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Tema: Salir de la pobreza

  1. #21
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    "agarrá la pala vago de mierda"

    .

    El patrón hoy está ovárico, por lo que rapidito me refiero a este quote:

    Te equivocas si piensas que lo que intenté comunicar fue eso. (Lo "de mierda" ni lo pensé jajajajaj)

    Pongo otro ejemplo: Si nos hubieran tirado dos bombas atómicas, todavía estaríamos llorando, sentados en los escombros después de 75 años.
    Ejemplos sobran en este foro. Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores por habernos robado el oro hace una porrada de siglos.

    Luego la sigo.

    .
    .

    No seamos voceros del terrorismo.
    No difundamos sus crímenes.

    .

  2. #22
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    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    El patrón hoy está ovárico, por lo que rapidito me refiero a este quote:

    Te equivocas si piensas que lo que intenté comunicar fue eso. (Lo "de mierda" ni lo pensé jajajajaj)

    Pongo otro ejemplo: Si nos hubieran tirado dos bombas atómicas, todavía estaríamos llorando, sentados en los escombros después de 75 años.
    Ejemplos sobran en este foro. Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores por habernos robado el oro hace una porrada de siglos.

    Luego la sigo.

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    Creo estar haciendo un esfuerzo por establecer un análisis serio (y conjunto), no entiendo por qué insistís en responder a mis comentarios con esos clichés, siendo que mi análisis parte del mismo momento histórico que el tuyo... parece ser que todo lo dicho hasta aquí por mí, te lleva a concluir que "los latinos somos llorones que culpamos de todos nuestros males a los del norte" o que "los latinos somos llorones que culpamos de todos nuestros males a los españoles conquistadores" :sneaky2: (y si faltaba un argumento racional y objetivo, como prueba contundente de que todo lo que estoy diciendo nos lleva a esa conclusión, es que en este Foro "Muchos ponen la culpa de nuestra pobreza a los conquistadores" :confused1: ). Lo hacés a propósito, vos querés que me enoje

    Te estoy dando los motivos por los cuales pienso que hubo un desarrollo económico en el norte y otro distinto en el sur desde los inicios de los dos procesos coloniales... si algo de lo dicho hasta aquí es erróneo o no coincidís espero lo refutes, yo no voy a ingresar en las discusiones que disparan tus tópicos porque son trilladas, y porque se agotarían antes de comenzar, ya que, si vamos a forzar conclusiones, parece que somos dos latinas llorando por lo mismo: son muchos los que, como vos, creen que si nos hubieran conquistado los ingleses otro gallo cantaría, pero lo hicieron los españoles, de modo que, claro, mientras centrás tu análisis en admirar las virtudes de los colonos ingleses al sentar las bases del progreso, consecuentemente estás culpando a los colonos españoles por sentar las bases de la cultura de la vagancia y la pobreza. Ridículo ¿verdad?.

    Mejor vamos a la parte seria, esto que yo esbocé muy brevemente en mis comentarios, no es intuitivo, tiene un basamento teórico, en este caso parte de la tesis de un tal Douglass C. North, economista e historiador económico estadounidense (Premio Nobel de economía en 1993) que integra la llamada corriente histórica económica Institucionalista.

    Dejo aquí un articulo que toca este tema de la pobreza del Sur y la riqueza del Norte, desde la perspectiva de North. No espero que sea leído, por ende en futuras intervenciones, si prevalece el interés, citaré párrafos que desarrollan con mayor esmero el punto de vista y los datos que he dado en mis comentarios.

