Invitación cordial a Eli_yaho para continuar el debate, las reflexiones y el análisis

[plotino]

Naaa, es simplemente que creo que cada persona tiene el deber de analizar y cuestionar toda creencia empezando por la de uno mismo

Estoy de acuerdo.

Pues si, Antes de la Creación ya era omnisciente, luego quedaría preguntarse pero antes de aso siempre fue omnisciente?

Por otro lado, si Dios creo el universo, cabe preguntarse si hubo un "tiempo" en el que el no lo era?
Puesto que mucha gente sugiere que antes del universo no existió nada, ni el tiempo..

Lo cual es absurdo, el tiempo se define por eventos continuos..
Un estado sin tiempo es un estado inerte.. Podemos imaginar a un Dios inerte?

Desde el punto de vista lógico puedo pensar en dos posibilidades:

a) Un tiempo (hacia atrás) eterno (no hay comienzo).
b) Un comienzo (el tiempo y el universo fenoménico tienen un punto de partida, o punto 0, cero).

Estas dos preguntas son las que definen al mormonismo, puesto que si Dios puede mágicamente inyectar este conocimiento, entonces es un tirano que se entretiene con el dolor humano, pero si no lo es, entonces taaan todopoderoso no debe ser..

Estoy de acuerdo. Si Dios es todopoderoso y permite tanto sufrimiento no parece tan "omni-bondadoso" como se postula.

Entonces se vuelve una contradicción en la que tienes que elegir un camino, o crees en un Dios menos idealizado o sigues creyendo en el mismo Dios caprichoso y al que no podemos entender..

Entonces ahi entra Joseph Smith con sus intervenciones del siglo 19, e introduce, valga la redundancia, ideas como aquellas por la que somos criticados, Que Dios no siempre fue Dios, que alguna vez fue un hombre y habito en una tierra, que todo es materia, incluso la naturaleza espiritual, que la esencia del hombre, el ego, el yo, no ha sido creado por Dios, sino que siempre existió, y que Dios creo vehículos para que podamos seguir el camino que el siguió, y podamos llegar a ser como EL, en este escenario, Dios se convierte en un ser co-eterno con nosotros y con todas las inteligencias del universo, que encontró la manera de progresar y ahora nos ha colocado en un escenario que nos servirá para alcanzar aquellas cosas que el ha alcanzado..

En muchas religiones (incluyendo el judaísmo y el catolicismo) Dios se concibe como el Creador del universo.

Lo que tú narras es de un "dios" que "alguna vez fue un hombre que habitó la tierra". En este caso ya existía la tierra y existía él como hombre. ¿quién es el Creador de todo eso?

Pues depende, si no hay otra manera de aprender, no imagino que otra cosa podríamos estar haciendo ahora, sin embargo todo es subjetivo, y suena crudo, pero todos hemos sido niños y la jeringa de la vacuna que nos iban a poner nos parecía que nos arrojarían al mismo infierno, una injusticia total, pero fue bueno, no?

Todo es subjetivo, en nuestro rango de extremos de dolor y placer pues obviamente no podemos comprender como un ser que nos ama puede exponernos a esto, pero será lo mas doloroso que hay? y volvemos a las masacres medievales, cuanto puede el hombre sufrir sin morir? pero asi como el pinchazo dura un segundo, nuestra existencia mortal de sufrimiento en la tierra dura aun menos, comparado con la existencia previa y posterior, esto es mas breve que un rompemuelles en la carretera.. Pero hoy, desde nuestra perspectiva parece una eternidad, por eso digo que todo es subjetivo..

Lo que nos enseñan a nosotros en la iglesia (cuando me acuerdo de ir) es que todo esto lo supimos antes de venir, supimos que nos enfrentaríamos a estas penurias y sin embargo decidimos venir y estamos aquí.. No lo recordamos para poder realmente creer en la muerte y experimentar y creer que nos apagaremos, y apreciaremos nuestra existencia eterna, porque de que otro modo le puedes enseñar a un ser eterno la importancia de su existencia? pues cuando se la quitas.. al menos aparentemente..

Para Dios podrá ser nuestra existencia mortal apenas un pestaneo, algo despreciable. Pero para nosotros es algo duradero y significativo.

Pero volviendo al punto, vale la pena?

Pues yo soy medio gamer, y por mi propia voluntad entro a jugar en escenarios con situaciones muy intrincadas o muy macabras, por que? no lo se.. Que obtengo de esto? Pues no mucho la verdad

pero no podemos decir lo mismo de esta vida, que es "the ultimate simulation"

Es cierto que la vida resulta entretenida. No sé si para todos (como un suicida, un individuo con una enfermedad terminal, una persona que está internada en un psiquiátrico o para quien está de por vida en una cárcel) pero sí para los que tienen oportunidades de alcanzar sus deseos y proyectos.

Aprecio tu respuesta sincera (y no dogmatizada).

[Mormonologo]

Estoy de acuerdo.



Desde el punto de vista lógico puedo pensar en dos posibilidades:

a) Un tiempo (hacia atrás) eterno (no hay comienzo).
b) Un comienzo (el tiempo y el universo fenoménico tienen un punto de partida, o punto 0, cero).

