos". Porque ìnfulas no nos faltan.....

Te saludo y gracias por el video.

.

[Dorogoi]

Hola,
alpedismo en una mañana dominguera.

Hay una “Razòn“, que es la generalidad, y una “razòn“, que es la individual. No existe una Instituciòn llamada “Razòn“. La Razòn no puede descartar la existencia de un dios, dado que ella misma no existe, sino que “MI razòn“ puede hacerlo. Puedo explicar còmo mi razon no cree en Dios pero no còmo la Razon puede negar o descartar la idea de Dios. Mi vanidad podrìa aceptar que mi razòn es la vàlida por ser la mejor, pero no es algo cientifico ni generalizado. Cada uno cree que su razòn y sentido comun es el mejor y que posee la suficiente cantidad; dado que nadie se lamenta de poseer poco.

Creo que para responder a la pregunta del tema (“¿cómo la razón descarta la existencia de Dios?... “) que propone Nietz deberìamos analizar còmo funciona la Razòn en general y aquella individual. Es paradòjico que debamos entender la “razòn“ con la ùnica herramienta disponible que poseemos: nuestra “razòn“.

Por eso, la pregunta de Nietz posee dos paràmetros desconocidos: Dios y Razòn.

La razòn humana posee la propiedad de la “abstracciòn“ (es decir, a priori; antes de la experiencia), o sea que puedo hablar de algo que no tengo en mis manos: que no lo puedo ver, tocar, oler, escuchar, nada; como serìa el caso de los dioses. Para estudiar la “capacidad de abstracciòn“ debemos utilizar nuestra capacidad de abstracciòn; suena hasta absurdo. Obviamente que debemos utilizar métodos indirectos o instrumentos, es decir: entender en que otras cosas la razòn acierta o erra para poder, al menos, sospechar si se està equivocando al analizarse ella misma. De nada servirìa estudiar la razòn sobre otro individuo pues no sabrìamos si funciona del mismo modo en cada uno de nosotros.

No todas las formas de razonar son iguales ni tampoco todas las formas de dioses son iguales. Lo que sì podemos asegurar es que la inmensa mayorìa de los miles de millones de personas poseen ambas cosas.

Existimos unas pocas excepciones, que somos los “ateos“, que no poseemos la idea de un dios y se podrìa sospechar que poseemos “una razòn diferente“ al comùn de los humanos.

Es evidente que luego que la humanidad ha dejado de estudiar lo relacionado a dioses y prohibir que estos participen en la vida social, las cosas han cambiado para mejor. A partir de allì se utilizò la razòn basàndose solamente en la “experiencia“ (es decir, a posteriori) aun en lo abstracto y la humanidad ha crecido en modo exponencial. Es decir, una cosa es cierta si la experiencia lo testifica. La penicilina salvò en 86 años màs personas que 2000 años de rezar. Es evidente. Hoy vamos al espacio y seguimos creciendo.

Pero el haber alejado los dioses de la sociedad y del modo de razonar de la ciencia no ha terminado con la idea de divinidad que poseen los seres humanos; se eliminò la influencia sobre la sociedad (sobre los ministerios y las universidades) pero no sobre las personas. Agregando que el modo de razonar de hoy no es superior o mejor que el de hace 2000 años atràs; en algunos casos se podrìa afirmar que es inferior (pienso en los griegos de 2000 años atràs que dieron vida a la sociologìa, la filosofìa, el arte, la poesìa, etc.). La diferencia no està en la razòn en sì sino en la influencia de los dioses en la sociedad.

Es indudable que nos encontramos en un callejòn sin salida. Existen los dioses en la mente de la gente pero la razòn no los puede analizar. Entonces ¿cómo puede la razón descartar la existencia de Dios?

Quizàs no sea “la Razòn“ la que lo descarta sino la razòn de cada uno porque funciona en modo diferente o porque no logra ver las evidencias. Porque yo no creo que las personas sean alucinadas ni esquizofrénicas (como algun desequilibrado insinùa). Creo màs en un sentido atrofiado o exaltado.

Esto que digo no pretende dar mérito a la existencia de dioses externos a la mente humana ni a las fàbulas que cada religiòn inventa. Son dos cosas completamente separadas.

Por eso la duda es de considerarse importante.

Saludos.

Edito:
PD: Decir que al haber alejado los dioses de la sociedad ha permitido mejorar, no significa que el ser humano ha mejorado sino la humanidad. En algunas cosas las mejoras han traido sufrimiento y atraso. Lo que no se puede negar es la importancia que los dioses tienen en las personas y como mejoran al ser humano.

.

[Esquizofidica]

Posición incómoda mantenerse sobre el muro.

[Dorogoi]

Posición incómoda mantenerse sobre el muro.

Creo que en este tema estàn todos contra un muro. Cada uno construye el propio y se apoya en él.

La diferencia radica en que algunos estàn apoyados con la cara contra el muro y otros con las nalgas, por las dudas.

[Esquizofidica]

Yo no tendría problema en eso. Mi posición sería muy cómoda.
Todos dicen que tengo cara de c...

[Dorogoi]

Yo no tendría problema en eso. Mi posición sería muy cómoda.
Todos dicen que tengo cara de c...

Serìa como un "muro de los lamentos".