    América Latina como el nuevo Sur: los historiadores económicos norteamericanos y su conceptualización del "atraso" económico latinoamericano

    Resumen
    El presente trabajo examina críticamente el debate vigente entre un grupo de destacados historiadores económicos norteamericanos sobre las causas del "atraso" económico y social de América Latina con respecto a Estados Unidos. Este debate tiene como principales contendientes dos corrientes de pensamiento. Aquella que reivindica la relevancia de la dotación inicial de factores en la determinación de los senderos de desarrollo, y una segunda, que considera a las instituciones sociales, políticas y económicas como el elemento explicativo central. Ambas visiones surgieron originalmente en el seno de otra controversia anterior, aún más central en la historiografía económica norteamericana, sobre la diferente evolución histórica del Norte y el Sur de Estados Unidos en el período previo a la Guerra Civil. El trabajo analiza entonces, en primer lugar, las raíces conceptuales de este primer debate, para luego describir los aspectos centrales de la controversia sobre los diferentes senderos de desarrollo tomados por América Latina y Estados Unidos, cerrando con una evaluación crítica de las diferentes contribuciones, así como de otros trabajos de investigación recientes que abren nuevas perspectivas.

  3. #23
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Perón?? uy uy uy si ese nivel de conocimiento histórico me espera en el video mejor ni lo veo.
    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    A mi gusto la pregunta es ingenua

    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Esto no resiste el menor análisis.

    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Esto también es un pésimo modo de comenzar el análisis …/... Patrañas, de la primera a la última

    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    de hecho creo que todos la vieron porque es un cortometraje (tiene poco argumento y de lo más pobre), casi un spot publicitario...

    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    yo no voy a ingresar en las discusiones que disparan tus tópicos porque son trilladas, y porque se agotarían antes de comenzar .../--- estás culpando a los colonos españoles por sentar las bases de la cultura de la vagancia y la pobreza. Ridículo ¿verdad?.
    Mejor vamos a la parte seria, esto que yo esbocé muy brevemente en mis comentarios,

    Estos quoteos que hice, son fragmentos de tus respuestas a los aportes de Gabin, ArianSpica y mios. Lamento muchísimo estimada Sister que no tengamos tu nivel, por lo que no te queda otra que seguir leyendo mis clichés disparatados. Yo también en Google buscaré algún comentarista con nombre raro, que diga algo parecido a lo que expongo. Sé que va a ser difícil. Quizás en Caras o Patoruzú lo consiga.

    Pensaba escribir un poco más sobre la influencia en el producto final que tuvieron las religiones, pero ya habrá tiempo.

    Democracia, Liberalismo y Capitalismo son otros tres pilares fundamentales que marcaron la diferencia Norte – Sur, y hay más.
    Ya les daré mi opinión.

    Al que no quiere sopa...Dos platos!!


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  4. #24
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    Bah, esta vez sí que me sorprendiste... 3 cosas que no me esperaba de vos:

    1- que a falta de argumentos para refutar mi análisis hagas estos recortes con el único fin de establecer un escenario de conflicto del tipo "todos contra uno". Bajo, casi infantil, más aún tratándose de alguien que tiene la función de moderar.

    2- Que te parezca mal que alguien traiga fuentes de información de calidad.

    3- Que opines sobre ellas de manera burlona sin siquiera haberlas leído.

    Las 3 cosas son dignas de ser ignoradas, de modo que sigue intacta mi pregunta de por qué insistís en responder todos mis análisis con clichés inconducentes y no te dedicás a refutar algo de lo que digo (si estás o no a la altura del debate no lo sé, hasta ahora parece que no) la diferencia es que ya no me interesa la respuesta.

    Respecto a la sopa, no me gusta que me corras por el lado del conflicto grupal erigiéndote como vocera de otros (vengo acá a debatir ideas y datos), y cuando algo no me gusta no lo tomo, lo dejo. Gracias igual.

  5. #25
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    Tres párrafos interesantes del artículo que mencioné, que otorgan una aproximación a la diferencia entre Norte y Sur respecto a la riqueza (incluyendo el propio Norte y Sur de los EEUU).