Bueno, todo depende de a que nos referimos con "comienzo", porque si tenemos en cuenta que la materia/energía
no se crea ni se destruye, solo se transforma, entonces nos referimos al comienzo de cierta "forma"

Según esta posición no existe un punto inicial..
El desafío filosófico es ahora, si lo eterno cambia?
por qué decimos que Dios es invariable?
Si la materia e inteligencias son eternas
y existimos en una forma precaria antes?
hacía donde vamos ahora? existe un punto final?

es el "omni" el punto final para todos?
que ocurrirá cuando todos sean omni?

Estoy de acuerdo. Si Dios es todopoderoso y permite tanto sufrimiento no parece tan "omni-bondadoso" como se postula.

Lo que yo propongo, es que todo omni es un absurdo..
el omni, aplicado a cualidades divinas, no puede existir
porque es una contradicción en si misma

porque para que la cualidad X exista
se necesita obligatoriamente de su contraparte
para que esta cualidad tenga sentido..
y luego nos obligamos a creer en un Dios limitado
porque permite que las contrapartes existan
cuando son estas las que le dan sentido a la existencia de tal cualidad

y los mejores ejemplo los tenemos con
la omnipotencia, omnisciencia, y ahora omnibondad..

En muchas religiones (incluyendo el judaísmo y el catolicismo) Dios se concibe como el Creador del universo.

Y yo quiero creer lo mismo..
lo que el mormonismo propone
es que Dios creó el universo pero de elementos preexistentes

Lo que tú narras es de un "dios" que "alguna vez fue un hombre que habitó la tierra". En este caso ya existía la tierra y existía él como hombre. ¿quién es el Creador de todo eso?

No, no enseñamos tal cosa, enseñamos que habitó UNA tierra como esta..
lo que no se aclara en tal declaración es si aquella tierra perteneció a este universo
o si ha habido múltiples creaciones de universos que han sido y han dejado de ser
o que pueden seguir existiendo..

Si fuere que Dios habitó una tierra dentro de este universo, entonces todavía queda preguntarse
si fue un hombre como tu o como yo? o si fue un hombre como el mesías, Cristo..
lo cual es una contradicción porque otra escritura nuestra sugiere que Cristo es el salvador de todo
este universo..

Existe un pasaje en el NT en donde Jesus explica

Juan 5:19
De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo,
sino lo que ve hacer al Padre; porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente

Para Dios podrá ser nuestra existencia mortal apenas un pestañeo, algo despreciable. Pero para nosotros es algo duradero y significativo.

Dudo que Dios considere nuestra existencia algo despreciable, sobre todo
si se trata de un Dios que quiso pasar por una experiencia similar a la nuestra

de hecho si lo pones así, ahora pienso que me parece que es imprescindible que Dios haya tenido una vida mortal..

Es cierto que la vida resulta entretenida. No sé si para todos (como un suicida, un individuo con una enfermedad terminal, una persona que está internada en un psiquiátrico o para quien está de por vida en una cárcel) pero sí para los que tienen oportunidades de alcanzar sus deseos y proyectos.

Aprecio tu respuesta sincera (y no dogmatizada).

Hace un tiempo conocí de algunos casos en donde una de estas personas en estado vegetal despertó de su estado vegetativo luego de años casi una década o mas, no recuerdo el dato , pero esta persona confesó haber estado consciente y despierto toooodo el tiempo por años..

Honestamente, yo hubiese preferido morir a vivir tal desesperación, y luego de eso tampoco hubiese despertado muy cuerdo que digamos.. De hecho, ahora mismo no me creo ser un tipo muy cuerdo tampoco..

Pero esto me hizo pensar en las doctrinas que enseñamos, que hemos existido siempre, pero en una forma mas simple, incorpórea, por un lado es una existencia sin dolor, sin placer, pero para seres como tu y yo que ya gozaron la vida, no sería esto como una tortura?

Que tal si esto es el castigo mas grande de todos?

[plotino]

Bueno, todo depende de a que nos referimos con "comienzo", porque si tenemos en cuenta que la materia/energía
no se crea ni se destruye, solo se transforma, entonces nos referimos al comienzo de cierta "forma"

Una buena hipótesis. La energía, al ser permanente, no tiene comienzo. Es eterna.

...para que la cualidad X exista
se necesita obligatoriamente de su contraparte
para que esta cualidad tenga sentido..

Esto mismo pensaban los estoicos. El bien no puede existir sin el mal, ni el calor sin el frío. Serían conceptos inter-dependientes.

Es interesante que así como se concibe a Dios (como el Bien supremo) se tiene que proyectar la noción de Satán (como el mal supremo).

Si fuere que Dios habitó una tierra dentro de este universo, entonces todavía queda preguntarse...

Mi pregunta es la siguiente: Si Dios habito un determinado mundo (el que fuere), ¿Quién creó a ese mundo?

Entiendo a Dios como el creador de todo, por lo tanto no pudo habitar un mundo preexistente, pues ¿cómo surgió ese mundo preexistente (sin Dios en tanto creador)?

Pero esto me hizo pensar en las doctrinas que enseñamos, que hemos existido siempre, pero en una forma mas simple, incorpórea, por un lado es una existencia sin dolor, sin placer, pero para seres como tu y yo que ya gozaron la vida, no sería esto como una tortura?

Hay que ver el tipo de existencia. No sé realmente como se siente la eternidad. Una vida indefinida (miles de años) en este planeta y con esta forma de vida sería tedioso, una locura. Pero no sabemos cómo será eso (una existencia prolongada) en otros niveles de existencia.

De todas formas uno trata de reflexionar en la verdad de lo que es y no en lo que uno desearía, o como desearía que fueran las cosas.

[Loma_P]