    Estos autores aplicaron en este nuevo estudio una definición más amplia de dotación de factores, ahora incluyendo clima, suelos y la densidad de la población nativa, y dividieron a los países del continente en tres grupos diferenciados. El primero comprende las colonias que poseían climas y suelos apropiados para la producción de azúcar y otros cultivos de gran demanda, caracterizados por economías de escala extensivas, asociadas con el uso de mano de obra esclava. La mayor parte de estas colonias productoras de azúcar, incluyendo a Barbados, Brasil, Cuba y Jamaica están localizadas en las Indias Occidentales, aunque también existen algunas en Sudamérica. La segunda categoría incluye únicamente colonias españolas, como México y Perú, que se caracterizaban por una relativamente alta densidad de población nativa que sobrevivió a la conquista, y por la distribución entre un grupo privilegiado (los encomenderos) de bloques de mano de obra nativa, tierras y recursos minerales. Este segundo tipo de colonias utilizó fuertemente la mano de obra nativa con bajo nivel de capital humano en vez de mano de obra esclava. Sin embargo, en las primeras dos categorías de colonias existía una diferencia racial entre las elites y la mayor parte de la población. La última categoría de colonias americanas tiene su centro en la parte norte del continente, incluyendo los casos de Estados Unidos y Canadá. Con la excepción del Sur de los Estados Unidos, estas economías no estaban dotadas con abundante población originaria que pudieran servir de mano de obra, ni con climas y suelos que les dieran una ventaja comparativa para la producción de cultivos caracterizados por economías de escala y mano de obra esclava. Por estas razones su desarrollo, especialmente en la región al norte del Chesapeake estuvo basado en mano de obra de ascendencia Europea que tenía relativamente altos niveles de capital humano (Engerman y Sokoloff, 1997: 272-4).
    De acuerdo a estos autores, la matriz de nuevas instituciones Americanas proporcionó las bases políticas para el desarrollo económico a largo plazo. Fueron elementos fundamentales, desde su perspectiva, el énfasis en los derechos individuales económicos y políticos, incluyendo la representación política, iniciativa individual, derechos privados de propiedad, actuación limitada del gobierno y libertad política. Sostienen que todos ellos eran articulados por sistemas de representación política local y las asambleas coloniales, "los principales bastiones de libertad económica, política y religiosa" (North et al. 2000: 36). Adicionalmente, el federalismo preservador del mercado reducía la influencia de la política nacional, al mismo tiempo que ponía un límite a la búsqueda de ganancias, y permitía a estados y regiones con muy diferentes preferencias delinear estructuras legales diversas (North et al. 2000: 37).
    El estudio del caso Latinoamericano muestra, de acuerdo a esta perspectiva, una combinación opuesta de factores. Las bases políticas del orden en el Imperio Español estaban fundadas sobre una organización corporativa de la sociedad y la política, compuesta predominantemente por el ejército, la iglesia, la nobleza y clases terratenientes. De acuerdo a estos autores, el sistema español proveyó las bases para un orden político autoritario, que no proporcionó incentivos para el crecimiento económico de largo plazo (North et al. 2000: 41). En lo referente a la regulación mercantil imperial, sostienen que restringió el comercio y por lo tanto el crecimiento económico en las colonias, limitando el número de puertos y conspirando contra el establecimiento de un mercado común entre las colonias (North et al. 2000: 42). En síntesis, el mercantilismo español parece haber estado diseñado para maximizar la extracción de recursos de las colonias a favor de la Corona, a un costo considerable para el desarrollo económico colonial. Esto habría sido contrario al sistema federal del Imperio Británico, supuestamente diseñado para maximizar el desarrollo económico dentro de la totalidad del Imperio (North et al. 2000: 43).
    Link: Revista Patoruzú

  6. #26
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    Suena temerario, pero lo repito: El mundo está dominado por sajones, blancos y protestantes. Y a las pruebas me remito. El querer culpar al FMI o al neoliberalismo de las diferencias astronómicas entre el norte y el sur, esgrime el cliché clásico de los revolucionarios radicales, románticos, simplistas y miopes en historia, que culpan al fruto y no a la raíz.

    ¿Ignorancia? ¿Fanatismo? ¿Mala leche? Voy a ser educada y pensar que es falta de información, imaginar que el fenómeno se debe a que el arrancar primero dio la ventaja. Falso. En 1492 colon “descubre” las Indias y a los pocos meses funda la primer colonia española en Santo Domingo-Haití.
    Recién en 1607 cuatro gatos locos fundan la primera colonia inglesa en Virginia.

    Mientras que de las colonias españolas salían las caravelas repletas de oro y plata, en tan solo 7 años...comenzaron a salir desde Virginia caravelas llenas de tabaco.
    Estamos en el 2019 y nada ha cambiado. Seguimos mandando harina y ellos venden los fideos.

    Soslayar la historia, es negarse a responder con argumentos documentados la pregunta que hace Gabin.

    Las 13 colonias del norte fueron las primeras de América en independizarse de Europa. ¿Saben cuántos habitantes tenían? No llegaban a 3 millones.
    Solo dos países anglosajones al norte (E.U. Y Canadá) son las potencias comerciales. De México para abajo, 33 países y mirándonos de reojo. ¿Acaso fue el City Bank o el Tío Sam que aplicó el “divide et impera”?

    Por favor...

    .
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  7. #27
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    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
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    Suena temerario, pero lo repito: El mundo está dominado por sajones, blancos y protestantes. Y a las pruebas me remito.
    No suena temerario, más bien suena a no estar respondiendo los interrogantes planteados.

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    El querer culpar al FMI o al neoliberalismo de las diferencias astronómicas entre el norte y el sur, esgrime el cliché clásico de los revolucionarios radicales, románticos, simplistas y miopes en historia, que culpan al fruto y no a la raíz.
    Bueno, es tu opinión, por suerte aquí nadie dijo tal cosa, sino podría decirse que estás encarando el debate con una gran intolerancia que te hace soltar exabruptos hacia el que piensa diferente. Vamos a dejarlo pasar porque no se sabe a qué te referís (Consejo: no debatas con el espejo).

    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    ¿Ignorancia? ¿Fanatismo? ¿Mala leche? Voy a ser educada y pensar que es falta de información, imaginar que el fenómeno se debe a que el arrancar primero dio la ventaja.
    Para mí sería inconducente tacharte de ignorante, fanática, mala leche o desinformada, no tiene sentido hacerlo, prefiero utilizar mi tiempo en erradicar lo que haya en vos de ignorancia o desinformación (en lo del fanatismo y la mala leche no me puedo detener).

    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    Falso. En 1492 colon “descubre” las Indias y a los pocos meses funda la primer colonia española en Santo Domingo-Haití.
    Recién en 1607 cuatro gatos locos fundan la primera colonia inglesa en Virginia.
    No se entiende muy bien qué sería falso... analizar la riqueza y la pobreza en función de los modelos productivos y decir que quienes arrancaron primero desarrollando un modelo infinitamente más eficaz y distributivo, como lo es el capitalismo industrial en comparación con el modelo de explotación primaria, no es falso, es básico.

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    Mientras que de las colonias españolas salían las caravelas repletas de oro y plata, en tan solo 7 años...comenzaron a salir desde Virginia caravelas llenas de tabaco.
    Estamos en el 2019 y nada ha cambiado. Seguimos mandando harina y ellos venden los fideos.
    Coincido, y no sé si entendés muy bien qué significa lo que estás diciendo, porque me estás dando la razón... significa que el capitalismo industrial (el valor agregado que convierte la harina en fideo y que distribuye las riquezas porque genera empleo) no está desarrollado, y que el modelo que se le impone (no sin resistencias) es el de primarización de la economía (minero o agro exportador), que concentra las riquezas.

    Lo que resta es analizar o comprender por qué en el 2019 esos dos modelos aún están en pugna, y ese análisis lo podemos hacer con cierta rigurosidad y objetividad, o de manera ligera e imprimiendo sesgos ideológicos (a este último ejercicio no me presto).

    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    Soslayar la historia, es negarse a responder con argumentos documentados la pregunta que hace Gabin.
    Cierto, pero no te aflijas, lo estamos intentando... en efecto te enoja que lo haga, pero no puedo evitarlo, me encanta documentar lo que digo. Esta frase: "Yo también en Google buscaré algún comentarista con nombre raro, que diga algo parecido a lo que expongo."... no parece alentar el esfuerzo de documentar los argumentos, ya sea mediante fuentes escritas como la que yo traje, o mediante un recurso audiovisual como el que inaugura este hilo.

    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    Las 13 colonias del norte fueron las primeras de América en independizarse de Europa. ¿Saben cuántos habitantes tenían? No llegaban a 3 millones.
    Solo dos países anglosajones al norte (E.U. Y Canadá) son las potencias comerciales. De México para abajo, 33 países y mirándonos de reojo. ¿Acaso fue el City Bank o el Tío Sam que aplicó el “divide et impera”?

    Por favor...
    A ver, esta forma tuya de expresarte es confusa, no se entiende bien con quién estás debatiendo o a quién le estás respondiendo qué cosa. A lo mejor falta un poco de desarrollo, porque particularmente no entiendo lo que inferís, es decir; las premisas son correctas (el independizarse primero y la densidad poblacional son dos factores que hacen al tema) pero las estás relacionando de manera exigua, porque no queda claro a qué conclusión te llevan esos datos de la realidad, y lo poco que se entiende parece contrario a una conclusión medianamente coherente.

    Respecto al nivel de desarrollo económico y la densidad de la población, está referido en el primer párrafo que compartí del estudio comparativo de los historiadores económicos norteamericanos de la corriente institucionalista, y que vuelvo a copiar aquí:

    Estos autores aplicaron en este nuevo estudio una definición más amplia de dotación de factores, ahora incluyendo clima, suelos y la densidad de la población nativa, y dividieron a los países del continente en tres grupos diferenciados. El primero comprende las colonias que poseían climas y suelos apropiados para la producción de azúcar y otros cultivos de gran demanda, caracterizados por economías de escala extensivas, asociadas con el uso de mano de obra esclava. La mayor parte de estas colonias productoras de azúcar, incluyendo a Barbados, Brasil, Cuba y Jamaica están localizadas en las Indias Occidentales, aunque también existen algunas en Sudamérica. La segunda categoría incluye únicamente colonias españolas, como México y Perú, que se caracterizaban por una relativamente alta densidad de población nativa que sobrevivió a la conquista, y por la distribución entre un grupo privilegiado (los encomenderos) de bloques de mano de obra nativa, tierras y recursos minerales. Este segundo tipo de colonias utilizó fuertemente la mano de obra nativa con bajo nivel de capital humano en vez de mano de obra esclava. Sin embargo, en las primeras dos categorías de colonias existía una diferencia racial entre las elites y la mayor parte de la población. La última categoría de colonias americanas tiene su centro en la parte norte del continente, incluyendo los casos de Estados Unidos y Canadá. Con la excepción del Sur de los Estados Unidos, estas economías no estaban dotadas con abundante población originaria que pudieran servir de mano de obra, ni con climas y suelos que les dieran una ventaja comparativa para la producción de cultivos caracterizados por economías de escala y mano de obra esclava. Por estas razones su desarrollo, especialmente en la región al norte del Chesapeake estuvo basado en mano de obra de ascendencia Europea que tenía relativamente altos niveles de capital humano (Engerman y Sokoloff, 1997: 272-4).
    Si resulta largo, lo que marqué en negritas expone de algún modo la diferencia entre los dos modelos de producción mencionados (el asunto de la harina y los fideos) y la cantidad y el nivel de calificación de mano de obra requerida para cada tipo de producción.
    Sobre esto último también hay que decir que un tipo de producción industrial, a diferencia de un tipo de producción agraria o primaria exportadora, requiere desarrollar sistemas de educación (el conocimiento aplicado es lo que aporta el valor agregado), y la educación, por supuesto, trae desarrollo humano (en este sentido resulta un dato a considerar por qué razón los modelos neoliberales en latinoamérica recortan primero en Educación y Salud, dos pilares indispensables del desarrollismo).

    Respecto a la posibilidad de independizarse antes que nadie, no hay mucho que agregar, ya que es una ventaja obvia en dirección al desarrollo económico.

    De modo que me reafirmo en lo que dije unos comentarios más atrás: "Sin embargo a mi entender lo más relevante es que, en el caso de los ingleses, no sólo otorgaron libertad política a sus colonias, sino que trasladaron los lineamientos de la incipiente Revolución industrial y también las ideas de propiedad privada."

    E insisto en considerar que estos son factores mucho más relevantes que la teoría de los católicos y los protestantes, lo cual no digo que no tenga absolutamente ninguna incidencia, pero no en el sentido hiper reduccionista en que ha sido planteado. Ni siquiera Weber, que fue quien hizo famoso el análisis comparativo entre la ética del protestantismo y el espíritu capitalista (ponderando el racionalismo económico), ha establecido una relación histórica lineal y directa entre uno y otro, mucho menos en los términos aquí propuestos de cultura del esfuerzo vs. cultura de la vagancia (y adjudicando también connotaciones étnicas).

    Saludos!! volveré por más...




  8. #28
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    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    ¿Por qué somos pobres en América Latina? El Dr. Armando de la Torre, Director de la Escuela Superior de Ciencias Sociales de la Universidad F. Marroquín, Doctor en Sociología y Filosofía, especialista en el estudio económico del Derecho, autor de numerosos artículos y ensayos, comenta en su exposición que América Latina no siempre ha sido pobre y afirma que hace cincuenta años, Cuba, Argentina, Uruguay y Venezuela gozaban de gran riqueza, casi comparada con........

    En el video -del año 2009- expone a su joven audiencia porqué la pobreza no tiene causas, pero, sí la riqueza. Un alegato contra los Castro, Chávez, Perón.......


    Bien, he dejado para lo último esta respuesta, porque no quiero irme (ya no voy a poder seguir foreando hasta nuevo aviso, que presumo, será el año entrante) sin intentar responder la pregunta de Gabin, ahora si, de manera ligera: ¿Por qué somos pobres en América Latina?

    En principio la corrupción, no sólo en el sector político sino empresarial, y a posterior, un bajo nivel de calificación en los sectores productivos (lo cual explica la falta de inversión en educación y tecnología, tanto de las empresas como de los Gobiernos) son, a mi entender, los mayores factores que dificultan el desarrollo económico sosteniendo niveles altos de pobreza constantes, aún en los países donde el PIB es mayor, gracias a modelos basados en servicios (también en general de pésima calidad).

    Ahora si! arrivederci roma e buona fortuna!!

  9. #29
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    -

    Cita Iniciado por gabin Ver Mensaje
    ¿Por qué somos pobres en América Latina?


    Mi primera frase en este hilo fue la siguiente:


    Cita Iniciado por EsquizOfelia Ver Mensaje
    .
    Por supuesto que no voy a desviar el tema. Solo quiero buscar una respuesta a la pregunta de Gabin, cambiando la pregunta:

    ¿Porqué los gringos son ricos?
    Basé la respuesta a mi pregunta en cuatro factores que los creo fundamentales:

    Religión, Democracia, Capitalismo y Liberalismo. Continuaré sin desviarme un grado para que quede clara mi respuesta a la pregunta de marras.

    En países anglosajones como E.U. Canadá, Australia, Nueva Zelanda o Reino Unido, nunca se hubieran fumado 60 años de castrismo ni 40 años del franquismo. No tendrían el menor respaldo de la sociedad, ya que sus democracias son sólidas. Ellos saben que la libertad hace que aumente el desarrollo, ergo... la prosperidad.
    Nosotros durante siglos, prácticamente desde que nacimos como naciones, hemos estado sometidos a la peor de las dictaduras: La oligárquica. Peor que las militares, que por lo menos el uniforme los identifica.

    .
    .

    No seamos voceros del terrorismo.
    No difundamos sus crímenes.

    .

  10. #30
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    Interrumpo mi escrito porque acabo de leer que Sister se retira.
    Nos vemos el año que viene estimada amiga. Buena suerte.
    .

    No seamos voceros del terrorismo.
    No difundamos sus crímenes.

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